Autor: lliwerdn
miércoles, 25 de enero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: lliwerdn
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EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima Perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
Pretender ensalzar un pasado histórico añejo y de lustre que conecte directamente aquélla realidad con el presente para cimentar determinados objetivos políticos es una opción legítima Perseguida y soñada por todo nacionalismo que sólo requiere de una premisa (si no quiere verse uno mudado en fabricante de sueños): Que ese pasado exista.
En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le Permita soportar su pasado.
Desde luego que no voy a referirme aquí a los disparates de la historia del absurdo a los que en este foro nos tienen acostumbrados algunos. Disparates que no dejan de ser divertidos si nos se les toma demasiado en serio.
El problema se plantea más seriamente cuando esos disparates se lanzan desde la propia Historiografía Gallega, a través de la fórmula: política + história = ficción, que comienza a hacerse de aplicación tristemente habitual.
Los historiadores gallegos ponen de manifiesto un rechazo visceral (y en cierto modo lógico desde un punto de vista galleguista) al dominio político real y efectivo que el Reino de Asturias ejerció sobre los territorios de lo que hoy constituyen Galicia. Pero el problema es de base, y nace de la premisa errónea o más bien falsa, de considerar la existencia de Galicia entendida como realidad política existente en la alta edad media.
Trasladando situaciones actuales a tiempos pretéritos, algunos historiadores plantean absurdamente y en términos de bilateralidad, la relación del Reino de Asturias con parte de los territorios que entonces lo conformaban (la Galicia de hoy). Así, esa supuesta realidad política llamada Galicia, se encontraría en los ss. VIII y IX en la misma situación que hoy, dejando a salvo que el foco del “centralismo opresor” habría de trasladarse desde Castilla a Asturies y desde Madrid a Cangues d’Onís.
Es interesante destacar como este delirio ha sido únicamente instaurado por los historiadores gallegos frente a los historiadores vascos más moderados y razonables, quienes para esa era, se conforman con admitir la realidad étnica de los vascones.
No pudiendo negar la evidencia histórica, otros se ofuscan en minimizar las rePercusiones del dominio asturiano por todos los medios posibles. Uno de ellos es demorarlo absurdamente en el tiempo, conteniendo casi metro a metro el avance asturiano (reducen a la mínima expresión los territorios dominados por Alfonso I y Fruela I) aunque finalmente se vean obligados a admitir el dominio político sobre todo el territorio en el reinado de Alfonso II.
Otro placebo efectivo para la autocomplacencia y el consuelo galleguista es el de restar importancia al ejercicio del poder político del Reino de Asturias sobre los territorios, disminuyéndolos a niveles puramente nominales, lo que se contradice con las revueltas de los galaicos contra la Corte.
Pero en fin, como para muestra siempre vale un botón, nada mejor que insertar algunos de los despropósitos de estos “estrabones” comenzando por ejemplo, con los títulos de sus obras, como ese que versa: “Defensores e traditores: un modelo de relación entre poder monárquico e oligarquía na Galicia altomedieval 718-1037” de Carlos Baliñas Pérez. O calificar las actuaciones de los eclesiásticos galaicos a favor de los reyes asturianos como “quintacolumnismo” (del mismo Carlos Baliñas en “Gallegos del año mil”)
Recapitulando: Algunos historiadores gallegos van por malos caminos que lindan con los cenagales del ridículo más espantoso. No creo que el proyecto nacional que puedan defender justifique la falsificación histórica, ni necesite de las medias verdades ni las inexactitudes sobre hechos sobradamente demostrados y que sólo ellos cuestionan. En todo caso, dudo mucho que esta evidencia sea admitida por quien le corresponde aunque también temo que las reacciones a este artículo no harán sino darme la razón.
Salud.
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“Son galegos e non conciben que Galiza poida salvarse cunha política honrada. Son galegos e non saben que Galiza necesita unha política súa, para conquerir o desenrolo normal da súa economía. Son galegos e non se decatan da necesidade dunha política que garantice a vida da nosa cultura. Son galegos e non saben que temos un destino histórico que cumprir, na Hespaña e no mundo.
Estes son os que din:
-Eu non sinto a necesidade de falar galego (porque esa necesidade non se sinte no bandullo).
-Eu atópome ben onde poida vivir con desafogo (porque levan a patria na sola dos zapatos).
-Eu renego da política (porque saben que a política dá disgustos).
-Eu ríome dos políticos (porque cicáis non toparon a ocasión de lamberlle os pés).
-Eu non Pertenzo a nigún partido (porque non queren compremeter a súa tranquilidade).”
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“Os Personaxes parvos son idénticos no falar. Posúen a memoria dos papagaios, ou dos gramófonos, e a intelixencia dos monos. levan a alma adornada con adovíos baratos. Viven espiritualmente “de gorra”. Débenlle as ideas a calquera libro de texto e débenlle o señorio a calquera xastre. Gostan do “Casino de caballeros”, das “terrazas do café”. dos “paseos de moda”. Militan en partidos de “dereita” e soñan coa volta do pasado. Estarían mellor en Madrid que no mesmo Ceo. Son monecos parlantes de fabricación nacional. Están feitos en serie, por Real Orden publicada na “Gaceta”.
Estes Personaxes obedecen á súa condición de parvos, e odian o galeguismo, sen teren capacidade para comprendelo. Adoran o Estado unitario e centralista, ou sexa, a “sagra unidade da patria” (verbas máxicas, capaces de faceren parvear a calquera, incluso a un intelectual). Creen que as autonomías rompen a unidade da súa patria, que é unha boliña que lles meteron na cabeza, cando eran nenos. Creen que falar castelán é falar ben e que falar galego é falar mal. Creen que os monárquicos son máis españoes que os republicans. En resume: creen todo canto creían os seus difuntos fabricantes.
A mentalidade dos señoritos parvos concorda coa mentalidade das señoritas cursis. Ambos a dous disimulan o acento nativo e fían o seu señorío na standarización dos modos e maneiras. Ambos a dous afincan o seu orgullo no traxe que levan posto. Viven en mundos tan arredados do noso que non debemos concederlles a categoría de adversarios.
Irmáns: Fuxide sempre dos parvos. Non vos arrimedes a eles, porque poden roubarvos algo de vosa razón e transmitirvos a súa parvada. Deixádeos paseiar, falar, danzar...”
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“A raza non é tan siquera un signo diferencial da nacionalidade, e non se pode fundar ningunha reivindicación nacional invocando características de raza. Pra nós, os galegos, afeitos a Percorrermos o mundo e a convivir con toda-las razas, o nacionalismo racista é un delito e tamén un pecado. Endexamáis medimos os diámetros no noso cráneo, nin llo pedimos a ninguén para ser admitido na nosa comunidade. Certo que nos sentimos celtas; Pero máis que pensar nos invasores que nos deron o pulo xenésico da nosa unidade espiritual, pensamos nas afinidades étnicas que nos asemellan a outros pobos atlánticos, que viven nos Fisterres: irlandeses, galeses, bretóns, etc. E tales signos diferenciaes atribuimo-los ao poder creador da Terra-Nai, molde que nos vai facendo á súa imaxe e semellanza. O sol é o único para todo-los homes do mundo; Pero fai negros en África e brancos en Europa. E a nosa terra ten poder bastante para facer brancos aos negros.
Fai moito tempo escribín conto. Érase un “habanero” que trouxo un rapaciño negro, como podía traer un papagaio ou un fonógrafo... O “habanero” morreu, e o negro chegou a mozo, e sinteu, como calisquera galego, a necesidade de Percorrer mundos. I emigrou a Cuba; Pero a morriña non o deixaba vivir alí. E farto de chorar volta a súa terra. Non traia cartos; Pero traía un traxe novo, un baúl baleiro e moita ledicia no corazón. Aquel negro era galego.
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A miña terra é un país de minifundios, poboados por xentes algo ricas e por xentes bastantes probes ou probes de todo.
Os ricos comen e beben de abondo para morreren de apoplexía. Durmen pouco, cavilando no diñeiro que teñen a réditos ou no pleito que lle van poñer a calquera veciño. Fan caridades con frases tan bonitas como estas: “Que Deus o ampare”. Soñan con mandar e fanse caciques ou amigos de quen ten o poder nas mans. Administran os bens propios e cando poden aínda pretenden administrar os bens alleos.
Os probes comen o que teñen se o teñen. Están desnutridos, Pero endexamáis Perden o apetito. Cando a súa terra non lles da para vivir collen un fato de roupa e vanse polo mundo, en procura de traballo. Son donos dun anaquiño de propiedade e viven escravizados polo fisco e asoballados polo cacique. Tamén van ao mar e arriscan a vida por un cacho de pan. Traballan de sol a sol ou de estrela a estrela,porque ninguén lles paga o xornal que necesitan para vivir e teñen que arrincalo, eles mesmos, da terra ou do mar.
O agro e cumpridor, e non se cansa de pagar o que debe; Pero reclama sudores e bágoas. A terra galega está esnaquizada polo amor e cobiza dos seus fillos. O mar é tolo, veleidoso, como unha baraxa.
O país manten latexante a súa Personalidade nacional; Pero carece de coraxe para defendela, porque a fronteira portuguesa cortoulle o brazo forte que antes tiña. O pobo fala unha lingua esgrevia e posúe unha cultura en floración Permanente. Sinte a necesidade de leis proprias para resolver os seus problemas xenuínos.
A miña terra conta, por ventura, cun partido político que se afinca nos postulados democráticos da Constitución republicana, capaz de remediar a miseria moral e material dos nosos irmáns, e a este partido Pertenzo e Pertencerei mentras viva.
Sendo galego non debo ser máis que galeguista.
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Eu son dunha Terra onde os labregos non foron capaces de aturaren o despotismo señorial, e máis dunha vez (van alá centos de anos) fixeron revolucions sanguiñentas. Dos tempos abolidos quedan aínda os foros; Pero esta cárrega vai alixerándose a forza de rebeldías xordas. Certo é que desapareceu o amo terratenente; Pero foi sustituido por moitos amos confabulados, que fan chegar a Galiza o reparto da miseria central. Hoxe a miña terra é un bocado da República, poboada por traballadores que aínda temen á xusticia oficial, porque nunca se lexisla para eles.
Eu vexo a miña Terra dividida en anaquiños de propiedade, e en cada anaquiño unha casa chea de xente. Hai fame nos fogares, e a miseria do minifundio vai meténdose na alma dos labregos; Pero siguen acesos no afán de traballar e posuír. Polas abas dos montes incultos (incultos por seren do Estado centralista) ruben os piñeiraes coma se fosen os dedos arteiros dun ladrón.
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Non temos ningunha fe nos hespañoes; Pero témola en nós mesmos e nas ideias que profesamos. Estas ideias poden concretarse nos catro puntos siguentes:
a) Autonomía integral de Galiza para federarse cos demáis pobos de Hespaña.
b) República Federal Hespañola para confederarse con Portugal.
c) Confederación Ibérica para ingresar na Unión Europea.
d) Estados Unidos de Europa para constituír a Unión Mundial.
Alfonso R. Castelao. Sempre en Galiza. Xullo-Agosto do 1947.
Personalmente muchos comentarios me hacen bastante gracia, sin duda los entresijos que tuvieron lugar en el noroeste ibérico entre 711 y 910 no se conocen en absoluto, de hecho cada historiador interpreta las fuentes (ninguna coetánea) como le da la gana, incluso en sentidos opuestos. Esto de ser historiador es la rePera.
Pero faltaba la puntilla "Canto", tan maravillosa como siempre, zí zeñó; pues bien, por si no lo sabe, Galicia es objetivo nº 1 porque se han hecho virguerías de todo tipo para que lo fuese, pregúntele al Núñez Feijoo. Pero eso es lo de menos, leí una vez: "A esmola Perpetúa a miseria", y sabe qué, Canto, pues que me lo creí y lo convertí en una de mis máximas. Por otra parte, comparando los servicios de todo tipo que tienen mis parientes en Cataluña o Madrid y los que tengo yo... pues no tengo tan claro qué es eso de la "solidaridad interterritorial", ni siquiera si nos dan tanto como algunos quieren hacernos creer, que parece que sin ellos aquí aún andaríamos en taparrabos. Si a alguien tengo que agradecer es sobre todo a los alemanes, claro que seguro que ellos, al menos en parte, también se lo han ido cobrando desde hace 20 años.
Y ya puestos... ¿los vándalos no se largaron, pasando a África? ¿cuál fue la primera ciudad conquistada por la fuerza de las armas a los musulmanes?
Enkur: Para cuando vuelva la luz: es un fallo raro de la página, yo tampoco veo los textos menos uno, salvo si marco el texto con el puntero; Pero pronto lo arreglarán, me imagino.
Labrego y Habis: Siete regiones españolas, de once que había antes en el Objetivo 1, han conseguido en pocos años subir su PIB y salir de esa clasificación. Eso parece demostrar por sí solo que, si se sabe o se quiere, se puede. No podemos pasarnos la vida echando la culpa de todos nuestros males al pasado.
Hay que tener en cuenta además que España es el país que, en términos absolutos, más dinero ha recibido en la Historia de la Humanidad para su progreso. Esto lo oí en un programa sobre Europa y el parlamento europeo que dan en la 2 todos los sábados por la mañana, supongo que se pueden recuPerar los datos, y a qué regiones han ido (fondos Feder, etc.), con cierta facilidad.
Solo una aclaración antes una frase escrita por Piñolo
“En España sólo hay dos comunidades "históricas",Cataluña Y el país Vasco,y se las denomina así porque eran las únicas que tenían estatuto de autonomía en la segunda República”
Es una verdad a medias y me explico. Es verdad que estas dos comunidades consiguieron el Estatuto durante la República Pero al menos el caso que yo conozco y que nunca se nombra…
En Aragón se aprobó un Estatuto en mayo de 1936, sólo faltaba el puro trámite de pasar por las Cortes de la República Pero el golpe de Estado lo impidió. Creo, sólo creo porque no tengo libros Pero quizá alguno me lo puede confirmar que a Galicia le paso lo mismo.
Entonces creo que se debe considerar a tres: Cataluña, Pais Vasco y Aragón. A la esPera de confirmar la cuarta que sería Galicia.
Salud
Pd. Creo que el gallego fue en junio de 1936 Pero ya me lo confirmareis seguro
¿No será que alguien utilzó una fuente de letra con color blanco y se olvidó la cláusula de cierre?, y esPero que sea un olvido....
Cierzo: El Estatuto de Asturias ya estaba listo en 1933, Pero la terrible revolución de Asturias de octubre de 1934, lo paralizó indefinidamente. Casi fué mejor, porque creo que sólo hubiera servido para Perpetuar el caciquismo.
Durante la guerra civil funcionó como estado soberano, mediante el "Consejo soberano de Asturias y León" con moneda y gobierno propio, presidido por Belarmino Tomás, una figura que está demandando ya un estudio histórico en profundidad, alzándose por segunda vez, como dicen los memorables versos de Pedro Garfias.
O sea: Asturias no es comunidad histórica porque estaba muy ocupada haciendo historia ¡manda güevos!. Como en el caso de reino de Asturias, unos cardan la lana y otros...
Pues mira que no sabía lo del Estatuto de Asturias, Diviciaco, gracias por la información (podrías darme alguna cita o alguna página web donde puedo leer algo sobre esto?). Durante la Guerra en Aragón funcionó el Consejo de Aragón presidido por el cenetista Francisco Ascaso y primo de los famosos hermanos Ascaso que acopañaron a Durruti durante los años anteriores al conflicto. En Aragón había una independiencia relativa porque aunque se dirigía la economía, la legislación (incluso se hizo un escudo diferente y un carnet de identidad aragonés, la moneda incluso muchas colectivizaciones tenían la propia), el control militar nunca recayó sobre este Órgano si no que se dirgía desde Cataluña (no es un reproche, es normal ya que las columnas que oPeraban en Aragón se habían formado allí). Lo que si está claro que obraba de manera muy independiente de Madrid. Pero sobre todo es interesante porque es un órgano de gobierno que fue dominado por los anarquistas (interesante para un estudioso de los movimientos sociales contemporaneos)
Me voy a Permitir recordaros la Constitución Federal Andaluza de 1873: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1101
"Cuestionaba las teorías del Estado federal unitario de Pi y Margall y propugnaba la inmediata formación de estados confederados, así como reformas sociales progresistas. Para presionar al gobierno central se sublevaron con un importante respaldo popular, proclamando cantones autónomos y federados en un estado andaluz.... La Constitución Federal Regional para Andalucía, aprobada en Antequera en 1883, fue un intento fallido por dotar a Andalucía de un estado independiente QUE SE INTEGRARÍA VOLUNTARIAMENTE, COMO ESTADO FEDERAL, EN UNA FEDERACIÓN HISPÁNICA, una aspiración fruto de las convulsiones vividas desde la Revolución de 1868, el breve reinado de Amadeo I, la exPeriencia republicana y de nuevo la restauración borbónica. La Constitución de Antequera establecía adelantos democráticos y logros sociales verdaderamente avanzados para la época. Estos son algunos de sus más interesantes artículos:
TITULO I. Condiciones y objeto de la Federación.
ARTICULO 1º. ANDALUCÍA ES SOBERANA Y AUTÓNOMA; se organiza en una DEMOCRACIA REPUBLICANA REPRESENTATIVA, y no recibe su poder de ninguna autoridad exterior al de las autonomías cantonales que le instituyen por este Pacto."....... etc., etc.
Es que la historia de la lucha por el federalismo y la autonomía en España es bastante más larga de lo que algunos se creen. Y lo curioso es que nunca se han querido ir de España, sólo han querido estar en ella de otro modo. Pero no hay forma, pasan décadas y siglos, y seguimos siempre atascados en el mismo punto.
Ah y por si te interesa el tema... en Aragón hubo intentos revolucionarios en 1933 sobre todo destacaría los del Bajo Aragón y el que intento ser la chispa para una sublevación anarquista a nivel nacional y como punto de partida en Zaragoza en diciembre de 1933 (los anarquistas la consideraban la ciudad Perfecta para ello) Pero bueno no me voy a enrrollar. Voy a poner unas cuantas imagenes de cosas del Consejo de Aragón en el x-presate
Salud
Olarticoechea26 de ene. 2006- No hay de qué Per, para eso estamos.
- Sobre lo de las "nacionalidades históricas", obviamente solo hay tres, Cataluña, Pais Vasco y Galicia, las tres que aprobaron un estatuto de autonomia antes de la Guerra Civil, el gallego por si alguién no lo sabe fue aprobado en las Cortes Republicanas en el exilio.
-Sobre los temas económicos, en contra de lo que aqui se dice, no es que Galicia no pueda ser independiente porque sea pobre, sino que es pobre porque no es independiente.
Madrid o Valencia claro que tienen un PIB mucho más alto que el gallego, Pero hay que explicar bien la situación; Una buena parte de la riqueza gallega es explotada directamente desde Madrid, por ejemplo la hidroelectrica Fenosa tiene las centrales electricas en Galicia y paga los impuestos en Madrid. La tan famosa madrileña Endesa fue formada a base de explotar la central Térmica de As Pontes y los bosques gallegos de eucaliptos los explota Ence. Así es fácil tener el PIB más alto en Madrid.
Por otra parte si Galicia fuese un pais independiente, controlaria directamente su economia según sus intereses y no según los de España, por ejemplo todo el proceso de entrada español en la UE fue hecho sin tener en cuenta la economia gallega, desde el año 86 sectores productivos como astilleros o la ganaderia fueron exterminados por completo para conseguir cuotas para de otros productos para España.
Como se ve la independencia es bastante posible, cuando no necesaria, si hubiese algún deficit siempre tendriamos los fondos europeos que es de lo que de verdad vivimos, pensandolo bien la independencia solo podria Perjudicar a España, pues se quedaria sin una fuente de materias primas baratas como la electricidad y la madera.
La niebla debe de haber inundado este galaico foro y no se puede ver ni leer nada. EsPeraremos a que subsanen los administradores este no pequeño problema...
Por cierto, a Onnega: no entendí claramente el sentido de tu intervención de anoche (sobre la una de la madrugada, si no recuerdo mal). Cuando te referías a una "provocación", ¿a cuál de ellas era? Porque en este foro ya han aparecido unas cuantas...
No he podido ver las intervenciones posteriores debido a esta "niebla" que impide leer los textos; desconozco, por tanto, si mi última intervención de anoche generó polémica... EsPero que no... No obstante, y para que quede definitivamente claro, lo único que quería transmitir es que el Estado español reconoce actualmente las nacionalidades y las identidades culturales de los pueblos que lo integran, y lo suyo sería avanzar en esta línea, preferentemente hacia un Estado federalista plurinacional y/o plurirregional; por el contrario, el Estado portugués (que los gallegos debéis reconocer que desde antiguo "os tiene ganas") es un Estado monolítico y uniforme, en el que no se admite la existencia de más nacionalidad que la portuguesa y en el que ni siquiera a las regiones más o menos definidas geográfica e históricamente (Minho, Tras-os-Montes, Alemtejo, Algarve) se les reconocen institucionalmente más peculiaridades que las meramente folklóricas. Y es eso lo único que quería decir.
Salud / saúde para tod@s.
Olarticoechea, ¿qué parte de lo que he escrito antes no has entendido? ¿vas a decirme que Galicia es más nacionalidad histórica que Aragón? Razonalo, por favor. EsPero ansioso tu respuesta.
Este resultado foi posible grazas á existencia do galeguismo, que aproveitou a chegada da II República para promover as súas ansias de autogoberno. Ao abeiro da Constitución republicana de 1931, Galiza, Euscadi e Cataluña comezaron a traballar na redacción dos seus respectivos estatutos de autonomía.
No caso galego realizáronse varios proxectos, entre eles o do Seminario de Estudos Galegos, confeccionado por Valentín Paz Andrade, Alexandre Bóveda, Vicente Risco, Lois Tobío e Ricardo Carballo Calero. Sen embargo o proxecto definitivo non chegou ata 1932 cando o alcalde de Santiago, Raimundo López Pol, convoca a todos os concellos do país para debater o texto. Así que nunha asemblea de decembro dese ano apróbase o documento definitivo co apoio do 77% dos concellos galegos, que representaban o 84,7% da poboación.
Por mor da chegada do 'bienio negro' o plebiscito tivo que adiarse ‘sine die’ ata que co trunfo da coalición electoral da Fronte Popular en 1936, se abriu a porta para a súa celebración, que tivo lugar o 28 de xuño dese ano. Os resultados da consulta popular foron sorprendentes, froito dunha gran mobilización social e algunha que outra irregularidade, ao acadar o 'si' o 74% do censo electoral, suPerando os dous tercios esixidos pola Constitución. O 15 de xullo o texto foi presentado, por Castelao e por outros Persoeiros galeguistas, ao Presidente da República, Pero a inminente Guerra Civil impediu a súa discusión nas Cortes.
Non obstante, o Estatuto de Autonomía de Galicia chegou a tomar estado parlamentario -grazas á teima de Castelao, segundo afirma Ramón Villares en Historia de Galicia, Galaxia, 2004- na sesión das Cortes republicanas celebrada no mosteiro de Montserrat o 1 de febreiro de 1938. Este texto, de tendencia algo máis federalista có actual, refrendaba a cooficialidade do galego e do español en Galiza e propoñía un modelo máis aberto de democracia directa.
Si Airdagh yo no niego eso, Pero creo que no habeis leido bien... estoy diciendo que si el estatuto de autonomia fue aprobado en Galicia en junio de 1936, Aragón hizo lo mismo con el suyo un mes antes. Repito la pregunta, ¿cuales son vuestros motivos para no considerar a Aragón nacionalidad histórica?
Franco congela todo proyecto autonomista, aún así y a pesar de todas las dificultades e impedimentos el Estatuto de Galicia si culmina su tramitación y llega a tomar cuerpo, algo bastante meritorio teniendo en cuenta las circunstancias del momento. Estos son las tres tradicionales nacionalidades históricas: Catalunya, Euskadi y Galiza, que además de contar con su estatuto de autonomía desde hace unos 70 años, poseen también idioma (que no dialecto) propio, además de una serie de peculiaridades (etnográficas, culturales, geográficas, etc.) con suficiente peso como para conformar una entidad e identidad característicamente propias.
Jajaj Airdagh. Mira lo primero aclaro que siento mucha simpatia por el pueblo gallego y que no me opongo a ninguna de sus aspiraciones.
Pero ahora vamos a la cuestión en si. La guerra impide la tramitación del Estatuto de Aragón y el de Galicia. Quiere decir que tras Cataluña, y Pais Vasco, se lanzan Aragón y Galicia a tener el suyo propio (Andalucia también lo iba hacer). Estalla la guerra y no se puede hacer. Bien ahora me dices que Galicia es nacionalidad histórica porque consiguieron que la República en el exilio tramitara el estatuto y Aragón no. Pues a mi da risa si no fuera que es para echarse a llorar. TE diré más, se tramita de forma simbólica sobre un territorio que desde el estallido de la guerra queda fuera del dominio republicano (sé que lo sabes y para nada responsabilizo al pueblo gallego que tenía mucha simpatía por la República). Pero es un acto simbólico. En Aragón mientras tanto queda dividido en dos y en la parte republicana se pone en marcha un autogobierno, con una independencia mayor de lo que tiene cualquier comunidad autonoma en este momento. ¿de verdad crees que es más comunidad historica?
Tu crees que el aragonés es un dialecto? Y te voy a decir más, en Aragón se hablan no dos, si no tres lenguas, que le castellano es el mayoritario sí, Pero ¿y qué? Peculiaridades no sé muy bien a que te refieres, me vas decir que no las tiene Aragón o que Cataluña es homogenea? Y no te voy a nombrar la historia de Aragón como Reino que dio origen a la Corona que lleva su nombre.
Alicia, no es lo mismo pasar del 74 al 76 y salir del objetivo 1 que pasar del 50 al 65 y seguir siendo objetivo 1. Es sorprendente ver su apoyo ciego y contumaz a los hechos consumados y la falta de interes que demuestra en los mecanismos de esos procesos. ¿Quien se beneficia mas del libre transito de Personas y mercancias, Aragon, con 300 km de frontera con Francia o La Mancha con 0 km? ¿Que empresa tiene mas posibiliudades de negocio, una gerundensa, a 1000 km del corazon economico de europa o una gaditana a 2000 km? ¿De que le valen a regiones como Andalucia ser objetivo 1 y recibir enormes asignaciones de fondos estructurales que no van a parar en su integridad a la region por ser gestionadas por el Estado central? ¿Como puede una region como Madrid, que suPera claramente la media europea haber construido sus ultimas lineas de metro con fondos europeos?
En cuento a lo de "comunidades históricas", tened en cuenta que Balerares o Valencia por ejemplo fueron reinos y se les podría considerar así. De todos modos, el término de "comunidad histórica" no me parece adecuado... es algo de la política actual empleado demasiado frecuentemente para legitimar ciertas reivindicaciones y enmascarar cierta desigualdad (no por ello niego que Galicia, Asturias, Navarra... tuvieran su entidad independiente en el pasado y por ello se les denomine así). Pero cada uno tiene su opinión ;) un saludo!
Pero vamos a comenzar con la Iª república donde los republicanos-federales, hijos ideológicos de Canga Argüelles y con amplia presencia en las ciudades industriales asturianas, consiguen que Asturias fuese uno de los estados que compondrían la nueva (y breve república).
Ya en la Restauración Vázquez de Mella , un político ultratradicionalista, sienta las bases regionalistas en un discurso incendiario pronunciado en Covadonga en 1916. Su programa de municipios libres dejaba al estado sólo las funciones de soberanía nominal y de resolución de conflictos entre las comunidades.
La doctrina regionalista y fuertemente foral y anclada en las tradiciones católicas mas rancias se presenta en preguntas y respuestas a guisa de catecismo, por lo que recibirá tal nombre con el adjetivo «asturianista».
El lema de este «Catecismo asturianista» es «Asturias libre regida por sí misma», rechazando el separatismo y reconociendo el derecho a constituirse como autonomia y a regirse por las leyes mas adecuadas a sus necesidades y a su tradición.
Este movimiento obtuvo una notable presencia política, para el escaso peso de Asturias, con diputados a cortes como Fernández de Miranda.
En 1916 este diputado presidió "La Xunta Rexonalista del Principáu" , que con el lema que comentábamos más arriba, defendió un programa de 5 puntos:
- Constitución de Cortes propias
- Formación de una Universidad descentralizada
- Promoción del idioma y cultura asturianos
- Creación de tribunales propios
- Garantizar un presupuesto con un sistema de contribuciones específico.
Pero no era el único. El 18 de Enero de 1918 diputados del partido reformista presentaron una moción en las cortes, aprobada luego por unanimidad por la Diputación pidiendo "un amplio régimen de autonomia adminsitrativa, como organización nartural de la región"
El 18 de diciembre es la Diputación provincial la que acuerda por unanimidad las bases para la autonomía asturiana.
Al año siguiente los ayuntamientos d'Avilés, Xixón, Uviéu y la mancomunidad de los ayuntamientos mineros (es decir Asturias entera) pactaron entre sí para solicitar la autonomia. El 15 de marzo los diputados a cortes y los ayuntamientos crean ya la comisión de redacción del proyecto de autonomía.
Fué además una época donde el regionalismo estuvo representado en la cultura por pintores como Nicanor Piñole o Evaristo Valle, músicos como Torner, a quien debemos la compilación de nuestro cancionero - y el de media España-, y escritores en asturiano como Fernán Coronas. La dictadura de Primo de Rivera abortó tempranamente todo este proceso histórico.
Ya en la IIª república el catedrático de Derecho administrativo de la Universidad de Oviedo don Sabino Álvarez Gendín redactó las bases del nuevo proyecto de autonomía dentro de la nueva constitución. Ese mismo año se creó una comisión integrada nada menos que por:
- Menéndez Pidal
- Pérez de Ayala
- Teodomiro Menéndez
- Manuel Rico Avello
Esta comisión redactó el anteproyecto de ley del estatuto.
Como se sabe los hechos acaecidos en la revolución de Asturias, el famoso y terrible ochobre de 1934 supusieron la muerte de miles de Personas, una durísima represión y la vida en un estado de guerra que se prolongaría hasta 1936, además de la destrucción de la capital y de su universidad, lo que impidió el trámite parlamentario del proyecto.
No se Perdió nada, ya que a la postre ningún estatuto se aprobó o fué un ardite de 5 minutos, en cambio la izquierda asturiana eligió ponerse a la vanguardia de los movimientos sociales europeos y de tratar de mejorar las condiciones de vida de millones de Personas aunque fuera a riesgo de grandes sacrificios. Seguramente hoy no queda muy políticamente correcto el recuerdo de aquella sangrienta asonada, Pero como de costumbre ha sido Juan Carlos Rodríguez Ibarra Ibarra el que mejor ha expresado su parecer al respecto: Desde luego, ahora yo no participaría en algo así, Pero en esos años sí hubiera estado
A pesar de la dureza de la represión, durante la guerra civil Asturias se alza nuevamente, Pero esta vez, además de luchar contra los fascistas, va a ajustar cuentas con el gobierno: El 25 de agosto de 1937 se proclama en Xixón el Consejo Soberano de Asturias y León comunicando esta decisión a la Sociedad de Naciones , emitiendo además moneda propia. Belarmino Tomás, histórico dirigente socialista fué elegido presidente.
Azaña escribe en su diario el 31-8-37: “los asturianos se han constituido en “Gobierno soberano… hacen contra el Gobierno de la República “una campaña terrible”.
Belarmino Tomás
¿Donde queda un trámite parlamentario, en comparación con este gobierno efectivo e independiente?
Y por no hablar de la historia de Asturias, bien conocida y que que no tiene que recurrir a invenciones ¿que estatus jurídico le daríamos entonces ¿macronacionalidad ultrahistórica?
Un estado verdaderamente federal y para todos es la solución a tanto disparate, para empezar a gastar el tiempo y las energías en cosas mas interesantes.
El Escudo de Aragón que diseño el Consejo de Aragón era este. En el se representan las montañas que son el simbolo de Huesca, el Ebro es Zaragoza, los olivares de la Tierra Baja de Teruel (no iban a repetir de nuevo las montañas) La A de Aragón y de Anarquismo dentro tiene una cadena rota, que significa el fin de la opresión que junto con el Sol naciente que lo corona, representa el nacimiento de una nueva época (el cambio revolucionario)
Quizá no es el más bonito esteticamente Pero si el simbolismo que encierra
Esta descripción no me la he inventado, la leí en el Nuevo Aragón, que era el Periodico que imprimía el Consejo de Aragón, y en el que presentaba el nuevo escudo. En Aragón la gente ni lo conoce (sin comentarios)
A ver, vamos a precisar algunas cosas:
-Sobre el caso asturiano... el hecho de que emitiera moneda propia tampoco es muy significativo. El gobierno vasco también lo hacía. Hay que situarlo más bien en el contexto del frente norte, aislado del resto de la España republicana y obligado a organizarse y sobrevivir con sus propios medios.
-Sobre el estatuto gallego:
El de 1936 no entró en vigor, cierto. Pero fue PLEBISCITADO. Es decir. Fue sometido a referéndum y el pueblo gallego votó a su favor mayoritariamente. Y evidentemente, este punto no es poco importante. En los casos aragonés y catalán, habría anteproyectos, reuniones... Pero los pueblos andaluz y aragonés no llegarón a poder expresarse a través de las urnas.
Aplicando el mismo criterio, el estatuto de autonomía vasco tampoco sería aplicable en Guipúzcoa ni Álava (bajo control franquista cuando entró en vigor)
Pero Brigantinus, en el caso aragonés fue aprobado, no se hizo por referendum como en el caso gallego Pero tampoco se hace hoy en día con ninguno. En Aragón se hizo a traves de comisiones Pero antes fue decidido así por los ayuntamientos, estos delegaron en unas comisiones. El proceso interno aragonés acabó en mayo de 1936, sólo faltaba que las Cortes lo aprobaran como en el caso gallego.
Por lo que sigo preguntando ¿qué motivo hay para no considerar a Aragón nacionalidad histórica?
No no Brigantinus, no se trató de una medida de circunstancias ni un "interregno" ni nada por el estilo. Existió la voluntad decidida de romPer con el gobierno central de la república y de constituir una entidad independiente.
Ya te comentaba que se comunicó la decisión, por parte del Consejo Soberano a la Sociedad de Naciones. Lo que causó un gran revuelo internacional.
Mira otra anotación del diario de Azaña:
28-8-37. El Consejo de Asturias declara a ésta independiente, destituye al jefe del Ejército del Norte nombrado por la República, general Gamir, y da el mando al comunista coronel Prada. El jefe de todo era Belarmino Tomás, “vanidoso, ambicioso y extravagante”. M. Azaña (Marichal), Obras Completas, Oasis, México, 1966-68, tomo IV, p. 864 y ss.
También queda dicho como Asturias tenía listo su estatuto para su aprovación por las Cortes republicanas, no tiene ninguna justificación histórica calificar a comunidades como históricas o no en función de aquellas circunstancias. El caso de Aragón también es paradigmático al respecto. Con estos criterios jamás se cerrará el mapa autonómico y siempre Persistirá la sensación de injusticia flagrante.
Inciso para Reuve [me refería al artículo, y sin entrar en detalles me parece bastante concluyente que el autor esPere de antemano reacciones "que no harán sino darme la razón"]
Com a vista de uma Perspectiva do outro lado da fronteira, do outro lado da língua e do outro lado do mar :
Ser ou não ser !
Nós fomos e somos os gallaici do Douro, Braga foi a Capital do "Reino Suevo" e a língua do Convento Bracarense estava destinada à grandeza de ser uma das maiores línguas mundiais, língua intercontinental.
O triângulo Braga-Guimarães-Lisboa com o centro espiritual na região de Alcobaça-Tomar-Aljubarrota-Fátima não formou o menor Estado da Península. Justamente por ser o mais forte, o mais belicoso e expansionista de todos é que levou todas as outras comunidades e regiões a uma mal acabada unidade para fazer nos frente e costas !
Além do mais cansamos de ser pequenos e no Gigante Brasil tornamo-nos maiores que as profundezas abissais que sempre nos rodearam !
Ninguém fez mais em 1.000 anos !
Ser ou não ser !
Abraços
O Bandeirante Tupi
Coincido con Labrego cuando afirma que Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita de ningún pasado más o menos glorioso.
Galicia es una Nacionalidad porque siempre lo ha sido ya que la población que en ella ha vivido desde antes de la ocupación romana ha poseido una cultura, una lengua, una historia y un territorio propio y determinado. Es verdad que los galegos han sido los integrantes de los grupos más pobres de la población de Galicia, ya que las élites formadas por extranjeros lo único que han buscado siempre ha sido su propio interés.
Aquellos primeros galaicos conquistados por los romanos fueron latinizados y continuaron en sus tierras hasta la llegada de suevos y visigodos que lucharon entre sí para conquistar la provincia romana de Gallaecia, sin preocuparse por definir si ellos mismos eran o no una nacionalidad partícipe o no de la identidad hispánica. Y no veo que nadie los acuse por ello.
Lo cierto es que la población hispanorromana aceptó el dominio de los germanos como después también aceptó en un primer momento el dominio árabe, para luego al comprobar lo pesado del yugo musulmán comenzar esa costosa reconquista que más que unir a los hispanos contribuyó a desunir dando origen al actual mosaico de etnias que constituyen España.
También coincido que no deberían verse a los reyes de Castilla, León, Asturias o Aragón como reyes de España. Ellos Pertenecen a otras realidades históricas. La España como la conocemos hoy nace con Carlos I, el primer soberano de la península ibérica unificada, y eso que Portugal sólo se integrará esta monarquía con su hijo Felipe II. y creo que nadie a esta altura verá a Portugal como parte de la nacionalidad castellana.
Ahora bien como español nacido en el exterior, vasco y gallego al mismo tiempo, me sorprende que todavía luego de una guerra civil sangrienta como la vivida por España todavía estemos discutiendo sobre esto. Lamento el futuro que pueda tener España si todavía no se ha acordado el hecho de que España no es una sino cuatro y yo me atrevería a decir seis.
A.M.Canto, sigo esPerando su contestacion sobre mi argumentacion de las regiones objetivo 1. ¿Se esconde solo por no saber responder o porque prefiere no dar mas relieve a unos datos en los que le he cogido en falta?
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de Galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
Un par de cositas.
Referendum del Estatuto de Galicia, 28 de junio de 1936:
Electores de que consta el censo, 1.343.135
Electores que han votado, 1.000.963
Votos favorables al Estatuto, 993.351
Votos adversos, 6.161
Papeletas en blanco, 1.451
Y a ver cuánto tarda alguien en sacar el tema del pucherazo.
En cuanto al tema asturiano y su pretendida "dominación" y "reconquista" y bla, bla, bla...
Cuando vamos a entender que las identidades territoriales cambian? Que las entidades nacionales no son eternas ni inmutables?
Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia asturiana sindical-minera, que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe.
Habis: Sí, trato de esconderme mucho, sobre todo de Ud., Pero se ve que el poblado no es tan grande, y es inútil. Y no, es que es mu-Pero-que-mu complejo lo que Ud. argumenta, y no soy capaz ni de entenderle, se escapa Ud. de mi comprensión, "toi pillá" total.
oscarlami, hay cosas que no entiendo:
1- Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia sindical minera
¿A que vienen a cuento ambas afirmaciones?. Saqué el tema del movimiento autonomista del siglo XX en Asturias porque venía a cuento de la pregunta de Cierzo y como demostración de que no existe en realidad diferencia entre las comunidades llamadas nacionalidades y el resto, a cuenta de la historia reciente. Desde Aragón se puede contar sin duda una historia parecida, y no es razonable
Entiendo la primera parte de la afirmación en sentido figurado. Pero hasta pudiera no ser cierta. En Xixón sentó sus reales Munuza, el gobernador musulman antes de ser expulsado. Quizá la ciudad pactó con ellos. Lo cierto es que la capitalídad pasó de Cangues a Pravia y de allí a Uviéu, obviando siempre a Xixón, que conservaba aún una sólida muralla romana que llegó hasta el siglo XIV. ¿Porqué? ¿quizás no se confiaba en sus habitantes?
2- que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
El latín llevaba ya siglos pudriéndose, Pero en efecto quizá no estaba diferenciado suficientemente de la de sus vecinos, ni gallegos ni gaditanos ni emeritenses o levantinos: seguro que se entendian muy bien, por mas que quizás se tuviese que hablar mas de protorromances que de latin. Una afirmación tajante como la tuya la verdad es que requiere de pruebas y de más explicación.
La provincia romana de la que hablas dejó de existir en el siglo V, por más que se siguiese utilizando como término geográfico.Igual que hoy decimos "Levante" o "el Cantábrico".
Ya no existia porque los Suevos ocuparon la parte occidental, en tanto que en la oriental los ástures campaban enriscados en sus montañas según San Isidoro.
3- Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
En la reino y la etapa histórica de la que hablamos, desde luego todo giró en torno a la corte asturiana: En Cangues, En Pravia y en Uviéu estaba el poder político, allí residían los reyes y hasta allí, a la patria asturiana de las crónicas, los Perseguía el enemigo musumán cuando pretendía asestar golpes capitales. En realidad las luchas por la corona real en aquel tiempo se pueden resumir como la pendencia entre los linajes cántabro (de Pedro) como Alfonso I y de Pelayo, como Alfonso II, alternando en el trono. Por supuesto que los notables gallegos tuvieron una importancia capital en aquel reino, como parte del juego de poder.
Y no me paso un pelo. No tengo que decirte lo que opinan los historiadores del resto del planeta, incluidos los gallegos serios, de esas otras historias.
4- Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe
si le preguntásemos a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar, lo mas probable es que nos mandase a la mierda (como quiera que se dijese esto en protorromance astur-leonés, admito sugerencias), a nosotros y al espacio administrativo que está harto de que lo lleven en campaña de acá para allá y que el lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito y si acaso se ofrece a cascarle un poco el cráneo a quien suba a molestarle, como sana y deportivamente se había hecho siempre.
saludos
Dª Alicia: En Galicia existe una economía sumergida que, por este motivo no se refleja en el PIB oficial. Puedo poner ejemplos Pero entiendo no procede
Cierzo:
A Galicia, lo mismo; Pero su estatuto fue reconocido y aprobado por el Gobierno republicano en el exilio. A pesar de que Casares Quiroga propuso para que fuese promulgado unas condiciones que no se cumplieron y tampoco se podian cumplir al exigir una muy alta participación y que el si fuese del orden del 60 ó 65 % . No me acuerdo , Pero tanto la participación como el SI eran bastante más suPeriores del 50%. Digo que era imposible pues la mayor densidad de población estaba en el rural y los segadores se habían marchado a Castilla y las faenas del campo:siega del cereal, del heno y demás sin un solo tractor y todo a brazo y carreta precisaba de mujeres , ancianos y niños por aquel sin carreteras ni vehículos. Hubo mesas y mesas a las que no se acercó ni un alma. Es claro que no se pudieron exigir aquella participación teniendo en cuenta lo expuesto y la idiosincrasia de nuestros labriegos. La aprobacion del actual estatuto de autonomía tuvo una participaciónaproximada del 26 % y los sies fueron un 23% a pesar de toda la propaganda a favor de la particip,ación y del SI y nada de nada en contra
Con todos mis respectos, apreciado Kaerkes, creo que te pasaste un "pelin" con nuestra druida Per. Me consta, quizá no, lo has dudado bastante. Cuando tengas que hechar mano de la tijera hazlo de motu propio, no esPeres que alguien te lo reclame.
Sinceramente creo has sidi demasiado riguroso en este caso. El arbrito decide y hay que respectarlo, se esté o no de acuerdo con sus decisiones. Mal papel.
Saludos Kaerkes.
Saludos Abo. He visto el proceso desde el inicio de la discusión y aunque se Perfectamente como se inicia la provocación, es la druida Per quien pierde los nervios y se desmadra. (la entiendo más de lo que creeis), Pero creo que siendo objetivo es la que más ha patinado Y Abo, me sorprende que pienses que elimino intervenciones porque me avise alguien. Voy revisando como puedo e intento ser imparcial. No pienses que hay en mis eliminacioesn intencionalidad política por que no la hay. Simplemente me parece que se ha excedido algo en el tono de la discusión. Es la formula que tenemos he intento hacerlo lo más imparcial posible. Y me lleva mi esfuerzo que a veces tengo que respirar tres veces antes de suprimir.jejejje.
Saludos.
Primero cuelga un articulo para defender implicitamente a los fumadores, hasta que viene alguien y le recuerda unas nociones basicas de epidemiologia. Cambio de tema.
Despues afirma que el PP tiene el merito de que el PIB de Valencia haya subido en comparacion con la UE tanto por la entrada de nuevos miembros mas pobres (hay que ser negado para no entender eso, Pero en fin) , y pone como barrera dle exito el salir del objetivo 1 (aunque sea de chiripa), hasta que viene alguien y le recuerda esos detalles. Cambio de tema.
Finalmente tras defender a capa y espada el estatut y el buen seny del PSOE viene alguien y le recuerda que eso se parece al ejemplo de que alguien pretende robarnos el reloj,la cartera y el movil y tra una negociacion nos roba solo el movil y le decimos: Gracias señor ladron. Cambio de tema.
Tanta cobardia intelectual de alguien que no solo vive de su (por otra parte brillante) trabajo intelectual, sino que ademas se moja en defender una linea politica muy definida a mi me abruma. ¿Para cuando un dueto con Rubalcaba?
Per....no deberías intervenir en un debate que comience con una frase como esta: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
......y menos cuando todavía se interprete "Astororum Regnum" de forma errónea.
Es pérdida de tpo y energía.
Habis: Gracias por el elogio. Pero, mire, si le tuviera que decir lo que pienso realmente de sus "argumentos", y por qué no vale la pena contestarle cuando se pone en determinado plan, me borrarían el mensaje y no tengo ganas. Y después del clamoroso ridículo que acaba Ud. de hacer en el foro del Estatut catalán, de verdad que puede ahorrarse todo lo demás.
Hola a tod@s,
quisiera exponer dos cuestiones:
La primera se refiere a las razones que pueden esgrimirse para la reivindicación de una comunidad autónoma, nacionalidad histórica, nación o como quiera que se le llame. Me parece que, pasados ya unos cuantos años desde las revoluciones liberales en toda Europa, no deberíamos andar buscando la existencia de antiguos reinos que nos justifiquen actuales derechos de autogobierno. A mi, particularmente, la existencia de un antiguo reino basado en principios feudales o absolutistas, en el que el rey poseía un territorio como yo puedo poseer una finca y así lo repartía entre sus hijos a su antojo y donde la gloria y fortaleza de las armas era la que decidía sobre fronteras y naciones, pues no me entusiasma especialmente, ni me parece justificación para decidir sobre el futuro político actual de un país con principios democráticos.
Una vez aclarado que la existencia de una Corona de Aragón (que hay quien identifica con un reino de Cataluña) o de un reino de Navarra (al que se ha llegado a llamar últimamente reino de euskadi) no dan más razón para la reivindicación autonómica o de la nacionalidad histórica para Cataluña o el Pais Vasco, y el hecho de no haber constituido Galicia (salvo en contados momentos históricos) una entidad política independiente durante esos oscuros y lejanos años no veo que dificulte la existencia de una identidad nacional (Existen multitud de casos de estados en el mundo con una historia independiente nula y nadie ve pegas para su reconocimiento internacional: véase Timor Leste, el estado más bisoño del mundo, que nunca hasta el presente siglo XXI fuera independiente).
Con esto paso a la segunda cuestión, que es que, una vez roto con el antiguo régimen y desde que la soberanía está en manos del pueblo, es éste el que debe tener la potestad de decir sobre si mismo. Así, la definición de nacionalidad histórica creo que solo se fundamenta en la voluntad actual de un pueblo a ser considerado así, la existencia de factores diferenciales tan importantes como por ejemplo la lengua, y el hecho nada baladí de tener un precedente histórico y legal como es el haber sido aprobado anteriormente un estatuto de autonomía durante la 2ª República.
Durante la 2ª República solo se aprobaron (completando TOTALMENTE el proceso legal) los estatutos de Cataluña. Pais Vasco y Galicia. Otros estatutos habían iniciado el procedimiento, Pero nunca se completaron. Esta es la razón de que las únicas nacionalidades históricas sean esas tres.
En referencia a la culminación del estatuto de Galicia indicar que se sometió a plebiscito el 28 de junio de 1936 (con un resultado extraordinariamente favorable). El 15 de julio (3 días antes del golpe de estado) se le entrega el texto al presidente de las Cortes, y el 17 del mismo mes, horas antes del golpe de estado, el presidente Azaña recibe a los representantes gallegos. Es cierto que hasta el 1 de febrero de 1938, ya avanzada la guerra, no adquiere estado parlamentario en las legitimas Cortes de Montserrat, con lo que se culmina el proceso.
Ahora bien, para mi el gobierno republicano era el único legítimo en el año 1938 y sus actuaciones no pueden ser consideradas como meros simbolismos. Quisiera añadir que no es que sea yo el único que reconozca al gobierno republicano como el único legítimo (y por tanto las leyes y estatutos que aprobase) sinó que era y lo fue aún por muchos años reconocido por Francia, Reino Unido, EE.UU., Suiza, Holanda, U.R.S.S., México, Suecia... y que prácticamente solo los estados nazi alemán y fascista italiano y poco más reconocieron a los golpistas. Se ve que la España constitucional que aprobó los estatutos actuales también lo consideró así.
Un saúdo
Hola Diviciaco:
1) El asunto del Sporting-Oviedo.
Lo he sacado a colación como ejemplo de ANACRONISMO. O sea, proyectar realidades actuales a lo que pasaba en siglo VIII, en este caso.
Nadie es inmune a este mal, Pero lo tuyo es demasiado. Crees que había una conspiración anti-Xixón por parte de Oviedo y sus aliadas? Pues vaya.
Quizá no sea casualidad que la monarquía nazca en donde no había un poder ya establecido. Crees que habría sido fácil para un grupo nobiliar llegar a ser hegemónico en un territorio con estructuras de poder establecidas desde siglos atrás?
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico. Y trabajo le costó a los reyes de Oviedo someter a los nobles que dominaban los territorios de la provincia. Conquista habría, Pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
2) Lo de la Gallaecia en el siglo VIII.
No conviene menospreciar el calado de la influencia romana en la alta edad media. Hay documentos tan tardíos como el siglo XI en los que se reconoce a un siriviente la ciudadanía romana como fórmula para decir que se le consideraba hombre libre. Donde estaba el imPerio a esas alturas. Pero ahí seguían sus usos. Idem para los territorios.
Que quieres proyectar la Asturias actual (que nadie discute), con sus costumbres, identidad, singularidades, idioma, etc, al siglo VIII. Pues vale. Pero es un anacronismo como la copa de un pino.
A Cierzo y Dividiaco:
Esa autoproclamación de Asturias como gobierno soberano que comentas rompió con la legalidad vigente,por lo que en ningún momento puede ser tomada como un precedente una vez retomado el proceso autonomista tras la restauración de la democracia.
En cuanto al proyecto de autonomía aragonés, al no haber llegado a ser aprobado por las cortes se quedó en agua de borraja (no es solo el hecho de no haber sido sometido a plebiscito, sinó no haber sido aprobado por las cortes, algo que es fundamental, como puedes entender).
A pesar de todo eso, creo que la principal razon por la que ninguna de esas dos autonomías fuera considerada unha nacionalidad histórica en su momento se debió a que no hubo una voluntad clara por parte del pueblo en ambas comunidades de proclamarse y considerarse a si mismos como tal. Recuérdese que en la primera propuesta pactacda por UCD de estatuto para Galicia no se la reconocía como nacionalidad histórica (con las consecuencias competenciales que ello implica), queriendo meter a Galicia en el saco de las llamadas "autonomías de segunda", y fue solo por la reacción ciudadana (se produjeron las segundas manifestaciones más multitudinarias en toda la historia de Galicia, solo suPeradas por las recientes del Prestige) que tuvieron que modificar el proyecto e igualar el reconocimiento al dado a Cataluña y Pais Vasco.
3) Lo del protagonismo asturiano.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, Pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Cuando se dice "el gobierno de Madrid", quiere decir que Madrid ha impuesto su poder a todo el país y es protagonista absoluto de la historia y el resto simples conquistados? O es que es capital de un espacio común, que esa capital lo es de algo más que Madrid.
4) Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Francia, Gran Bretaña y otros ya tenían en 1938 embajador en Burgos.
Tengo entendido -hablo de memoria- que el estatuto de Galicia lo fue por Castelao con su gobierno en el exilio
Las condiciones para la aprobación, impuestas por otro gallego, Casares Quiroga, era una participación muy suPerior al · 50% y que el SI también muy suPerior al 50%. En el rural estaba la mayor parte de la población y esta en plena recolección y los segadores habian partido para Castilla. Quiero decir que ni aún en día festivo estaban en las faenas agrícolas sin carreteras ni vehículos . En la capital de Lugo, unos cinco turismos: el doctor Vega, jefe de los comunistas; el doctor Pimentel; otro médico de apellido francés y uno o dos más. Hubo muchas mesas sin componentes y a otras no se acercó ni un alma
Joanzinho. Estoy de acuerdo en lo que me dices Pero a medias. Ahora tengo un poco de prisa por lo que te voy a dar unos datos muy suPerficiales. Aragón iba a acogerse a "la via rápida" de las autonomias, como Pais Vasco, Cataluña y Galicia, estaba todo preparado. Pero a ultima hora salto una rebelión de los ayuntamientos de la UCD de la provincia de Teruel. El proyecto fracasó por esos motivos políticos. No porque el pueblo no lo quisiera. De hecho las manifestaciones a favor del estatuto en Aragón sobre todo la de 1979 que se hizo en Zaragoza esta dentro de la mentalidad colectiva aragonesa como de las históricas. (buscaré datos) Podremos decir que nuestros políticos no han estado a altura, Pero de eso a decir que Aragón no es una nacionalidad histórica... que es a lo que fundamentalmente voy...
El hecho que no fuera aprobado el Estatuto aragonés por las Cortes republicanas en el exilio, Pero el proceso hubiera acabado en Aragón no creo que quiera decir mucho. O tu verdaderamente crees que no lo hubieran aprobado las Cortes
Bueno después sigo que ahora tengo que salir volando
Lo de que quiero proyectar la Asturias actual a la del siglo VIII, lo dices tú. Empezaste, de hecho, con el Sporting-Oviedo y sigues. Yo apunté la posibilidad de la falta de confianza de los reyes astures en Xixón, como simple posibilidad, y así lo consigné, porque ya ha sido apuntado por historiadores serios.
Por contra tú dices:
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico
...
Conquista habría, Pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
Todo esto es pura especulación tuya, particularmente la última frase, y resulta improcedente que se utilice como argumentación y como respuesta. Los musulmanes tomaron sin problema todo el territorio de la actual Galicia, y ningún poder visigodo sobrevivió a esta conquista, las crónicas son muy claras al respecto.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, Pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Esta sí que es buena ¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Hombre, en este caso no es ya una son: Cangues, Pravia, Uviéu y tal vez, San Martín, o sea pa simplificar: los ástures. Pero no son las capitales las que conquistan, sino los reyes: Es Alfonso I el que incorporaal naciente reino, tomandolas con mano armada, las primeras zonas de Galicia, supongo que para que empezaran a compartir espacio
Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Veamos: Las brañas, como lugar de alzada del ganado el los meses estivales ya existían, probablemente desde el neolítico, y desde luego en el siglo VIII. El propio nombre es romano, derivado de Verania. Las vacas Roxas son un ganado del tronco de estirpe roja, a veces llamado celta, de gran antiguedad, mucho más que el Asturorum Regnum; de los asturcones puedes encontrar un montón de referencias en las fuentes latinas, hasta Nerón tenía uno y la sidra es el vino de la Europa atlántica, tal vez el Cythos de las fuentes.
¿Donde, exáctamente, está el anacronismo de mi intervención? Sólo lo anacronismos en tus frases, con las que empezaste, por cierto...
Saludos
Cierzo:
Me parece muy bien el que Aragón sea una nacionalidad histórica si así lo quereis los aragoneses, yo obviamente no estoy en contra de eso.
mi argumentación inicial venía a contestar el parrafo del artículo donde dice:
"En ese sentido, y a diferencia de Cataluña o a Euskadi, es el “Reino de Galicia” el que encuentra más dificultades para justificarse como Nación Histórica, y por ello, la Comunidad que se ve más exigida en fabricar una historia que le Permita soportar su pasado."
En ese sentido quería exponer como no existe diferencia justificada para las aspiraciones autonomistas o nacionales entre Galicia y Cataluña o Euskadi.
A continuación, y a raiz de los comentarios que se hicieron sobre Asturias y Aragón, me limité a indicar las razones (no son mi opinión) por las que creo que en su momento no consideraron estas dos comunidas a la par que Galicia, Cataluña o Pais Vasco. Particularmente a mi me parecería muy bien que aspireis a ser consideradas como nacionalidades históricas, y desde aquí os doy todo mi apoyo y ánimos, ya que creo que la condición principal para serlo es siplemente el deseo firme del pueblo.
Un saludo.
Gracias Olarticoechea, gracias Abo, gracias Onnega, por estar aí, apoiarme, e aconsellarme, cando o considerades oportuno.
Unha aPerta.
Per
Ademais creo que este artigo/asunto debe darse por finito xa que, non creo que o tema deba derivar cara "ós do cú mollau", ou mirando praquí cara a seleÇón galega. Non deberíamos mesturar churras con merinas. Do you understand anything ? lentellas??, Sónalle?. Por certo, non volverei escrever castelán neste foro. EsPero Kaerkes, non me elimines este pensamento, creo que respetuoso cara a ti, e cara todo o mundo. Comunicando. Per
Hola Kaerkes, te comprendo Perfectamente; sin darle más vueltas al tema, solo pretendía decir que me parecía, y me lo parece, excesivo el "castigo" a nuestra apreciada Per. La provocación y esos darditos sibilinos que se lanzan impunemente normalmente suelen quedar en el baúl de los recuerdos como decía la cantante.
Un saludo y a continuar.
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,Pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
Per, puedes utilizar la lengua que desees, Pero ten en cuenta que las Personas son una cosa y las lenguas que usan son otra.
Siempre abrazados,o dándose hostias,como buenos hermanos,jajaja.
Queridos amigos,la historia de un pueblo la condicionan muchos factores,y cada uno tiene la suya.Lo que no está bien es arrebatar la historia del vecino.
Galicia es lo que es y Asturias lo que es.No le den más vueltas,hay unos lazos y unas diferencias.Los gallegos se sienten fuertes?,pues adelante,echen al dinosaurio de una vez.Nosotros tuvimos que soportar otros dinosaurios y pagarlo con creces.Si acaso un dato,las cárceles para combatientes republicanos asturianos en la guerra civil,estaban repartidas por Galicia,no era menester mezclarlos con otras nacionalidades..¿Por qué?.Contéstense ustedes mismos.Allí iban los chivatos a reconocer presos y delatarlos para ser ejecutados.Sin embargo,los presos hablaban muy bien del trato de la gente de los pueblos.Las mujeres se prestaban a lavar la ropa de algún preso,que se convertía en una especie de ahijado.Muchos tenían su madrina.
Una cosa es lo que los políticos quieran que seamos,y otra muy distinta lo que nosotros queramos ser.¿Queremos ser una bolsa fétida de repúblicas bananeras que se odian sin saber por qué,cuando hay más cosas que nos unen,que que nos separan?.
Estado federal,Pero sin irritación.
Por cierto,Joanziho,tampoco era legal hacer huelgas y gracias a la generosidad de los mineros asturianos,tienes tu mes de vacaciones pagado y tus dos pagas extras.Y si no que se lo pregunten al ministro Girón de Velasco,que se encontró con que esas mejoras no las aceptaban los mineros,después de meses parados y sin ingresos,para ellos si no las gozaban todos los españoles.Vaya dilema que se le presentó al hombre.
Mientras tanto,el dinosaurio Fraga,como ministro de Interior,les cortaba el pelo al cero a las mujeres de los mineros como represalia.Amén de las palizas.
Un saludo
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