Autor: Irluachair
domingo, 29 de mayo de 2005
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Irluachair
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La persistencia de la población andalusí después de la conquista

Se trata de ver qué parte de la población andalusí ( término usado por los propios habitantes del al-Andalus para referirse a ellos mismos ) quedó asentada en el territorio andaluz después de la conquista

Contra los tópicos y mentiras sobre la sustitución por castellanos de la población de Andalucía

9.3.-La difícil Pervivencia demográfica
Gran Enciclopedia Andaluza del Siglo XXI
Tomo II páginas 283-300
( Gabriel Cano García. y Francisco García Duarte )


Se trata de ver qué parte de la población andalusí ( término usado por los propios habitantes del al-Andalus para referirse a ellos mismos ) quedó asentada en el territorio andaluz después de la conquista; englobando a musulmanes, judíos y cristianos, porque muchas veces se olvida que todos los andalusíes no eran de religión islámica. Desde la entrada de las tropas castellanas en la cabecera del Valle del Guadalquivir a principios del siglo XIII hasta la expulsión, oficialmente definitiva de 1614, transcurren cuatrocientos años, durante los que, como veremos, hay muertes, expulsiones, mantenimientos, regresos, asimilaciones…en un balance difícil. Y eso, por la amplitud temporal del proceso, la extensión del territorio andaluz, los problemas de las fuentes ( casi siempre de tipo fiscal y, en consecuencia, no registra a la población pobre y marginada ), los errores y manipulaciones, etc.



Hay dos etapas claras, que coinciden también con dos espacios, aunque conectados por intercambios fronterizos y de exilios/repoblaciones: la problemática sobre la Pervivencia andalusí después de la conquista del Valle del Guadalquivir en el siglo XIII, y la población de origen morisco que quedó en el antiguo Reino de Granada después de las expulsiones. Sin embargo, veremos con algún detalle las fechas principales. Primero desde la conquista de parte de Valle hasta la revuelta mudéjar de 1264, en que arranca otro momento hasta la caída del Reino granadino, aproximadamente las provincias actuales de Almería, Granada y Málaga. Una tercera etapa transcurre desde finales del XV a la rebelión de las Alpujarras en 1568-70. A continuación hay una expulsión parcial de granadinos, parte de los cuales pasan a los Reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla ( más o menos las provincias de Huelva, Cádiz y Sevilla ) y una repoblación, que en gran medida venía a su vez de la parte occidental andaluza, estableciéndose una reubicación de moriscos y descendientes de mudéjares en toda Andalucía, junto con los procedentes y descendientes de otros lugares. Un quinto Período va hasta 1614, fecha de la última expulsión, y después veremos que quedó tras ese largo proceso.

9.3.1.-Los mudéjares del Valle del Guadalquivir

Uno de los tópicos que se ha hecho correr sobre la historia de Andalucía es que después de la conquista castellano-leonesa se produjo la expulsión de sus habitantes y la repoblación con nuevas gentes venidas de los reinos cristianos. Haciendo una gran simplificación, se suele establecer que con la conquista de Castilla desaparece en Andalucía todo el sustrato cultural anterior, naciendo una nueva Andalucía como apéndice de Castilla; “la novísima Castilla” la han llegado a calificar algunos.

Se olvida que la conquista del valle del Guadalquivir se hace contra el resto del imPerio almohade, ayudados los reyes cristianos por andalusíes hartos del dominio norteafricano. Esta particularidad hace que muchas de las poblaciones andaluzas lleguen a un pacto o pleitesía en virtud del cual reconocían la autoridad del rey castellano; y, en otros casos, como en las principales ciudades donde existían fuertes guarniciones del ejército almohade, se llega a una capitulación después de una resistencia más o menos prolongada. Las guarniciones son expulsadas del país y los recintos fortificados son tomados por los conquistadores, que desplazan a los musulmanes a los arrabales.

La conquista del siglo XIII supone, a nivel demográfico, la expulsión de la población militar almohade y sus más acérrimos aliados musulmanes de estirpe andalusí, Pero se mantuvo en sus pueblos y ciudades la mayoría de la población, que en parte era musulmana, Pero también había cristianos y judíos. No hay cifras de la población cristiana de al-Andalus Pero sí algunos datos que nos indican lo numerosos que eran en el siglo XII. Por ejemplo, la incursión de Alfonso I de Aragón por tierras granadinas, que en su retirada se lleva consigo a más de 10.000. Los almorávides destierran al norte de Africa a muchos de los que quedan (5.000 de éstos vuelven años más tarde a repoblar Toledo) y después de todo eso se mantienen en Granada suficientes cristianos como para enfrentarse al poder almohade de la ciudad años después. Cabe pensar que la población cristiana del valle del Guadalquivir sería también numerosa en el momento de la conquista castellana.

En cualquier caso, hubo un descenso de la población andalusí de la zona conquistada a raíz de la revuelta mudéjar de 1264, que solo llegan a fraguar en algunas ciudades del bajo Guadalquivir; y la muerte o expulsión de la población mudéjar de las que hablan las crónicas hay que circunscribirlas principalmente a esas poblaciones y no a toda la baja Andalucía y una parte de ella fue precisamente al Reino de Granada. La expulsión completa de la población de una zona tan densamente poblada como Andalucía no podía pasar tan desaPercibida para la sociedad de la época; hubiese supuesto una conmoción histórica como tiempo después pasó con la expulsión de los moriscos en el siglo XVII. Tampoco la densidad demográfica de Castilla y León estaba tan holgada como para una empresa de tan gran envergadura como la repoblación del valle del Guadalquivir, que, por otra parte tenía ya extensas tierras cultivadas y se precisaba mano de obra, por lo que, como veremos, esas campiñas siguieron pobladas de mudéjares o convertidos. Y está documentado que existían morerías a finales de siglo XIV mucho tiempo después de 1264. Así se sabe de Sevilla, Córdoba, Écija, Priego, Palma del Río, La Algaba o Archidona ( la zona de Antequera Pertenecía entonces al Reino de Sevilla y no a Málaga ).

Los mismos que defienden que con la conquista y repoblación de Andalucía nace una “Andalucía nueva, distinta de la hasta entonces existente y radicalmente transformada en sus estructuras básicas -demográficas... ”(Manuel González Jiménez/ En torno a los orígenes de Andalucía: la repoblación del siglo XIII, Universidad de Sevilla, colección de bolsillo 1980. pág-13 ) reconocen que “no obstante, la población mudéjar existente en Andalucía debía ser más numerosa de lo que indican los textos que, por lo general, solo aluden a aljamas legalmente constituidas. A esto moros habría que añadir los pequeños grupos o individuos aislados que vivían en la región y, en especial, los que servían en las casas y propiedades de los poderosos como criados, esclavos o libertos ( Gónzález, 1988, p. 75 ).

Y. así mismo aceptan la escasa fiabilidad de las fuentes: “en algunos casos, del repartimiento sólo han llegado a nosotros simples nóminas o listas de pobladores, casi todas ellas de escasa fiabilidad”.... ”.(pág-24) “Nunca llegaremos a conocer, ni siquiera de forma aproximada, el número de las Personas que acudieron a establecerse en Andalucía a raíz de su conquista en el siglo XIII”. ”.(pág-45) Incluso se reconoce el fracaso de la repoblación oficial a la que aluden las crónicas tendenciosas de la época: “Es evidente que puede hablarse de un cierto fracaso, todo lo relativo que se quiera, Pero fracaso al fin, de la repoblación “oficial” realizada en tiempos de Fernando III y de Alfonso X”. (pág-156)

Hay que insistir que la documentación o era de repartos de tierras y, por lo tanto, no se refiere a los vencidos, o son censos fiscales que no registran a esa población. Como dice Collantes de Terán ( ) , refiriéndose a un Padrón de Sevilla del siglo XIV, en el que aparecen 2.613 vecinos, que suPeraría los 4.000, si se sumaran los sectores más pobres, eclesiásticos, los mudéjares, los judíos y una población más o menos flotante, imposible de evaluar. Esto es, que, aplicando el índice cinco, Sevilla tendría unos 20.000 habitantes, de los que unos 7.000 no estaban censados; casi la tercera parte.

Puede decirse que a finales del siglo XV la mayor parte de la población de la baja Andalucía provenía de la que había en las postrimerías del siglo XIII: una minoría mudéjar y otra judía y una mayoría de cristianos: unos descendientes de los propios cristianos andalusíes o de musulmanes conversos, otros de cristianos repobladores descendientes de andalusíes que habían huido al norte durante la dominación musulmana, y otros descendientes de cristianos repobladores castellano-leoneses.

Es lógico pensar, como hacen Domínguez Ortiz y Bernard Vicent en Historia de los moriscos, 1978, que después de varios siglos desde la conquista del valle del Guadalquivir, muchos de estos musulmanes terminaran integrándose en la sociedad cristiana " Gracias a la acción del tiempo, que difuminaría la traza de los orígenes, un cierto número, quizás elevado, de individuos de ascendencia musulmana, quedarían plenamente integrados a los cristianos." Antonio Domínguez Ortiz. Bernard Vincent. Alianza Universidad- 2ª reimpresión- 1993 (pág-90)
De hecho, todos los musulmanes convertidos al cristianismo antes de la conquista de Granada pasaban a ser considerados jurídicamente como cristianos viejos, así lo recogía una disposición del año 1526. Esta consideración de "cristiano viejo " la extiende otra disposición de 1585 a todos aquellos "por haberse convertido sus passados a nuestra sancta fee Catholica, antes de la conversión general o venido de Africa a receuirla..." (citada por J. Caro Baroja en Los moriscos del Reino de Granada, 1957). Aclarar estos aspectos sobre el origen de la población de la baja Andalucía en el siglo XVI es importante, porque la mayoría de los repobladores del reino de Granada son andaluces, Pero antes de hablar de la repoblación principal, luego de la guerra de las Alpujarras, veamos la situación del Reino nazarí

9.3.2.- Los moriscos del Reino de Granada

9.3.2.1.-La situación antes de 1568

Tras la conquista de Granada hay un breve Período en que se Permite la religión musulmana y, aunque hubo conversos ( en 1499, 50.000 Personas en Granada según Lapeyre 1986 ), la mayoría de los autóctonos se mantienen como mudéjares. Pero las pragmáticas de cristianización forzosa a principios del XV ( sobre todo la de 11 de febrero del 1502 en que se plantea conversión o exilio ), a pesar de las capitulaciones habidas en 1492, hacen que la mayoría adquieran la condición de morisco tras el bautismo.

Sin embargo, algunos prefirieron huir, lo que ocurrió principalmente entre 1504 y 1507, si bien las cifras sobrepasan apenas la centena ( Galán, 1997, p. 81 ), y pronto surge algo que está presente en todo el proceso, la cuestión económica. La repoblación tras la conquista fue escasa y hacía falta mano de obra, por lo que aparecen autorizaciones para que se Permitieran trabajadores moriscos en zona litoral ( por el contacto con berberiscos ), como los casos que cita Galán, 1997. Uno es la orden por cédula real de 5 de abril de 1505 para que el corregidor de Granada autorice “ a los moriscos a labrar las tierras que el licenciado Zapata había comprado en Albuñol, prohibiéndole que los prendiera, siempre, eso sí, que dejaran sus mujeres o hijos en los lugares que ahora viven o en otros que estén apartados del mar” ( p. 107 ).

Cuando hablamos de población granadina en estas fechas sólo podemos referirnos a estimaciones que según se basen en unas u otras fuentes pueden dar cifras muy dispares. Como dice Julio Caro Baroja ( 1957 ) "Los cálculos acerca de la población morisca del reino de Granada y sobre la población total del mismo reino en tiempos de Felipe II no pueden ser más que aproximaciones". Caro Baroja, Julio, “Los moriscos del Reino de Granada” Ediciones Istmo, Madrid-1976 2ª edición. (pág-81)


Ladero Quesada, en su libro Granada después de la conquista, repobladores y mudéjares, 1993, cifra la población del reino de Granada antes de la conquista en unas 300.000 Personas. Laredo Quesada, Miguel Angel “ Granada después de la conquista, repobladores y mudéjares”, Diputación de Granada-1988 (pág-242)
Después hay una fluctuación de la población; por un lado existe una "emigración" al norte de África, que aunque no muy numerosa, sí es significativa porque afecta a una parte de la nobleza nazarí con la familia real al frente. Por otro lado existe un flujo de emigrantes cristianos "andaluces en su mayoría" como reconoce el propio Ladero Quesada (pág-7) , hacia los nuevos territorios conquistados. Esta primera repoblación "se centra sobre los núcleos fortificados y abandona a la antigua población musulmana buena parte de la tierra y de los lugares abiertos". (pág-6)Por lo que debemos pensar que la proporción de nuevos pobladores cristianos con respecto a la antigua población nazarí no sería muy importante antes de la sublevación morisca de 1569.

Si aceptamos la cifra de 50.000 vecinos moriscos (unas 250.000 Personas) que nos da en su "memorial", Nuñez Muley ( "un hombre prudente y conocedor de la realidad" como dice Caro Baroja “Los moriscos del reino de Granada, Ediciones Istmo, 2ª edición, Madrid-1976, pág-82
los que había en el reino de Granada antes de la sublevación, hemos de pensar que la población morisca era suPerior a la cristiana. Estudios posteriores rebajan esos datos, Pero hay bastante coincidencia en que estarían en torno a los 160.000, cifra publicada por Domínguez Ortiz y Bernard Vincent en 1978 ( 162.000 moriscos y 155.000 cristianos viejos antes de 1568 ); Vincent, 1985, evalúa para 1561 la población andalusí en 164. 376 y la cristiana en 127.606; Galán, 1997, obtiene la cifra la población morisca del antiguo Reino nazarí en 31.000 vecinos, esto es, 155.000 habitantes, de los que más de 20.000 en la capital. y otros cálculos demuestran, así mismo, números y proporciones entre ambos grupos muy similares a éstas.

Cuando se desciende al detalle de estudios comarcales y locales según libros de Apeo tras la guerra de las Alpujarras, aparecen cifras más altas, a veces sorprendentes. Así en la Comarca de Baza había pueblos con más del 90 % de autóctonos ( Zújar 503 vecinos, más de 2.500 habitantes, y sólo 39 familias repobladoras, Cano, 1974 ); algo parecido ocurre en el Valle del Almanzora, donde Cantoria tenía 250 vecinos moriscos y 10 cristianos viejos ( Ferre, 1979 ); Guadix contaba casi el 80 % de moriscos ( Fernández Segura, 1990 ); entre el Valle de Lecrín y las Alpujarras había más de 30.000 musulmanes en 1504 y, según Domínguez Ortiz y Bernard, 1978, “en las Alpujarras sólo había dos o tres cristianos en cada aldea “ ( p. 43 ). Noticias de viajeros ratifican esos datos, como la del alemán Jerónimo Munzer en 1494, que en el pueblo almeriense de Sorbas dice: “ no hay más que moros” ( citado por García Mercadal, 1952, p. 347 ); en Tabernas, “ no vive más que un solo cristiano, en cuya casa nos hospedamos “ ( p. 348 ); y en Guadix “…expulsados los sarracenos, está hoy poblada por cristianos solamente…En las aldeas del término todos, o la mayor parte son moros…gente muy diligente…que da al año más tributo a su señor que tres cristianos juntos y son verídicos, justos y fieles “ ( p. 351-52 ). Esta cita es importante porque ratifica las razones económicas de la presencia y posterior transigencia hacia esta población. Y, también porque, comparando con los datos anteriores de Fernández Segura, viene a confirmar que una cosa es la población urbana y otra la rural. En 1524 Juan Dantisco, embajador polaco en la corte de Carlos V, escribía sobre Granada que les había costado trabajo encontrar hospedaje “ pues la mayor parte de las casas son todavía de moros, cristianos solo de nombre, que temen mucho a los forasteros, Pero especialmente a los españoles” ( García Mercadal, 1952, p. 805 )

9.3.2.2.-Expulsiones y regresos tras la guerra de las Alpujarras de 1568-70

Aunque la población autóctona fuese mayoría, los incumplimientos de los pactos reales, la presión de los poderosos más intransigentes y las dificultades de la convivencia llevan a la rebelión de una parte de los granadinos que se hacen fuertes en las Alpujarras liderados por Aben Humeya, verdadero nombre de D. Hernando de Córdoba y Válor. Derrotados tras una dura guerra, se decreta la expulsión de los moriscos del Reino de Granada ( las tres provincias orientales del litoral andaluz ), calculando Domínguez Ortiz y Vincent ( 1978 ) la deportación de 50.000 en noviembre de 1570 hacia Andalucía y Castilla, Pero antes habían salido unos 20.000 y después unos 10.000 ( Vincent, 1971 ); 80.000 en total, aunque algunos autores calculan otras cifras; la más alta próxima a los 150.000 ( según Tomás González teniendo en cuenta la disminución de ingresos en la Corona ), cálculos que a Lapeyre, 1986, que cita al autor anterior, no le parece “ nada seguros” ( p. 149 ).

Al comparar estas cifras con las anteriores a 1568, obtenemos distintos balances: si escogemos las más altas de ambas fechas ( Núñez Muley y González ), habrían quedado unos 100.000 moriscos y, si comparamos las más aceptadas de 160.000 y 80.000, respectivamente, se reducirían a 80.000. El criterio de restar a las más bajas de 1568, las más altas de 1571, no parece científicamente adecuado, y aún darían saldos positivos.

Pero queremos que en estos cálculos se olvida algo importante: el crecimiento de población, de manera que entre las cifras de finales del XV o principios del XVI y 1570 transcurren unos 70 años, en que existe un incremento vegetativo. No es fácil saber en qué medida, aunque caben aproximaciones: la natalidad era cercana a la biológica sin restricciones, en torno a 40 por mil habitantes ( hoy en Andalucía sobre el 10-11 ) y la mortalidad, bastante más alta que la de ahora ( 8 por mil más o menos ) se situaba en los alrededores del índice 20, lo que arroja un incremento natural del 20 por mil o 2% anual. Las cifras anteriores a la guerra de las Alpujarras no siempre se sitúan en una fecha concreta; los 164.376 moriscos de 1561, según Vincent, nos da ( aplicando la tasa citada en fórmula cumulada ) una población de 196.444 en 1570 y de 200.373 en 1571, por lo que si admitimos los 80.000 expulsado, el balance es de unos 120.000.

En cualquier caso, más allá de las estadísticas, que siempre son difíciles de comparar, la mayor parte de los autores coinciden en que fueron muchos los que quedaron. Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, dicen que en el interior del Reino de Granada “ la comunidad morisca se incrementaba regularmente “ y una encuesta de 1580 censaba a 8.698 “ sin contar a todos aquellos que escaparían al censo “ ( p. 68 ) y hubo pequeñas expulsiones después de la expulsión principal; la última en 1585 en que salieron 404 granadinos hacia Extremadura, Pero “ las autoridades no podían o querían, a pesar de la Persistente movilidad de los moriscos, organizar nuevas deportaciones “ ( p. 69 )

Lapeyre, 1986, menciona las preguntas hechas a corregidores después de 1571 acerca de cuantos se marcharon y quedaron, Pero aquéllos no respondían siempre a todas las preguntas. “Particularmente pocos se arriesgaban a decir cuantos moriscos habían partido…” ( p. 150 ). En cambio sí consignaban altas cifras de muertos, que arroja una mortandad media del 20 % en total en 3 o 4 meses, lo que resulta más que sorprendente, por lo que que algunos “ pudieron fácilmente pasar por muertos y a los corregidores no les interesaba declarar un gran número de infracciones…” ( p. 151 ).

Los regresos están documentados, unos a sus mismos lugares de origen, muchos a otros próximos, con apellidos cambiados, unos en castellano otros topónimos o nombres de lugares, contando con el consentimiento de las autoridades y las necesidades del trabajo en el campo. Señalan Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, que al poco tiempo de asentar moriscos muchos se había marchado, como el caso de 166 granadinos deportados a Extremadura en 1584, de los que sólo quedaban 40 al año siguiente ( p. 88 ) Los grandes crecimiento vegetativos de algunos pueblos ( según tasas anuales acumuladas calculadas por Cano, 1974, para la Comarca de Baza, que alcanzan hasta casi el 40 por mil ) revelan importantes regresos ( p. 28 ). Y el mismo autor incluye en la página 487 una lista de los apellidos de moriscos de Zújar, según el Libro de Apeo de 1572 , algunos tan irreconocibles como Ballestero, Caballero, García, Jiménez, Martínez, Navarro o Santiago, además de topónimos de lugares del mismo reino granadino o de Jaén, como Cazorla, Freila, Huéscar o Tabernas.

Abundando en los testimonios citados acerca de la tolerancia de autoridades, véase lo que escribe Lapeyre en 1986, página 155, en relación al mismo rey Felipe II, tras conocerse que “ gran número de moriscos granadinos había regresado a su país de origen, infringiendo así las órdenes reales “. Hay una reacción en 1582 para aplicar medidas ( hasta penas de galera ) que fueron decayendo paulatinamente por la intervención de la Junta de Población de Granada y “el rigor de las prescripciones reales se atenuó poco a poco: el 13 de febrero de 1583 se trataba únicamente de ordenar a los moriscos vagabundos que volviesen al lugar de su residencia que les había sido atribuido “ ( p. 155 ). Es decir, ninguna medida para los regresados que estuviesen asentados y trabajando. Porque no olvidemos la necesidad de campesinos y los beneficios fiscales que reportaban, ni que antes de 1570 , como ocurría en Baza, según Castillo, 1995, “ como un 30 a un 40 % de la población por aquellas fechas era de origen musulmán, la mayoría de ellos obtuvieron su sustento sirviendo de mano de obra barata en las fincas de los cristianos como jornaleros, arrendatarios y censatarios “ ( p. 211 ).

Ese mismo autor, al igual que otros, recoge la adquisición de propiedades por parte de los moriscos, lo que no es más que el complemento necesario de los atestiguados abandonos por parte de repobladores cristianos, que recibían el lote, lo vendían y volvían a su tierra. Entre 1587 y 1590 aparecen en Baza “ varias haciendas completas de moriscos de la jurisdicción entre los bienes alquilados…La explicación es que la mayoría de estas haciendas fueron reconocidas a sus dueños moriscos que pudieron quedar tras la expulsión, Pero en la mayoría de los casos sólo pudieron gozarlas de por vida o murieron sin sucesión. Al producirse esta contingencia no se repartieron entre las suertes de los vecinos…, sino que pasaron a engrosar el Ramo de Censos Sueltos, más concretamente los arrendamientos, que Permitían mayor rentabilidad para la Hacienda Real. Llama la atención que muchas de estas haciendas eran pujadas y obtenidas por parientes de los antiguos propietarios o incluso por el propietario mismo ( si no se le había respetado su propiedad ) “, como la familia Alférez o Jorge Martínez Chillón ( p. 194 ). Los detalles que proporciona Castillo para Baza son sumamente ilustrativos, pues “parte de los morisco que Permanecieron con ‘orden’ en la ciudad acudieron a las almonedas de las haciendas de sus antiguos correligionarios…mientras sus anteriores fincas eran subastadas” ( p. 217 ). Y cita a compradores moriscos, como Luis Enríquez, Juan Adán, Diego el Purchení ( Purchena es un pueblo de Almería ), “ seise de su Majestad”, Juan de Carmona Almorox, Diego Pérez Zaheli o Juan de Ronda Alhaquín. Más aún, algunos moriscos ejercían de intermediarios y “ trapicheaban y controlaban los arrendamientos, subarrendándolos a terceros “, como Francisco Ramón o Andrés de Zaraín ( p. 218 ).

Aparte de comprobarse que los apellidos no eran delatores de moriscos ( y de que cuando así aparecía solía ser el segundo, que se pierde a la siguiente generación ), se nota que en aquellos lugares, como Baza, en que se ha desarrollado una investigación, se derrumban los tópicos de las expulsiones totales y surge con fuerza los motivos económicos de las Permanencias y regresos. “ Últimamente se está revisando por los investigadores la visión tradicional de la minoría, en algunas zonas mayoría, morisca. Parece llegada la hora de dejar de planteare el problema desde el punto de vista exclusivo del enfrentamiento de culturas y de considerar a los moriscos como una clase social, uniforme y homogénea en sus interior…A nuestro entender habría que enmarcar el proceso dialéctico entre ambas comunidades más en el plano económico que en el religioso “ ( Castillo, 1995, pp. 197-198 ).

Ya en 1974 Cano aludía a algunas de esas cuestiones, dado que las propiedades de los moriscos del Reino de Granada fueron confiscadas en febrero de 1571y pasaron a pleno dominio del Rey, que las reparte mediante el pago de un censo enfitéutico, que independientemente de que los arrendatarios fuesen morisco o cristianos, estuvo gravando el antiguo reino nazarí hasta nada menos que 1868, estableciendo una discriminación fiscal que tiene mucho que ver con el subdesarrollo secular de la zona.

Y además de todo eso, hemos dejado para el final de este epígrafe que antes de los regresos, hubo una parte de la población morisca, que no fue expulsada. Por un lado porque en 1572 se autorizaba a que entrasen en el reparto la quinta parte de los antiguos musulmanes y en algunos Libros de Apeo así consta ( Cano, p. 29 ). Por otro lado, quedaban por lo general de forma legal los menores de catorce años y los mayores de sesenta y algunos matrimonios mixtos. El abandono de muchos repobladores cristianos preocupa por efectos fiscales y de cosechas, por lo que una Provisión de 30 de septiembre de 1595 Permite a los “ naturales del reino” tener propiedades. Cuando se investiga con detalle en un pueblo o comarca aparecen discrepancias fuertes en las cifras. Así por ejemplo Ferre ( 1979 ) calcula un total de unos 11.000 moriscos antes de 1570, cuando Vincent, 1970, afirma que el número de concentrados en Vera procedentes de la comarca para su deportación era de 3.000. Así, que aun admitiendo distintas delimitaciones de la comarca, parece demostrarse que no todos se fueron. Y, como hasta ahora hemos rozado solamente un aspecto importante de esta historia, cual es la repoblación, la abordamos ahora.

9.3.3.-Intercambios de población en el conjunto andaluz a fines del XVI

Con el título del epígrafe queremos decir que después de 1570 se producen traslados desde el Reino de Granada a los de Jaén, Córdoba y Sevilla ( esto es una parte de los moriscos expulsados ) y, después, desde éstos a Granada como repobladores cristianos, aunque algunos no lo fueran o descendiesen de antiguos mudéjares asimilados. Vayamos por partes.

En primer lugar, en la parte occidental de Andalucía ( abreviaremos así lo que hoy son las provincias de Jaén, Córdoba, Sevilla, Huelva y Cádiz ) se había producido, luego de trescientos años, una asimilación de la población autóctona que quedó o regresó. A ello hay que sumar los intercambios fronterizos y antes de la guerra de las Alpujarras estaban disPersos y agrupados en las llamadas morerías, de las que “casi no había ciudad castellana o andaluza de alguna importancia que no tuviera la suya “. Y estos núcleos de “moriscos antiguos” quedaron muy reforzados con la llegada de granadinos (Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 80 ). Y tanto estos autores ( p 81 ) como Lapeyre, 1986 ( p. 154 ) proporcionan cifras de algunas morerías andaluzas hacia 1580: en Sevilla y sus arrabales más de 6.000, Córdoba, 4.628, Jaén 2.100, Baeza 1.116, Úbeda 1072, Cabra 662 . Y entre las diócesis de Córdoba y Jaén su,aban más de 15.000 moriscos granadinos ( Lapeyre, p. 154 ). Incluso Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, incorporan listas de la procedencia de moriscos en diversos lugares ( pp. 53-54 ), con lo que a las morerías más numerosas citadas antes, hay que añadir las de Carmona , Ecija, Estepa, Osuna, Guadalcanal y Martos. Lapeyre, 1986, adjunta en sus libro mapas en los que se localizan la presencia de moriscos en censos desde 1581 a 1610, resultando, nada menos que 137 lugares.

En segundo lugar nos referimos a los repobladores que van al Reino de Granada. La teoría tradicional -que no se basaba en conocimientos documentados- de que la mayoría de los repobladores venían de Galicia, Asturias y Castilla-León ( porque, eso sí, es donde se hicieron las principales llamadas, que tuvieron poco eco ) está siendo desecha por las nuevas investigaciones. Con respecto a los primeros repobladores que llegan al Reino de Granada, Ladero Quesada, 1993, afirma que "la mayoría de los inmigrantes eran andaluces". Los repobladores que llegan después de la rebelión y expulsión de 1570, también lo eran; Bernard Vincent, tras analizar el origen de 10.000 repobladores comprueba que la mayoría son andaluces, seguidos de lejos por castellano-manchegos y murcianos y algunos casos aislados de otras partes.

Tan sólo en las zonas limítrofes con Murcia, destaca esta procedencia; es el caso del Valle del Almanzora, a dónde sólo llegan el 13.5 % de andaluces ( la mayoría de Jaén ) y el 45.5 del reino de Murcia. Sin embargo ya en la Comarca Baza, cerca también de tierras murcianas, los repobladores de ese origen tras 1570 de Cúllar y Zújar suman el 26.6 % y los andaluces el 37.4 ( casi todos de Jaén ) más el 8.1 % de originarios, lo que da casi la mitad de andaluces, mientras los castellanos suponen el 13.8 % ( Cano, 1974, p. 26 ). Los repobladores del Condado de Casares (Málaga) provienen en un 82% del resto de Andalucía, especialmente de la provincia de Cádiz (Rafael Benítez Sánchez-Blanco; "Moriscos y cristianos en el Condado de Casares" colección de estudios cordobeses. Diputación de Córdoba-1982. pág-237-239). Los repobladores de la pequeña población de Dólar, en el marquesado del Cenete, provienen en su gran mayoría (62%) de la provincia de Jaén. (Ricardo y Rafael Ruiz Pérez, "La repoblación de Dólar después de la expulsión de los moriscos" 2ª edición, Editado por Diputación de Granada y Ayuntamiento de Dólar. pág-50
De los repobladores del pueblo granadino de Alfacar, alrededor del 80% son de Andalucía. (Manuel Barrios Aguilera, "Alfacar morisco” coedición de la Universidad y Diputación de Granada,, 1984, pág- 108).

Seguramente nuevas investigaciones incidirán en la cuestión, Pero, de momento, queda comprobado ese trasvase de población entre las dos partes de Andalucía, lo que vendría a justificar la importancia del legado andalusí, por un lado, y que las diferencias históricas entre el oriente y occidente andaluz hay que matizarlas mucho.

9.3.4.-La expulsión de 1610 y los embarques hasta 1614

A finales del silo XVI el Reino de Granada estaba “limpio” de moriscos oficialmente, auque ya hemos visto que no era así que, sin contar los numerosos regresos, Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, cifran en unos 10.000 ( p.81 ) y Lapeyre, 1986 ( recordamos otra vez que la edición francesa es de 1959 ) en 8 o 9.000 Personas, según el impuesto especial de la “farda”, creado en 1603, si bien los datos derivados de fiscalidad siempre están por debajo de la realidad.

En cuanto a la parte occidental ( Jaén, Córdoba, Sevilla Cádiz y Huelva ) ya hemos visto el número de morerías y la importancia de algunas; las cifras de principios del XVII proporcionadas por Lapeyre ( pp. 181-204) demuestra el crecimiento de las más: destaca Córdoba con 4 o 5 .000, Jaén, 2.225, Baeza 1986, Priego, 1768, Écija, 1.100, Úbeda 1.001, Andujar 800, Cabra 749, Alcaudete 401, Lucena 381, Beas de Segura 350, Quesada 335, Cazorla 322, Santisteban del Puerto 305, Baena 274, El Carpio 264, Constantina 252, Utrera 231. Pasaban de la centena las morerías de Arcos de la Frontera, Sanlúcar de Barrameda, Alcalá de Guadaira, Carmona, Alcalá del Río, Adamuz, Aguilar, Puente Genil, Bailén, Bédmar, Cambil, La Iruela, Martos, Porcuna y Villacarrillo. Y se acercaban a los cien en Alcalá de los Gazules, Aracena y Castilblanco de los Arroyos. Nótese, a propósito de este caso y de otros que se trata de pueblos muy pequqños donde una centena de moriscos “ oficialmente censados “ suponían una importante parte de la población ( la g4ran mayoría en pequños núcleos jienenses ), incluso en Sevilla, la más importante por cierto, casi eran el 10 % de la población total.

“ Con sus 7.503 moriscos, una buena parte de los cuales en Triana, Sevilla era pues la ciudad de España que contaba con mayor número de ellos…El hecho, aunque poco conocido, no tiene nada de extraño, pues Sevilla, con más de 80.000 habitantes, era la primera ciudad de España. Diego Ortiz de Zúñiga…pretende que había pocos…La explicación, nos dice el marqués de San Germán, es que estos moriscos sevillanos estaban muy mezclados con los ‘cristianos viejos’… y ‘los moriscos de la Andaluzía les tengo por muy ricos y que en el traje y lengua se nos parecen mucho mas que los del Reyno de Valencia “ ( carta de San Germán en octubre de 1609, citada por Lapeyre, 1986, p. 182 ). Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, recogen la publicación de Gestoso, 1904, según el cual “ moriscos eran los alfareros que bajo el disfraz de nombres cristianos poblaban los barrios de Sevilla, siéndolos también los que en pobres viviendas producían riquísimas telas, labrados cueros, artísticas obras de metal de cobre o de plata, armas, jaeces de caballos y demás objetos de arte suntuario..Los libros bautismales de la parroquia de Santa Ana nos muestran cada paso pruebas de la clase de pobladores del extenso arrabal de Triana en el siglo XVI “ ( p. 117 )

El 22 de septiembre del 1609 se hizo público el bando de expulsión, en el que se incluían una serie de excepciones, que ahora sólo enumeramos, siguiendo a Domínguez Ortiz y Vincent, 1978: los señores tenían derecho a nombrar al 6 % de las familias para que se quedasen, se exceptuaba a los que desde hiciera dos años viviera entre cristianos “ sin acudir a las juntas de las aljamas”, y a los que comulgaran con licencia de sus párrocos, se Permitía quedar a los menores de cuatro años con el consentimiento de sus padres y se obligaba a dejar a los niños de menos de siete años si los padres marchaban a tierras mahometanas ( “ sólo en Sevilla quedaron unos 300 menores, de cuyo sustento y educación se hizo cargo el opulento cabildo hispalense “Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 187 ). También Permanecían los matrimonios mixtos si el marido era cristiano viejo, Pero si lo era la mujer ésta podía elegir en irse con la familia o quedarse. Así mismo los descendientes de turcos y berberiscos que hubiesen venido a a convertirse y aquellos moriscos, que, “ según certificado de sus prelados, hubieran vivido como cristianos. A los que tenían ejecutorias, privilegios o pleitos pendientes sobre su calidad de cristianos viejos o exención de la farda , se estaría a lo que resultara de los pleitos “ ( Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 187 ).

Como se ve, de entrada la expulsión no era general y se dejaban puertas abiertas a numerosas exenciones, que debieron ser muchas a juzgar por las presiones que para evitar la deportación o disminuir sus efectos hicieron sobre todo los señores y algunas autoridades, más por razones económicas, de mano de obra barata, arrendamientos, impuestos, etc.. No podemos hacer una enumeración de casos, Pero citamos el de Úbeda, donde el Consejo y el Cabildo defienden a “ los doscientos veçinos del reino de Granada, poco mas o menos y en xeneral an sido jente pobre y de poco trato y caudal sustentandose con su trabajo en la labor de los campos y algunas tiendas de fustas y simillas de poco valor, an vivido con demostración de fieles cristianos…” ( Lapeyre, 1986, p. 182 ).

Además muchos autores coinciden en que en Andalucía hubo más exenciones y, para empezar, el bando de expulsión fue posterior ( publicado el 10 de enero de 1910 ) y con mejores condiciones en cuanto a la venta de bienes. Lapeyre, 1986, contabiliza 1.121 embarque por Málaga en 1610 y 825 por ese mismo puerto y Almuñécar en 1611, procedentes del Reino de Granada, cifras que extraña al autor y a Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, y aseguran que no están incluidos los moriscos de Archidona. Pero por muchos que fueran éstos ( un lugar cercano como Lucena con 381 aparece como una morería importante ) sumados a los 1.946 embarcados no tiene nada que ver con las cifras calculadas antes sobre los moriscos que quedaron en las tres provincias después de la expulsión de 1570. Eran las siguientes:

a) 80.000, según cifras aceptadas de residentes antes de 1568 ( unos 160.000 ) y los 80.000 expulsados que se calculan. Pero, aplicando las tasas acumuladas de crecimiento vegetativo ya mencionadas antes entre 1570 y 1610 ( 40 años ) resultaría una población de 176.000

b) Haciendo lo mismo, Pero aplicando esas tasas desde 1561, datos de Vincent, en 1610 habría 264.964 moriscos

c) Aplicando las cifras más altas de salidas en 1570 ( Tomás González casi 250.000 ) con el mismo crecimiento vegetativo, en 1610 habría 110.000

Es decir, que los dos mil embarcados, más los de Archidona, más los resultados de la segunda orden de expulsión , leída en Granada el 30 de marzo de 1611 ( de la que no hemos visto cifras, Pero que “ concernía a varias categorías de moriscos que habían conseguido eludir las anteriores “Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 188 ) dejan más de 100.000 moriscos con los cálculos más restrictivos. Las opiniones y noticias, como veremos, avalan esas tesis. Pues, “ a pesar de todo, muchos de ellos quedaron en el reino granadino, ya ateniéndose a excepciones legales, ya confundidos y mezclados con la población cristiana vieja, y con la complicidad e ésta , que no sentía hacia ellos el odio que se manifiesta en otras regiones “ ( Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 188 ) porque habría que añadir que muchos de los repobladores de 1570 eran andaluces, moriscos de otros lugares y descendientes de mudéjares, como vimos. Hay documentación de que oficialmente quedaron en Granada “ cañeros”, conocedores de tierras, tintoreros…

CUADRO
NÚMERO DE MORISCOS EN 1609, SEGÚN LAPEYRE, 1986

Provincia Cádiz Córdoba Huelva Jaén Sevilla Total Oeste andaluz
Lugares 11 20 15 31 23 100
Personas 428 4.209 305 9.181 9.950 24.073


En cuanto a la parte occidental de Andalucía, Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, recogen la cifra de 29.939 salidas, proporcionada por Lapeyre, 1986, p. 253, sumando todos los lugares ( Sevilla, 18.471 y Málaga, además de unos pocos en Gibraltar y Almuñécar para los de Granada ), fechas ( desde enero de 1610 a principios de 1612 ) y destinos ( de los 17.569 salidos desde Sevilla en 1610, más de 8.000 iban a Ceuta y Tánger ), a los que hemos de añadir los 133 expulsados por Málaga en 1614, última deportación. O sea, unos 30.000, que, si aplicamos, el crecimiento acumulado vegetativo que venimos utilizando para la época ( 20 por mil ) da una población base en 1570 de 13.636, lo que parece muy inferior a la parte de los 80.000 granadinos expulsados, si bien ratificaría los regresos.

Recordemos que, Lapeyre 1986, cartografía 137 lugares con moriscos antes de 1609 y en la relación que aparece en las páginas 202-204, junto con el número de Personas, sólo constan 100, como puede verse en el cuadro anterior, de forma que la cifra de 24.073 no es completa. De todas maneras da la impresión que embarcaron a la gran mayoría de los registrados como moriscos, lo que por otra parte es coherente con el decreto de expulsión. Sin embargo, sabemos que parte de los andalusíes de la zona occidental ya se habían asimilado desde mediados del XIII. Y, si aplicamos las tasas acumuladas de crecimiento vegetativo del 2 % anual entre 1570 y 1610, resulta que los 30.000 de la última fecha serían 13.636 en la primera, cifra muy baja, ni aunque todo los embarcados fuesen descendientes de granadinos, como apuntan la mayoría de tratadistas. Más aún cuando ellos mismos afirman que de los 80.000 ( y no digamos si eran 250.000, como sugiere Tomás González ) expulsados en 1570, la mayoría fueron a la parte occidental de Andalucía. Además después de las últimas expulsiones hubo muchos regresos, cuestión de la que nos ocupamos ahora.

9.3.5.-Los avatares tras la expulsión

Muchos andalusíes iban dirigidos a Ceuta y Tánger, plazas portuguesas, Pero “ la unión dinástica realizada por Felipe II y la proximidad geográfica nos autorizan a considerar los enclaves de Marruecos como un anejo de Andalucía…y, si bien facilitaron el desembarco de exiliados en tierra africana, sirvieron también de parada a los regresos clandestinos” Por eso había noticias de múltiples retornos a Andalucía, donde “las autoridades eran probablemente más indulgentes “ ( Lapeyre, 1986, pp. 219 y 224-225 ). En la primavera de 1611 se enviaron nada menos que tres comisionados para investigar los grupos más importantes de sustraídos a la expulsión y retornados.

Uno estaba en la Algaba, cerca de Sevilla, con unos 400, que supuestamente fueron embarcados en septiembre de 1611, Pero un año después aun se preguntaban a los patrones de los barcos si habían cumplido sus compromisos; con ellos y con los de Archidona, que tenían ejecutorias a su favor y no consta su salida. Cerca de allí se averiguó que 250 moriscos de Osuna y dos localidades vecinas habían obtenido Permiso para volver desde Málaga en 1610. El comisionado enviado a Córdoba y Jaén, zonas con bastantes moriscos, como vimos, “ y donde habían conseguido quedarse algunos, especialmente en Jaén, Quesada y Adelantamiento de Cazorla, no parece haber sido muy fructífera…Finalmente D. Tadeo recibió de Madrid la orden de acabar de una vez por todas y de llevar a Málaga a los moriscos que había descubierto. Pero éste no llevó más que 270 Personas…” “ En Granada D. Francisco de Yrarrazábal…chocó con las autoridades locales, corregidores y regidores “ ( Lapeyre, 1986, p 221 ).

Tras la partida de los tres comisionados, todavía se encargó en 1612 a Lópe de Zerón de expulsar a los que volvían, Pero tuvo también muchos problemas con las autoridades. Y por entonces existía la impresión de grandes cantidades de ocultaciones y regresos, como la que recoge Lapeyre ( p. 234 ) de un Memorial de 1612, según el cual, y de forma sin duda exagerada, “ Andalucía estaría llena de moriscos”. Pero también noticias concretas como las de Almería o Sevilla, citadas por Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 253. En noviembre de 1612 se retiró al conde de Salazar su omnímodo poder “por estar ya hecho lo más esencial de la expulsión “ y todos los pleitos y diligencias se pasan al Consejo de Castilla con el descontento de los más intolerantes que veían facilidades para la Permanencia de los moriscos. En el último embarque conocido, principios de 1614 en Málaga, sólo constan 133 Personas y en febrero “ se circuló a las justicias orden de S.M. determinando que se dé por acabada la expulsión …y que no se admitieran más delaciones, salvo si se les probare que había vuelto del destierro…” ( Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 224 ).

Pero la tenacidad de los deportados no parece tener límite y se suceden las opiniones y denuncias, como la del mismo conde de Salazar en 1615. No obstante, como señalan Domínguez Ortiz y Vincent, con el reinado de Felipe IV, la nueva administración mantiene una postura muy distinta a la de sus predecesores con respecto a los moriscos que quedaron y los que vuelven. En este sentido podemos entender una petición de las Cortes de 1623 al Rey: " que S.M. mande que no se trate más desto ahora ni adelante, y cese cualquier averiguación que en estas causas estuvieren pendientes y no se admitan denunciaciones, ni de los que están hoy en estos Reinos ni de los que se dijere han vuelto". La respuesta del Rey a ésta y otras peticiones por el estilo era el de que no convenía hacer pragmática, Pero que se mandaría a las justicias que no admitiesen denuncias, y que “ contra los sospechosos procediesen no como moriscos, sino como vagabundos".

Aunque las noticias menudean, según estos dos mismos autores. En Granada, referidas a importantes familias de la seda o la supuesta conspiración de 1650 desde el Albayzín; en Sevilla acerca de un Informe emitido por la ciudad en 1625, sobre “ la existencia de grandísimo número de moros y moras, que se habían retirado tierra adentro por habérseles prohibido la estancia en los lugares marítimos. Se reunían viviendo en grupos numerosos en corrales de vecindad…”. “ Es seguro que en este subproletariado había, junto con esclavos moriscos en régimen de ‘cortados’, moriscos libres que consiguieron burlar las órdenes de expulsión disimulándose entre la masa anónima de la gran urbe “ ( p. 266 ). Y hay noticias de informes similares en otros lugares ( Utrera, Villamartín , Delgado, 1986, p. 19 )

Estos moros ‘cortados’ “suministraban gran parte del peonaje de Andalucía; eran un proletariado miserable, inquieto y mal vigilado, de los que más de una vez protestaron las Cortes; en las de 1626 don Francisco Maldonado, procurador de Granada, dijo que eran muy grandes los inconvenientes de Permitirse en Andalucía tanto número de moros y moras, y de ellos bautizados, que todos ellos eran cortados y pagan jornales ( a sus dueños, se entiende )…y esto le es de gran ganancia que en dos años queda horro ( libre ) el que ha costado 200 ducados y dejan un resto a fin de no ser expelidos como manda la ley “( Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 265 ). Cuestión ésta, tan importante, citada también por Caro Baroja, 1957, que añade “ que, sin duda, fueron absorbidos, poco a poco, por la plebe “ ( p.263 ).

Siguiendo el relato, hay una noticia interesante sobre el viaje de un embajador marroquí en 1690-91, según un manuscrito de la Biblioteca Nacional, que aparece en el libro de García Mercadal, 1952, sobre “ Viajes de extranjeros por España y Portugal” , donde se menciona que la mayor parte de las poblaciones que visita ( Jerez, Lebrija, Utrera, Andujar ) “trae su origen de los Andalus”, lo que no deja de ser una apreciación, sin duda exagerada, Pero en algunos casos proporciona detalles; como en Lebrija, donde “algunos habitantes nos confirmaron en la idea de que descendían de los Andalus, por cierta señal que no pueden enunciar más que con la ayuda de un lenguaje embozado “ ( p. 1.223 ). O, refiriéndose a Andujar, “ Toda la nobleza de que gozan hoy consiste para los abencerrajes convertidos en cristianos en transmitirse por herencia el privilegio de llevar sobre el hombro una cruz dibujada sobre el vestido...Tal es la señal con que se distinguen entre ellos…Su número es incalculable, los unos reivindican esa genealogía y otros no. Hay incluso algunos a quienes horroriza el oír hablar de ella “ ( p. 1.229 ).

Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, recogen este viaje a través de una traducción del árabe por el francés Sauvaire, y dicen que esos embajadores marroquíes “ al salir de Andalucía cesan tales referencias, como si en la Mancha no hubieran encontrado rastros de sus antiguos correligionarios…La valoración de este relato es difícil, por cuanto en él se mezclan algunas noticias que parecen ciertas con otras exageradas o totalmente falsas. Sin embargo, una cosa parece desprenderse con certeza: a fines del sigo XVII había bastantes familias andaluzas que recordaban, sin ningún complejo de inferioridad, su origen muslím, aunque practicaran sinceramente la fe cristiana “ ( p. 263 ).

Todavía en el siglo XVIII hay noticias de viajeros, citadas por García Mercadal, 1952. El mayor W. Dalrymple había notado en Ronda, 1774, “ que en el interior de las casas las mujeres conservan una costumbre que viene de los moros: es estar sentadas en el suelo sobre una artesa, con las piernas cruzadas” ( p. 648, tomo tercero ). Y existen también documentos sobre Autos de Fe inquisitoriales desde el principio ( véase Domínguez Ortiz y Vincent, 1978). Así entre 1727 y 1731, 226 Personas fueron Perseguidas por la justicia en Granada por profesar el Islam y en 1728 todavía existían en Granada descendientes de moriscos que continuaban con prácticas musulmanas como se deduce del proceso inquisitorial que se celebró ese año en Granada contra 46 Personas de posición holgada. Y, como dice Bernard Vicent en Minorías y marginados en la España del siglo XVI Diputación de Granada. 1987. pág-142 "Hoy día podemos admitir que hubo una presencia constante de cristianos nuevos en la ciudad del Darro”

Es decir, como apunta Caro Baroja Caro Baroja, Julio, “Los moriscos del Reino de Granada” Ediciones Istmo, Madrid-1976 2ª edición.
"entre las Personas dedicadas a la industria de la seda y los empleados y letrados de regular posición existían (en las generaciones nacidas en Granada de 1680 a 1700) mahometanos que conservaban su fe y que encubrían su origen bajo nombres cristianos y apellidos de los que más habían sonado en el país al tiempo de la Reconquista o algo después_ Mendoza, Guevara,. Enríquez.." (pág-247) y añade Caro Baroja "Durante el siglo XVIII Granada ... en la vida privada las viejas tensiones y problemas surgen de vez en vez. Dentro de la aristocracia e hidalguía de la ciudad eran conocidas las familias de ascendencia islámica. Sobre esto no hay que insistir. Pero de lo que no se habla apenas es del elemento morisco Permanente, acallado, incorporado a la sociedad cristiana, de su proporción, sus hábitos, etc" (pág-245). Incluso en uno de los sitios que más sufrió oficialmente la expulsión de los moriscos como la Alpujarra existían familias de reconocido linaje morisco como recoge a comienzos del siglo XIX en su diccionario el abate Miñano: "se dice que, a pesar del rigor con que se ejecutó la expulsión de los moriscos, no se pudo evitar que no quedasen diferentes familias" (pág-248) (Los moriscos del reino de Granada, J. Caro Baroja). Aun podríamos añadir que en el siglo XIX algunos viajeros anotan la presencia de mujeres tapadas en alguna localidades andaluzas, lo que sería anecdótico, si no formara parte de un conjunto.

9.3.6.-Los andalusíes que quedaron en Andalucía

Hemos visto cifras que indican Permanencias, multitud de casos que así lo afirman y otros tantos de regresos y, si hubiese más investigación local, resultaría un panorama bien distinto al que suele admitirse. Si bien algunos estudiosos del tema, como los ya tantas veces mencionados Domínguez Ortiz y Bernad Vicent, se plantean el tener que revisar todo lo concerniente a las cifras de moriscos en general: "si esta hipótesis se confirmase habría que admitir que la asimilación había continuado actuando y que el grupo no afectado por la expulsión fue más importante de lo que aquí se ha creído". Antonio Domínguez Ortiz. Bernard Vincent. “Historia de los moriscos” Alianza Universidad- 2ª reimpresión- 1993 Pág-90 Y ellos que conocen el asunto opinan, como hemos visto, que, sobre todo en Andalucía fueron muchos los que al final quedaron o volvieron, debido a la proximidad, otra vez la situación, con Berbería ( de los que incluso algunos que se fueron con indiferencia o de buen grado retornaban ante un trato poco favorable ). Las autoridades locales actúan generalmente de defensores, sobre todo por razones económicas, y, aunque hubo excepciones, la actitud fue de escaso compromiso hacia Madrid, que acabó por desistir.

Vamos a intentar una clasificación, que sirva también de resumen de los que quedaron. Una parte, son moriscos que quedan legalmente por diversas razones: servicios prestados a la corona, vida de buenos cristianos convencidos (incluso hay moriscos que se hacen sacerdotes o monjas), por intereses diversos para la administración ( conocedores de los terrenos y las lindes, seises, determinados oficios, etc): moriscos esclavizados por derecho de guerra (incluso algunos se ofrecen de esclavos para salvarse de la expulsión); niños que quedan en "encomiendas"; moriscos que vuelven del destierro y se hacen pasar por cristianos viejos; moriscos que se integran entre los gitanos trashumantes; y otros casos que iremos viendo.

9.3.6.1.-Los excluidos deliberadamente

Entre los que se quedaron excluidos de las listas de moriscos estaban los descendientes de bautizados antes de la conversión general de 1500 que quedaban equiparados jurídicamente a los "cristianos viejos". Entre estos están las 32 familias descendientes de los grandes linajes que habían colaborado en la conquista del Reino. Son familias tan conocidas como los Zegríes o los Venegas y Bernard Vincent también habla de otras familias que han prestado grandes servicios al Estado en el plano religioso o diplomático, como los Albotodo, Alonso Castillo o la familia Marín. A ellos habría que añadir los fieles miembros de la administración como los magistrados o los notarios. Otros muchos son avalados por los obispos, nobles, sacerdotes u otras Personas influyentes aduciendo su sincera conversión cristiana y su asimilación "castellana". Incluso se les da "certificado" de cristianos viejos y en esa época existen muchos contenciosos de Personas que pretenden demostrar esa condición.

9.3.6.2.-Moriscos que quedaron legalmente

Pocos años después de la expulsión de 1570 se hacen censos por parroquias de moriscos que quedaron "legalmente" en el Reino de Granada. El censo de 1580 hace mención de 8.698 Personas, Pero lógicamente en esos censos no estaban los que habían quedado clandestinamente o los que habían sido excluidos deliberadamente de la lista de moriscos. Porque, podríamos preguntarnos, como hace Vincent en 1985 ¿Qué criterios utilizaron los curas para definir a los moriscos? ¿No hubo falsas declaraciones facilitadas por una inmensa red de complicidad? Bernard Vicent en Minorías y marginados en la España del siglo XVI Diputación de Granada. 1987. pág-269. Lo mismo opina Lapeyre ( 1986, primera edición 1959 ) que se pregunta “si entre las Personas denunciadas no había víctimas de calumnias, como sucede con frecuencia en épocas turbulentas” ( p. 235 ). Eso incluiría en las listas a cristianos viejos, dejando en sus sitio a moriscos.

Los propios bandos de expulsión de 1609 y 1610 establecían multitud de excepciones como el que "en cada lugar de cien casas quedaran seis cabezas de familia, labradores de profesión, con sus mujeres e hijos...., los niños menores de cuatro años, cuyos padres o tutores estuvieran conformes en dejarlos, los hijos de cristiano viejo y morisca, las moriscas mujeres de cristiano viejo, las cristianas viejas casadas con moriscos y los hijos de tales matrimonios menores de seis años.. Por último, también los moriscos que "de tiempo atrás considerable, como sería de dos años, vinieran entre Christianos, sin acudir a las juntas de las Haljamas" (Marcos de Guadalajara, citado por Caro Baroja, 1957 Caro Baroja, Julio, “Los moriscos del Reino de Granada” Ediciones Istmo, Madrid-1976 2ª edición, pág-226). Según el mismo autor, en el segundo bando también estaban exceptuados de la expulsión los que volvían del norte de África con la firme voluntad de convertirse al cristianismo; así como los clérigos, frailes y monjas de ascendencia morisca, o los esclavos que quedaban del tiempo de la rebelión del Reino de Granada.(pág-231) Es decir, que había muchos resquicios para que una gran masa de antiguos musulmanes quedara "legalmente" en su tierra.

El número de ejecutorias pronunciadas a favor de sospechosos es muy alta y “ sea lo que fuere, lo cierto es que algunos millares de Personas ocultas en la fronda burocrática, resultaron más difíciles de expulsar que las masas enormes puestas en movimiento en 1609 y 1610 “ ( Lapeyre, 1986, p. 235 ). El conde de Salazar en 1611 se refería a 716 ejecutorias favorables a los solicitantes y 416 apelaciones denegadas (Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, p. 249 ).

Niños moriscos en "encomienda".

La Encomienda era una figura jurídica por la que los menores de edad podían quedar al amparo de otra Persona bajo una serie de condiciones recogidas en contrato. Los "encomendados" quedaban en "libertad", normalmente al cumplir la mayoría de edad. Como dice Nicolás Cabrillana, Cabrillana, Nicolás “Almería morisca” Universidad de Granada-1989, 2ª edición pág-319 1982, "este fenómeno fue muy general, si no se ha conocido hasta el presente ha sido por lo poco que se ha investigado en nuestros archivos de Protocolos". Y añade: "Cabe preguntarse si la encomienda de moriscos tuvo consecuencias en la etnografía de la comarca almeriense; el número de niños que quedaron debió ser grande, aquí no he podido documentar más que los 156 niños registrados ante el escribano Cosme de Quevedo, Pero se ha Perdido la totalidad de los registros de otros escribanos, y además las ocultaciones debieron ser muchísimas, pues el control era muy difícil en épocas de tanto desbarajuste."

Y en la expulsión de 1610 habían pasado 40 años de la guerra alpujarreña, por lo que “muchos encomendados acabaron fundiéndose con la población cristiana… contraen matrimonio con familias cristianas viejas pues dada la crisis demográfica y económica…nadie renunciaría a casarse con un morisco o morisca poseedor de un mínimo de 18 o 20 ducados..” Texto de Cabrillana, citado por Domínguez Ortiz y Vincent, 1978, (También en el libro de cabrillana pág- 320) que añaden: Lo más importante en orden a la fusión de razas fue que hay documentos en los que se tacha el origen cristiano nuevo, con lo que legalmente quedaban asimilados a los viejos. ¡ Y esto, en la época en que la preocupación por la limpieza de sangre alcanzaba en Castilla el paroxismo ¡ ( p. 251 ) . Hechos como ,los narrados por Cabrillana para Almería aparecen en otras investigaciones, como la de Benítez , 1982, para Málaga.

Los moriscos esclavos

Otra de las figuras bajo la que quedaron también bastantes moriscos era la de esclavo. Después de la rebelión de 1569, la reducción a esclavos de poblaciones enteras no fue infrecuente, aunque muchos de ellos recobraron su libertad -previo pago de un rescate-, otros que no tenían medios económicos mantuvieron su estatus de esclavo, sirviendo de mano de obra gratis de sus "dueños". Estos esclavos no fueron incluidos en las listas de deportados porque lesionaba los intereses de los propietarios, dándose el caso de algunos moriscos se ofrecieron como esclavos para escapar de la expulsión. Ya nos referimos a los moros “ cortados” y su abundancia en Andalucía, 1.852, nada menos, en Málaga en 1613 ( Lapeyre, p. 223 )

9.3.6.3.- Los moriscos que quedaron clandestinamente

Los camuflados como "cristianos viejos"

No vamos a repetir las innumerables noticias y documentos, Pero, para comprender, el por qué muchos moriscos pudieron quedar clandestinamente entre los cristianos viejos ( presentándose incluso como repobladores en otras zonas distintas de las que son originarios ) tenemos que hablar de la semejanza física con los cristianos viejos, cuestión sobre la que existe mucha información.

Caro Baroja apuntaba en 1957 Caro Baroja, Julio, “Los moriscos del Reino de Granada” Ediciones Istmo, Madrid-1976 2ª edición. pág-90
que “contra lo que pudiera imaginarse, hacia 1550 o 1560 no cabía establecer gran diferencia racial entre la población morisca y la cristiana vieja de muchos de los pueblos de Granada, Almería y Murcia. La distinción entre unos y otros era de tipo social, no biológico." Aranda Doncel, Juan en "Los Moriscos en tierras de Córdoba", Publicaciones del Monte de Piedad y Caja de Ahorros de Córdoba, 1984. (pág- 103 ", basado en los censos municipales de 1579 y 1583, que dan datos sobre el aspecto físico de los moriscos desterrados del Reino granadino, sobre una amplia muestra de 1.509 Personas, dice que una amplia mayoría de los moriscos son de talla alta, tez blanca, (siendo más acentuada en las mujeres), seguida de la morena y tienen los ojos negros, seguidos de los azules. El que hubiera una importante población morisca de tez morena no es de extrañar por la abundancia de esclavos negros en al-Andalus que lógicamente siguieron la misma suerte que sus señores. Vincent, 1985, afirma en Andalucía en la Edad Moderna: economía y sociedad ( pág- 313) que "la diferencia entre las dos comunidades no se basa en el plano físico".

Todo eso se explica porque la gran mayoría de sus antepasados provenían de la población autóctona bético-romana. En este sentido es muy significativa la referencia que hacen los enviados de Jaime II al concilio de Vienne (1311) ante el papa Clemente V sobre la población granadina del siglo XIV después de haber pasado por Granada Ziríes, Almorávides y Almohades: "Que en aquella sazón vivían en la ciudad de Granada doscientas mil Personas, y no se hallaban quinientas que fuesen moros de naturaleza, porque todos eran hijos o nietos de cristianos". citado en: Rafael Gerardo Peinado Santaella y José Enrique López de Coca Castañer/ Hª de Granada, Tomo II, La época Medieval, siglos VIII-XV. Editorial D. Quijote. Granada 1987. pág-96 El gran pensador andalusí Averroes dice de los habitantes de al- Andaluz que “el color de tez que comprende a estos biotipos más equilibrados es el blanco y esclarecido y el cabello... se aproxima más al sedoso que al lacio". Y añade:" Este color y esta clase de cabellos son raros en Arabia." Ibn al Jatib, natural de Loja, describe a mediados del XIV a los granadinos de mediana estatura, tez clara y cabellos negros.

La idea simplista de que los habitantes de al-Andalus eran de ascendencia árabe no tiene base científica ya que ellos mismo no se consideran así, salvo para justificar su "nobleza" religiosa. Todo buen musulmán que se precie, y más si es de posición social elevada, aspira a estar entroncado con la familia del profeta o con alguien de su entorno. Es entonces cuando aparecen las genealogías y los más ilustres Personajes andaluces recién convertidos al Islam o descendientes de musulmanes conversos buscan sus antecedentes en las cercanías del profeta y cuanto más alto se está en la cúspide social y política, más alto se apunta en la genealogía . Maestros en esto de buscar genealogías a los ilustres andaluces eran los poetas aduladores de las cortes; entre ellos han destacado, el hijo de converso, Ibn Hazm de Córdoba, e Ibn Galib, genealogista y biógrafo andaluz del siglo XII. Este último nos dice: "Los andaluces son "árabes" por su ascendencia genealógica, por su orgullo y altiva independencia....Pero a continuación añade: "son indúes por la importancia que conceden a las ciencias.....bagdadíes por su cortesía.....griegos por su talento para descubrir el agua...(." Henri Pérez, “Esplendor de al-Andalus”, Libros HiPerión,

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 29 de mayo de 2005

    Una sugerencia de tipo legal para proteger a Celtiberia.net: Cuando la totalidad del artículo es de la autoría de otra/s Persona/s, como éste, se debe poner a nombre de ellos, esto es, en este caso G. Cano García y F. García Duarte. El miembro de aquí que lo pone aparece citado en "información publicada por...".

  2. #2 uruburrus 29 de mayo de 2005

    granlon, me parece increible la facilidad con que utilizamos la palabra genocidio o limpieza étnica. Pienso que hay que tener mucho cuidado ya que si no lo tenemos corremos el riesgo de Perder el grave sentido de esas palabras.

  3. #3 okeanos 29 de mayo de 2005

    Las sucesivas expulsiones de musulmanes en Andalucia son legales en la medida que son consecuancia de unas rendiciones militares.
    Irluachair, quiero comentar algunos puntos.
    1-. Dices que la gente estaba harta de los almohades y que ayudaron a los cristianos. ¿Como explicas que Sevilla resistiera un durisimo acoso durante 2 años y que la conquista no avanzara sensiblemente hasta que no se rompió el puente de barcas que unia Isbiliyya con el rico Al Xaraf? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
    2-. Dices que habían muchos cristianos en Al Andalus en tiempos anteriores a los almohades, ¿ignoras que fueron precisamente estos los que decretaron la expulsión, motivo por el cual se produice un florecimiento mozárabe en Castilla al mismo tiempo que parececn los primeros restos de lengua castellana? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
    3-. Dices que los datos que hay sobre los repartimientos solo afectan a algunas ciudades. ¿Por que no las e4numeras y calculas el porcentaje de poblacion que correspondía sobre el total? ¿Y por que no explicas que la jurisdiccion territorial de estas ciudades y villas era mayor que la de lso municipios actuales? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
    4-. Hablas de morerias en algunas ciudades andaluzas ¿Por que no pones que el numero de familias censadas en cada una era bastante pequeño en comparacion con elñ totral de la poblacion? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
    5-. Expones las tesis de Collantes de Terán como si fueran dogma de fe, ¿Tienes por casualidad los datos en los que el se basa para estimar que le numero de vecinos de la Sevilla reconquistada subía hasta los 4000 (redondisima cifra y por tanto sospechosa de elucubracion)? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?
    6-. ¿Por que considerar oprimidos a los andaluces cuando en el mejor de los casos la minoria oprimida nunca alcanza la tercera parte, es decir, que somos mas descendientes d elos culpables que de los inocentes? ¿POR QUE NO HAS TENIDO ESTO EN CUENTA?
    7-. Los censos de las principales ciudades andaluzas así como las rentas obtenidas en ellas son muy bajas comparadas con la situacion almohade, y aun en el siglo XV Sevilla no suPera los 40.000 hab, habiendo tenido en el momento de su conquista 85.000, ¿Por que un valle rico y prosPero tarda 250 años en alcanzar la mita de la poblacion que tenia en el momento de su coinquista? ¿POR QUE SILENCIAS ESTO?

    Respecto a la segunda parte (la epoca de los moriscos) coincido grosso modo contigo, de ahi que yo tambien defienda un importante substrato andalusi (importante, no mayoritario) en la cultura andaluza, tanto en temrinos culturales como demograficos. Pero ojo, en esos tiempos en que se "pierden" esos 120.000 moriscos ya tioene Sevilla capital esa poblacion, y todo su reino más de medio millón, por tanto las asimilaciones de moriscos fueron muy relativas, su peso escaso, se les confinó en morerias (en el caso de Sevilla ,Triana), y finalmente fueron expulsados. Sí, mchos de ellos se escaquearon, incluso se hicieron pasar por gitanos, Pero ya digo, una minoria.
    Respecto a las cifras de expulsion se hace un analisis simplista. Sin una mudejar se casab con un cristiano y se bautizaba, es probable que su sangre Perviviera, Pero ya no su cultura, pues ese niño se educaria en un entorno castellano y cristiano, y 2 generaciones mas tarde si tenia 20 descendientes es una temeridad estadistica decir que se han Perdido 19 moriscos.

    En fin, otro articulo irregular, sesgado, interesado aunque relativamente bien documentado.
    Ahora escribe otro igual con todos los datos y toda la bibliografía que apunta en el sentido contrario, así la gente dle foro puede ver lo que hay de interpretacion y lo que hay de objetividad.

  4. #4 Irluachair 29 de mayo de 2005

    Las sucesivas expulsiones de musulmanes en Andalucia son legales en la medida que son consecuencia de unas rendiciones militares.

    Okeanos yo no sé porqué te empeñas en justificar ciertas acciones genocidas..todavía si fuera verdad, Pero es que con los moriscos se incumplieron todas las capitulaciones, empezando por la de la rendición de Granada...que respetaba religión, propiedades, costumbres...unos años después ya les estaban prohibiendo todo eso religión, idioma, costumbres..y al final la expulsión..unilateral...

    Como siempre empeñado en tu limpieza étnica (aunque sea de la memoria colectiva) de Andalucía...¿porqué?

  5. #5 Irluachair 30 de mayo de 2005

    Y lo peor y más espeluznante de todo...mientras que a los Judíos, los armenios, los albaneses, lo chechenos...no les consiguieron o no han conseguido destruir totalmente como pueblos...con los moriscos si que lo consiguieron.

    Sobrevivió una gran parte, Pero lo más triste es que todas las medidas encaminadas a eliminarlos como pueblo, fue plenamente conseguida, y simplemente en poco tiempo, ante toda la tremenda violencia y represión, no hubo el más mínimo resquicio de Permisividad para la conciencia de la existencia de dicho pueblo. Todas las medidas del poder castellano, orientadas y planificadas completamente con ese fin, para la división, la separación, la anulación de la lengua, el vestido las costumbres, el robo de sus propiedades...consiguieron totalmente su objetivo...

    Fue el primer genocidio étnico Perfectamente calculado, concebido y planificado como tal. Todo está documentado, y los culpables, con nombre y apellidos, podrían ser llevados si estuvieran vivos, a un tribunal como el de la Haya, para sentarse en el banquillo junto con Hitler, Stalin, Milosebic, Putin, Sadam Husseim...con todas las pruebas en la mano.

    Pero en vez de eso hay que escuchar canalladas como las que dice Okeanos

    “Las sucesivas expulsiones de musulmanes en Andalucía son legales en la medida que son consecuencia de unas rendiciones militares.”

  6. #6 Irluachair 30 de mayo de 2005

    Pero los moriscos no tenían un estado, ni un ejército...habían firmado unas capitulaciones que los castellanos no respetaron. El ejercito castellano actuó contra la población civil etc...

    Okeanos, yo no sé a quien representas, o que intereses te mueven, Pero tu campaña de desinformación y culpabilización constante de las propias víctimas, raya en el racismo y la xenofobia...

    Tendencioso hasta más no poder a favor siempre del genocida y del opresor...

    Y te estoy descubriendo en cada mentira que sueltas...antes lo de la guerra civil entre andaluces, o la negación de la ocupación, ahora en la legalidad del genocidio..

    Cuantas mentiras crueles.

    http://www.andalucia.cc/adn/0697doc.htm

    LAS PRAGMATICAS CONTRA LOS MORISCOS
    Antecedentes de la Guerra de las Alpujarras

    Tras la conquista del reino nazarí de Granada y la firma de las Capitulaciones o Tratado de Paz con los musulmanes vencidos, los castellanos siguen su ofensiva sobre el litoral norteafricano entre 1497 y 1510, conquistando Melilla, el Peñón de Vélez de la Gomera, Mazalquivir y Orán, sin embargo, los escenarios europeos requieren más atención y ello hace que se pierdan varias plazas conquistadas mientras los turcos se establecen en Argel en 1515-1516.

    En este tiempo en el litoral de Tetuán muchos andalusíes se habían establecido organizando incursiones piratas sobre el litoral andaluz que aprovechaban para capturar cautivos y transportar clandestinamente a los todavía mudéjares, luego moriscos, a la costa magrebí.

    Debido a ello se despueblan en la primera década del siglo XVI pueblos como Torrox, Nerja, Frigiliana, Benahavís, Ojén e Istán. Por contra desde Málaga salían frecuentes expediciones hacia la costa africana para capturar igualmente musulmanes para canjearlos por los cautivos cristianos.

    El empeoramiento de los moriscos y la extensión de los focos de la piratería junto a la pérdida del Peñón de Vélez por los españoles en 1522 y la ineficaz vigilancia costera pese a las numerosísimas torres vigía, incrementan la actividad de los berberiscos hasta el extremo de que en 1566 una veintena de navíos vizcaínos son atacados cerca de Málaga desembarcando incluso poco más tarde.

    Los mudéjares-moriscos verían emPerorar su vida y cada vez recorrían con mayor frecuencia a la emigración al norte de Africa, disminuyendo la población y los ingresos que los señores y el estado obtenían de ellos, esto explica que las rentas de Gaucín desciendan en más de un 50% entre 1498 y 1507, el fracaso en la cristianización paulatina de los musulmanes andaluces lleva a promulgar una serie de medidas entre 1511 y 1514 cambiando la situación legal de los moriscos.

    En 1518 el emPerador Carlos V publica una pragmática que entre otras cosas establecía lo siguiente:

    Se prohibe el uso por los moriscos de la lengua y hábitos árabes
    Debían tener abiertas las puertas de sus casas los viernes, sábados y días de fiesta
    En los desposorios y matrimonios no usasen ceremonias de moros sino que se celebrasen con arreglo a las órdenes de la Iglesia Católica
    Que no se pusiesen alheña ni polvos de la misma planta en los pies ni en las manos.

    Los moriscos enviaron repetidas comisiones para evitar el cumplimiento de la ley, hasta que el Veredicto de la Capilla Realel 7 de Diciembre de 1526 firmado por el emPerador en Granada, admite que los moriscos no eran responsables de su débil incorporación a la comunidad cristiana por la débil campaña realizada por los castellanos, y se ordena una nueva campaña de evangelización que además de prohibirles mantener los ritos usuales de sacrificios de animales y el uso de la lengua árabe hablada y escrita, suprime el régimen tradicional de tranmisión de bienes por herencia y establece que en las bodas de moriscos, los padrinos de boda y de bautizo sean necesariamente cristianos viejos, medidas que buscan la desintegración de la estructura familiar morisca, y encomendadas para su seguimiento al temido Santo Oficio o Inquisición que, gracias a un tributo extraordinario pagado a la Corona de 40.000 ducados reunidos por los moriscos, aplaza su actuación religiosa aunque no pueden evitar la prohibición de hablar y escribir árabe.

    Pese a ello los moriscos o nuevos cristianos bautizados resisten en su patria y siguen trabajando la tierra y manteniendo industrias como la seda o la pasa que aporta grandes beneficios a la Hacienda española. Una treintena de años después sigue Perviviendo el árabe coloquial, los usos gastronómicos y las ropas y los baños musulmanes.

    Las malas cosechas desde 1555 y una epidemia de tifus junto a las incursiones piratas berberiscas llevan a los cristianos viejos a cargar su ira contra los moriscos, en 1566 se recrudece la Persecución legal con la pragmática de Felipe II que además de confirmar la pragmática de su padre Carlos I de España y V de Alemania, contenía los siguientes puntos:

    Que en el tiempo de tres años aprendiesen los moriscos a hablar la lengua castellana y que en adelante no pudiesen escribir ni leer en público ni en secreto en árabe.
    Que fuesen nulos y sin ningún valor las escrituras y contratos redactados en lengua árabe y que todos los libros redactados en esta lengua fueran examinados por la Audiencia de Granada.
    Que en el plazo de dos años vistiesen a usanza de los cristianos, y durante este tiempo las mujeres que anduviesen vestidas a la morisca llevasen la cara descubierta.
    Que no usasen baños artificiales y los que existían se derribasen.
    Que los hijos de los notables moriscos fueran educados fuera del reino de Granada.

    Y además empiezan a expropiarse las tierras de los moriscos especialmente en las Alpujarras donde los cristianos nuevos eran suPeriores en número a los viejos y además tenían un nivel de vida decente por su dedicación a la sericultura, esta medida Perjudicará lógicamente a los alpujarreños hasta el punto que cuando en 1568 se les impone un tributo extraordinario, se produce el levantamiento general de los moriscos que da lugar a la Guerra de la Alpujarra a finales de ese año.


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    BIBLIOGRAFIA

    ALCOBENDAS, MIGUEL Y EQUIPO. Málaga, Tomo II. Ediciones Anel S.A. Granada 1984 REGLA, JUAN. Historia de España Ilustrada. Ed. Ramón Sopena. Barcelona, 1968.
    EQUIPO de la Enciclopedia Universal Sopena. Ed. Sopena. Barcelona, 1976.



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  7. #7 Cierzo 30 de mayo de 2005

    Bueno también hay que decir que no es un fenomeno que solo se produjo en Andalucía. Casos graves fueron tambien los del Reino de Valencia y los señorios del Reino de Aragón.
    Yo mismo provengo de un pueblo aragonés donde no quedo nadie tras la expulsión de los moriscos. El señor feudal estuvo años intentando atraer población para que esas tierras volvieran a producirle rentas.
    Así hasta que gente venida del Pirineo y de Euskadi (se ve en los apellidos) lo repoblaron Pero con unas condiciones más ventajosas que los antiguos habitantes moriscos.

  8. #8 okeanos 30 de mayo de 2005

    iRLUACHAIR, ¿POR QUE TE CUESTA TANTO ACEPTAR QUE UNA PerSSONA PUEDA CONTRADECIRTE SIN PerTENECER (UNA VEZ MAS, SI ES QUE NO CAMBIAS...) A ALGUN COLECTIVO QUE TU CONSIDERES DESAUTORIZADO?
    Yo no he hablado de nada de lo que tu dices, son conclusiones sesgadas que tyu has ido sacando, por otra parte, ¿por que no me contestas una a una las cuertiones que te planteo? Y yo no culpabilizo a las victimas, simplemente evito que culpabilces a los habitanes del resto de España por Pertenecer a un pais que, segun tu, hizo un genocidio, y a los andaluces que no queremos sentirnos andalusíes. YO SOY ANDALUZ, Y PUNTO.

  9. #9 Irluachair 30 de mayo de 2005

    http://www.mezquitadegranada.com/islamenalandalus/capitulaciones_intro.html

    La Capitulaciones, otorgaron generosas garantías de protección, seguridad, autonomía y respeto a los musulmanes españoles que a cambio hacían la dolorosa concesión de aceptar vivir bajo una autoridad que no habia surgido de ellos mismos.

    La vigencia y validez de estos acuerdos que hoy llamaríamos internacionales, como hemos dicho antes, no han sido anuladas. El hecho de que la parte cristiana traicionara de forma tan brutal y prolongada su cumplimiento, no anuló su vigencia como compromiso solemne jurado ante Dios y refrendado por el mismo Papa de Roma, como podemos también leer en el libro de Leopoldo de Eguilaz (pag. 53):

    "Que el señor de Roma garantizaría con su firma la capitulación"

    Y en una nota al pie:

    "Que este artículo de la capitulación, de que se hace caso omiso en el original castellano, que se conserva en Simancas, fue realmente acordado y concertado es evidente, pues en una minuta que se conserva en dicho archivo, entre las peticiones que hizo a los Reyes Católicos el alcaide Bexir en el nombre de Boabdil, se lee:

    'Primeramente suplica a Sus Altezas quel previllejo que se dió al Rey é á los moros, é las capitulaciones, supliquen Sus Altezas á nuestro Santo Padre que los confirme como en ello se asentó. Sigue un decreto al margen, que dice: Que les place."

    Examinemos ahora el contenido: Veamos sólo algunas de las garantías y concesiones que se otorgaron a los musulmanes.

    Entresacamos algunos párrafos del documento de las capitulaciones que contienen promesas de los soberanos católicos:

    Que sus altezas y sus sucesores para siempre jamás dejarán vivir al rey Abí Abdilehi y á sus alcaides, cadís, meftís, alguaciles, caudillos y hombres buenos y á todo el comun, chicos y grandes, en su ley, y no les consentirán quitar sus mezquitas ni sus torres ni los almuedanes, ni les tocarán en los habices y rentas que tienen para ellas, ni les Perturbarán los usos y costumbres en que están.

    Que los moros sean juzgados en sus leyes y causas por el derecho del xara que tienen costumbre de guardar, con parecer de sus cadís y jueces.

    Que no les tomarán ni consentirán tomar agora m en ningun tiempo para siempre jamás, las armas ni los caballos, excepto los tiros de pólvora chicos y grandes, los cuales han de entregar brevemente á quien sus altezas mandaren.

    Que no Permitirán sus altezas que los judíos tengan facultad ni mando sobre los moros ni sean recaudadores de ninguna renta.

    Que el rey Abdilehi y sus alcaides, cadís, alfaquís, meftís, alguaciles, sabios, caudillos y escuderos, y todo el comun de la ciudad de Granada y del Albaicin y arrabales, y de la Alpujarra y otros lugares, serán respetados y bien tratados por sus altezas y ministros, y que su razón será oida y se les guardarán sus costumbres y ritos, y que á todos los alcaides y alfaquís les dejarán cobrar sus rentas y gozar de sus preeminencias y libertades, como lo tienen de costumbre y es justo que se les guarde.

    Que los pleitos que ocurrieren entre los moros serán juzgados por su ley y xara, que dicen de la Zuna, y por sus cadís y jueces, como lo tienen de costumbre, y que si el pleito fuere entre cristiano y moro, el juicio dél sea por alcalde cristiano y cadí moro, porque las partes no se puedan quejar de la sentencia.

    Que los moros no darán ni pagarán á sus altezas mas tributo que aquello que acostumbran á dar á los reyes moros.

    Que si los moros que entraren debajo destas capitulaciones y conciertos quisieren ir con sus mercaderías A tratar y contratar en Berbería, se les dará licencia para poderlo hacer libremente, y lo mesmo en todos los lugares de Castilla y de la Andalucía, sin pagar portazgos ni los otros derechos que los cristianos acostumbran pagar.

    Que los jueces, alcaldes y gobernadores que sus altezas hubieren de poner en la ciudad de Granada y su tierra, serán Personas tales que honrarán á los moros y los tratarán amorosamente, y les guardarán estas capitulaciones; y que si alguno hiciere cosa indebida, sus altezas lo mandarán mudar y castigar.

    Que sus altezas mandarán guardar las costumbres que tienen los moros en lo de las herencias, y que en lo tocante á ellas serán jueces sus cadís. ∑ Que los habices y rentas de las mezquitas, y las limosnas y otras cosas que se acostumbran dar á las mudarazas y estudios y escuelas donde enseñan á los niños, quedarán á cargo de los alfaquís para que los destribuyan y repartan como les pareciere, y que sus altezas ni sus ministros no se entremeterán en ello ni en parte dello, ni mandarán tomarlas ni depositarías en ningun tiempo para siempre jamás.

    Cuando hablamos hoy de estatuto jurídico de las comunidades musulmanes en el estado laico occidental, este documento representa una referencia muy útil.

    Los musulmanes han acogido y amparado en el seno de sus sociedades a las comunidades judías y cristianas durante largos siglos con un régimen equivalente: la dhimma.

    El cumplimiento de estos acuerdos quedó exento. Es decir: la parte cristiana vencedora quedó exenta del cumplimiento de estos acuerdos gracias al simple y despiadado procedimiento de eliminar la existencia de la otra parte.

    Traición, Persecución religiosa, exterminio, expulsión y conversión forzosa fueron los mecanismos que hicieron que las Capitulaciones quedaran reducidas a un texto de estudio histórico sin ninguna vigencia jurídica, gracias a la efectiva "desaparición" de una de las partes. Un fenómeno nuevo está sin embargo teniendo lugar, la reaparición del objeto jurídico eliminado: los musulmanes españoles.
    Quien quiera ilustrarse sobre la crueldad de que fueron victimas los musulmanes en Al Andalus, que lea "Castigo y represión de los moriscos de Granada" de Luis de Mármol y Carvajal. Cronista que acompaña a las huestes de Felipe II y que describe con todo lujo de detalles la política de exterminio de los reyes de españa.

  10. #10 Brigantinus 30 de mayo de 2005

    Empecemos añadir variables:
    Lo curioso del asunto es que la presencia norteafricana no fue tampoco masiva después del 711. De modo que esos andalusíes que sufren el "genocidio" realmente no son muy distintos del resto de los habitantes de la Península.
    Si a ello le sumamos la teoría de la no-invasión de Olagüe, a la que -corregidme si me equivoco- Irluachair otorga cierta (o toda) verosimilitud, entonces el factor norteafricano aún se reduce más.

    Mucha población del sur peninsular huyó al norte tras la invasión (mozárabes). Los norteños que bajan al sur con la repoblación... ¿cuántos de ellos llevan en sus venas los genes de gentes de la vieja Bética?

    Lo que sucede es que de un tiempo para aquí, me parece que Andalucía están surgiendo determinados "investigadores" que en algunas zonas del norte llevamos padeciendo desde hace años.Esos autores que llaman "andaluz" a todo el que hace mil años vivía al sur del Duero, me recuerdan a esos paisanos míos que llenan el Medulio de "gallegos" (sic) haciéndose el harakiri. Me estoy acordando de ese Rafael San Martín que en su "Historia de Andalucía para jóvenes", concluye el capítulo de la invasión del 711 con la frase "Andaclucía volvió a ser libre" (¿¿¿¿¿?????)

    Lo de San Martín no es hacer Historia. Cada uno tiene sus juicios y prejuicios ideológicos que condicionan -mal que le/nos pese- la visión del pasado. Pero una cosa es eso y otra muy distinta es vender el juicio/prejuicio como Historia objetiva.

    Supongo que esta moda romántico-victimista acabará pasando tarde o temprano. EsPero que no tengáis que aguardar siglo y pico como nos ha pasado a los gallegos...

    Y la frase de okeanos me recuerda a lo que muchos tenemos que decir por aquí.
    -Soy gallego.
    -Ah, entonces eres celta...
    -No señor. SOY GALLEGO. Y PUNTO.

  11. #11 Irluachair 30 de mayo de 2005

    Brigantinus, yo no estoy de acuerdo con las visiones simplificadoras, y por eso precisamente no me trago el asunto de la reconquista, expulsión, repoblación total...

    Esa es la visión simplificadora...

    Yo no soy andalusí, soy andaluz...Pero es que hay gente como okeanos que sólo da carta de legitimidad a la parte castellana de la repoblación (por deseos, aspiraciones...no les gustan ni los moros ni los musulames), y para eso sólo dan crédito a repoblacione gigantescas, y expulsiones totales...

    Okeanos piensa:

    - Soy andaluz
    - Por tanto soy descendiente de castellanos repobladores (negando cualquier continuidad con alandalus)

  12. #12 okeanos 30 de mayo de 2005

    Irluachair, menudo diagnostico tan torpe haces. Precisamente de todos los componentes que yo puedo considerar propios al ser andaluz el que me nos me atrae es la parte castellana: No tengo un gran afecto ni a Castilla, nbi a sus gentes ni a la modalidad de la lengua que alli se habla ni a su paisaje.
    Cuando yo digo SOY ANDALUZ Y PUNTO, lo que quiero decir es que nací en un pais llamado España, en una region (o nacion, me da igual llmarla asi) con mucha historia y Personalidad cuyas estructuras sociales basicas son las mismas que la del resto de España (y heredadas en gran parte de Castilla). Yo soy de mi padre y de mi madre. Pero tengo una cultura, la andaluza, y en ella, sobre la base de una lengua variante de la castellana, se incluyen elementos romanos, atlanticos, mediterráneos, andalusíes, gitanos, y muchos otros que son de formulacion mas reciente.
    De nuevo tu prisma blanco-negro se queda inutil ante la contemplacion de un ser abigarrado y poliedrico.
    por otra parte lo repetí en otro foro donde tambien estabas: NO SOY CRISTIANO, soy ateo y nihilista, por tantomi sentimentalidad con algunas manifestaciones religiosas de nuestra tierra se deben más al sentimiento de identidad que al espiritual.
    Además, soy un gran admirador de la cultura arabigo-andaluza (soy de los que se ponen de mala leche cuando lee la historia de la mal llamada reconquista, deseando que aquello no se hubiese extinguido), lo que pasa es que , primero mi relacion con esa cultura (que en parte tambien es mia) no es genetica, sino cultural: Yo no siento la llamada de la sangre morisca derramada, porque ni es la mia, ni la de mis padres ni la he derramado yo. Es historia y ya esta, cuando yo vine ya estaba todo asi.
    Tendrias que ver mi casa para que te desengañases de algunas ideas que sostienes. Preside mi salon un gran cuadro de 70x70 (hecho por mi) que reporduce a escala gigantesca (y en diferentes tonos de verde y blanco) un azulejo del alcazar. En un rincon, tambien hecha por mi, una fuente cuyo plato es una estrella de ocho puntas (coomo ves algo totralmente cristiano y castellano). Sobre el aparador una fuente con la misma forma que compré en un mercado de artsesania de cordoba, y unos posavasos cuadrados que yo coloca alternativamente oblicuos para que vistos desde arriba tambien parezcan una estrella e ocho puntas.
    De nuevo tu prisma blanco-negro se queda inutil ante la contemplacion de un ser abigarrado y poliedrico
    Respecto a tus comentarios sobre
    Sevilla, una ciudad sin la cual Andalucia no existiría, cuyos maximos iconos son edificios andalusíes o mudéjares, y tan enfrentada a otras partes de España y a la misma Roma por su "hecho diferencial religioso" (que comparte con toda la Baja Andalucia y que se xporta cadavez mas a la Alta), me parecen fuera de lugar. Te ha faltado decir "y ademas yo soy de Cai, y alli hay que mamar".

  13. #13 Irluachair 30 de mayo de 2005

    Pero me da igual, en estos debates estoy sacando muchos datos evidentes contra esa historia plana que tu promulgas, y ya todo el mundo ve lo que hay..Hasta tu vas cambiando...

    Muchas cosas de las que dices arriba, yo no las he sotenido en ningún momento..lo que pasa es que ahora te ves acorralado, y me quieres echar el muerto del nacionalismo romántico,y todo eso...

    No importa de nuevo, ´lo que me importa son los datos que he ido exponiendo,y ya la semilla está plantada, para que tarde o temprano tu y otros entreis en otro sistema de referencia distinto al rancio de siempre, que la teoria de los invasores árabes, sustitución, repoblación...es una tonteria...

  14. #14 Irluachair 30 de mayo de 2005

    Pues yo no tengo todos esos adornos andalusíes en mi casa, ni uno sólo; ni he gritado en mi vida el ¡!viva andalucia libre!!; abomino de procesiones, de tablaos, me disgusta eso del flamenco; veo hoy las grandes romerías como un invento de la TV; los toros me aburren y lo veo como una pasión nociva, sólo para los absurdos entendios, y toreritos chulitos...me parece mucho más sano pensar en proteger el monte y a los animales del campo, como el lince que va a desaparecer; el chovinismo gaditano me parece tan repugnante como el sevillano, aunque los sevillanos son soberbios que te cagas, conozco muchos...y los gaditanos por otro lado me parece gente que se mira el ombligo de su cai...y no piensan en nada más.

    Ah, y por ejemplo me caen mucho mejor los noruegos, he vivido allí, que los andaluces...que en general no me caen bien....

    Con todo esto, y vista tu efusión andalucista de arriba, me temo que vas a ser tu más romántico que yo, mira por donde.

    Pero qué le vamos a hacer, la historia es la historia, y la justicia para un pueblo que no tienen los mismos derechos que otros, es la justicia...

  15. #15 Irluachair 30 de mayo de 2005

    Eres tu infinitamente más romántico que yo, pues tu y sólo tu enfocas las cosas de Andalucía desde el folclore, y desde la negación de los problemas y la historia, para presentarla como algo idílico...

    Pero ese ejercicio de romanticismo enmascarador que tu haces, no lo puedo hacer yo, porque al conocer la historia sé que este lugar y este pueblo ha sido machacado, y muchos de los problemas que todavía nos aquejan parten del status quo creado en esa conquista, y continuado en siglos posteriores...

    El folclore, los toros, la gracia andaluza, la semana santa, el decorado sevillano...es todo una fachada...aparte de otras fachadas históricas como las que tu promulgas...fachadas todas para un lugar lleno de problemas, de miseria y de tragedias, de odios enconados, de clasismos, de elitismos, de estigmas, de actitudes autodenigratorias inculcadas etc....

    ....los que como tu dais esas cartas de presentación para Andalucía, y vendéis esa imagen turística, y encima os lo creéis, vosotros sois los románticos...

  16. #16 Irluachair 31 de mayo de 2005

    Okeanos, no te enfades, lo que más me gusta de ti, y lo que voy a recordar quizás para siempre, son tus frases memorables, frases que no sabría a qué tipo de Persona adscribir, si a un chistoso descuidado, si a un genocida en potencia, si a un bromista macabro, o a un cínico redomado; frases como:

    “EL DAÑO YA ESTÁ HECHO”

    ¿Que no tienes trabajo en Cadiz? Emigra. Y cuando tengas pasta, vuelvete y monta algo que innove y funcione. Eso es lo mejor que puedes hacer por tu tierra,...

    “los moriscos no eran andaluces, eran moriscos, podrían haber sido andaluces si no se les hubiese expulsados... ellos no pretendían integrarse...”

    “Irluachair ¿de que ocupacion me hablas? Nunca, que se tengan noticias, salvo en los momentos de la misma conquista castellana, ha habido aquí retenes de soldados ni revueltas, ¿cuando has visto tu un tanque para evitar una manifestacion?”


    “Además, sería igual de correcto que hablases de guerra civil andaluza que de opresion, pues no creo que fuesen a Astorga a por soldados.”

    “¿que hay de escandaloso que los castellanos hayan querido expulsar toda cultura que ellos sintiesen como extraña?”

    “Las sucesivas expulsiones de musulmanes en Andalucía son legales en la medida que son consecuencia de unas rendiciones militares.”

    “Pobres moriscos, un poco mas e inventan Al Qada”


    eres genial....

  17. #17 okeanos 31 de mayo de 2005

    Irluachair, no creo que ni uno solo de los problemas de Andalucia se resuelva a traves del tema de los moriscos. Por otra parte me confirmas lo que sospechaba, que tu no eres andaluz más que circunstancialmente, tu solo eres un activista, una mosca cojonera que viviese donde viviese luchjarías por la causa Perdia que tuvieses mas a mano.
    Tu en el fondo no soportas a Andalucia, te disgusta todo lo que le es propio e inequivoco, eres de esos profetas que se empeñan en salvar a una nacion aun en contra de la opinion de todos sus habitantes. Sí, te asquea nuestra pobreza, nuestros clishés, nuestra autosuficiencia, y tambien la brillantez cuando se presenta. No soportas a esta tierra y por ello quieres cambiarla de arriba a abajo. Los unicos andaluces a los que soportas son los linces ibericos (que como has ivsto tambien se matan entre ellos: ¿Es el pequeño Brezo un genocida felino?)
    Respecto a mis sentimientos, mis aficiones, mis opiniones, SON LAS QUE SON, no esPero que las compartas, Pero tampoco conseguiras que me desdiga de ningun elemento de los que confroman mi identidad, porque cada uno de ellos es la expresión de una manera de ser que me es propia y compartida a un tiempo. ¿Que no te gustan mis adornos andalusies? Me da igual; lo importante es que te has dado cuenta de que no soy un castellanista que modula su acento para parecer mas importante. ¿Que no te gustan los toros,el flamenco, ni ninguno de los productos de la cultura andaluza? ¿Que hago, me corto las venas? Antiflamenquismo y antitaurinismo, ¡que dos corrrientes tan antiguas! Pobre Picasso, pobre Lorca, pobre Alberti, pobres todos ellos que no tenian la razon frente a Unamuno, Baroja e Irluachair, todos ellos tan inferiores esteticamente... Para ti todo es fachada ¿que no es fachada? ¿El victimismo? ¿La maurofilia? ¿Las interpretaciones sesgadas y magnificadas?
    La romerias ¡un invento de la TV! TVE en el siglo XIX... Los toros una pasion nociva (mucho mas que las revueltas alpujarreñas, desde luego) Proteger el monte, ¡eres tan candido! ¿Ignoras que las dehesas de Sierra Morena son patrimonio de la humanidad, probablmente porque el ganado bravo las ha defendido de la especulacion y la desertizacion?
    Te caen mejor los noregos... ¿Ellos no hicieron genocidio contra tus queridos andalusíes cuando remontaron el Rio y saquearon Sevilla? ¡Que de tointerias se pueden decir...!
    Cuando mencionas la palabra folclore, lo haces con una afectacion muy de norte pobre, como si el "saber del pueblo " te supiese a poco en comparación con la Gran Cultura, esa que formula ideas politicas cainitas, que sostiene argumentos racistas y adoctrina al inconformista. ¿Por que no podemos ser refinados? ¿Eres de ese tipo de Personas amargadas a lo Hegel que son incapaces de vivir su sensualidad si no es mediatizada por lo eidetico? ¿Piensas que es mas gravido saber quien coño mató a quien hace 400 años que entender la humanidad y la espiritualidad subyacente en una manifestacion cultural DEL TIPO QUE SEA?
    No, para ti lo mas imporatante es LO MAS IMPORTANTE, las muertes genocidas que causaron MUCHOS DE TUS ANTEPASADOs, el desposeimiento linguistico practicado por MUCHOS DE TUS ANTEPASADOS, los topicos y clishes que forjaron MUCHOS DE TUS ANTEPASADOS... ¿Por que no te vas a Noruega para los restos y escribes otro "Ocnos" cuando ya no haya remedio?
    ¡Bendita sea la tierra que te soporte...!

  18. #18 Irluachair 31 de mayo de 2005

    “Te caen mejor los noregos... ¿Ellos no hicieron genocidio contra tus queridos andalusíes cuando remontaron el Rio y saquearon Sevilla? ¡Que de tointerias se pueden decir...!”


    jeje...los vikingos que subieron por el guadalquivir y saquearon Sevilla, está demostrado que no eran noruegos, eran daneses...los noruegos iban a las Islas Británicas...hay buenos estudios sobre esto.

    Además tu, que abominas de las continuidades históricas...- no podemos ser andalusíes, ni medio ni un cuarto siquiera, porque eso es el pasado ya suPerado y somos andaluces no andalusies (aunque según tu si tenemos la mayor parte de castellanos ¡¡más contradicciones!!..continuidad para lo que te interesa)-, abominas de continuidades Pero....¿porqué identificas a los noruegos de hoy con los vikingos de hace mil años?..

    ¿Qué tiene que ver lo que hicieran unos vikingos de hace mil años, con que me caigan bien hoy por su carácter, forma de ser etc... no uses esa demagogia.

  19. #19 okeanos 31 de mayo de 2005

    Irlu, esPero que entiendas (bueno no, no lo esPero, he Perdido contigo toda esPeranza), que lo deciá ironicamente. Además, alguno de los noruegos que te cayeron bien podían ser descendientes de los daneses ¿no?
    La demagogia la utilizas tu cuando dices que prefieres a los 4 millones y pico de noruegos que no conces frente a los casi 8 millones de andaluces que tampoco conoces.
    Por otra parte a mi tambien me caen bien los noruegos, que cazan una especie en extincion (como tu querido lince iberico) a pesar de vivir en una sociedad suPerdesarrollada. Lo que hacen algunos por no tomar aceite de oliva...

  20. #20 Irluachair 31 de mayo de 2005

    "La demagogia la utilizas tu cuando dices que prefieres a los 4 millones y pico de noruegos que no conces frente a los casi 8 millones de andaluces que tampoco conoces."

    a ver ¿donde he dicho yo eso?..que prefiero a los 4 millones de noruegos...

    He dicho

    "Ah, y por ejemplo me caen mucho mejor los noruegos, he vivido allí, que los andaluces...que en general no me caen bien...."

    Como Personas, para tratar con ellas son más amables, más ecuánimes, más respetuosos, más equilibrados, menos ostentosos...Pero eso no quiere decir que los prefiera..., o desprecie a los andaluces...tenemos muchos defectos, Pero eso no quiere decir que cambie a los andaluces por los noruegos...soy de aquí, y aquí hay que defender a la gente...los noruegos ya se ayudan sólos...

  21. #21 Irluachair 31 de mayo de 2005

    “Tu en el fondo no soportas a Andalucia, te disgusta todo lo que le es propio e inequivoco, eres de esos profetas que se empeñan en salvar a una nacion aun en contra de la opinion de todos sus habitantes. Sí, te asquea nuestra pobreza, nuestros clishés, nuestra autosuficiencia, y tambien la brillantez cuando se presenta. No soportas a esta tierra y por ello quieres cambiarla de arriba a abajo.”

    Por supuesto Okeanos, que habría que cambiar muchas cosas en Andalucía...

    Se presupone que tu estás de acuerdo con todo...el problema es que para ti la supuesta peculiaridad de Andalucía, parece que implica que todo quede inamovible,...porque para muchos parece que la pobreza o el paro, los clichés, el clasismo, el elitismo folclórico, son parte de nuestra idiosincrasia, y por tanto quitarlos nos quita “esencias” como pueblo...

    ¿Para qué cambiar si así somos estupendamente folclóricos?

    El folclore tiene su lugar, Pero no es lo más importante, como nos han inculcado los amos en Andalucía...”los andaluces toreros, flamencos, y rocieros..”...creer eso implica no aspirar a nada más...

    Y tu, como se palpa en Sevilla, de reivindicativo tienes poco, a no ser para que salgan las procesiones, o para que todo siga igual...

  22. #22 okeanos 31 de mayo de 2005

    ¿Sabes con que sueño yo Irluachair? Con una Andalucia cuya renta Per capita esté entre las 5-6 regiones más ricas de España, que sea un referente europeo en la industria aeronautica, en investigacion de lineas madres, etc, que siga teniendo el patrimonio natural mejor conservado de Europa, que siga siendo visitada por millones y millones de turistas, que alcance una tasa de paro simillar al resto de España y/o Europa, que sea tierra de promisión para los inmigrantes que lleguen a ella, en defintiva que entre con el pie derecho en el siglo XXI, que nade comodamente en la globalización, y que a pesar de todo ello mantenga intacta su cultura, y siga habiendo antiflamenquistas y antitaurinos que sigan achacando el ser la quinta en lugar de la primera a sus particular forma de ser. Yo te digo q

  23. #23 okeanos 31 de mayo de 2005

    ¿Sabes con que sueño yo Irluachair? Con una Andalucia cuya renta Per capita esté entre las 5-6 regiones más ricas de España, que sea un referente europeo en la industria aeronautica, en investigacion de lineas madres, etc, que siga teniendo el patrimonio natural mejor conservado de Europa, que siga siendo visitada por millones y millones de turistas, que alcance una tasa de paro simillar al resto de España y/o Europa, que sea tierra de promisión para los inmigrantes que lleguen a ella, en defintiva que entre con el pie derecho en el siglo XXI, que nade comodamente en la globalización, y que a pesar de todo ello mantenga intacta su cultura, y siga habiendo antiflamenquistas y antitaurinos que sigan achacando el ser la quinta en lugar de la primera a sus particular forma de ser. Yo te digo q

  24. #24 okeanos 31 de mayo de 2005

    ¿Sabes con que sueño yo Irluachair? Con una Andalucia cuya renta Per capita esté entre las 5-6 regiones más ricas de España, que sea un referente europeo en la industria aeronautica, en investigacion de lineas madres, etc, que siga teniendo el patrimonio natural mejor conservado de Europa, que siga siendo visitada por millones y millones de turistas, que alcance una tasa de paro simillar al resto de España y/o Europa, que sea tierra de promisión para los inmigrantes que lleguen a ella, en defintiva que entre con el pie derecho en el siglo XXI, que nade comodamente en la globalización, y que a pesar de todo ello mantenga intacta su cultura, y siga habiendo antiflamenquistas y antitaurinos que sigan achacando el ser la quinta en lugar de la primera a sus particular forma de ser. Yo te digo q

  25. #25 okeanos 31 de mayo de 2005

    Los defectos de una madre no se corrigen con el abandono o con el desapego, sino con la critica encauzada por el cariño. Yo, respecto a Andalucia podría llegar a Perder la esPeranza, Pero no el cariño.

  26. #26 emg 31 de mayo de 2005

    Con respecto al tema que estais discutiendo acerca de los moriscos, lo primero que hay que hacer es situarse en el contexto de la época. Como ha reconocido Serafín Fanjul, arabista, fue una decisión inevitable. La expulsión de los moriscos fue una decisión tremendamente popular, ya que millares de españoles quedaron liberados del miedo, especialmente en las zonas más castigadas por los ataques de los piratas musulmanes que aterrorizaban el Mediterráneo. Tambien es cierto que no fue fácil llevarla a cabo, ya que los moriscos eran la mano de obra de las posesiones de parte de la nobleza, así como la compasión que transmitian en ocasiones los expulsados. Compasión por aquella gente que se habia negado a integrarse en la sociedad española y a la que tampoco iban a recibir con los brazos abiertos sus despiadados correligionarios. El islam les impidió ser españoles y ahora el islam tampoco los acogeria, incluso fue frecuente que fueran victimas de la codicia de los demás musulmanes.
    Tambien en buena cantidad parte de los moriscos se acogieron a la protección de la ley mediante ciertas excepciones. Tener padre o madre cristiano, tejemanejes de ciertos nobles para mantener trabajando a sus moriscos, etc... O en el caso de los duques de Maqueda y Gandia, les ayudaron a abandonar España adquieriendoles las propiedades a precios justos y fletando naves que los condujeran hasta Berbería. Quedaba así zanjada una cuestión que habia ensombrecido la vida nacional durante siglos.
    España tenía un gran problema interior relacionado con los moriscos, que actuaban como verdadera quintacolumna de sus correligionarios que sembraban el Mediterráneo de terror, consistente en los continuos ataques hacia las costas, naves, y enclaves españoles. Con la desaparición de los moriscos y la llegada de los Borbones, que recuPeraron algunos de los puntos de defensa que habian estado en poder de España, para la garantia de la seguridad exterior, llegaron décadas de paz y tranquilidad.
    Volviendo al tema de la expulsión, cuando llegó al trono Felipe III, el problema morisco era mayor que en épocas anteriores. Como antes he escrito no se habia producido de ninguna manera la integración en la sociedad española, sinó que mantenia sus características , continuaba sirviendo de quinta columna al resto de musulmanes de Africa, y para agravar más la situación, demográficamente habian crecido más que el resto de la población. Algunos se confundian entre la población cristiana, asimilados, la mayoria mantenian sus costumbres, o formaban células sociales toleradas por los nobles a los que servian.
    Continuamente se prorrogó el plazo para que se integraran en la sociedad, se otorgaron Permisos especiales (sin igual en otra parte), para absolverlos de la herejía e incluso de la apostasía, lo cual demuestra que la voluntad generalizada era la de lograr su asentamiento definitivo en la sociedad de la época. Sin embargo los moriscos soñaban con desligarse de España, y no solo tramaban con los musulmanes del norte de Africa, sino que además lo hacian con cualquier potencia, Holanda, Francia, etc... que estuviera dispuesta a ayudarles en caso de rebelión. Debido a las revueltas en Valencia, Aragón, Murcia y Andalucia, las opiniones a favor de su expulsión fueron ganando terreno.
    Aun así el monarca no tenia intención de llevar a cabo actos contra la moral, así que reunió a teólogos y gobernantes para analizar una cuestión que realmente era un grave asunto de Estado.
    Como influyó la expulsión en los habituales enfrentamientos de España con el islam, en principio es difícil de estimar. Es llamativo que en los años inmediatamente posteriores los españoles lograran derrotar en diversas ocasiones a las fuerzas islámicas en el Mediterráneo, incluso en escandalosa inferioridad de condiciones. Por ejemplo, en 1610 don Pedro de Leyva y el marques de San German se apoderaron de la ria de Larache, en 1612 el marqúes de Santa Cruz logró hundir varios navios turcos en la Goleta, En 1614 Diego Pimentel fue enviado a Sicilia al mando de una flota para evitar una incursión de la marina turca. La invasión musulmana no llegó a producirse y Pimentel logró capturar dos naves turcas liberando a 400 españoles que servian como remeros en ellos. Dos años después el duque de Osuna, virrey de Nápoles, ordenó a Francisco de Rivera que explorara los puertos de Africa para evitar acciones hostiles. Contaba con 5 barcos, y con ellos tuvo que enfrentarse a mas de sesenta naves turcas. Logró hundir varias y pudo regresar a dar cuenta del estado de los puertos, además de una serie de victorias posteriores que garantizarian un cese de las hostilidades por un tiempo, Pero que confirmaron un principio establecido una y otra vez a lo largo de los siglos:

    No es posible mantener la paz con un vecino musulmán salvo desde una posición de mayor fuerza. Cuando esa situación varia el ataque islámico no tarda en llegar.

    Por razones de estabilidad y casi de suPervivencia había pocas opciones que tomar aparte de la expulsión. No se puede integrar lo que no es integrable, y eso todavía lo estamos viendo hoy.

  27. #27 Gaditano 31 de mayo de 2005

    Tranquilidad chicos!!
    Yo soy andaluz y caita Pero tambien se cuales son los problemas de esta tierra, Pero no por ello reniego de lo que es. no soy un amante del flamenco Pero respeto a la gente que le gusta, lo mismo que las ferias o los carnavales (esto si me gusta).
    Y por que va ser menos las manifestaciones culturales de Andalucia que las del "norte"? aqui en Celtiberia no he visto nunca a nadie atacar a las tradiciones sacorsantas de Galicia o Asturias, por que en Galicia una romeria es una tradición de siglos,..bla,bla,..y aqui en Andalucia es algo casi demonizable...
    Es mas noble bailar muñeiras que el flamenco??. Pero siempre que sale el tema a las costumbres del pueblo andaluz se les ataca...Yo no comparto todas las tradiciones Pero las respeto y por que a mi no me gustan no las voy a considerar parte del casticismo rancio. Quiza a alguno le molaria que nos vistiesemos con chilabas y comiesemos cuscus (que esta bueno), no por nada... sino por hacerse una foto a nuestro lado...
    Y ..ese CAI a primera!!

  28. #28 okeanos 31 de mayo de 2005

    Gaditano, que razon tenia Fernando Villalón, ese paisano y tocayo mio y amante (como yo) de tu tierra: "El mundo se divide en dos grandes partes: Sevilla Y Cadiz" Esta exageración (nada mas andaluz que la hiPerbole), nos recuerda que podemos ser andaluces ambos a pesar de ser radicalmente complementarios.

  29. #29 emg 31 de mayo de 2005

    Siempre he preferido escoger mis amigos entre no musulmanes, así que esa afirmación tuya es la primera vez que la oigo.
    Pero desde luego me parece de un victimismo rabioso, casi una burla si realmente viniera de algun musulman

  30. #30 Irluachair 31 de mayo de 2005

    "Siempre he preferido escoger mis amigos entre no musulmanes,"

    ¿Es lo que parece o es que te has expresado mal?

    "Pero desde luego me parece de un victimismo rabioso, casi una burla si realmente viniera de algun musulman"

    Pero emg...al decir tu, un cristiano u occidental:

    "No es posible mantener la paz con un vecino musulmán salvo desde una posición de mayor fuerza. Cuando esa situación varia el ataque islámico no tarda en llegar."

    Ahora un musulmásn puede decir:

    ... me parece de un victimismo rabioso, casi una burla si realmente viniera de algun cristiano.






  31. #31 emg 01 de jun. 2005

    No, no me he expresado mal. Prefiero escoger a mis amigos entre Personas que no sean musulmanas, ya que han recibido una sútil educación en contra de Personas como tú y como yo que hace que tener un amigo musulman sea como poner a la zorra a cuidar de las gallinas.
    Así que no, no he oido nunca a un musulman decir esas frases que has inventado.
    Aunque no me extrañaría nada oirlo, ya que para los musulmanes el tirar la piedra y esconder la mano, y luego lloriquear y presentarse como la víctima de todo es una constante una y otra vez a lo largo de los siglos.
    Me haces recordar la situación de la semana pasada, que después de reprimir brutalmente las protestas saharauis, los marroquíes se quejan de un complot de la prensa española, después de ocupar el islote de Perejil para provocar y poner a prueba a España, expresan "su profunda tristeza por la actitud española de querer recuPerarlo", incluso despues de los atentados de Madrid el 11 de Marzo (por cierto a ellos nadie de aquí les habia tratado así), aún en algunas mentes han conseguido presentarse como las víctimas de todo, hasta el punto de que hay Personas aquí que aún piensan "vale, muy bien, nos lo merecemos, somos muy malos". Síndrome de Estocolmo creo que se llama.

  32. #32 soliman 01 de jun. 2005

    Enhorabuena por este articulo, hermano Irluachair.

    Ya era hora que gente como tu "vocearan" lo que se escondió, ocultó y sesgó.

    Y dejémonos ya de enfrentamientos medievales y mezquindades y tópicos históricos.

    Amigo Emg, calma. Calma tu corazón, amigo. Conoce, no repudies, te animo a sosegarte y a que no te dejes llevar por tópicos y leyendas.
    Los que atentaron en Madrid y Nueva York no eran Musulmanes. Habrían nacido en algun pais islámico, Pero no eran Musulmanes, serian musulmanes de pacotilla. No confundas el tocino con la velocidad.
    No obstante y si te queda alguna duda todavia, te aconsejo que respires hondo y te encomiendas a tu conciencia (que todo lo sabe) y pidas educademente las cosas, y entonces verdaderamente SABRÁS.

  33. #33 okeanos 01 de jun. 2005

    Soliman, los Perpetradores de un atentado religioso no tienen ningun movil politico encubierto (porque al morir no lo disfrutan), sino un movil de ultratumba. Si lo hicieron para una organizacion terrorista como Al Qada y si lo hicieron invocando la Yihad, ERAN MUSLMANES, tanto o más que cualqier otro. Si a ti por ser musulman o por ser simpatizante de lo islamico te escuece, pues te aguantas, es así y punto. Esto es como decir que Torquemada no era cristiano; sería un mal cristiano, Pero cristianisimo hasta la mdula...

  34. #34 emg 01 de jun. 2005

    Soliman, yo no pierdo la calma en ningún momento mientras escribo.
    Mientras existan estudios sociológicos que afirman que en un país como Marruecos, que se supone que es avanzado en el mundo musulman (dentro de lo que avanzado puede suponer en ese ambito), casi un 60% de la población declara sentir alguna simpatia hacia una organización como Al-Qaeda, y en el caso particular de los españoles, alrededor de un 80% dice odiarnos o sentir antipatía, creo que hay que tener mucho cuidado antes de afirmar cosas como la que dices. Es evidente que ya no es algo de "cuatro moros locos-fanaticos". Puede que tu forma de ver el Islam te llene y sea diferente, Pero ese es tu propio camino interior y desde luego no es el que han escogido la mayoria de musulmanes.

  35. #35 okeanos 01 de jun. 2005

    Yo creo que a fuente de la conflictividad no es el Islam (que aun significando paz es ua religion muy combativa) sino la pobreza. Los paises musulmanes ricos (emiratos, kuwait, arabia, malasia, etc) son bastante pacificos. Otra cosa es el terrorismo, Pero eso es un tema de asociacion privada.

  36. #36 emg 01 de jun. 2005

    Por otra parte, con respecto a la conflictividad del Islam, se ha querido maquillar el término de la guerra santa como una guerra interior y espiritual, Pero no te engañes, no hay más que leer un corán para ponerte los pelos de punta y ser consciente de la violencia que desata contra el infiel. Esa violencia no es disimulable. Cualquier musulmán piensa en su fuero interior que el Islam fue dictado por Alá para toda la humanidad y es su deber imponerlo, sin reparar en medios, pacíficos o no, aunque sea labor de siglos, eso no se elimina de una mentalidad tan fácilmente

  37. #37 manolonte 01 de jun. 2005

    Estoy de acuerdo en que no hubo una repoblación castellana significativa en andalucía durante y tras la reconquista, más que nada porque es difícil de creer que hubiera una mortandad o una movilización de gente tan grande.

    ¿Pero qué ocurre entonces con los apellidos? ¿Por qué la mayor parte de los apellidos andaluces actuales parecen tener un origen castellano?

    He leído que los musulmanes adoptaban apellidos castellanos (del señor feudal, traducciones, apodos, etc) tras convertirse o para ocultar su conversión. Lo cual indicaría, si no hubo repoblación, que gran parte de la población andaluza era de religión musulmana o al menos tenía apellidos que debían ser cambiados.

    Por otro lado, yendo más atrás en la historia, tampoco creo que la población andaluza durante la dominación musulmana fuera de orígen africano o árabe, también resulta difícil de creer, más aún que lo anterior, ya que el estrecho de Gibraltar no es tan estrecho. Lo cual me hace pensar que hubo o una predisposición a adoptar la religión musulmana o una imposición de tal religión, o una conveniencia económica, por razones fiscales o de prestigio.

  38. #38 soliman 01 de jun. 2005

    Amigo manolonte, te animo a que te dirijas a "http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/moriscos/index.htm"
    donde podrás tener algun conocimiento.
    En "http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/historia/boletines.php"
    tambien tienes algunas fuentes interesantes sobre eso, Pero las tienes que buscar.
    Saludos.

  39. #39 emg 01 de jun. 2005

    Vamos a ver, Irluachair, la religión cristiana ha organizado cruzadas, inquisiciones, expulsiones de judios...todo lo que tu dices. Pero aquí ya hace siglos que no quemamos brujas.
    El Islam en pleno siglo XXI está atravesando esa etapa que el cristianismo ya dejó atrás. El Islam en gran parte se expande a sangre y fuego. Vosotros que criticais la conversión forzada de moriscos, no quereis ver ahora que muchas conversiones al Islam son para no convertirse en ciudadanos de segunda, para no Perder propiedades, e incluso para mantener la integridad familiar?. Tú no sabes que durante el imPerio otomano se secuestraban los niños cristianos en Bosnia para esclavizarlos y educarlos en el Islam, ya que consideraban que todos nacemos musulmanes, Pero que ellos se habian desviado del buen camino?, tú sabes las conversiones que provocó esa situación? Por que crees que la gente en España se convertia al Islam a medida que este ganaba poder? Venga, hombre, que las Personas no son tontas!. Me hablas de la expulsión de judios y moriscos hace siglos y te da lástima, Pero no te da lástima en el año 2005 las minorias religiosas que están siendo hostigadas en las naciones musulmanas (cristianos en Irak, Coptos en Egipto, genocidio en el Chad, represión en la península arábiga), hostigadas en ocasiones hasta el punto de tener que abandonar su tierra bajo la presión musulmana (o su conversión).
    Aquí no quemamos ya brujas o herejes, Pero delante de tus narices, hoy, si, hoy, en tu dia a dia se están lapidando mujeres por cometer adulterio (en ocasiones dudoso). Por supuesto que el cristianismo no es Perfecto, Pero no tiene paralelo con lo que hoy sucede con el Islam. La gran diferencia es que esos crimenes de los que tu acusas nosotros ya hace siglos que los dejamos atrás, y en ellos los tienes hoy. No tenemos la culpa de que ellos se hayan quedado en el siglo XV, con lo que puedes ver que la diferencia en avance es sustancial. Das las gracias porque no estamos ya en una sociedad teocrática y en cambio me estás defendiendo auténticas teocracias, debe ser porque estan lejos y no te afectan?. Es de una contradicción que me sorprende. Irluachair, la intolerancia que pueda haber por aqui es una broma al lado de la intolerancia que existe por aquellos lares. No olvides eso. El Islam es una religión diseñada y con una legislación solo orientada a expandirse. Como sea. Es una gran secta en la que te reciben con los brazos abiertos Pero ojo, te juegas la vida como la abandones. En los casos más extremos para el apóstata solo queda la expectativa de ser muerto por otro musulmán. No has leido el hadiz?: "Narró Ikrima. La declaración del enviado de Allah: A cualquiera que cambie su religión islámica, matádlo" (9,45,84.2.57)", o "Narró Abú Musa: Un hombre abrazó el islam y después regresó al judaísmo. Muadh ibn Jabal vino y vio al hombre con Abu Musa. Muadh preguntó: ¿Qué es lo malo con éste?. Abú Musa respondió: Abrazó el islam y después regresó al judaismo. Muadh dijo: No me sentaré hasta que lo mate. Ese es el veredicto de Allah y su enviado" (9,201, 89.12.271). En fin, volver a la edad media? Pues Irluachair, yo no. Ni yo ni mis hijos

  40. #40 Irluachair 02 de jun. 2005

    "El Islam es una religión diseñada y con una legislación solo orientada a expandirse. Como sea. Es una gran secta en la que te reciben con los brazos abiertos Pero ojo, te juegas la vida como la abandones."

    Vamos a ver, otra vez, con el "nosotros" y el "aquí"...

    Vuelvo a decir, aquí y nosotros hace 30, 40, 50 años, con Franco, vivíamos en una sociedad religiosa intolerante, en la que te podía costar la vida o la cárcel, manifestar tu rechazo al catolicismo... imagínate, hace cincuenta, declarar un español en su pueblo o tu ciudad, su conversión al Islam...¿qué te hubieran hecho?...¿y por declararte ateo, o rojo?

    Tu pintas una situación desastrosa en el mundo islámico, Pero hay más de mil millones de musulmanes en el mundo, y tu te basas en casos determinados.

    De todas maneras no voy a negar que existan muchos casos, y que la intolerancia es negativa, mala, y horrible, no te digo que no.. Pero vuelvo a decir que cargar las tintas sobre el Islam, porque es Islam, y no por entender que como todas las religiones se demuestra que tienen a crear situaciones de intolerancia, dogmatismo etc.. si se les deja, entonces ya me parece erróneo por tu parte, porque el cristianismo en potencia es tan fanática como pueda ser el Islam, o el Judaísmo...sólo que al cristianismo hoy se le tiene parados los pies....

    Hace unos días estuve por curiosidad en una conferencia sobre La evolución, dada por una “plataforma” de asociaciones cristianas “para luchar contra la teoría de la evolución”...interpretaban la bíblia literalmente, y ponían todo el rato imágenes de libros de Darwin, arrojados a la papelera...

    Gracias a Dios que aquí alguien, o entre todos, por nuestro sistema, se para los pies a la Iglesia católica, si no, sería lo mismo...

  41. #41 okeanos 02 de jun. 2005

    Emg, Pero es que el cristianismo ya no pinta nada en occidente, es una religion mayoritaria Pero sin vinculacion con el estado. Nosotros Pertenecemos a una cultura cada vez mas laica y menos cristiana, y eso es lo quie nos hace pacificos y civilizados. Por eso ponia el ejemplo de los emiratos y Malasia, porque son paises mas avanzados materialmente y donde el fanatismo tiene menores posibilidades de arraigo. Meter en el mismo saco a paises tan distintos como Irak o Bosnia es tan inexacto com decir que los australianos son un peligro mundial porque los alemanes, que tambien eran protestantes, exterminaron a millones de judios. No compares paises musulmanes pobres con paises cristianos laicos y ricos. Compara a los serbios con los indonesios, por ejemplo, compara la Sudafrica del apartheid con Filipinas, compara Cuba con Marruecos, compara Rusia con Malasia... ¿quien es el mas peligroso en cada enfrentamioento? No generalicemos.
    Por otra parte criticas la tendencia musulmana a la expansion, como si la mayoria de las religiones no fueran proselitistas. ¿Que pasa con ese millon de musulmanes que viven en España y que tienen una tasa de criminalidad similar a los españoles e inferior a los cristianos rumanos, colombianos o rusos? ¿Que pasa con esos millones de musulmanes que viven en EEUU sin meterse con nadie? Repito, no generalicemos.
    Por cierto, dime algun dirigente musulman que tenga a sus espaldas algun genocidio masivo como por ejemplo Hitler o Stalin.

  42. #42 Irluachair 02 de jun. 2005

    El problema es que las construcciones ideológicas de masas, sean religiones, ideologías, nacionalismos... cuando se convierten en imPerantes, se vuelven intolerantes o entran en conflicto entre sí.

    Se salen de madre, y nadie está libre. El grupo, la masa...impone sus criterios y puede llegar a ser muy intolerante...

    Por mi vida, que no me gustaría vivir yo sólo rodeado de 3 millones ni aunque fuera de vegetarianos...

  43. #43 emg 02 de jun. 2005

    Soliman, con todo mi respeto. No, no voy a dejar de leer los hadices. Me parece impropio que cada vez que algún texto no te interesa o no concuerda con lo que tu nos dices, me vengas siempre con que eso fue escrito por algún mal musulman, que es falsificado, o simplemente que no lo leamos. Te pido que seas consecuente y afrontes lo que hay. Por otra parte me parece bastante grave que haya 1 millon de marroquies en la peninsula ibérica (cifra que me despierta dudas) y que nadie tome medidas. No se si sabes que en un país símbolo de la libertad y el buen hacer como Holanda, en el que hay más de un 10% de inmigración islámica, hay cursadas ya 50.000 peticiones de visado a paises como EEUU, Canada, o Australia, por parte de holandeses, si, Soliman, de holandeses, que no soportan más la presión ni el ambiente de los grupos islámicos, que no soportan su delincuencia, el temor que han generado, incluso en forma de asesinatos (Theo Van Gogh). Supongo que a ti eso te congratula, que en un pais de unos 10 millones de habitantes en un año huyan 50.000 Personas, para ti mejor, claro, antes se sustituirá la población europea por islámica. Verdad?

    Okeanos: Te recuerdo que alrededor de un 30% de presos de las cárceles españolas son musulmanes. Si hay un millón como decís, son un 2% de la población española, en cambio son la tercera parte de los presos. Me dices que su tasa de criminalidad es similar a la española, Perdona, amigo, Pero no me cuadran las cifras. Lo siento.

    Por deferencia a A.M. Canto voy a cerrar este tema. La duda que tengo es si vosotros sereis capaces, porque sé que no tardará nada en aparecer artículos por vuestra parte ensalzando lo mismo. Está en vuestra propia naturaleza. Estáis en vuestro derecho, faltaria mas, Pero si eso pasa escribiremos todos otra vez.

  44. #44 okeanos 02 de jun. 2005

    EMG los datos que yo porporciono son los resumenes que da la policia con el numero de denuncias, delitos y condenas. En la carcel no estan todos los que cometen delitos, sino los que los cometen mas graves,a excepcion del trafico de droga que van todos.
    La comunidades de inmigrantes con tasa de delincuencia suPerior a los españoles son argelinos, colombianos, rumanos y albaneses. Los marroquies la tiene similar. Ecuatorianos, Peruanos, bolivianos la tienen inferior.
    El dato de 1 millon de marroquies no es correcto, hay un millon de musulmanes, que no es lo mismo, y muchos de ellos son españoles de origen o adopcion.
    Respecto a los holandeses, que les den por culo a esos 50000 y cojan el mayflower, tampoco quieren union politica con el resto de Europa, Pero bien que apoyaron al regimen nazi y votan a un partido de extrema derecha. La Holanda de ahora no es la de Erasmo. España podrñia darle muchas clases de avance y progreso social, para empezar el hecho de no ser un pais fundado sobre la doble premisa de una sola religion una sola lengua (eso motivó la separacion de Belgica).

  45. #45 emg 02 de jun. 2005

    Okeanos entiendo según tu primera aclaración que la tercera parte de los delitos más graves cometidos en España son cometidos por musulmanes y por eso son la tercera parte de la población penitenciaria. Estoy en lo correcto? La verdad tampoco me gusta eso mucho.
    Y sí, es cierto que del millón de musulmanes (Perdón por lo del millón de marroquíes) hay hijos de inmigrantes, que por cierto paren como...(mejor no lo digo). Esto tasa de natalidad ya incrementó el problema morisco antes de la expulsión, creo que lo habia comentado en mi primer mensaje. Leí que el número de españoles de origen conversos ronda los 30.000
    Hombre, y con respecto al tema de los holandeses tampoco Perdamos las formas (te lo digo por el destino que les has dado). No has pensado que muchos de los que no quieren la unión política con Europa lo que realmente no quieren es la unión política con Turquia (al menos ese fue mi motivo para votar no)?.
    Okeanos Holanda ya no es la Holanda de Erasmo, Pero paises como Holanda, Dinamarca, Luxemburgo, Suecia, Finlandia todavia podian darnos muchas clases a los españoles en todos los sentidos. Y planteate por un momento por que votan a partidos de extrema derecha. A más musulmanes más votos a la extrema derecha. Si nos movemos en las mismas proporciones que Holanda, es como si toda la población de Alicante estuviera pendiente de un visado para emigrar, cambiar de aires, y buscar la seguridad que antes tenian. No es moco de pavo.
    En fin, creo que hablamos demasiado sobre el presente y no quisiera que eso hiriera sensibilidades, por mi parte creo que ya es mejor dejar este tema

  46. #46 okeanos 02 de jun. 2005

    EMG, no me refieor a los hijos de los marroquies, me refiero a un amigo mio de nombre castellano y apellido castellano que se hizo musulman. Respecto a la tasa de natalidad no me preocupa, de hecho me consuela que alguien pueda cotizar en el futuro para pagar mi pension.
    Otra cosa, NADA DE COMPLEJOS ANTIGUOS, a la España nacida en 1978 no hya un solo pais en el planeta que le pueda dar clases de algo sin recibir clases a cambio.
    Y respecto a lo de dejar el tema, será mejor, porque la carga de prejuicios que llevas encima ni te Permite pensar con claridad ni nos ayuda a respetarte como interlocutor.

  47. #47 leir 02 de jun. 2005

    Hola okeanos me gustaria responder a tu pregunta sobre los genocidios cometidos por lideres musulmanes:

    Mustafa kemal (ataurk), padre de la turquia moderna masacro a mas de un millon de armenios en la inmediata posguerra tras la IWW
    Sadam hussein , ni se sabe Pero pregunta a los kurdos y a los chiitas de las marismas como quieren que le ajusticien, el mas humano solo le echaria a los cerdos
    EL gobierno islamico del Sudan con los cristianos y animistas del sur y Darfur.

    Un abrazo

  48. #48 emg 02 de jun. 2005

    Okeanos, te podras dar con un canto en los dientes si esPeras cobrar algun centimo de pensión de ellos, Pero esto ya seria entrar en temas económicos fuera de lugar en esta pagina.
    Y por lo de respetarme como interlocutor, pues bueno, debo decirte que no he venido aquí a ganarme tu respeto ni a hacerme amigo tuyo. A mis amigos los escojo yo. Es tan simple como que aqui se han dicho cosas que no comparto, que no me parecen correctas, que estan mitificando lo que no es mitificable, que quieren presentar como bueno lo que no lo es, y eso no me gusta. Y ademas sabes que? que no voy a cambiar. Y tú ya si quieres me respetas y si no no lo hagas, y si no te gusta lo que he escrito te invito a no leerme.

  49. #49 okeanos 02 de jun. 2005

    No yo lo quiero cobrar no de ellos, sino de mi pais: España, o en su defecto la Union Europea.
    Yo creo que emg son las iniciales de "El Mas Guay" ¿me equivoco, querido maurofobo?
    Por cierto leir, te das cuenta que 2 de los 3 ejemplos son de dirigentes LAICOS?
    Lo de Ataturk es relativo, Pero se acepta. Lo de sadam Hussein menos, pues él no ha logrado matar más de algunas decenas de miles de kurdos, que por barbaro que parezca lo situa muy por detrás de, por ejemplo, Lenin. Lo de Sudan creo yo que es el caso mas claro de limpieza etnica promovida por musulmanes en las ultimas decadas, y ademas sin motivos aparentes.

  50. #50 Irluachair 02 de jun. 2005

    Lenin, se supone que no representaba a una ideología cristiana...

    Pero sí Felipe II, genocidio morisco; o lideres ingleses y norteamericanos, genocido indio; o conquista española de america, genocidio indio...

    Bueno, en fin, que me da que los musulmanes, empuñando expresamente la cimatarra islámica, a lo largo de la historia han sido infinitamente más tolerantes que los cristianos, empuñando expresamente la cruza cristiana.

    Es curioso, dado el estereotipo moderno del talibán etc..., Pero es así...

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