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viernes, 06 de octubre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: ainé
Mostrado 20.982 veces.
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Comentarios
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Pero que bueeeeeeeeeeeeenosssss que eran los suevos, pobrecitos, inmigrantes campesinos que se limitaban a ocupar las tierras que otros abandonaban...
Me parece que te has pasado un poquito Ainé, creo que tu galleguismo ha nublado tu objetividad ;)
Por cierto, como curiosidad, aqui te paso un enlace a la visión que se tenía en tiempos de Alfonso X de estas "emigraciones" (¿Tal vez alguna regularización másiva organizada por algún antepasado de PZ? ;)
La invasiones germánicas según Alfonso X
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=480
Perdón...lo de Flavia ha sido un lapsus :(
Buenas:
Ainé, disculpa que haya leído tu artículo tan tarde y disculpa también que te diga que no estoy de acuerdo prácticamente en nada. Pero hay una cosa que me deja estupefacto: lo de los bárbaros invasores y los bárbaros emigrantes. No es por molestar ni nada, Pero los suevos INVADIERON Hispania en 409. No pasa nada, suele ocurrir y más en esos años. Por cierto, los vándalos no eran seminómadas ni los visigodos mercenarios. Nada más, que no quiero molestar.
Saludos y reiteró mis disculpas por leer tan tarde tu artículo.
P. D. Si quieres lo discutimos tranquilamente, más que nada porque me parece que tienes una idea un poco tergiversada de los suevos en el siglo V.
F...no se si has observado lo que comento al final:
.........La mayor parte de la información sacada de:
.........http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm
De todas formas puedes exponer tu visión de los hechos (yo no discuto...intercambio opiniones y suposiciones basándome en la "lógica natural y los hechos conocidos"). Siempre lo repito, Pero me gusta contrastar.
PD...no he negado que INVADIERAN...Pero ya me dirás como se "lo montaron" durante tantos años si solo vinieron feroces soldados guerreros.
El tema es interesante Pero da la impresion que lo dejas un poco pelón. No has hablado de la ocupación visigoda, da la impresión de que llegaron para disciplinar a suevos, vandalos y alanos tras su entrada en el 409, sin embargo como bien has explicado tal control se realizó mediante un acuerdo federativo por el que se les otrogaba una serie de tierras ( posiblemente de forma mayoritaria se convirtieron enguerreros y terratenientes, baja nobleza militar) al que parece que vandalos y Alanos no se acabaron de adaptar y tras sus propias guerras fronterizas causaron multiples problemas hasta que avandonaron (lo expulsaron) de la peninsula. de repente parece haber un salto temporal y sin hablar de la llegada de los visigodos hispania esta dividida entre provincias germanicosuevas (debidamente mezclados con los hispanoromanos de origen mas celta, asi como con alguos bretones imagino que de llegada mas tardia) y en provincias netamente hispanorromanas, y ¡zas! el reino visigodo.. y los suevos ocupando el norte fuera de su control.
No hablas tampoco de los motivos del transito de visigodos, suevos, vandalos y alanos a traves de la galia quiza los primeros presionaron a los demas, Pero tribus enteras hostiles al imPerio no podian circular por dentro de este en la primera mitad del siglo. Los hunos por su parte solo hostigaron de pasada el noreste de la Galia, pues su penetraciasn fue en liena recta contra Roma, hasta que su ejercito se disolvio tras lso acuerdos de Atila y sobre todo tras la muerte de este y al disolucion d ela federación barabra e incluso de los propios hunos (atila dejo veintitantos herederos).
Otra cosa más, hasta donde yo se allá por el 475 los francos ya habian entrado en la galia (atravesando el Rhin helado) y habian sido los visigodos los que lso rechazaron, fue algunos años despues cuando hicieron su entrada definitiva con el desmembramiento final del imPerio de occidente (un buen motivo para que los visigodos se replegasen a Hispania).
por ultimo, evidentemente todos no entraron en las mismas condiciones, los visigodos y los suevos entraron como militares aliados al imPerio y se conformaron con que se les cediera el poder asentandose como si aquella tierra fuera la "prometida", Vandalos y Alanos tuvieron la misma posibilidad, Pero su afan guerrero y su inestabilidad politica les llevo a guerras internas , con sus vecinos, y con el imPerio que acabaron por convertirlos en unos eternos nomadas.
El origen social y economico d elso cuatro grupos es el mismo, sencillamente dos de ellos se adaptaron auna forma d evida sedentaria y pacifica y los otros dos no , los visigodos por su aprte fueron mercenarios no por nada , sino porque durante varias decadas eran la federacion tribal mas numerosa de las fronteras del imPerio y pr tanto los que mas nutrian su filas (demas fueron especialmente dociles a esta forma de vida y relativamente leales con roma)
Buenas:
Ainé: ya escribí uno sobre la convivencia entre suevos y galaicorromanos. Si hace falta escribiré más. He dedicado muchas horas a los suevos y, Perdona mi inmodestia, sí me considero entendido en los suevos, especialmente en su historia en el siglo V. Sé de lo que hablo. En cualquier caso, esPero no haberte molestado y si ha sido así, acepta mis disculpas. Pero aún así, te recomiendo que profundices más en tus lecturas.
Piedra: el término suevo denominaba a un amplio subgrupo de los hermiones, Pero especíalmente al núcleo mismo de este subgrupo, que, efectivamente dieron mucho mal en la Galia al mando de Ariovisto allá por 72 a. C. y que estaban asentados en el Rin medio.
En realidad sel nombre de suevos tenía muchas ramificaciones y podemos encontraralos en Moravia (con el nombre de cuados), en el norte de Holanda, en Suabia (Alemania), en el noeste de Italia, etc.
Buenas otra vez:
Veo que hay un poco de lío sobre el asunto de la presenia de suevos, vándalos y alanos en Hipania. Pongamos orden.
El último día de 406, un conglomerado de bárbaros, entre los que se encontraban nuestros suevos, vándalos y alanos, cruzó el Rin helado probablemente a la altura de la actual Maguncia e invadió las Galias, dedicándose, principalmente, a saquear, Pero con la clara intención de quedarse. Al poco, febrero de 407, desde Britania, el usurpador Constantino III desembarcó en las Galias y a finales de ese año se había instalado en Arlés. Orosio dice que combatió contra unos bárbaros, que seguramente son los invasores de 406. Todo parece indicar que éstos cruzaron el Loira en 408, tras llegar a un acuerdo con Constantino III, no tanto de reparto de tierras sino de no entablar hostilidades.
Ya sabemos que en otoño de 409 suevos, vándalos y alanos curzaron los Pirineos (yo creo que debido tanto al expolio de Aquitania como a la presión del ejército de Constantino III). En 410 firmaron un acuerdo de paz (eirene lo llama Olimpiodoro) con quien entonces dominaba Hispania (el usurpador Máximo y su general Geroncio, rebeldes contra Constantino III) . Esta paz conllevó un reparto de las provincias, por las cuales Galecia quedaba dividida entre suevos (parte occidental) y vándalos asdingos (parte oriental), Bética para los vándalos silingos y Lusitania y Cartaginense para los alanos. No es un reparto casual: Hidacio dice claramente que los alanos eran el pueblo predominante. Cabe suponer que serían seguidos por los silingos, los asdingos y, los menos poderosos, los suevos, recluidos a la parte occidental de la península (es lo que hay).
Mientras, el nuevo hombre fuerte de Roma, el general Constancio (sustituto del finado Estilicón) había restablecido el poder de Ravena en Galia, eliminando a Constantino III y, con ayuda d elos visigodos de Ataúlfo, del usurpador Jovino. Ya en 412 recuoeró Tarraconense para el poder legítimo, obligando al usurpador Máximo a exiliarse entre los bárbaros de Hispania.
En 416, tras sojuzgar, mediante un bloqueo salvaje, a los visigodos que habían atravesado los Pirineos y se habían instalado en Barcelona, firmó con éstos un pacto de federación por el cual, acambio de manutención, los visigodos eliminarían a los bárbaros de Hispania,a los que Constancio nunca reconoció su condición de federados a pesar de que lo habían solicitado (cuenta Orosio). Por cierto, los alanos y los vándalos no lucharon entre sí en ningún momento. Los visigodos, bajo el mando de Walia, acabaron con los alanos y los silingos en una serie de duras campañas realizadas entre 416 y 418, cuando Constancio los retiró de Hispania y los asentó en Aquitania (otro día hablamos del por qué de esta decisión). La Crónica Gálica de 511 comenta que, cuando fiueron retirados, los visigodos estaban ya en Galecia, indicarivo de que posiblemente les había tocado el turno a los asdingos y suevos.
Pasado, por ahora, el peligro, en 419 asdingos y suevos se enzarzaron en una guerra que iba de convertirse en el final de los suevos como etnia autónoma cuando, a la vista de la oportunidad que suponía esta contienda, Constancio envío a Galecia un ejército romano para terminar el trabajo de los visigodos. En 420, el comes Hispaniarum Asterio atacó a los vándalos asdingos, el enemigo más peligroso, y les obligó a levantar el bloqueo al que sometían al ejército suevo en los montes Nerbaisos. Asterio derrotó a los vándalos dos veces, Pero no pudo evitar que la mayoría huyeran a Bética.
En 421, Constancio, ahora convertido en Constancio III al ser elevado por Honorio a rango imPerial, moría, y la política romana hacia Hispania, que se había centrado en la recuPeración total, cambiaría radicalmente. Comenzaron diez años de incertidumbres políticas en la corte imPerial, lo que aprovecharon los vándalos para hacerse con un pequeño reino en Bética, con capital en Sevilla, y los suevos para asentar su posición en Galecia. En 429, los vándalos abandonaron Hispania para emprender su exitosa aventura africana.
Así pues, desde 420, la mayor parte de Hispania volvió a manos romanas, terreno que se amplió con la partida de los vándalos. Los suevos, en los años 439-441 ocuparon Mérida y Sevilla (y bada más), con lo que Tarraconense, cartaginense y Bética siguieron en manos romanas (Lusitania quedó más o menos aislada, por lo que serían probablemente los poderes locales los que tuvieron mayor protagonismo).
No hubo, por lo tanto, ningún vacío de poder. De hecho, Roma reconoció las conquistas suevas, entre otras cosas, porque Aecio, el hombre que controló el poder en Roma duarnte 25 años, consideraba Hispania una prioridad de tercer orden.
Y, por favor, dejad a los vándalos como lo que eran: un pueblo germánico normal, uno más, no nómada.
EsPero haber aclarado algo.
Saludos
Lo siento ainé Pero si mi opinion sirve F. gana por un touché en lo qeu se refiere ala cronologia y al fidelidad a los hechos, y como el acab dicendo y como yo habia dicho antes, la diferencia esentre estos pueblos fue mas en como gestionaron su diplomacia con roma que sobre sus intrinsecas diferencias sociales.
En cuanto a F. al que veo muy versado en la etapa me gustaria que me ampliase algunas cosillas, pues el tema me interesa bastante y tengo muchas lagunas.
Muchas gracias por tus comentarios F.
Ahora no dispongo del tiempo necesario para hacer comentarios. Lo que está claro es que tu visión y la que he expuesto al principio son "un tanto diferentes". Tengo una particular forma de ver la historia...todo debido a que hace años me contaron "la historia", años más tarde descubrí que "la historia" era muy diferente según quién la contara.
Siempre intento hacer una lectura de "la historia" poniendome en el lugar de nuestros antepasados, situarme en su entorno (las reacciones y necesidades humanas no han cambiado a lo largo de los siglos ante situaciones similares)...y observar lo que ha llegado a nuestros días (restos arqueológicos, documentos, toponimia,...).
¿Raro y complicado? Si. Observarás que nunca afirmo categóricamente nada "histórico"...supongo y pregunto básicamente.
Me gustaría pedirte un pequeño favor como entendido en temas germánicos e hicieses algún comentario al respecto. Con tiempo y con calma echa un vistazo al "listado de topónimos Suevos..." : http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1241
Tómate tu tiempo (no hay prisa).Si prefieres definirlos como germánicos, no hay problema (yo todavía no tengo nada claro...Pero algo querrá decir que se sitúen en su inmensa mayoría en Galicia y Portugal)
Un saludo y gracias de nuevo por tu atención
Prespas....comentarte lo mismo sobre la escased de tiempo para comentarios.
------Recuerdo el título: "Suevos, Godos, Vándalos y Alanos...inmigrantes e invasores bárbaros en Hispania"
-------Y la web de referencia:La mayor parte de la información sacada de:
http://www.historialago.com/leg_visigodos.htm
Es una visión más de la historia...y según los sucesos posteriores, la que más me encaja (eso no quiere decir que sea la correcta). Hacer un artículo completo y sin lagunas sería enormemente extenso (creo)...y ni dispongo de tiempo ni conocimientos.
Reveladora tu frase: "Lo siento ainé Pero si mi opinion sirve F. gana por un touché.." :D
Yo no compito...aquí el único premio es adquirir conocimientos y para ello nada mejor que ver diferentes posturas y opiniones (lo cual os agradezco tanto a F. como a ti)
Un saludo
Y yo a ti.... sabes que la frase tenia su pico de humor... (no solemos coincidir en nuestras opiniones Pero ultimamente al menos nos entendemos ;-p )
:D
Querer es poder...si algo quieres entender, ten por seguro que lo entenderás (solo hace falta un pelín de interés). Siempre lo digo, Pero sería horroroso estar siempre de acuerdo (jamás avanzaríamos...aunque a veces es dudoso que el "avance" sea positivo)
Un saludo
una cosa aunque no venaga cuento, por si no lo has mirado colgue ayer en el foro sobre tu articulo de la educacion en las distintas comunidades, varios ejemplos de como a mi se me enseñó la historia de una forma pooc fiable para incentivar el deseo de los niños manchegos de ser mas castellanos pues castilla habia sido tierra gloriosa y centro de grandes epopeyas. EsPero que sirva para iniciar el debate en l alinea en que entendi que querias que se enfocase.
Buenas:
Tienes razón Luntbelsar, los alanos eran iranios, no germanos. A veces la comodidad manda.
Piedra: es imposible no mezclar la historia de las Galias y las Hispanias en la Antigüedad.
Ainé: está muy bien revisar la historia, Yo lo hago siempre. Pero primero hay que conocer muy bien las fuentes históricas, después las teorías tradicionales (para criticarlas si hace falta) y luego las más modernas. Generalmente descubrirás que muchas teorías tradicionales eran válidas y se han desprestigiado en aras de la originalidad. Darle la vuelta a todo porque me lo enseñaron mal, pues puede ser satisfactorio, Pero no científico.
Sobre la vida cotidiana y los sentimientos de la gente de la época, poquica cosa: las fuentes no se ocupaban de esas cosas, por lo que es difícil sacar algo en claro. Lo que no quier decir que debamos suplirlo con imaginación. Si lo hacemos, escribamos novelas y no historia.
Por cierto, los topónimos no son lo mío. Sólo te diré que la mayor parte de los suevos se asentaron en Braga y sus alrededores, Pero tambien en Lugo, Oporto y Astorga. Gran parte de la guerra civil enytre los suevos se desarrolló en Lusitania norte, entre el Duero y el Miño. Decir que un topónimo es suevo o no no está a mi alcance (por cierto, ya he leído tu artículo, como todos los relacionados con los suevos).
Cierto, esto no es una competición. No lo pretendo. Sólo aportar información.
Saludos.
Saludos
F....dices: "Darle la vuelta a todo porque me lo enseñaron mal, pues puede ser satisfactorio, Pero no científico."
No me has interpretado correctamente, yo solo doy vueltas a lo que no me encaja con lo que veo en el entorno. Jamás me verás opinar sobre la historia de Murcia, por ejemplo (ni flores...amos).
Tambien dices:
"Sobre la vida cotidiana y los sentimientos de la gente de la época, poquica cosa:..."
Tampoco me has interpretado correctamente...verás, cuando en el cole me contaron la forma de vida de los castreños, como construían sus casas, los oficios a los que se dicaban, los utensilios que utilizaban,...era exactamente igual a lo que me contaba mi abuelo de su vida cotidiana y de la de sus antepasados...remontándonos unos 300 años (sabrás que la "Galicia profunda y atrasada" no es leyenda).
Se como subsiste un pueblo sin más que el comercio local y sin moverse de una comarca, sus necesidades, sus aspiraciones, motivaciones, donde, cuando y como sembrar, que tierra es mejor y más fértil según para que cosa,...cual era el trato que tenían con los "de fuera",...(conocimentos ancestrales transmitidos boca a boca...esos que no se imparten en ninguna universidad y terriblenmente complicado exponerlos aquí).
Posiblemente sea dificil de entender (lo es de explicar)...solo deseo no hagas interpretaciones erróneas.
Un saludo
F.
Lo de los topónimos...solo pedía una opinión desde el conocimiento sobre los Suevos.
Dices esto:
"Sólo te diré que la mayor parte de los suevos se asentaron en Braga y sus alrededores"
Eso es algo que no me encaja...por lógica debería haber mayor concentración de topónimos en esa zona...y no es así. Estoy pensando en "traslados posteriores", Pero la diferencia numérica tampoco debería ser tan acusada..o puede que si (solo se que no se).
Un saludo y gracias de todos modos por tu atención.
Buenas ainé:
¿por que no vas a poder opinar de la historia de Murcia? Yo no he tenido la suerte de visitar Galicia, Pero no por ello estudio a los suevos en el siglo V. No sé que tien que ver, sobre todo cuando hablamos de historia antigua.
Está muy bien estudiar el entorno para intentar entender cómo vivían nuestros supuestos antepasados. Se llama antropología, creo. Y digo supuestos porque después de tantos años vaya usted a saber de dónde provienen sus antepasados. Yo, por no ir más lejos, he nacido en Zaragoza, Pero creo que si me empiezo a remontar genealógicamente igual no encuentro muchos aragoneses entre mis ancestros y tengo que visitar Marruecos o Túnez para ver cómo vivían mis posibles antepasados, porque Zaragoza fue una ciudad musulamana entre 714 y 1118, ni más ni menos. Y luego vinieron navarros, franceses, vascos, incluso aragoneses, para mezclarse con los moriscos y judíos que aquí vivían. Y no hablo ya de Caesaraugusta, fundada por legionarios de vaya usted a saber donde. Yo no tengo esa especie de obsesión por creerse puro y descendiente de, en mi caso, los íberos.
Por cierto, intentar adecuar la historia de Galicia en la Antigüedad a lo que ves en tu entorno, pues yo no sé cómo, la veradad. Si ya me cuesta adecuar la realidad actual a la de cuando yo nací, y no han pasado ni cuatro décadas. La historia antigua es historia antigua y se reconstruye, en la medida de lo posible, a partir de las fuentes históricas, es decir, textos, epígrafes, monedas, yacimientos arqueológicos, etc. No dudo de la utilidad de otras técnicas. Te pongo como ejemplo el de la historia oral y cómo se utilizó el estudio de los cantos de los pueblos balcánicos de principios del siglo XX para intentar entender mejor la composición y transmisión de los cantos homéricos.
Todo este tostón sólo es para decirte que poco aprenderás de los suevos (o los galaicorromanos) si no estudias a fondo las fuentes históricas y la arqueología. Da igual dónde, si en la universidad o a tu aire. Pero sin esa base, lo demás no vale. Al menos a mi. Lee a Hidacio primero, no lo que dicen los que lo han leido. Luego sigue con lo que se ha escrito sobre Hidacio, para entender su obra y su contexto. Es largo, a veces aburrido, Pero imprescindible.
EsPero no haberme puesto paternalista o algo así. Si lo he hecho, lo siento profundamente porque no soy quien.
Un saludo
F...dices: "si no estudias a fondo las fuentes históricas y la arqueología. Da igual dónde, si en la universidad o a tu aire. Pero sin esa base, lo demás no vale."
En ello estoy...en la "suma del todo"...y eso lleva su tiempo.
(lo que te decía en el otro artículo: somos cara y cruz...cosa que agradezco para poder ver distintos puntos de vista)
Un saludo
Interesante lectura donde también se habla de "inmigrantes":
Xenética e Historia no noroeste peninsular (texto en castellano y en gallego)
http://www.consellodacultura.org/mediateca/pubs.pdf/xenetica.pdf
Algunos ejemplos...............
pag 32 - sobre Suevos
pag 97 - aportes externos a la población de Galicia durante la edad media
Pag 98 - (castellano) INMIGRANTES ASENTADOS….”los bárbaros cambiaron las espadas por los arados” (Osorio)
Pag 113 - INMIGRANTES ASENTADOS (Citados y confirmados por antiguos textos….Suevos, Bretones, Mauri, Francos y Judíos). VISITANTES OCASIONALES (Normandos y Musulmanes)
Pag 153 - mapas…disPersión de elementos culturales…los castella, divinidades lusitano-galaicas, divinidade Nabiae, Reve y variantes, colonias púnicas…área que ocupa la cultura castrexa,...
Pag 200 - lenguas
Xiangnu....preguntas Perfectas para F. (ya que es el exPerto en el tema). EsPeremos la vea.
Un saludo (siento no poder responderte)
Xiangu, te recomiendo que te pases por el foro abierto por Cayo Julio sobre historia política entre 350 y 455, donde se responde a varias de tus preguntas o al de De suevos y godos abierto por Prespas.
Si después de leerte todo lo escrito, que es mucho, te contestaré a lo que quede.
Saludos.
P. D.: Muchas gracias por lo de exPerto, ainé. Si todo el mundo tuviera tus ganas de aprender y tu generosidad enseñando, nos iría a todos mucho mejor. Recuerdos.
Pues sí, los alanos eran sármatas, no germanos. Pero eso es algo que se sabe desde hace mucho tiempo. Otra cosa es que en manuales no muy precisos y obras de carácter general, no especifiquen que entre los participantes en las invasiones "germánicas" también se coló de rondón algún pueblo no germano (los hunos, los sármatas)
gracias F. por recomendarme el foro de Cayo Julio Pero no lo encuentro por ningun sitio. Estoy mas Perdido que Obélix en la olla de la pócima mágica!! saludos a todos!!
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