Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 12 de abr. 2005

   Es estupendo no saber latín, así se puede citar cualquier texto y todo vale.
   Pero la anécdota de astrólogos que cuenta Amiano se desarrolla sobre algo que no es más que una "ouija" de andar por casa. Las letras en el exterior eran las 24 del alfabeto latino, mientras que, como bien se ve, en el crismón de Quiroga lo que hay son frases completas, con mucha repetición de letras y ausencia de otras. Tampoco se habla en el texto de Amiano de "una mesa", ni ésta estaba sobre ningún trípode. Ni era "una esfera" lo que corría por las letras...
   
   En fin, más de lo mismo: otra muestra más de tergiversación, y además invocando a un autor que no dice lo que Ud. afirma, como siempre. El griego tampoco es su fuerte, ni citando el Vox: "arkho odon" no es "guiar el camino". Además de que en la pieza de Quiroga, como ya comenté en el otro mensaje, no pone nada de eso, sino un crismón entre alpha y omega (Dios es principio y fin), un símbolo corriente y moliente en el cristianismo ordinario.
   
   Cf. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1229, con el crismón del revés (lo correcto, según el autor, aunque en este artículo no lo haya hecho).

2. 

   #2 lucusaugusti 12 de abr. 2005

   ainé:
   Ya en su momento Schulten describe la mesa para situarla sobre un trípode metálico, indicando sus marcas en la parte posterior.
   La mesa de Quiroga posee en su Perímetro todas las letras del alfabeto latino, y además utiliza la chi griega.
   
   El historiador romano Amiano Marcelino, describe el sistema de consulta de los pontífices y su mesa sagrada:
   “El mundo antiguo, en el siglo IV, parecía atacado de una enfermedad de magia y suPerstición. Los emPeradores Constante, Constancio, Valente y Valentiniano, que se llamaban cristianos, castigaron severamente las prácticas de magia y espiritismo, Pero esto mismo prueba cuán extendidas estaban. Un modo de obtener información sobre las cosas futuras, a mediados del siglo IV, está curiosamente descrito en su Historia por el historiador romano Amiano Marcelino: se colocaba un trípode, hecho con ramas de laurel, en una cámara saturada de Perfumes, sobre el trípode había una bandeja, hecha de una aleación de metales, con las letras del alfabeto grabadas en sus bordes. Sobre la bandeja colgaba un anillo, que hacía mover su oficiante, vestido de lino blanco sin mezcla, por medio de una rama de verbena que tenía en la mano. Cuando el anillo dejaba de oscilar, señalaba una de las letras de la bandeja...”
   Historia Universal, Tomo 8 . Salvat – El País.
   Pag. 195.
   
   La mesa de Quiroga se orientaba al sur de acuerdo la liturgia antigua
   El símbolo que forma el tetragrama (cuatro letras griegas, arjo) orientaba la parte suPerior de la letra Rho hacía el sur.
   Comparar esta imagen del tetragrama de Arkho con la "Terras do Miño" y "Monograma sobre las Terras do Miño", se podrá comprobar las características similares en la geometría de las tres. Y con el sur en su parte inferior.
   
   Una mesa circular, que se posiciona en horizontal, no tiene arriba o abajo, todas las orientaciones son válidas. Ya que los celebrantes se sitúan a su alrededor.
   
   A.M.Canto:
   El texto en griego del Tetragrama de Arkho (arjo) creo que es evidencia suficiente para que decline en su empeño contra la fuente epigráfica.
   Diccionario manual Vox, griego clásico-español. Pag. 89
   

3. 

   #3 silmarillion 12 de abr. 2005

   Lucus:
   No pretendo entrar en discusión. La foto que exhibes es un crismón cristológico, con disposición AW.
   Si fue empleado para la adivinación como planteas.... no se, es posible, Pero no deja de ser un crismón cristologico.
   Fue común por muchos siglos el uso de la Biblia para la práctica de augurios, como sortes virgilianae. No por condenado dejaba de practicarse y que la biblia fuera usada a tal fin no significa que fuera concebida para tal fin....
   Idem con tu crismón en caso que haya sido empleado para la adivinación.

4. 

   #4 lucusaugusti 12 de abr. 2005

   silmarillion:
   Con todo respeto a las creencias de cada uno, eso no debe intermediar o mediatizar el análisis científico.
   La mesa de Quiroga muestra el tetragrama de Arkho (arjo), palabra de cuatro letras y que como tal figura en los diccionarios de griego clásico, y muy anterior al nacimiento de Cristo y al del cristianismo como religión, y seamos verdaderos, encierra en su significado una antigua filosofía que desde los presocráticos fue evolucionando hasta la época imPerial. El arkhé, el origen.
   
   Si alguno de los especialistas en epigrafía le puede su creencia religiosa ante el análisis científico, pues muy bien. Pero la presentación de realidades como la lectura de una sola palabra sobre una mesa como la descrita por Amiano puede llevar al enroque de Personas con se supone autoridad, estaremos en un momento más cercano al siglo XI que al XXI.
   
   El llamado crismón es muy anterior a Cristo, es un símbolo que presenta a la divinidad entre los hombres, y así fue asimilado por los nuevos cristianos del siglo IV.
   
   Si se analiza de manera amplia el siglo IV se puede observar el valor pagano del llamado crismón y las diversas utilizaciones que en esa época sufrio.

5. 

   #5 A.M.Canto 12 de abr. 2005

   Ahora resulta que "me empeño contra la fuente epigrafica" (!). Cosas veredes, Sancho, como diria el pacientisimo Don Quijote...
   
   A.M.Canto 06/04/2005, 13:03:46:
   «No hay tal lectura "Arjo" ni "Archo": Se trata en ambos casos del conocidisimo simbolo cristiano, el "crismon", que es anagrama de Chr(istus), colocado entre un alfa y un omega, indicando estas letras (primera y ultima del alfabeto griego) que Dios es el Principio y el Fin. Muchos tienen que recordar esto, se da en Bachillerato.»
   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1229
   
   Pero que se puede hacer con una Persona que pone una interpretacion del texto que le contradice, y se queda tan pancho.
   
   El nuevo simbolo cristiano, el crismon, fue portado por el ejercito de Constantino a partir de la definitiva batalla de Pons Milvius, por lo que existen muchas representaciones de el en Italia y en todas las provincias del ImPerio.
   
   Crismones famosos en Hispania, muy similares al de Quiroga: mosaicos de la Villa de Fortunatus (Fraga, Huesca) y Villa del Prado (Valladolid). Con incrustaciones en marmol en la villa de Gabia la Grande (Granada), crismon de Iscar (Baena, Cordoba), y una infinidad de ellos en casi todas las iglesias paleocristianas y visigodas conocidas, asi como en multiples sarcofagos y decenas de los tipicos ladrillos en relieve.
   
   Aqui pueden verse fotografias de unos cuantas decenas de crismones como el de Quiroga, y solo en España: http://images.google.es/images?q=crismon&ie=ISO-8859-1&hl=es&btnG=B%FAsqueda+en+Google
   
   Para verlo con claridad, por ejemplo estos:
   http://ww2.grn.es/jml/images/Crismon.JPG
   http://www.romanicoaragones.com/5-MapaActivo/04-Laribagorza-dir.htm
   http://www.aytoejea.es/san_salvador.htm
   
   O especialmente este, de la catedral de Jaca, con su correspondiente leyenda alrededor y todo:
   http://www.educa.aragob.es/ieselaza/images/iconografia%20cristiana/Crismon%20Catedral_Jaca.jpg
   
   http://www.uv.es/~charco/imagenes/imagenes_documentos/navarra_estella/oteiza_Crismon.jpg
   
   En fin, hay muchisimos paralelos y, por supuesto, no significan nada de lo que dice quien escribe este art{iculo.
   
   Terminese si se quiere por esta belleza del siglo VI, recuPerado en las ruinas de la misma villa de Fortunatus donde existe en mosaico, donde el crismon se combina con las arcadas de un claustro:
   http://www.romanicoaragones.com/33-Bajocinca/FragaVF%20G06.jpg.

6. 

   #6 A.M.Canto 12 de abr. 2005

   Hispano: Gracias, se me fue por ser el final del mensaje. Saludos.
   
   Silmarillion: Pagina insuPerable la que has recomendado, muy bien, con tipologias y todo, aunque le faltan los musivarios y, en general, tardorromanos y visigodos, que son otros tropecientos. Si bien el autor lo deja claro en la Introduccion, que dedica el sitio al crismon medieval. Saludos.

7. 

   #7 A.M.Canto 12 de abr. 2005

   Por cierto, muy interesante ver en dicho sitio web la esplendida fotografia del Crismon de la Catedral de Jaca (barra izda. - "Lista de crismones" - "Alfabetico" - "Jaca".
   He aqui la leyenda que, como en Quiroga, rodea el aro, y las demas que lleva:
   
   el aro marco:+HAC IN SCVLPTVRA LECTOR SI GNOSCERE CVRA: P PATER A GENITVS DUPLEX ESTSP+ S ALMUS: HII TRES IVRE QVIDEM DOMINVS SVNT VNVS ETP IDEM
   
   En el pie del tímpano: VIVERE SI QVERIS QVI MORTIS LEGE TENERIS: HUC SVPLICANDO VENI RENUENS FOMENTA VENENIS COR VICIIS MUNDA PerEAS NE MORTE SECVNDA
   
   Sobre el león de la derecha: PARCERE STERNENTI: LEO SCIT XPSQ PETEND..
   
   Sobre el león de la izquierda: IMPIVM MORTS CON:CVLCANS E LEO FORTIS

8. 

   #8 ainé 13 de abr. 2005

   A.M.Canto
   Dice a Silmarillion: "Pagina insuPerable....."
   
   
   ¿¿?? Siempre que esté incompleta no puede ser "insuPerable"

9. 

   #9 silmarillion 13 de abr. 2005

   El crismón de la catedral de Jaca y la pérdida de la conciencia lingüística. Javier del Hoyo. Universidad Autónoma Madrid.
   
   http://www.anmal.uma.es/anmal/numero6/Hoyo.htm
   
   Crismones y símbolos invocativos cristianos hispano-visidogos. Rogelio Pacheco Sampedro y Elena Sotelo Martín. Universidad de Alcalá
   
   http://www.anmal.uma.es/anmal/numero6/Pacheco.htm
   
   ACTAS DEL CONGRESO INTERNACIONAL
   
   «CRISTIANISMO Y TRADICIÓN LATINA»
   
   MAYO, 2000

10. 

    #10 lucusaugusti 13 de abr. 2005

    Compañeros muy lejana está la mesa de Quiroga, su simbolizo y su uso, de los crismones medievales. Podéis llevar los comentarios hacía el terreno que más os interese.
    Arkho (arjo) es la palabra escrita sobre la mesa y su significado está íntimamente relacionado con el uso de la mesa, la descripción de Amiano y los tiempos que corrían en el siglo IV.
    Mi intención de dar a conocer estos elementos que hoy se pueden ver en Lugo esta cumplido con las lecturas que el artículo atesora. Comprendo que Personas religiosas estén un poco “escandalizadas” por escuchar por primera vez (desde el bachillerato que supongo era de curas y monjas) que el tetragrama de Arkho tiene origen pagano, Pero bueno, los tres reyes magos tampoco existieron.... Pero esa es otra historia, y aunque relacionada con la mesa de Quiroga mejor será no dar más disgustos.

11. 

    #11 silmarillion 13 de abr. 2005

    "Comprendo que Personas religiosas estén un poco “escandalizadas” por escuchar por primera vez (desde el bachillerato que supongo era de curas y monjas) que el tetragrama de Arkho tiene origen pagano, Pero bueno, los tres reyes magos tampoco existieron...."
    
    Mira Lucus, ni soy una Persona religiosa ni he asistido a monjas y curas ni me siento un ápice escandalizada, con lo cual el comentario puedes ahorrartelo por completo, no es el caso .
    
    No se si has leído el documento al que he dado vínculo, "Crismones y símbolos invocativos cristianos hispano-visidogos.".
    El objeto que colocas en la foto puede haber sido utilizado como parte de un rito adivinatorio, invocativo, como plato de mesa o bacinilla... sigue siendo un crismón cristológico.
    
    Entre paréntesis.... como, no es que existían los reyes magos?... y quien es que coloca los regalos... ayyy, que desencanto....!! :)

12. 

    #12 lucusaugusti 13 de abr. 2005

    silmarillion:
    Estoy seguro que no eres pareja de A.M.Canto, Pero me Perturba que te sientas por aludida directamente cuando no debes de hacerlo. Tu “talante” en la lista me produce admiración, salvo cuando me devuelves darditos sin motivo.
    
    Puedes llamar a la mesa como más gustes, tampoco va de eso en el fondo, para que se construyó y la palabra que muestra en ella es lo que importa.
    Yo opino que Cristo no tiene nada que ver con el artesano que la realizó y sí con quien la “desactivo”. La mesa en directo gana mucho, es casi una revelación, y las heridas inflingidas para que no pudiese realizar la función de “intermediación divina” original dicen mucho de su cometido.
    Vengan todos a Lucus Augusti a ver la mesa de Quiroga.
    
    Y una pregunta que esPero me admitas en este artículo, como exPerta en estos temas:
    ¿Ves la relación que existe entre el oro, incienso y mirra de los tres reyes y las letras griegas de la palabra Arkho: rho, omega y alfa?
    
    Son símbolos de lo mismo y por ese orden.
    
    

13. 

    #13 silmarillion 13 de abr. 2005

    Lucus:
    en principio me siento en la obligación de expresar que la Dra Canto no ha proferido a mi juicio críticas que ameriten el comentario de " Personas religiosas estén un poco “escandalizadas”. Si me siento aludida se debe a que el tono de la discrepancia es el mismo, tanto para la Dra Canto como para mí, el objeto es un crismón....
    Lamento seguir discrepando contigo. Dices " para que se construyó y la palabra que muestra ". A mi criterio se realizó como crismón y la palabra que muestra es el anagrama de Cristo, más allá de la utilización que más tarde haya recibido.
    Cito : " El crismón es el anagrama de Cristo formado por las letras griegas "rho" y "xi" que son las dos iniciales del nombre en griego. Suele ir acompañadas del "alfa" y "omega". Los llamados crismones trinitarios añaden una "S" del Espíritu Santo, al querer expresar la Santísima Trinidad (ya que se confunde la "P" o "rho" griega con la "P" latina)"
    Por lo tanto y al carecer de la S trinitaria, ese es un crismón cristológico.
    
    Cito la Enciclopedia Católica:
    Se entiende normalmente por Monograma de Cristo la abreviatura del nombre de Cristo formada por la combinación de las dos primeras letras de la forma Griega por tanto (ver Monograma a); este monograma fue también conocido como el Chrismon. Sin embargo, hay además de este tipo de monograma, otros dos monogramas --uno de Su nombre, Jesús, el otro de Sus dos nombres juntos. La forma mas común (que es la primera a la que se aludió), fue adoptada por Constantino el Grande en sus estandartes militares. Este es el monograma del famoso lábaro (q. v.), como fue descrito por Eusebio (Vita Const. I, xxxi). Lactantius (De mont. Persec., xliv) lo describe como "transversa X littera summo capite circumflexo", una expresión un tanto oscura interpretada por Hauck ("Realencyk. für prot. Theol", s. vv. Monogramm Christi) como una X con una de sus líneas Perpendicular (ver Monograma b) y el brazo suPerior de esta linea, redondeada para formar una P (ver Monograma c). Existen muchas variantes de estas dos formas en los monumentos de los siglos cuarto y quinto. Las letras Griegas XP combinadas en un monograma aparecen en monedas pre-Cristianas (e. g. la tetradracma Ática y algunas monedas de los Tolomeos), y son empleados en algunos manuscritos Griegos del Período Cristiano como una abreviatura de tales palabras (ver palabras Griegas 2, 3, 4). Lowrie destaca, sin embargo, que cuando es empleado como abreviatura, la X se presenta parada, mientras que en el monograma de Cristo yace sobre un lado (ver Monograma d), por lo tanto aparece más simétrica. La forma (ver Monograma c), es de origen Cristiano; se comenzó a usar en el curso del siglo cuarto, y representa una etapa en el desarrollo del monograma hacia la cruz.
    La opinión de Hauck de que el monograma, en la forma en la cual aparece en el lábaro, era bien conocido en la sociedad Cristiana antes de Constantino parecería, dadas las circunstancias del caso, bien fundada, de otro modo ¿cómo la hubiera reconocido el emPerador como un símbolo Cristiano? Sin embargo y al mismo tiempo, también debe decirse que sólo raramente aparece en monumentos pre - Constantinos, y en esos casos, generalmente como una abreviatura (compendium scriptur ) más que como un emblema; como, por ejemplo, en la inscripción en la Catacumba de Santa Priscilla que data del siglo tercero (ver palabras Griegas 5 & Monograma a). La adopción del monograma por Constantino para usarlo en el estandarte militar imPerial y en los escudos de los soldados como símbolo del Cristianismo, fue el comienzo de su popularidad en el imPerio. Durante el siglo cuarto fue representado en todo tipo de monumentos: en edificios públicos, iglesias, sarcófagos, lámparas, vestimentas, ropas, utensillos caseros, etc. Aparece frecuentemente asociado con inscripciones sobre tumbas, a veces relacionado con las letras A y (ver letra Griega 8), o con el pez simbólico, palomas, ramas de palma y cosas similares. Después del fatal año de 410, cuando la Ciudad Eterna cayó en manos de Alarico, raramente aparece en monumentos Romanos, sin embargo, en el este continuó disfrutando su popularidad largo tiempo. En el curso del siglo quinto, se hizo más común en el oeste la forma (ver Monograma c), Pero en el Este la forma antigua continuó siendo la preferida.
    http://www.enciclopediacatolica.com/m/monograma.htm

14. 

    #14 A.M.Canto 13 de abr. 2005

    Gracias, Silmarillion, A mí lo único que me escandalizan, en este campo de la Historia, son las falsedades, las fantasías, las tergiversaciones deliberadas, las citas al tuntún, las afirmaciones sin base ninguna o con 3 mm de ella; la ignorancia osada, la Persistencia en el error más manifiesto, los inventos históricos, las suposiciones gratuitas acerca de otras Personas cuya vida no se conoce...
    
    Y, en otros órdenes, todas las injusticias sociales, las mentiras en política, las guerras preventivas y las demás, que Hacienda seamos sólo unos cuantos, que en España se defraude con tanta alegría, que haya tanto enchufismo, que la gente que vale sea preterida o silenciada, que se plagie, que se ningunee, que se mienta con cosas como el Prestige, el Yakolev, el 11-M, que haya tanto Periodista vendido y tan poca prensa independiente, que casi todos los días se mate a una mujer o a unos hijos, que sufra o muera tanta gente por una enfermedad odiosa y que no haya forma de acabar con ello... en fin, cosas de ese tipo.
    
    Sólo desde ese punto de vista podría decirse que me paso más de la mitad de cada día realmente escandalizada. Pero creo que con motivo...

15. 

    #15 ainé 13 de abr. 2005

    Bufff....a veces me da por pensar que el pensamiento cuadriculado Perdura y Perdurará por los siglos de siglos de los siglos...AMEN.
    
    Nadie puede saber a ciencia cierta nada sobre el pasado que no ha vivido. Lo que sabemos está contado o interpretado por seres humanos de carne y hueso llenos de defectos y virtudes.
    
    ¿CUAL ES LA VERDAD? NADIE LO SABE A CIENCIA CIERTA.
    
    
    Jajaja....muchas veces ni los "eruditos"
    
    Decía ARISTÓTELES (Hist. animales, 7, 14): "que la naturaleza que ha prescrito para todos los animales determinado tiempo en su concepción, al hombre sin embargo no se lo ha señalado, y así hay mujeres que paren a los 7, 8, 9, 10 y aun a los 11 meses del embarazo"
    
    
    Si es que antes había mujeres muy raras...

16. 

    #16 giorgiodieffe 13 de abr. 2005

    A.M. CANTO:
    yo he sido condenado en tribunal porqué he criticado uno que ha escribido que HUJUS SACELLI era un nombre y un apellido Personal...
    yo he comentado "sic", segun el juez es "eccesso di critico"...entonce si cualquier vez estoy un poquito callado el motivo es solo esto :-)
    
    

17. 

    #17 lucusaugusti 14 de abr. 2005

    Bueno, si citamos a la enciclopedia católica, mencionamos al 11M y a Juan Pablo II, seguro que la causa de “la verdad” estará defendida.
    
    La iglesia católica en lo referente al griego clásico no tiene mas autoridad que el diccionario Vox, salvo para los creyentes en la doctrina de Josep Ratzinger, que por cierto, es precisamente quien se ocupa de estas desviaciones herejes desde hace varios lustros.
    
    Los Papas, son pontífice máximo de la religión romana, como escudo tienen, además de la mitra, las dos llaves, una en oro y otra en plata.
    Elementos expropiados de Jano-Quirino-Arkho.
    ¿Quien es en verdad un Papa?
    
    Las palabras sobre “falsedades, las fantasías, las tergiversaciones deliberadas, las citas al tuntún, las afirmaciones sin base ninguna o con 3 mm de ella; la ignorancia osada, la Persistencia en el error más manifiesto, los inventos históricos, las suposiciones gratuitas acerca de otras Personas cuya vida no se conoce...” que me dedica A.M.Canto tengo muy claro porque las utiliza, ella se muestra como siente, y deja en sombra la verdad que una sencilla palabra en griego encierra.
    Señora: el tetragrama de Arkho existe, es anterior a Constantino, y Cristo, y por su poder sagrado fue expropiado por los nuevos cristianos del siglo IV.
    
    Que flaco favor le hace a la investigación histórica libre de dogmas religiosos.

18. 

    #18 silmarillion 14 de abr. 2005

    Lucus:
    1) El anagrama XP es anterior al siglo IV, al lábaro y a Constantino y fue utilizado por los primeros cristianos, incluso aparece en las catacumbas, con lo cual se remonta en el uso cristiano al siglo I.
    
    2) Como verás, la Enciclopedia Católica señala: Las letras Griegas XP combinadas en un monograma aparecen en monedas pre-Cristianas (e. g. la tetradracma Ática y algunas monedas de los Tolomeos), y son empleados en algunos manuscritos Griegos del Período Cristiano como una abreviatura de tales palabras (ver palabras Griegas 2, 3, 4). Lowrie destaca, sin embargo, que cuando es empleado como abreviatura, la X se presenta parada, mientras que en el monograma de Cristo yace sobre un lado (ver Monograma d), por lo tanto aparece más simétrica. La forma (ver Monograma c), es de origen Cristiano; se comenzó a usar en el curso del siglo cuarto, y representa una etapa en el desarrollo del monograma hacia la cruz. Realmente si en lugar de quedarte vatado en que es la Enciclopedia Católica hubieras leído el texto, habrías hallado dentro del mismo párrafo que cuelgo un elemento de refutación.
    Bien sabrás que el Cristianismo en lo que respecta a iconografía y simbología no invento nada, se fue apropiando de símbolos e imágenes conocidas y correspondientes a su Período histórico y las refuncionalizó adaptándolas al ritual.
    
    A ver si nos ponemos de acuerdo Lucus. No estoy discutiendo, entiéndase, el uso o posible función que se le otorgara al objeto sobre el que escribes el artículo, sino que su objetivo primario es el de ser crismón.
    
    Si mañana alguien cuelga un buen pastor de las catacumbas posiblemente mi acotación sea que es un Apolo resignificado.
    
    Digamos que no existe motivo de escándalo, tanto la iconografía como la ritualidad cristiana están plagadas de Pervivencias de ritos anteriores, muchos de ellos de origen oriental.
    
    Las fuentes existen para ser contrastadas. El texto de la Enciclopedia Catolica que cito no es ni sectario ni tendencioso. La bibliografía de ese texto es:
    
    TYRWHITT en Dict. Christ. Antiq. (Londres, 1875-80), s. v. Monograma;
    LOWRIE, Monuments of the Early Church (Nueva York, 1901);
    PIPer HAUCK en Realencyk. f. prot. Theol., s. vv. Monogramm Christi (Leipzig. 1903);
    KRAUS en Real-encyklopädie der christlichen Alterthümer s. v. (Freiburg, 1886).
    
    Las inscripciones cristianas recibían el nombre de "nomina sacra", IC y XC o IHS y XPS hasta el siglo III, luego se las denominó "la sigla".
    
    
    
    

19. 

    #19 lucusaugusti 14 de abr. 2005

    “No estoy discutiendo, entiéndase, el uso o posible función que se le otorgara al objeto sobre el que escribes el artículo, sino que su objetivo primario es el de ser crismón”
    
    silmarillion
    Se puede saber en que te basas para definir como cristiano el objetivo primario de una mesa que tiene todas las letras del alfabeto en su Perímetro, y dentro de un texto de carácter agnóstico, y que puede ser utilizada según describe Amiano, y que en su centro figura el tetragrama de Arkho y que además fue encontrada en un lugar muy cercano a las “Terras do Miño” en donde precisamente se puede describir entre sus poblaciones un tetragrama igual al de la mesa, (salvo el giro respecto al norte magnético después de 2000 años).
    
    Es más fácil que estés equivocada en la determinación de uso primario tu que yo. Por la cantidad de pruebas existentes en tu contra.
    Si además ves la mesa en la dirección: http://www.arqweb.com/arkho/crismong.gif
    Podrás observar con detalle como se utilizo martillo y cincel para desactivar el rito pagano y así la esfera de vidrio no pudiese girar en su Perímetro.
    
    Preparo para la semana un comentario sobre el significado del Tetragrama de Arkho (Arxo sería la mejor manera de escribirlo) en el siglo I a.C.
    Me parece mentira que por lo poco que sé de tu labor en celtiberia no hayas colocado ni una sola referencia (aunque sea del diccionario vaticano de griego clásico) sobre la palabra ARXO.
    A los que te leen con aprecio les daría alguna clave.

20. 

    #20 silmarillion 14 de abr. 2005

    " Me parece mentira que por lo poco que sé de tu labor en celtiberia no hayas colocado ni una sola referencia (aunque sea del diccionario vaticano de griego clásico) sobre la palabra ARXO."
    
    Lucus, tienes toda la razón. Ya mismo estoy escribiendo un artículo en el que expondré por que el objeto es un crismón y en que bibliografía me baso para establecerlo, y además colocaré en el artículo la foto original, del DINTEL DE MÉRIDA, que has colocado como de tu copywright cuando en realidad es una foto de una pieza del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida, Nº de Inventario: 460, Sala: Planta Segunda, Sala VIII, catalogada y descripta de la siguiente manera:
    
    Dintel de forma prismática cuadrangular en mármol.
    
    La suPerficie inferior lleva talladas cuatro cajas circulares para el encaje de los quicios de las puertas. Completamente liso, sólo contiene en el frente un crismón central flanqueado por las letras alfa y omega, todo inciso. Esta simbología representa a Cristo, considerado como el inicio y el fin de las cosas.
    
    has dicho, " Por la cantidad de pruebas existentes en tu contra. "...
    
    Es más, si te interesa el tema de Amiano, también he de colgar para que no se me tilde de obtusa o cerrada o de negarme a creer que existieran las prácticas de adivinación descriptas en el texto, la pátena del tesoro de Sión, del año 570, que sí es una bandeja, sí es metálica, sí posee una rueda central/ símbología solar, sí posee una inscripción en griego a su alrededor, para que se comprenda que Sí es cierto que esa práctica se llevaba a cabo, Pero que el objeto que muestras y el que se describe en el texto no guardan relación, Pero sí existen otros objetos que lo hacen.
    
    A los que me leen con aprecio les agradará saber que no escribo jamás sin fundamento.

21. 

    #21 Lilit 14 de abr. 2005

    Pues Perdonad ambos Pero me estais liando.
    
    ¿El crismón, me refiero a la imagen como tal se ha utilizado antes de los primeros cristianos o fueron ellos los primeros en utilizarlo?
    
    Según la siguiente página desde la cual se puede acceder al listado de crismones que habeis aconsejado parece que se ha encontrado en un vaso datado 1000 años antes de Cristo y siendo yo una inexPerta en el tema no se cual de los teneis razón porque los argumentos que utilizais son igual de convincentes los de uno como los del otro.
    
    Simplemente me gustaría saber si es un símbolo anterior como se refleja en esta página a los primeros cristianos o fueron ellos los que lo utilizaron por primera vez.
    
    http://www.arqweb.com/arkho/arkho1.asp

22. 

    #22 Lilit 14 de abr. 2005

    Este es el texto de esa página que me llena de dudas.
    
    EL CRISMON
    "Simbolo de la reversión eterna de todas las cosas, el universo unificado en la circulación. Llave de los misterios de la naturaleza, tal como el hombre, microcosmos, es la llave del macrocosmos.
    "Se ha encontrado, en efecto, este signo místico en un vaso funerario de Golasecc, que se remonta a más de mil años antes de Jesucristo. Cierto es que en su origen no se encuentra más que los tres brazos, Pero después el brazo vertical terminaba generalmente por un semicírculo formando la P. Bajo esta última forma se le ve en una medalla lidiana representando al dios Baco llevado en su carro; en una medalla de los Lagides de la época de Ptolomeo III, es decir, más de dos siglos antes de Jesucristo; en dos monedas de Herodes el Grande; sobre una medalla de Flacilla, esposa de Theodosio el Grande; en las medallas de los Flavianos; del emPerador Anthemo, de Valentiniano, del emPerador Juliano, en tetradrácmas de Atenas y en las monedas aqueas".
    Malvert, opus cit., pp. 52-53"
    
    EL CRISMON
    Simbolo de la reversión eterna de todas las cosas, el universo unificado en la circulación. Llave de los misterios de la naturaleza, tal como el hombre, microcosmos, es la llave del macrocosmos.
    "Se ha encontrado, en efecto, este signo místico en un vaso funerario de Golasecc, que se remonta a más de mil años antes de Jesucristo. Cierto es que en su origen no se encuentra más que los tres brazos, Pero después el brazo vertical terminaba generalmente por un semicírculo formando la P. Bajo esta última forma se le ve en una medalla lidiana representando al dios Baco llevado en su carro; en una medalla de los Lagides de la época de Ptolomeo III, es decir, más de dos siglos antes de Jesucristo; en dos monedas de Herodes el Grande; sobre una medalla de Flacilla, esposa de Theodosio el Grande; en las medallas de los Flavianos; del emPerador Anthemo, de Valentiniano, del emPerador Juliano, en tetradrácmas de Atenas y en las monedas aqueas".
    Malvert, opus cit., pp. 52-53
    
    EL CRISMON
    Simbolo de la reversión eterna de todas las cosas, el universo unificado en la circulación. Llave de los misterios de la naturaleza, tal como el hombre, microcosmos, es la llave del macrocosmos.
    "Se ha encontrado, en efecto, este signo místico en un vaso funerario de Golasecc, que se remonta a más de mil años antes de Jesucristo. Cierto es que en su origen no se encuentra más que los tres brazos, Pero después el brazo vertical terminaba generalmente por un semicírculo formando la P. Bajo esta última forma se le ve en una medalla lidiana representando al dios Baco llevado en su carro; en una medalla de los Lagides de la época de Ptolomeo III, es decir, más de dos siglos antes de Jesucristo; en dos monedas de Herodes el Grande; sobre una medalla de Flacilla, esposa de Theodosio el Grande; en las medallas de los Flavianos; del emPerador Anthemo, de Valentiniano, del emPerador Juliano, en tetradrácmas de Atenas y en las monedas aqueas".
    Malvert, opus cit., pp. 52-53"
    
    http://www.arqweb.com/arkho/arkho1.asp

23. 

    #23 Lilit 14 de abr. 2005

    uy Perdonad se ha copiado varias veces el mismo texto, simplemente confirmarme la pregunta que hice en la anterior participación.
    Gracias

24. 

    #24 lucusaugusti 14 de abr. 2005

    Silmarillion:
    Te pasas conmigo, la imagen del dintel de Mérida esta fotografiada por mi muchas veces y editada con la palabra arkho en su parte inferior. El dintel de Mérida es prueba inequívoca de la utilización del tetragrama de Arkho en época romana y sin connotaciones cristianas.
    
    No marees la Perdiz y pon (si haces el favor) referencias sobre la palabra Arkho. Sobre ella no has escrito ni alfa.
    
    Lilit:
    El crismón es una palabra de cuatro letras, alfa, rho chi y omega que en griego clásico tiene un significado claro y determinado.
    Como símbolo tiene una utilización muy anterior a Cristo, y en el siglo I a.C. alcanzo una principal durante el principado de Octavio Augusto.
    
    El llamado crismón es en griego la palabra arkho, y principe en griego se escribe arkhon. No creas que es casualidad. El príncipe era quien determinaba la presencia del tetragrama en los lugares sagrados.
    
    Tu texto es un estracto del muy bien documentado trabajo: CONSIDERACIONES SIMBÓLICAS SOBRE EL CRISMÓN
    Autor:Angel Almazán en Revista de Soria nº 24,1999

25. 

    #25 lucusaugusti 14 de abr. 2005

    Silmarillion
    Bueno, corrijo, algo es algo, Pero seguro lo mejoras :)

26. 

    #26 lucusaugusti 14 de abr. 2005

    EsPero en la semana presentar algo que analice la simbologia que encierra el tetragrama. Creo que ayudara a entender.

27. 

    #27 lucusaugusti 14 de abr. 2005

    EsPero en la semana presentar algo que analice la simbologia que encierra el tetragrama. Creo que ayudara a entender.

28. 

    #28 silmarillion 14 de abr. 2005

    lucus, gracias por colgar las imágenes, es mejor esto que colgar otro artículo. No se si llegaremos a acuerdo Pero de esta forma el disenso es positivo.
    
    No opinas Lucus que la Pátena de Sión se asemeja mucho mas a lo que describes?
    

29. 

    #29 silmarillion 15 de abr. 2005

    Silmarillion escribió:
    ”Piensa que quien tiene una hipótesis eres tú y debes demostrarla”
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1235
    
    
    1) La discusión no estribaba en si el objeto fue destinado en la adivinación, sino en si es o no un crismón: No has demostrado ni que haya sido empleado en la adivinación, cosa que no discuto por que entra en el campo de las suposisiciones y los posibles, ni lo que realmente era el fondo de la cuestón, que el objeto sea o no un crismón.
    
    2) Hablas tú y habla Amiano de una bandeja de diversos metales y exhibes un objeto que ni es bandeja ni es metálico.
    
    
    3) No explicas en que te basas para sostener que " El dintel de Mérida es prueba inequívoca de la utilización del tetragrama de Arkho en época romana y sin connotaciones cristianas" cuando la datación del citado dintel es del S V , Pertenece a la colección del Museo Nacional de Arte Romano de Mérida y se encuentra catalogado en Ramírez Sádaba, José Luis y Mateos Cruz, Pedro, Catálogo de las inscripciones cristianas de Mérida, Cuadernos emeritenses, 16, 2000, pp. 36-37., y esta descripto como : "Dintel de forma prismática cuadrangular en mármol. La suPerficie inferior lleva talladas cuatro cajas circulares para el encaje de los quicios de las puertas. Completamente liso, sólo contiene en el frente un crismón central flanqueado por las letras alfa y omega, todo inciso. Esta simbología representa a Cristo, considerado como el inicio y el fin de las cosas."
    
    
    4) Por qué la insistencia en demostrar lo que no está en discusión, es decir: que el término, arjé, ark, el alfa y el omega han significado principio y fin desde antes del cristianismo. No lo discuto, como tampoco la existencia de ruedas o discos solares que aparecen en las manifestaciones artístico religiosas de grecia, de roma, de asiria, de los celtas, etc etc.... Pero una inscripción o monograma ἀρχ inscripta dentro de una rueda solar se denomina Crismón y es cristiano.
    
    En el caso del crismón de Quiroga lo más interesante a mi juicio es que es uno de los escasísimos crismones unitarios existentes.
    
    5) Propongo que el objeto que Amiano describe es una pátena, bandeja metálica. He colocado la imagen de la pátena del Tesoro de Sión como referencia, Pero puede ser cualquier otra similar. Es metálica, esta realizada en "diversos metales" a saber, oro y niello ( aleación de cobre, sulfuro, plomo y plata), las medidas aproximadas de las pátenas del S IV y V son entre 58 / 77.5 cm, y su peso entre los 4 y 5 kilogramos. En el caso de la patena de Sión se puede observar el texto griego que la rodea.
    
    6) Por qué has titulado el artículo Lapis Philosophorum ??? No he de iniciar otra discusión, Pero la piedra filosofal no tiene la más mínima relación con nada de lo que se ha planteado en los tres artículos que has publicado sobre este tema.

30. 

    #30 lucusaugusti 17 de abr. 2005

    silmarillion:
    Llegados a este punto una declaración previa que aclare que una cosa son las reseñas expuestas en celtiberia estos días, y otra mi hipótesis después de mas de dos años trabajando en esta heterodoxa investigación.
    
    He intentado exponer argumentos iniciales que Permitan recorrer un camino hacía aspectos más complejos.
    No es que la mesa sea un objeto destinado a la adivinación, ya que esa calificación desde el catolicismo no tiene otra voluntad que la de desvirtuar con palabras la verdad del objeto.
    La piedra de mármol es una mesa utilizada por los pontífices, estos son los mediadores entre dios y los hombres, (por igual en todas las religiones) y a ellos corresponde, tanto ahora como hace 21 siglos, ser responsables de interpretar y declarar lo concerniente a lo divino. Desde el punto de vista teológico, proveían decisiones y respuestas (decreta y responso) que llegaron a constituir el tus pontifisium (ley pontificia).
    
    En Roma los pontífices utilizaban instrumentos que les “ayudaba” a construir este puente entre los dos mundos, y uno de ellos ha sido nominada a lo largo de los siglos como Lapis Philosophorum.
    (Se inicia el lunes un conclave de pontífices en la misma Roma, y cierto es que serán alumbrados por el espíritu santo, ese ha sido y sigue siendo el procedimiento)
    
    Y siguiendo tus puntos:
    1)O bien la mesa se construyó como crismón o como mesa pontificia, ambos son excluyentes, por lo tanto de acuerdo a un protocolo estándar se debería de probar la posibilidad de mesa pontificia y por ello se lleva a cabo el exPerimento. De acuerdo con la prueba el resultado es satisfactorio y por ello se afirma que el cometido de su construcción fue como mesa pontifica y no como crismón.
    
    2)Amiano es el modelo teórico y se debe suPerponer el modelo empírico de la Mesa de Quiroga. Esta mide 95 cm de diámetro, por lo que el sistema utilizado no puede ser el del anillo y la bandeja. Se sustituye el añilo por una esfera de “vitrum” y la bandeja de metal por una “piedra” de mármol. Así obtenemos el modelo de exPerimentación.
    
    3) EsPero en los próximos días subir un texto sobre el significado del tetragrama de Arkho. Esto Permitirá comprender porque figura como “unicum” en el dintel de Mérida.
    
    4)La simbología que representa el llamado crismón es muy anterior al nacimiento de Cristo, y de especial importancia en el siglo I a.C. Los evangelios utilizaron esta simbología sagrada cuando menos en tres momentos principales del Nuevo Testamento. Lo que hoy se utiliza como crismón es lo que queda de una “expropiación” del rito de Ianus-Quirinus-Arkho del siglo I a.C. Igual que las llaves de San Pedro, el título de Pontífice de la religión o la misma ciudad de Roma. (Cristo no pisó Roma, y su mensaje fue de frente contra lo que esta ciudad representaba).
    Debes de esPerar al texto sobre el tetragrama de Arkho.
    
    5)A falta de más información, la bandeja de Amiano se acerca posiblemente a la pátena de Sión, como ya escribí debemos de analizar el texto en detalle. Eso no quita que su descripción nos Permita utilizarlo como modelo teórico para el modelo de exPerimentación realizado.
    
    6) La piedra filosofal Permite la obtención del conocimiento en mayúsculas, el que reside en la divinidad, eso es lo que los pontífices tratan de conseguir a través de su mediación. Por eso el exPerimento recibe ese título, mi hipótesis es que la mesa de Quiroga es un modelo de Lapis Philosophorum, y fue construido con ese fin por unos hombres que vivieron en la Gallaecia.
    Si me acerco a su procedimiento, me podré acercar a su conocimiento, en eso estriba el exPerimento.
    Ver:
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1235
    
    

31. 

    #31 lucusaugusti 17 de abr. 2005

    silmarillion escribió:
    14/04/2005 17:41:39
    “...la pátena del tesoro de Sión, del año 570, que sí es una bandeja, sí es metálica, sí posee una rueda central/ simbología solar......”
    
    Cierto todo lo que describes, bella pieza de difícil obtención, le hace justicia a Amiano y a falta de tener el texto del Perímetro creo que es un modelo 10.
    Pero.....
    
    No me digas que ese pedazo de rueda solar no enseña una letra rho "avergonzada" que relaciona su significado con lo que tu dices ser crismón cristiano y yo símbolo pagano.
    Detalle en:
    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1344
    
    La bandeja de Sión posee en su centro una rho y una chi, y parece muestra de alta calidad de la hipótesis que defiendo.

32. 

    #32 silmarillion 17 de abr. 2005

    Lucus:
    A ver si nos ponemos de acuerdo, que parece esto un diálogo de sordos.
    Si tu quieres sostener que el Crismón de Quiroga fue usado como mesa adivinatoria, es tu teoría. Es más, hasta te cuelgo una pátena utilizada en la liturgia cristiana en el siglo V y digo qu ebien podría adaptarse a lo que describes de mejor manera que el mármol de O Incio.
    
    La discusión no estriba en ello, sino en que yo digo que ese mámol gris es un crismón, al igual que la bandeja es una pátena. No he inventado yo ninguna de las dos cosas.
    
    Con respeto a la utilización de las letras griegas según tú entonces toda la iconografía y los objetos litúrgicos cristianos son paganos?
    Qué tiene que ver que utilizaran una simbología ya existente desde hacía siglos, o pretendes que además de una religión se inventaran un alfabeto???
    
    Qué es lo que intentas demostrar que no se haya demostrado ya, si la Pervivencia de tradiciones y ritos "paganos" en la península ibérica está más que comprobada y no soy yo precisamente quien lo niega. Si no fuera de esta manera no se habrían tomado tanto trabajo de prohibir en los concilios hispanos de los primeros siglos las prácticas de idolatría y el matrimonio entre cristanos y paganos, si no fuera de esta forma no hubiera sido Galicia el lugar de nacimiento de las primeras formas heréticas del cristianismo. ( empleo la palabra heréticas por convención y no por convicción, que conste)....
    
    El mármol es un crismón y la bandeja es una pátena.
    Y no hay cosa peor que una discusión entre dos gallegos empeñados en demostrar al otro que están en lo cierto...

33. 

    #33 lucusaugusti 17 de abr. 2005

    silmarillion:
    Algo tienen tus comentarios que me suenan de cerca, ¿aun no se cuanto de cerca?
    Estimada, creo que entiendo tus palabras, te agradezco tu consideración y esPero poder aclararte en que creo que no coincido. A ver si no me confundo:
    La piedra hallada en Quiroga es una mesa utilizada por los pontífices romanos en la Gallaecia en la liturgia pagana dedicada al dios Jano-Quirino-Arkho, posteriormente fue deteriorada para impedir su uso y mostrada como crismón cristiano.
    
    No es lo mismo usar un alfabeto que apropiarse de la simbología.
    No es lo mismo hablar de los fundamentos cristianos de Europa, que reconocer que lo que une a Europa antes del cristianismo fue el “callis ianus” por ejemplo.
    Existe una tradición que Pertenece a toda Europa y que de manera profunda explica a la Gallaecia romana que no se ha mencionado ni tenido en consideración.
    
    Los que investigan los fragmentos Perdidos de la historia, pequeñas huellas entre las silvas, deben de atender a su conciencia y no a las directrices de cierta congregación, (ya se que no es tu caso.
    Si por ejemplo los gallegos fuésemos conscientes de nuestra historia antigua podríamos entender mejor nuestro presente, de muy baja autoestima en los últimos siglos. Algo se tuvo que sepultar en la Gallaecia, a la vez que al Apóstol, y una parte de eso se muestra en la mesa de Quiroga.
    No pensemos que es un elemento casual como la ría de Noya. La mesa es el resultado de una fuerza telúrica que Galicia poseía y que fue atacada.
    
    Que sea un crismón o una mesa de consulta pontificia establece la cara o la cruz de lo que digo.

34. 

    #34 lucusaugusti 17 de abr. 2005

    silmarillion:
    Te comprendo, Pero yo como lucense si tengo la necesidad, y en mi caso creo que la obligación, de buscar respuesta a algunas preguntas que creo importantes.
    Y creo que tu mejor que nadie debe comprenderme. Y creo que tu mejor que nadie (ahora que se que eres gallega) puede ayudarme.
    
    El Silmarillion cuenta la historia de la Primera Edad, el antiguo drama del que hablan los Personajes.....
    Seguro que cuenta la historia verdadera
    

35. 

    #35 silmarillion 17 de abr. 2005

    La historia Lucus no es solo una fracción, es un tejido de acontecimientos que nos trae hasta el presente. Como en un tejido, si un punto se desteje se deshace la trama.
    La historia debe ser revisada Pero no puede ser reinventada.
    Es comprensible que busques respuestas. Lo hace el hombre desde siempre. Discrepo de tu sistema y de tus conclusiones.
    saludos

36. 

    #36 ainé 05 de ene. 2006

    
    Lucus, sobre el Crismón de Quiroga...
    
    Tengo ante mi, una imagen donde se aprecia a la Perfección la inscripción. Difiere un pelín a la que has indicado (no se si cambia algo o tiene algún significado especial). Indico también la descripción que se hace del Crismón (que supongo conoces…o puede que no).
    
    Inscripción:
    AVRUM VILE TIBI EST ARCENTI PONDERA CEDANT (hereda/hiedra) PLVS EST QVOD PROPRIA FELICITATE NITES
    
    Descripción:
    Placa circular de mármol (tal vez de las cercanas canteras de O Incio), ocupada en el centro con un gran monograma de Cristo entre las letras griegas alfa y omega. En el borde, entre dos líneas paralelas de bolas o pérolas (las de la línea externa más grandes), la inscripción antes detallada. Las letras son de tipo capital romano muy cuidadas.
    
    Reverso liso con señal de repicado, posiblemente para fijarlo a un soporte metálico. También está picada la parte interior del Crismón y las letras centrales, quizá para ser cubiertas o rellenadas por placas de metal, tal vez de bronce.
    
    El disco de Quiroga sirvió probablemente como mesa de ofrenda, en posición horizontal y no para empotrar en pared o fachada, sobretodo por la disposición de las pérolas exteriores.
    
    La decoración de las líneas de pérolas, el trazado del Crismón y el dibujo del alfa con uno de los extremos en forma de “s”, así como el tema del texto, sitúa la pieza en las primeras décadas del s. V (entre el 410 yel 425).
    
    Según Fontaine, el texto, en hexámetros, se centra en una exhortación o desprecio por las riquezas materiales (oro y plata), anteponiendo los valores morales de la felicidad cristiana. Hay que tener en cuenta que la invitación a no dar importancia a las riquezas materiales, se hace en una zona cercana a explotaciones auríferas (O Laurel, Montefurado y Las Médulas).
    
    En todo caso…una pieza única por su carácter excepcionalmente culto y tan ricamente decorado.
    
    
    Biblio:
    Arias Vilas,, F., Le Roux, P. y Tranoy, A. “Inscriptions romaines de la provincia de Lugo”. París (1979)
    Fontaine, J. “Le disque du Chrismón de Quiroga : sources littéraries et contexte spirituel » (1972-1974)
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    
    Interesante colección de inscripciones:
    http://www.archeologhia.com/CIL/txt/Inschriften/cil02/
    
    Las de Lugo (donde figura la que nos ocupa, con la grafía que te comento):
    http://www.archeologhia.com/CIL/txt/Inschriften/cil02/irlugo.txt
    
    
    
    Un saludo
    

37. 

    #37 lucusaugusti 08 de ene. 2006

    ainé:
    Tienes razón en las correciones, estaba yo utilizando referencia de referencia: Unas publicadas por mí de A. Colmenero "Los orígenes de la ciudad de Lugo" pag 131, que a su vez cita Fontaine. Un desastre de cita.
    
    La síngularidad de escribir ARGENTI con C tal como señala:
    IRLugo 092 = IRG-02, 87.
    Aurum vile tibi est
    arcenti(!) pondera cedant plus
    est quod propria felicitate nites
    
    Permite aumentar el valor del texto, este completo alfabeto utiliza alguna singularidad "disfrazada" para conseguir su proposito:
    la letra chi inicial, la letra H en la hoja de hiedra y la G en la palabra ARGENTI, que tal como el texto describe "ARGENTI PONDERA CEDANT": la palabra ARGENTI pierde peso y la G se convierte en C. que es una clara falta que solo Permitiría utilizar la piedra al los "iniciados".
    Es este un precioso texto "esotérico" con un triple significado.
    1. lo que se lee, directamente y que hoy en día se asocia con el mensaje cristiano y las minas de oro.
    2. el mensaje gnóstico que habla de la "propria felicitate", que en esta clave se refiere a la sabiduria interior gnóstica.
    3. el alfabeto secreto para el ritual de Arjo.
    
    Gracias.

38. 

    #38 lucusaugusti 10 de ene. 2006

    ainé:
    En la descripción por ti aportada sobre la mesa de Quiroga:
    “El disco de Quiroga sirvió probablemente como mesa de ofrenda, en posición horizontal. Reverso liso con señal de repicado, posiblemente para fijarlo a un soporte metálico.”
    
    A esto yo completaba en mi texto:
    La mesa se utilizaba en un ritual sagrado de consulta tal como describe Amiano Marcelino en el siglo IV.
    Se colocaba sobre un trípode metálico que Permitía su correcta nivelación.
    
    Mi hipótesis es que se trata de una mesa “oracular”. Algo muy similar al posible oráculo de Apolo en Delfos. Señalar que tanto Apolo como Arkho son dioses solares. Podemos decir que son el mismo es muchas de sus características.
    
    Tenemos esta referencia sobre el Oráculo de Delfos en Wikipedia:
    “Se conoce muy poco sobre el rito que se seguía en el oráculo. Se sabe que la Pitia se sentaba en un trípode que estaba en un espacio llamado aditon, el consultante se presentaba ante la Pitia y hacia sus consultas oralmente.
    Lo cierto es que no se ha encontrado ninguna descripción sobre el momento del oráculo en los escritores griegos o latinos”
    
    El texto es muy amplio e interesante, recomiendo su lectura:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Delfos
    
    Lo que si contamos es con representaciones del trípode del oráculo de Apolo y he encontrado alguna sorprendente:
    
    
    Apolo con la representación del trípode del oráculo de Delfos. Pintura
    
    
    Moneda con la representación del trípode del oráculo de Delfos
    
    En ellas colocadas sobre el trípode, que Permite una correcta nivelación, se representan unos discos que en el caso de la pintura representa directamente un crismón.
    En Lugo, en Castroverde, en los dinteles de las puertas de las casas se representan de esa manera a los crismones. (en el futuro colgaré uno que ahora no dispongo).
    
    Creo que la mesa de Quiroga es una mesa oracular utilizada por los pontífices para consultar a la divinidad de manera similar a la consulta oracular que las pinturas de Apolo representan.
    
    Algo de verdad singular y que se practicaba en el convento Lucense en la Gallaecia.

39. 

    #39 ainé 10 de ene. 2006

    
    Interesante lo que comentas. Aunque como ya he dicho...es tema un tanto complicado para mi (mis conicimientos son anecdóticos). Una curiosidad...¿ que se supone que "rodaba" entre dos líneas paralelas de bolas o pérolas? (pensando que puede ser pregunta tonta...Pero... pregunto porque no se si interpreto bien la pintura de Apolo...parecen "aros" los que se colocaban encima)
    
    (Un placer que mi comentario haya servido de algo)
    
    
    Un saludo

40. 

    #40 lucusaugusti 10 de ene. 2006

    Mi hipótesis es que corria una esfera de vidrio.
    
    VITRVM
    "Los antiguos concibieron el vidrio también como material ideal para el progreso del saber"
    
    "Los datos arqueológicos y las fuentes literarias del siglo I d.C. documentan, en las ciudades vesubianas y en tantos otros centros del ImPerio romano, una notable producción y consumo de objetos de vidrio.
    En muchos museos es posible observar la extraordinaria cantidad y variedad de estos objetos, usualmente expuestos para que se admiren la forma, el color y la decoración de los mismos. La impresionante progresiva difusión de los objetos de vidrio depende, en realidad, de una profunda innovación tecnológica ligada a precisas investigaciones exPerimentales y, en no pocos casos, a una profundización teórica sobre la composición de la materia y su funcionalidad científica.
    La técnica del soplado y la atención prestada por los filósofos antiguos a la explicación de la composición última de la materia favorecieron un extraordinario encuentro entre arte y ciencia, entre la destreza del artesanado y el ingenio del filósofo.
    De hecho, los objetos de vidrio no eran fabricados exclusivamente por comodidad o para apagar el gusto estético predominante: de hecho, los antiguos concibieron el vidrio también como material ideal para el progreso del saber.
    Por esto, el recorrido expositivo presentado en Florencia pretende evidenciar cómo, en estas ciudades, existieron hombres capaces de emplear el vidrio para realizar aparatos y mecanismos que han contribuido profundamente al crecimiento de los conocimientos científicos y tecnológicos de la antigüedad y que pusieron las bases para el redescubrimiento "científico" de este material en el Renacimiento.
    Más en general, el vidrio romano ha sido una fuente de inspiración privilegiada para la solución de algunos problemas teóricos fundamentales, guiando la curiosidad científica en territorios hasta entonces inexplorados."
    Andrea Hoff

41. 

    #41 lgmoral 10 de ene. 2006

    Pregunto: ¿Quiroga no dejó nada escrito sobre su mesa? Porque, a falta de otra información, yo veo ahí el enésimo ejemplo de KP = KHRISTÓS, flanqueado por ALPHA y OMEGA, principio y fin.
    Sería bueno saber si Quiroga en su mesa quiso dar un mensaje endocriptomistérico, Pero la economía en las hipótesis no deja de ser una virtud.

42. 

    #42 lgmoral 10 de ene. 2006

    Vaya, en Celtiberia mola lo de colgar páginas de diccionario, Pero esa también me la sé y no me aclara nada sobre el crismón y la lectura ARKHO.

43. 

    #43 ainé 21 de ene. 2006

    lgmoral....si lo prefieres simplifico mi mensaje: "Mi pronóstico es que por mucho que lo intentéis, difícilmente os entenderéis nunca". Tratar de entenderse en estos casos es una pérdida de tiempo y energía que mejor canalizada estará si cada uno de dedica a regar su huerto sin salpicar al otro.
    
    
    (....Y digo to....quién me habrá dado vela en este entierrro ¿¿??....)

44. 

    #44 ofion_serpiente 22 de ene. 2006

    html>
    
    
    
    
    
    
    

    Silmarillion, yo, en la pátena leo las
    siguientes letras, desde la K encima del bucle de la P;

    
    

    
    k,e,p,o,,o,,i,w,t,w,t,a,t,o,,k,a,m,a,k,a,p,i,t,a,t,o,,h,n,w,h,n,e,p,i,c,k,e,,t,,x,t,,n,o,,k,a,t,e,,,n,e,,oQY

    
    

    Hay letras que se me escapan e incluso
    otras que me chocan como la C, que no debería estar en un alfabeto griego. Por
    otra parte, la inclusión de un alfabeto secreto en una obra de arte se encuentra
    en el poema "Batalla de los Arboles", en que se recoge el alfabeto Beth-Luis-Nion
    druídico

    
    
    
    

45. 

    #45 ainé 22 de ene. 2006

    
    Perdón...antes he indicado una imagen con símbolos (de Quiroga), no es la correcta. Más información en:
    Simbolos
    
    
    lgmoral...yo no se si creer o no, solo se que mis antepasados creían en fuerzas del más allá (meigas, meigallos y demás), hoy en día mucha gente sigue creyendo. Cosas raras habeilas hailas....

46. 

    #46 lgmoral 22 de ene. 2006

    Ofión-serpiente:
    En la PATENA DE SIÓN, s. VI, hay un peñote de letras griegas que de izquierda a derecha, es decir, en el sentido de las agujas del reloj, deja de ser peñote y dice:
    EPI TOY (H)OSIOTATOY K[AI] MAKARIOTATOY ENON EPISKO EYTYXIANOY KATESKEUASTHE.
    Notas: 1. Antes del EPI inicial está el mismo crismón que ocupa el centro de la patena, es decir, el cruce de las letras X (khi) e I (iota), iniciales del nombre griego IESOUS KHRIS´TOS. 2. HNON tal vez tenga errata por (H)EMON, genitivo de plural del pronombre Personal de 1ª Persona. 3. EPISKO, con la última O más pequeña y "volada" es abreviatura del genitivo EPISKOPOY.
    Perdónense las imprecisiones en la transcripción de vocales largas y breves.
    Traducción: como en tantos y tantos otros objetos de todo tiempo y lugar, de cualquier uso o destino, se registra el nombre del autor (aquí, promotor, más que autor material) de esta patena: "Se hizo en tiempos del muy santo y bienaventurado obispo nuestro (?) Eutiquiano".
    No hay ningún peñote de letras al azar, que se repitan porque sí o no se repitan porque no. No hay letra latina C. No hay letra griega PSI. Y no hay, creo, ningún alfabeto secreto, aunque el que se empeñe puede encontrarlo. Y supongo que si alguien aprovechó la patena para echar o adivinar suertes, se habrá cuidado de asignarle a la T (7 veces), o a la O (ómicron, 6 veces) la salud, la lotería, la novia ... y habrá dejado para la theta, transcrita TH, o para la rho o R (1 vez) los malos pronósticos.
    Y, si se trataba de componer mensajes con algún sentido, en esta patena faltan B, G (gamma), D (delta), Z, L (lambda), X (ksi), F (phi), PS (psi): el adivinador podía tener problemas gordos, Pero esto simplemente lo conjeturo y no lo considero de valor argumental porque a los adivinadores y los esotéricos nunca les faltan recursos ni tienen apuros.
    Por supuesto que con esta patena y con el crismón de Quiroga y con lo primero que a mano venga se puede hacer esoterismo, echar suertes, buscarle tres pies al gato, servir pizzas, etc. Pero no dejan de ser originaria y básicamente un crismón y una patena cristianos y para usos litúrgicos; por ejemplo, Schlunk, autoridad indiscutible en la materia, pensaba que el crismón de Quiroga sirvió para mesa de ofrendas.
    
    Ainé:
    Yo ya sé que hay cosas del más allá, cosas del más acá y cosas mediopensionistas. Me reservo alguna fe para algunas del más allá, las de más acá o la sée o no las sé, Pero no las creo o descreo. Y de las medipensionistas paso. En cuanto a que hay cosas raras, si yo te contara ... Por ejemplo ¿sabías que los dioses griegos y romanos tienen nombres de planetas? ¿Sabías que si no hubiera luna, sería siempre de día? (Examen de selectividad).

47. 

    #47 lucusaugusti 23 de ene. 2006

    El muy interesante artículo del druida Airdargh
    ARC-, ARKH-, ARJ-, ARG- y la Soberanía.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1708
    comienza:
    “Teniendo en cuenta la indoeuropeidad de lenguas hispanas, del griego y del celta, se pudiera relacionar la forma ARC-en epítetos de deidades principales, nombres de princeps, lugares principales, etc. al reinado, el gobierno, la primacía o la soberanía que remiten la raíz ARX/arkh/ARJ- griega, más difícilmente ART-.
    Desde –ARXAIOS/arkhAIOS, A, OU: antiguo, arcaico- el griego –ARX/KH-E, ES (E) principio, mando, poder, providencia, imPerio- del –arkh/J-O, empezar, mandar, gobernar- Pertenece al –ARX/KH/J-ON, OUTOS (Ò) jefe, magistrado; arconte-....”
    
    Las cosas, algunas veces, son tan sencillas de leer, que ha sido necesario siglos de dogma para volvernos ciegos.
    La piedra de Quiroga, igual que cualquier Crismón tiene las cuatro letras del “Verbo del Principio” ARKHO
    El tetragrama que nombra a Dios.
    
    Esta palabra, principal y soberana en la religión antigua fue asumida por el catolicismo y presentada de manera cambiada.
    
    Los diccionarios escolares no mienten. Leamos, la letra alfa con la letra rho.....
    
    Que los dogmas no nos impidan leer como niños.
    
    Sobre como se utilizaba esta mesa bien lo describe Amiano Marcelino en el siglo IV y que se aporta más arriba.
    O es que alguien ha descrito una posible utilización católica de la mesa.

48. 

    #48 lucusaugusti 23 de ene. 2006

    Sil:
    Solían ser los queridos arquitectos los que sabían para que se usaba el puñetero marmol.
    Pero ese es otro tiempo de Galicia, ya todo se olvidó.

49. 

    #49 ofion_serpiente 23 de ene. 2006

    Era lo que me imaginaba Igmoral, que correspondía a una frase, Pero hace tiempo ya que olvidé el escaso griego que aprendí en mis años mozos. También se que cualquier cosa puede ser tomada como manifestación de lo esotérico. Hasta el Quijote es objeto de tales consideraciones. Pero ,sin embargo, no dudo de que en otras épocas se pretendiese invocar a los espíritus con el empleo de determinados instrumentos. Evidentemente considero poco probable la tesis de lucusagusti respecto a considerar la mesa del señor Quiroga una ouija

50. 

    #50 ofion_serpiente 23 de ene. 2006

    Igualmente considero fallidos, al menos tras mi valoración Personal, los intentos de relacionar la simbología cristiana que aparece en la losa con un culto JANO-QUIRINO-ARKHE. Entretanto no sean más contundentes, estimo que su caracter cristiano es indudable.

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