Autor: kallaikoi
martes, 27 de diciembre de 2005
Sección: Lenguas
Información publicada por: kallaikoi
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EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
En contra de lo que nos han enseñado durante siglos, el Idioma Gallego no deriva del Latín...
1. UNA PRIMERA APROXIMACIÓN A LA EVOLUCIÓN DEL IDIOMA GALLEGO PRERROMANO.
Admitamos, desde el principio, que el Idioma Gallego ha evolucionado con el paso de los siglos, como evolucionan todas las lenguas. Sin embargo, debemos sumar a esta evolución los impactos de las lenguas extranjeras que utilizaron las Administraciones que gobernaron el país gallego a lo largo de la Historia.
1.1 Un Momento Histórico que Sirve de Punto de Partida para el Análisis de la Evolución del Lenguaje que Hablaban los Gallegos Prerromanos.
Para el análisis de esos impactos, comencemos por una situación inicial. Estamos en el Siglo I a.C. :
Sea un país libre, con su propio sistema político de gobierno; con sus leyes y costumbres; con su religión; con su cultura; con su lengua; con su escritura...
Según consta en los registros históricos, Roma declara la guerra a ese país en el año 29 a.C., durante el reinado de Augusto. La guerra dura DECENAS de años, lo que quiere decir:
- Que ese país era muy rico y poblado. Contó necesariamente con enormes recursos económicos y militares, ya que fue capaz de soportar una guerra de tan larga duración contra la primera potencia militar y económica europea de la época.
- Que la guerra fue sin cuartel, cruel y sangrienta, de poder a poder.
Al final ese país resulta vencido, Pero Roma habría pagado por esa victoria un altísimo precio en hombres y recursos económicos. Además, ese país –económicamente arruinado tras tantos años de guerra– sufre un SAQUEO TOTAL tras su rendición. Esto ocasiona la desaparición de su cultura material. También su población ha sido diezmada por la guerra. La represión de los vencedores es feroz –¡Ay de los vencidos!.
El país queda ocupado militarmente por gentes que hablan una lengua extranjera, el Latín –la ruda lengua del Lacio. El trato de los vencedores a los vencidos –que ahora son ESCLAVOS de Roma– es tan cruel que se producen rebeliones, las cuales son ahogadas en sangre y traen tras de sí nuevas represiones de los vencedores...
Y, según nos han hecho creer durante siglos, la lengua del pueblo vencido es olvidada por sus gentes en unos 343 años. El Período que establecemos va desde la muerte de Nerón, en cuyo reinado se produjo la última represión documentada (pudo haber otras con posterioridad a esta fecha), hasta la entrada de los Suevos en la Península.
Éste fue el plazo de que dispuso la Administración Romana para hacer olvidar su idioma a los gallegos vencidos. Estamos suponiendo, gratuitamente, que Roma planeó tal cosa alguna vez. Está claro que damos un margen de tiempo adicional a la Administración Romana para la consecución de este objetivo.
1.2 La Historia Comparada, Herramienta Ideal para el Análisis de la Evolución del Idioma Gallego Prerromano.
Y ahora empieza el análisis por Historia Comparada de la evolución de la lengua gallega prerromana. Y empezamos a hacernos preguntas:
¿Cómo es posible que el Gallego, brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años –Período que va desde el reinado de los Reyes Católicos, con su decreto Doma y Castración del Reyno de Galicia que hundió al Idioma Gallego en la sima del analfabetismo, hasta la actualidad–, se haya conservado sin demasiados problemas; y, sin embargo, admitamos de buenas a primeras –porque siempre lo hayamos estudiado, o leído– que la Administración Romana de ocupación hizo olvidar totalmente su idioma a los habitantes de Galicia en 343 años?
¿Cómo es posible que admitamos algo así sin que nos asalte la más mínima duda al respecto?
¿Estamos razonando adecuadamente este asunto, si es que lo hemos razonado alguna vez?
¿Pero es que habrá alguien capaz de imaginarse al ESTADO ROMANO destinando un presupuesto billonario para financiar escuelas y maestros que den clases de Lengua Latina a sus decenas de millones de esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses, griegos, sirios, judíos, egipcios, etc., con el fin de conseguir que abandonen el uso de sus lenguas maternas?
¿Por qué se niega a los gallegos el ODIO a las tropas de ocupación romanas –al igual que lo sintieron contra las tropas napoleónicas durante la Guerra de la Independencia–, lo cual dificultaría todavía más la penetración del Latín en el pueblo vencido?
1.3 Las Lenguas de los Países que Fueron Conquistados por Otros que Hablaban una Lengua Distinta, en Todos los Casos Han Llegado Hasta el Presente Gracias a la Transmisión Oral.
En nuestra opinión, la lengua que se hablaba en Galicia antes de la ocupación romana SE TRANSMITIÓ ORALMENTE mientras el ImPerio Romano dominó el territorio. La lengua evolucionó en este Período, Pero de una manera controlada. Incorporó neologismos del Latín, y no mucho más, porque sólo fue utilizada por las clases más desfavorecidas.
Solamente hablaban el Gallego prerromano unos pocos millones de esclavos que poco a poco se fueron volviendo analfabetos. Gente totalmente imposibilitada para acceder a los medios que Permitían incorporarse a la cultura dominante, Pero que disponía de un potente y refinado idioma –el resultado de su cultura milenaria– notablemente más rico que el Latín. Con él solucionaban Perfectamente sus necesidades de comunicación, sin necesidad de estudiarlo en Academias.
Porque, señoras y señores, si hacemos Historia Comparada, y observamos cómo se conservaron y evolucionaron las lenguas de países conquistados que pasaron a ser gobernados por Administraciones extranjeras que empleaban otro idioma, comprobaremos EN TODOS LOS CASOS que las lenguas de esos países ocupados siempre han llegado hasta el presente por TRANSMISIÓN ORAL.
Y siempre han sido conservadas por los naturales del país que se quedaron marginados en la nueva situación socio-política. Los desposeídos. Esclavos, o pobres; y siempre analfabetos. Normalmente la inmensa mayoría de la población autóctona del país conquistado.
1.4 Pruebas de Transmisión Oral de Lenguas de Países Ocupados.
¿Pruebas? Todas las que queramos. Sin ir muy lejos de nuestro entorno:
● ¿Por qué los griegos –que tuvieron que soportar el yugo romano bastante más tiempo que los gallegos– continuaron hablando Griego y no Latín, o un dialecto de éste, tras la caída del ImPerio Romano? ¿Será que Roma castigó a sus esclavos griegos por su bajo rendimiento escolar, y dejó de pagarles clases de Latín?
● La transmisión oral del Gallego, desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el presente. En este Período el Gallego sobrevivió, soportando la dificultad añadida de que en los últimos siglos se dieron clases obligatorias de Castellano a parte de la población cuya lengua materna era el Gallego.
● La transmisión oral hasta el presente de las lenguas precolombinas que se conservan en toda Hispanoamérica, las cuales también han sobrevivido soportando la enseñanza del Castellano a parte de la población cuya lengua materna era india.
● La transmisión oral hasta el presente, bajo las mismas condiciones, de las lenguas autóctonas de la Guinea Ecuatorial Española. Etc, ...
Los tres últimos casos, incluyendo la ayuda que proporcionaron a la Administración en lengua extranjera: la Iglesia Católica; la Católica y Santa Inquisición; la invención de la imprenta; la prensa; la radio; la televisión, ... . Bastantes más medios para intentar aniquilar una lengua que los medios de que dispuso el ImPerio Romano.
1.5 Algunas Ideas y Cuestiones sobre la Evolución de la Lengua Gallega.
Volviendo al Gallego, sabemos qué sucedió en el Período más largo que va desde el reinado de los Reyes Católicos hasta el Presente (los últimos 530 años, más o menos):
El Gallego lo conservaron y lo hicieron evolucionar las clases más desfavorecidas de Galicia. Gentes mayoritariamente pobres y analfabetas: campesinos, mineros, pescadores, artesanos, marineros ...
En este Período el Gallego también tomó algunos préstamos del Castellano, la lengua de la Administración; Pero nadie duda que se trata de dos idiomas diferentes.
¿Por qué no sería aplicable el mismo esquema al Período de la Administración Romana?
¿Estamos ante una patraña de la Época ImPerial española, inventada con la idea de uniformizar los pueblos de España, con el dudoso fin de "facilitar su gobernabilidad"?
¿Por qué hay que empeñarse en sostener que el Gallego deriva del Latín, en contra del sentido común?¿Porque el Gallego y el Latín se parecen?¿Porque el Gallego habría incorporado algunos, más bien pocos, préstamos del Latín?
¿Es que no pueden ser tanto el Gallego como el Latín dos ramas muy próximas de una derivación del Indoeuropeo, situadas al mismo nivel, o qué?
¿Cuánta propaganda del ImPerio Romano ha sido asumida a lo largo de los siglos sin que nadie la haya cuestionado?
Y este enfoque es totalmente aplicable a la historia de la evolución de todas las lenguas de los países que fueron ocupados por el ImPerio Romano mientras duró. Se puede aplicar a la lengua Gallega; Pero también a la Castellana; al Catalán; al Occitano...
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Más informacióen en: http://es.geocities.com/kallaikoi
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Acabo de dar un vistazo a lo del sustrato común a Gallaecia y Aquitania. Me parece que no es otra cosa que un capítulo del libro bien conocido de Baldinger (Gredos, La formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica). Creo que ya ha llovido desde entonces y en ese excelente libro hay mucha cosa que ya no es oPerativa ni en sí misma ni en traerla a discusión. Por ejemplo, no hay ligures, ambrolilirios, sorotaptos ... resultantes de inmigraciones y reconocibles en tales o cuales restos onomásticos. Todo el material que sigue siendo válido y las adiciones y correcciones encajan en nuevas explicaciones en las que la migración no es el único ni principal argumento y hay continuidades y captaciones lingüísticas por otras causas y otras vías.
En todo caso sigue en pie que hay elementos, tendencias, cambios fonológicos que, más que de una lengua, son de hábitos de sus hablantes, hábitos que rebasan fronteras lingüísticas o que no encajan en etiquetados tradicionales. Por ejemplo, las pérdidas de -n- y -l- intervocálicas de gallego-portugués, área con notable presencia de lo céltico, no se conocen en otras áreas célticas, Pero sí en otras hispánicas o aquitanas que no son ni celtas ni indoeuropeas siquiera.
Importante es que también se registren puntos de afinidad gramatical que sólo se explican como suPervivencia de lenguas y tipos antiguos, previos a la indoeuropeización y latinización. Pero éste es capítulo con no mucho material, aunque alguno interesante, por ejemplo, las suPervivencias galaicas y cántabras del sistema vigesimal de numeración que sigue vivo en vasco y se consolidó en francés (quatre vingts, etc.).
En cuanto al léxico es evidente que hay una comunidad desde Gallaecia a Aquitania y más allá, a lo pirenaico y mediterráneo, y que refleja una viejísima comunidad o contacto cultural que se remonta a lo preindoeuropeo y a lo prerromano y, dado el carácter cultural de los términos en cuestión, no respeta fronteras lingüísticas. Pero también aquí hay que hilar muy fino en depurar métodos y criterios de los que ya hice mención al iniciar esta parrafada.
En particular quiero señalar que sean Urnenfelder, sean Urnfields, sean Campos de Urnas, sean Sorotaptos ... son algo totalmente en entredicho para explicar la indoeuropeización de Hispania y para constituirlos, como hace Corominas, en estrato aportador de léxico.
Igmoral,
Si se toman como referencia las anomalías y analogías históricas conocidas; se utilizan los datos estadísticos actuales de la Xunta de Galicia; y se hacen unas cuantas estimaciones probabilísticas al alcance de cualquiera, sale como resultado que es altamente improbable que ninguna de las "Lenguas Romances" derive del Latín.
Así que, con base en los datos y medios disponibles hoy en día, cualquier Persona que aborde este problema utilizando el pensamiento científico, lo único que puede hacer es constatar es que el gallego y el latín se parecen algo. Al igual que puede constatar que todas las "Lenguas Romances" se parecen algo entre sí, y también algo al Latín. Y punto. Nada más.
Afirmar que las "Lenguas Romances" derivan del latín es, por lo tanto, un SOFISMA sin fundamento alguno, probablemente medieval -si se rastrea, seguro que se encuentra la época en que comenzó su difusión-, que ha sido asumido y transmitido como dogma de fé por gran cantidad de doctas vacas sagradas a lo largo de la Historia.
También hubo una docta vaca sagrada que creyó demostrar que un objeto más pesado que el aire no podía volar, y por ahí andan volando el Airbús, el Boeing 747, el Tupolev, etc.
O sea que, aunque sea apoyado por doctas vacas sagradas, un sofisma no deja de ser sofisma.
Y las comparaciones entre los diccionarios de las "Lenguas Romances" y el diccionario del Latín son totalmente reversibles. Ya lo apuntó Onnega en una ocasión.
Aquí también valdría aquello tan famoso de: "Tanto monta, monta tanto", :-))
kallaikoi
La palabra cuer del castellano medieval no viene del latin cordis, en genitivo, sino del acusativo cor.
Por otra parte coirauit es un Perfecto, el presente era coiro, que da curo.
Sobre eso de que el gallego no viene del latin, he leido el texto en gallego que conservais más antiguo, y se lee Perfectamente, es totalmente romance.
El galego es un ROMANCE , casi igual a los que Perviven en Iberia . Digo Iberia.
tiene incrustaciones del ibero (ibero del Norte, no digo ibero-vasco ,por no empezar otra vez) del celta y del germánico. La mayor parte de los topónimos , son de este signo.
En el Caurel, a donde voy algunos fines de semana, hay una familia que estuvo mucho tiempo en Cataluña; me dicen que no tuvieron dificultad para hablar el catalán
Me recitan nombres comunes a las dos regiones.
Hablé ( en una fugaz intervención en otro foro, dixen : ABLÉ. eSTO ES IMPerDONABLE EN UN GALAICO COMO UN SERVIDOR . Tadas y todos los vocablos que empiezan por F EN LOS ROMANCES DE iBERIA , se suplen por la H, en portugués, valenciano, catalán e incluso el bable, que es un dialecto del galego. el bable se empieza a hacer más notorio a partir de Luarca.
Lo dejo, mi donna me llama para el paseo vesPertino. Adiós
Regresei do paseo ca miña dona. A miña dona fala meñor que eu, xa que profesora. A s miñas fillas maiores comprenden o galego Pero non o falan por muita preta que les facemos . Repituo, compréndeno xa que unha ten farmacia e a outra despacho de avogada. Hay dous que son de xermánicas, éstes entenden y falan de todo ; outra tamen e do dereito, tampouco
ten maior dificultade. a mais nova e profesora de latín ¡ que vos vou a decire!
O portugués e o mesmo co galego, solo que a LL, e a Ñ sutituinas por outros grupos. Exemplo: señora din senhora; a Ñ sustuiena po lo grupo NH Pero con la misma fonética de señora La únca diferencia es algunos sufijos como AO
El acento es distinto.
Me fastidia oir hablar de LUSITANO, pues, repito la mayor parte de Lusitania estaba en la Meseta.
Alfonso VI le dió a su hija mayor, donna Urraca el condado de Galicia ; a la otra hija el de Portugal, que no se extendía más allá del Duero. A las dos las casó con dos sobrinos del papa Calixto. El hijo de donna Urraca fue coronado po Germirez rey de Galicia, má tarde, emPerador Alfonso VII. El hijo de donna Teresa, Condesa de Portugal, heredó el condado dependiendo de Castilla, su primo El EmPerador fue soltando amarras
Entre los druidas son varios los que dominan el galego ¡Que me corrijan!
Los galaicos fueron lo suficientemente listos como para Percatarse de que, después de sometidos los lusitanos y vetones junto a los cuales habían luchado contra Roma, poca resistencia podían ofrecer ya ante el avance romano, claudicaron así sabiamente. Ahí es donde podemos los gallegos glorificar la grandeza de unos antepasados galaicos que fueron lo suficientemente Perspicaces como para aceptar la inexorabilidad del destino que, sabiamente repito, supieron acatar y de tal situación hasta sacar provecho. A partir de su alianza, digo alianza pues fue por mutuo acuerdo el que Gallaecia acabase formando parte del ImPerio, mejor que lo que hubiera supuesto el sometimiento a la fuerza lo cual nos habría dejado sin antepasados de entonces pues hubieran sido pues aniquilados, esclavizados, deportados... así evolucionó y se desarrolló muy favorablemente la cultura castrexa, se intensificó el comercio etc.
Desde luego en aquella época la delimitación geográfica de la actual Galicia no suponía ser ningún país, reino o unidad jerárquica sino una pluralidad de varias que a distintas tribus correspondían administrar, por lo tanto podemos suponer que mientras unos pueblos solo admitiesen morir luchando o prefiriesen suicidarse antes que rendirse acorde con sus creencias y valores, otros tantos dislumbraran una solución más acertada el pactar con quien en su contra no podían oponer ya demasiada resistencia al fin y al cabo (Roma nutrió su población esclava de valientes por no hablar de sus necrópolis, piras funerarias etc.)
He ahí la grandeza de estos pueblos y sus gentes que supieron preveer lo inevitable y anticiparse al desastre con muy buen ojo crítico y encontrando una buena salida al problema. De esta manera hoy los gallegos nos podemos jactar y congratularnos en descender de aquellas sabias gentes que supieron adaptarse a la situación lo mejor posible y podemos decir que gotas de su sangre corren por nuestras venas, lo cual no podríamos hacer si hubiesen sido tan absurdamente valientes u orgullosos como para Permitir ser borrados del mapa lo cual supondría que hoy en día correría sangre por nuestras venas de cualquier tipo menos galaica.
¡Que pueblo tan Perspicaz!
¡Cuan sabias sus decisiones!
En cuanto al idioma gallego podemos decir que recibe aportaciones del latín lo mismo que Perduran muchas voces prelatinas de distintas procedencia haciendo así lo que mejor corresponde: tomar de cada cual lo que más le interesa y conviene, evolucionar satisfactoriamente y ser vía válida de comunicacion peculiar entre gentes que conservan su propia Personalidad.
Pues sí; todo esto no deja de ser un tema condicionado por la política; siempre ha vendido el tema de la resistencia contra Roma, de modo que hay que exaltarla aunque no haya argumentos serios a favor. Por el contrario, como el reino suevo también es de los "buenos", se oculta la resistencia galaico-romana contra los suevos, de la que sí quedan abundantes referencias documentales.
Es cuestión de historiografía tradicional:
Prerromanos-buenos
romanos-imPerialistas malos
Suevos-buenos
Visigodos-"españoles" malos
De todos modos, si alguien quiere seguir creyendo que miles de "gallegos" convirtieron el Medulio en una versión arcaica del rancho de los davidianos de Waco, pues vale.
Mira, neng, pienso que si no fueras tan ignorante en Historia, te darías cuenta de que si el ImPerio Romano no fue capaz de hacer que el Pueblo Gallego hablase Latín; y que si el ImPerio Español no fue capaz de hacer que el Pueblo Gallego hable hoy en día Castellano, los ilusos ayatolas como tú lo tenéis muy crudo para conseguir que el Pueblo Gallego acabe hablando Portugués en un futuro incierto, porque hoy en día el Gallego y el Portugués son dos idiomas con fonéticas bien diferenciadas.
Sólo coincidimos en una cosa: a mí también me parece lógico que se adapte el alfabeto gallego de acuerdo con la fonética del idioma normalizado, Pero no sirve el alfabeto portugués, por lo anteriormente expuesto.
También creo que las instituciones gallegas responsables de cuidar el futuro del Idioma Gallego, no han tenido hasta ahora la valentía suficiente para enfrentar el problema.
kallaikoi
Hola kallaikoi...¿ignorante?, ¿ilusa ayatola?...vaya forma de respetar las opiniones ajenas, todo un ejemplo de bondad intelectual..a ver neng, te lo voy a decir con más estílo que tú (y menos chulería arrogante) y más respeto por deferencia a mis propios principios humanísticos, me da la impresión que sobre este tema eres poco objetivo, creo que lo que te impulsa a decir estas, llamemósles, elucubraciones, es tu Percepción distorsionada de la realidad, no el sentido común, el gallego está muy castellanizado y si no estuvieras tan mal informado (por no decir la palabrita que hace pupa) no meterías la pata de una forma tan estrepitosa... grandes intelectuales de la filología como Carvalho Calero (¿sabrás de quién estoy hablando?) al que por cierto la Xunta homenajea amenundo promocionando el gallego castellanizado que él siempre combatió hasta su muerte, o el propio Castelao en cuya obra cumbre dice que "o galego vive e floresce em Portugal" apoyaron la restauración de nuestro idioma. Para nada es un proceso dramático ni absurdo. Esta ignorante que te escribe, apoya a aquellos intelectuales que tratan de restaurar el idioma gallego, es más te paso algunas direcciones de internet en las que comprobarás que el mundo académico no apuesta ya en modo alguno por el gallego que tú tan fervientemente apoyas, sólo ciertos políticos por razones obvias... incluso en la Universidade de Ubereba de Brasil la bandera gallega aparece junto a las de otros pueblos de lengua galaico-portuguesa:
http://www.agal-gz.org/
http://www.uaisites.adm.br/iclas/quemsomos.htm
Por cierto esto es lo que dicen los académicos brasileños sobre Galicia y que nadie se ofenda (ver en dirección de arriba...)
....Macau (China) ,Timor Leste ,Japão - onde os portugueses foram o primeiro povo ocidental a chegar- ,Goa, Damão e Diu (Índia ) . E o povo da Galiza que tem uma nacionalidade histórica e com o qual temos afinidades, já que a língua portuguesa nasceu nas antigas Gallaecia e Lusitânia.
Os emigrantes brasileiros -quase 2 milhões , os emigrantes portugueses -quase 5 milhões os de outros países de língua portuguesa ...
...A realidade histórica européia da Galiza- Portugal, Açores e Madeira, junto com a realidade histórica do "complexo luso- tropical" criada pelos descobrimentos, envolve moderna engenharia política para a compatibilização do movimento integrativo geográfico e econômico com a vertente universalista da cultura portuguesa .
"Os povos lusos (lusófonos) são grandes por esta singularidade magnifica: à dimensão européia acrescentou-se a dos povos luso- tropicais...
Incluso el propio ex-presidente de la Junta, Manuel Fraga, en su libro publicado por la Xunta de Galicia con el título "A Galiza e Portugal no Marco Europeu" (1984) dice en el primer capítulo:
"...Tui, a sua cidade e a sua terra, com a sua artéria vital, o Rio Minho, são o ponto de encontro de dois povos irmaos, portugueses e galegos. É um encontro a que nos chama a Pertença geográfica a um mesmo espaço físico, a herança cultural de uma LÍNGUA COMUM..."(Página 7). El libro está escrito en galaico-portugués no en gallego oficial....
¿Qué no sirve la ortografía lusista?...madre mía...en gallego xaneiro es enero y en portugués se le añade una j que dependiendo de la zona geográfica del propio portugués se pronuncia de una forma u otra, cosa que por cierto también pasa en Galicia puesto que lejos de existir una homogeneidad fonética son variadas las formas que presenta dependiendo de la zona. También se pronuncia igual camiño y caminho y todo el vocabulario es el mismo y con el mismo significado, sólo que en gallego se cambia la g o la j por x y la nh o lh por ñ. Obviamente el gallego tiene sus peculiaridades. Lo mismo pasa por ejemplo con el castellano, conforme a lo que afirmas, por esa regla de tres al español hablado en América no deberiamos denominarlo como tal....
Mira existe un fenómeno análogo a lo que pasa con el gallego en los EEUU y en la colonia de Puerto Rico, como sabrás debido a la influencia del inglés muchos hispanos han acabando hablando un dialecto en el que se utiliza vocabulario de ambas lenguas...¿tenemos que darle a este artificio el rango de idioma o de dialecto????. Según tu forma de valorar la cuestión debería de ser así Pero sospecho que por motivaciones ajenas a la filología y más próximas a una idea -a mi juicio- tergiversada de NUESTRO PAÍS estarás de acuerdo conmigo al entender este "patua" como un dialecto que urge restaurar para que la lengua castellana en Puerto Rico se recuPere...ahora bien, paradójicamente hay colectivos pro-estadounideneses que promocionan este dialecto porque saben que si lo hacen es el puente ideal para que los hispano parlantes pasen a hablar progresivamente inglés y de esta forma ganar la batalla al español...¿no será ésta la misma estrategia Perseguida por gente como tú???....
Y para terminar una reflexión que juzgo oportuna...creo que te equivocas al prejuzgarme como "Ayatola" (por cierto, ¿sabes lo que realmente significa en árabe???) con aire despectivo e insultante, no todos los que defendemos el galaico-portugués somos fanáticos nacionalistas, te sorprendería descubir cuantas Personas apoyan estos mismos postulados en colectivos ajenos con el mundo extremista....sé que vender esta imagen puede ser rentable políticamente para aquellos que quieren aniquilar nuestro potencial cultural y lingüístico...
Estimado y misterioso "amigo", EL ÚNICO QUE ACTÚA COMO UN EXTREMISTA ERES TÚ Y LA GENTE DE TU PerFIL "INTELECTUAL" EMPLEANDO UN VOCABULARIO IMPROPIO, CON EL ÚNICO OBJETIVO DE HUMILLAR O HERIR EL ORGULLO DE AQUELLOS QUE TIENEN OTRO PUNTO DE VISTA....APRENDE A RESPETAR A LAS PerSONAS Y DEJA DE ALARDEAR DE OBJETIVISMO CIENTÍFICO CUANDO LO ÚNICO QUE HE VISTO EN TU EXPOSICIÓN ES UNA INCOHERENTE Y POCO CIENTÍFICA EXPOSICIÓN, VAMOS UNA RABIETA EN TODA REGLA....A VER SI NOS CALMAMOS UN POQUITO Y APRENDEMOS A RESPETAR AL PRÓJIMO...VAMOS, UN POQUITO DE POR FAVOR...
Saúdos desde Galiza...
Mourina.
Hola a todos, todas....
Totalmente de acuerdo con mourina. Las autoridades no han encarado el problema lingüístico con la seriedad debida, puesto que ellos mismos no lo consideran importante. Para empezar son pocos, por no decir ninguno, los políticos que no saben hablar el gallego, ni tan siquiera el oficial, es vergonzoso oirlos hablar. Al fin y al cabo son un reflejo de la realidad social gallega en la que la mayoría de sus habitantes carecen de un conocimiento profundo y digno de su idioma. Por otro lado, son varias las normativas en litigio, afortunadamente la impuesta hasta hace poco, totalment artificial, ha ido a parar a la papelera y cada vez nos acercamos más al sistema denominado de "mínimos" muy próximo a lo que hablan nuestros abuelos y sin duda alguna un gallego más próximo al patrón lusófono, salvo por el hecho de que se sigue utilizando la ortografía castellana para escribirlo. Hace algo más de un año se trató de llegar a un consenso lingüístico denominado "ortografía de concordia" Pero, como cabía esPerar, no prosPeró, fue un auténtico fiasco, precisamente porque la mayoría de los académicos e intelecturales aceptan un acercamiento progresivo al mundo lusista; es más, en los últimos años, editoriales gallegas de prestigio como Sotelo Blanco, Laiovento e incluso la propia Galaxia se han dado cuenta que publicar en galaico-portugués resulta rentable, de hecho se vende más en galaico-portugués que en gallego "castrapo", salvo cuando el autor que escribe la obra es muy conocido, Pero en términos generales ya conviven en los catálogos editoriales autores que escriben en gallego castellanizado y galaico-portugués, por lo tanto kallaikoi se equivoca o desinforma, no lo sé, cuando afirma que esta normativa es una ilusión irrelevante.
Hasta ahora, las editoriales, y creédme cuando os hablo puesto que trabajo en el sector, han vivido y siguen viviendo de las subenciones oficiales por "promocionar el idioma gallego" (el castrapo, claro) Pero por otro lado, paralelamente, los intelectuales y autores que escriben en gallego universal (lo de universal es porque el idioma así entendido es útil, puesto que nos Permite comunicarnos con millones de luso hablantes) tienen un público muy interesado, estudioso del idioma y muy bien informado que rentabilizan las ediciones. Por cierto, la talla intelectual de sus autores es asombrosa, Pero esta es una opinión Personal. Finalmente, creo que el campo científico apropiado para estudiar el génesis de un idioma es la filología con apoyo de la historia, por supuesto, Pero la exposición de kallaikoi no me convence (esPero que no me llame ignorante, sic)....Respecto a las fonéticas a las que hace referencia Kallaikoi...esPero que no se refiera a las que vemos en la TVG, totalmente artificiales y castellanizadas...y por supuesto coincido con mourina cuando nos recuerda que son variadas las existentes en Galicia, del mismo modo en el norte de Portugal (Campo Laboreiro, por ejemplo) la fonética es muy similar a la que encontramos en el sur de Galicia y no precisamente por la proximidad geográfica, puesto que Campo Laboreiro ha estado durante siglos hasta principios del veinte prácticamente aislada y ¡oh milagro! tiene un vocabulario en el que existen algunas palabras "enxebres" y por lo tanto de uso desconocido en el resto de Portugal que COINCIDEN CON EL VOCABULARIO ENXEBRE GALLEGO de zonas tan alejadas como la penichaira lucense o la zona del Incio...¿casualidad?...obviamente estos aspectos refuerzan el galaico-portugués....Por otro lado en relación a la denominada "lengua celta"...corregirme si me equivoco Pero tenía entendido que no existía un idioma celta universal sino dialectos de procedencia indoeuropea...vamos que una cultura castreña como la galaica dificilmente podía entenderse con otra situada en tierras galas, tanto por cuestiones fonéticas como por razones de vocabulario....
Saludos y enhorabuena por este espacio de libertad, aunque algunos nunca entenderán su verdadero significado que no es otro que exponer tu punto de vista con humildad y con respeto para aquellos que no piensan igual que tú.
Lobishomem
Desde Madrid....
Hola a todos, todas....
Totalmente de acuerdo con mourina. Las autoridades no han encarado el problema lingüístico con la seriedad debida, puesto que ellos mismos no lo consideran importante. Para empezar son pocos, por no decir ninguno, LOS POLÍTICOS QUE SABEN HABLAR el gallego, ni tan siquiera el oficial, es vergonzoso oirlos hablar. Al fin y al cabo son un reflejo de la realidad social gallega en la que la mayoría de sus habitantes carecen de un conocimiento profundo y digno de su idioma. Por otro lado, son varias las normativas en litigio, afortunadamente la impuesta hasta hace poco, totalment artificial, ha ido a parar a la papelera y cada vez nos acercamos más al sistema denominado de "mínimos" muy próximo a lo que hablan nuestros abuelos y sin duda alguna un gallego más próximo al patrón lusófono, salvo por el hecho de que se sigue utilizando la ortografía castellana para escribirlo. Hace algo más de un año se trató de llegar a un consenso lingüístico denominado "ortografía de concordia" Pero, como cabía esPerar, no prosPeró, fue un auténtico fiasco, precisamente porque la mayoría de los académicos e intelecturales aceptan un acercamiento progresivo al mundo lusista; es más, en los últimos años, editoriales gallegas de prestigio como Sotelo Blanco, Laiovento e incluso la propia Galaxia se han dado cuenta que publicar en galaico-portugués resulta rentable, de hecho se vende más en galaico-portugués que en gallego "castrapo", salvo cuando el autor que escribe la obra es muy conocido, Pero en términos generales ya conviven en los catálogos editoriales autores que escriben en gallego castellanizado y galaico-portugués, por lo tanto kallaikoi se equivoca o desinforma, no lo sé, cuando afirma que esta normativa es una ilusión irrelevante.
Hasta ahora, las editoriales, y creédme cuando os hablo puesto que trabajo en el sector, han vivido y siguen viviendo de las subenciones oficiales por "promocionar el idioma gallego" (el castrapo, claro) Pero por otro lado, paralelamente, los intelectuales y autores que escriben en gallego universal (lo de universal es porque el idioma así entendido es útil, puesto que nos Permite comunicarnos con millones de luso hablantes) tienen un público muy interesado, estudioso del idioma y muy bien informado que rentabilizan las ediciones. Por cierto, la talla intelectual de sus autores es asombrosa, Pero esta es una opinión Personal. Finalmente, creo que el campo científico apropiado para estudiar el génesis de un idioma es la filología con apoyo de la historia, por supuesto, Pero la exposición de kallaikoi no me convence (esPero que no me llame ignorante, sic)....Respecto a las fonéticas a las que hace referencia Kallaikoi...esPero que no se refiera a las que vemos en la TVG, totalmente artificiales y castellanizadas...y por supuesto coincido con mourina cuando nos recuerda que son variadas las existentes en Galicia, del mismo modo en el norte de Portugal (Campo Laboreiro, por ejemplo) la fonética es muy similar a la que encontramos en el sur de Galicia y no precisamente por la proximidad geográfica, puesto que Campo Laboreiro ha estado durante siglos hasta principios del veinte prácticamente aislada y ¡oh milagro! tiene un vocabulario en el que existen algunas palabras "enxebres" y por lo tanto de uso desconocido en el resto de Portugal que COINCIDEN CON EL VOCABULARIO ENXEBRE GALLEGO de zonas tan alejadas como la penichaira lucense o la zona del Incio...¿casualidad?...obviamente estos aspectos refuerzan el galaico-portugués....Por otro lado en relación a la denominada "lengua celta"...corregirme si me equivoco Pero tenía entendido que no existía un idioma celta universal sino dialectos de procedencia indoeuropea...vamos que una cultura castreña como la galaica dificilmente podía entenderse con otra situada en tierras galas, tanto por cuestiones fonéticas como por razones de vocabulario....
Saludos y enhorabuena por este espacio de libertad, aunque algunos nunca entenderán su verdadero significado que no es otro que exponer tu punto de vista con humildad y con respeto para aquellos que no piensan igual que tú.
Lobishomem
Desde Madrid....
Me parece bien Brigantinus, estoy de acuerdo en que no hay que imponer nada a nadie, cada cual que opte por lo que más le interese, sólo he aprovechado la ocasión para exponer algunas de las razones que apoyan esta opción lingüística (informando y no desinformando, y por supuesto este comentario no va por tí Brigantinus). También estoy de acuerdo en que los políticos dicen muchas mamonadas, aunque me parece que sobre el tema que nos ocupa tienen muy poco criterio...
Yo por mi parte utilizo habitualmente el galaico-portugués junto al castellano, el dominio de ambas lenguas es un gran potencial. Por cierto, estoy de acuerdo que ciertos "intelectuales" y "científicos" de la lengua siguen los postulados impuestos desde el poder, Pero te puedo asegurar que son en Galicia -mayoritariamente- los que apoyan el castrapo porque hasta la fecha hacerlo, a nivel editorial, te Permitía conseguir suculentas subvenciones, los que optan por el reintegracionismo en Galicia están mal vistos por múltiples motivos (sobre todo de índole política y lo puedo entender debido a que ciertos grupos extremistas lo usan, Pero eso no quiere decir que todos los gallegos que lo emplean respaldan ese ideario) y dudo mucho que otorgen subvenciones económicas desde el poder para promocionar esta opción, por eso yo también apoyo la "libertad normativa", al fin y al cabo cada uno de nosotros decide el grado de enriquecimiento cultural que desea tener y escribe o habla como quiere...ahora bien referente al habla los ejemplos que propones son de índole fonética...por ejemplo, en castellano- andaluz la gente dice "ozú" en vez de "jesús" o dicen "libro" en vez de "libros" cuando es plural y exageran el seseo y aunque pronuncien de forma diferente una palabra se rigen por una norma ortográfica universal. En portugués también se utilizan múltiples fonéticas (por ejemplo en algunos lugares de Brasil las terminaciones son en çom y en otros en çao) y lo mismo pasa con cualquier idioma del mundo Pero se escribe una norma que todos entienden en base a unos criterios lógicos no fonéticos....por lo que - con todos mis respetos - el ejemplo que refieres no me resulta convincente...
Lamento que hayas tirado la toalla, cosa que respeto, Pero también somos muchos los que seguimos luchando en lo que creemos siguiendo los criterios del sentido común, la lógica, el conocimiento científico y del idioma y no lo que diga el político de turno y por supuesto sin imponer nada a nadie.
Saludos.
Es preferible volver a la Historia para tratar este asunto.
Debido a la ocupación de Galicia por el ImPerio Romano en el siglo I a.C., el Idioma Gallego -hasta entonces una lengua culta con muchos miles de años de antigüedad- se volvió analfabeto, y fue transmitido oralmente por los analfabetos esclavos gallegos del ImPerio y sus descendientes.
El ImPerio Romano imponía la escritura de la lengua oficial del ImPerio, el Latín, en todos los territorios ocupados. Y, más que probablemente, prohibía a sus esclavos el aprendizaje de la escritura bajo pena de muerte, tal como hicieron los europeos con sus esclavos durante la época colonial americana.
Cuando Galicia queda libre del yugo del ImPerio Romano, los que saben escribir en Galicia son una minoría ¿tal vez el 5% de la población, a la vista de la situación actual del Gallego respecto al Castellano?, y no son precisamente los analfabetos esclavos gallegos que siguen hablando la lengua prerromana. Son los restos de las clases dirigentes del ImPerio, que solamente saben escribir en Latín, y además lo hablan.
Los documentos escritos en gallego más antiguos que se conservan apuntan a que la situación duró en Galicia quizás hasta el siglo XIII. El Padre Martín Sarmiento dice que tuvo en sus manos documentos escritos en lengua gallega de la época del rey Fernando III el Santo. Pero, que no se conserven documentos de fechas anteriores no quiere decir que no se intentase escribir en gallego antes del siglo XIII. En cualquier caso, para la discusión vale el siglo XIII como punto de partida.
Supongamos que las clases que dirigen los destinos de Galicia en el siglo XIII toman la decisión política de que, a partir de entonces, en Galicia se escriban todos los documentos en Lengua Gallega, debido a que el Latín es ya una lengua muerta que ha dejado de ser útil, porque ya es muy poca la gente que lo conoce adecuadamente, debido a que el Idioma Gallego prácticamente lo ha fagocitado.
Pues bien, se produce una situación parecida a la que tenemos hoy en día. Hay que normalizar el Idioma Gallego en el estado en que se encuentra en el siglo XIII, y normativizar su escritura. Y hay que producir y difundir diccionarios y gramáticas de lengua gallega para los que saben escribir, para que aprendan y escriban todos igual.
La tarea no es fácil. Los esfuerzos se ven claramente en los documentos que se conservan de la época, que son una mezcla de Latín y Gallego, y en ningún caso muestran el idioma que habla la mayoría del pueblo gallego, sino que reflejan el latín galleguizado, o el gallego latinizado, que hablan los que saben escribir, las clases dirigentes de Galicia. El proceso es muy lento, debido a los escasos medios de la época, y se ve claramente como la normativización de la escritura en lengua gallega ha mejorado muchísimo en los documentos del siglo XV que se conservan.
¿Qué política hay que emplear con el Idioma Gallego en la situación actual, que es similar a la del siglo XIII?
Por lo que parece hay dos posibilidades:
1.- Fomentar entre los gallegos el auto-odio al Idioma Gallego "que ha sido conservado por despreciables analfabetos" hasta el siglo XIX, sin ayuda alguna del mundo de la cultura y de las universidades de Galicia. Establecer que "es un idioma de mier... que no merece la pena conservar porque está castellanizado". Proponer, sin imposiciones, faltaría más, a unos 4.000.000 de Personas que se olviden de su idioma y se pongan a hablar y escribir en Portugués, porque así se arrimarán a un sol que más calienta y "tendrán más futuro en ese ambiente".
-Pobres borregos que no saben lingüística como nosotros, los cultos.
Ya que el Gallego "está castellanizado, y no sirve para nada" ¿porqué no proponerle a esos 4.000.000 de Personas que se olviden de su idioma y se pongan de una vez a hablar en Castellano?
Probablemente esta propuesta tendría más futuro a muy, Pero que muy, largo plazo que la del uso del Portugués.
O mejor aún, ya puestos, como proponemos a 4.000.000 de Personas que se olviden de su birria de idioma para sustituirlo por otro, ¿porqué no proponerles que se pongan a hablar inglés de USA (no inglés de UK, que todavía hay clases de inglés), la lengua de la cultura más poderosa y avanzada del momento, y con más futuro? A continuación, se podría solicitar que Galicia fuese admitida como estado de la Unión. Ese sí que sería el sol que más calienta.
Delirante.
O bien,
2.- Considerar que el Idioma Gallego actual es patrimonio de la Humanidad, que ha llegado hasta el presente soportando muchas dificultades. Fomentar entre los gallegos el amor a su lengua materna, la lengua útil que les Permite, hoy en día, comunicarse y hablar de todos los aspectos de la vida.
Invertir dinero para que las instituciones gallegas trabajen en la Normalización del Idioma Gallego, creando buenos diccionarios a base de hacer minuciosísimos trabajos de campo, siguiendo la senda de los miembros del Seminario de Estudios Gallegos, y de lingüistas como Aníbal Otero, que, bajo la dirección de Tomás Navarro Tomás, trabajaron en la confección del Atlas Lingüístico de la Península Ibérica (ALPI), documento utilísimo donde está registrado el estado del Idioma Gallego a principios del siglo XX. Por cierto, el ALPI continúa secuestrado en las dependencias del CSIC.
Invertir dinero para que las instituciones gallegas trabajen en la Normativización de la escritura del Idioma Gallego, DISEÑANDO una Grafía que lo represente adecuadamente -cuanto antes mejor, porque a medida que el tiempo pase se irá haciendo más costosa su implantación. Y, si los lingüistas gallegos son incapaces de hacer ese trabajo técnico, se le subcontrata a lingüistas extranjeros.
Hacer ediciones de obras de la literatura universal traducidas al idoma normalizado, como hará próximamente La Voz de Galicia, para universalizar más al idioma.
Continuar hablando el idioma tal y como está en todas las partes de Galicia, sin ningún complejo. Como hace Brigantinus. La Normalización y la Normativización harán su trabajo con el paso de los siglos, y lo irán unificando lentamente. El proceso siempre será lentísimo, Pero si el camino está bien trazado, sin lugar a dudas, habrá un brillante futuro para el Idioma Gallego.
En Galicia somos mayoría los que pensamos que ése es el camino.
El gallego(galego) lengua románica, que proviene del latín, y del antiguo galaico-portugués, nacida en la provincia romana de Gallaecia. El gallego es la lengua escrita latina mas antigua junto con el italiano y anterior en más de un siglo al castellano. Se forma alrededor del siglo XII, como resultado de la asimilación del latín vulgar traído por los conquistadores romanos en el siglo II
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En su momento, fue la lengua culta fuera de Galicia y Portugal, escribiendo en galego por ejemplo el rey Alfonso X el Sabio, con sus «Cantigas de Santa María». El gallego-portugués tuvo casi 700 años de existencia oficial y plena, las derrotas que la nobleza gallega sufrió al tomar partido por los bandos Perdedores en las guerras de poder de finales del siglo XIV y principios del siglo XV|XV provoca la introducción de una nobleza y dominación castellanas que conllevarán una opresión y una desaparición pública, oficial, literaria y religiosa del gallego hasta finales del siglo XIX. Son los llamados Siglos Oscuros. El portugués gozó durante de este Periodo de una protección y desarrollo libre gracias a que Portugal fue el único territorio peninsular que consiguió librarse de la dominación de la corte castellana.
http://enciclopediauniversal.com/wiki/Idioma_gallego
En el s. XI aparece el idioma gallego ya formado en las cantigas de Hermíguez o en la escritura de foro de la abadesa del monasterio de Arnoya a Fernán Pérez (1016 dC.)
En el s. X aparecen los “Diálogos de S. Gregorio, traducidos al gallego” legados por S. Rosendo obispo con otros libros suyos, al monasterio de Celanova.
El “Poema hecho a la Perdida de España por la invasión de los sarracenos.” fue escrito en el s. IX en gallego (Comentarios a las Rimas de Camoens- Dn. Manuel de Faria y Sousa).
Fr. Prudencio de Sandoval, obispo de Pamplona en la “Historia del rey D. Alfonso VI.” escribe: “Los que escaparon de esta rota (la de Uclés, año 1118) fueron a llevar las tristes nuevas al rey D. Alfonso que estaba en Toledo. Fuele dolorosa y amarga por que no tenía otro hijo; llorole como David a Absolón y en la lengua que se usaba dijo con dolor y lágrimas, que quebraba el corazón:
“¡Ay meu fillo!(bis) ¡Alegría do meu corazón et lume dos meus ollos, solaz da miña vellez! ¡Ay meu espello e í que me soia ver, et con que tomabba muy gran pracer! ¡Ay meu herdeiro mayor! Caballeros ¿hu me lo deixaches? ¡Dádeme meu fillo, condes!”
Teniendo en cuenta lo anterior podemos concluir que, al prometer el famoso Luis Vives en sus “Comm. ad lib. 8 de Civit. Dei. c. 9” traducir en lengua latina un antiquísimo libro que en la española de tiempo de Recesvindo, cuyo se cree era trataba de de las “Costumbres de sus naturales” (años 640...), esa lengua española ¿cuál había de ser sino la gallega, el romance usado en Toledo en al año 1108?
En el s. VI (año 562), en el tercer concilio de la Santa Iglesia de Lugo, al que remitió S. Martín, arzobispo de Braga, “Los 84 cánones y capitulos eclesiásticos que había recopilado y traducido de latín en romance, el romance de Galicia, el de Braga, el de Iberia.
Con harta razón, generalizando más, podemos decir con Balanguer: “Más justas pretensiones tiene a la antigüedad la literatura gallega. Sus títulos son legítimos, sus blasones honrosos, heredada su historia, puras sus tradiciones.”
Extraío de: <
En clave metafórica: El idioma es el principal pilar que sostiene el edificio de la cultura de un pueblo. En el caso del gallego, este edificio ha padecido terremotos como “la doma y castración por parte de los RR. CC.” o “franquismo”, aparte de verse afectado por la carcoma de la pobreza y el atraso. Pero sigue en pie aunque sea a duras penas, los vecinos se empeñan en que así sea. Claro que con tales antecedentes se hace necesaria una restauración, no acabe por ceder el pilar y consecuentemente se vaya a venir abajo el edificio. Para arreglar las grietas del pilar urge una asamblea de comunidad de vecinos con carácter urgente y a ver si, dejando a un lado otras consideraciones que ante el problema que se plantea resultan nimiedades, se consigue solucionar el mismo de una manera democrática.
Se propone que la directiva de la comunidad elabore un estudio sobre los métodos de restauración posibles y los proponga para que los vecinos, ejerciendo el derecho a voto escojan y elijan el que ha de ser considerado por determinación de la mayoría.
Y es que en un edificio donde los distintos inquilinos proponen medidas de diversa índole,de modo que hasta parece que hablen distintos idiomas o el mismo Pero de distinta manera, se hace a veces difícil el entendimiento y la convivencia entre vecinos, factor que aprovechan los gamberros para llenar de porquería las aceras o andar prendiendo fuego en las escaleras. SOLUCIONES YA! Hay que llegar a un acuerdo, referendum y que se respete el que la mayoría decida.
No, soy de Brigantium, Pero de sangre lucense. Y es ese gallego el que oigo en casa y el que le oigo a los paisanos a los que trato con más frecuencia.
Cambiando un poco de tema, lo del concilio de Lugo que menciona Airdargh ¿realmente se celebró? Algunos dicen que sí, Pero la mayoría de los autores lo consideran un hecho apócrifo. En la Historia de las Diócesis Españolas, de la Biblioteca de Autores Cristianos, buscando en el volumen dedicado a Lugo, Mondoñedo-Ferrol y Orense, no se dice nada, que yo recuerde.
Información sobre el estado del Idioma Gallego publicado por el Consejo de Europa en su informe sobre la situación de las lenguas regionales del continente (La Voz de Galicia, 24-09-2005):
Lo entienden, lo hablan y lo escriben: 52,9 %
Lo entienden, lo hablan y lo leen : 15,5 %
Lo entienden y lo hablan: 20,8 %
Sólo lo entienden: 9,7 %
Ni lo hablan, ni lo entienden: 1,2 %
Todo ello, después la prohibición de la enseñanza y escritura del Idioma Gallego durante los últimos cinco (5) siglos, demuestra cómo Pervive un idioma bajo una Administración en lengua foránea.
Como es altamente probable que la situación del Idioma Gallego en el momento de la ocupación sueva del territorio gallego, fuese todavía más favorable para él, debido a que el ImPerio Romano -además de no disponer de medios modernos tales como la imprenta, la prensa, la radio, la televisión, internet, etc.- no sólo no dio clases de latín a sus esclavos gallegos, sino que les prohibió el aprendizaje de la lectura y de la escritura, lo cual lleva a concluir que el Idioma Gallego es una lengua con un origen de decenas de miles de años de antigüedad, que ha llegado hasta la actualidad evolucionando sobre sí mismo,
¿Todavía eres capaz de pensar que alguien ha demostrado alguna vez a lo largo de la Historia, y de modo irrefutable, que el Idioma Gallego deriva del latín?
En apariencia, parece que somos incapaces de reconocer un sofisma, creado por el Padre Martín Sarmiento para que, en el siglo XVIII, se Permitiera en España la enseñanza y la escritura del Idioma Gallego.
¿Será posible que los estudios de Filología Franquista, que todavía se enseñan hoy en las Universidades Españolas, dejen incapacitada la capacidad de discernimiento a sus estudiantes?
¿Tener que aprenderse tantas etimologías disparatadas del idioma gallego, como decía el Padre Martín Sarmiento, dejará el cerebro inhabilitado para pensar?
Estamos seguros de que eso no es así, y de que en España sobra talento para darse cuenta de estamos frente a una increíble y descomunal milonga.
Saludos cordiales.
Fontes cercanas ao comisario Figel explicaron onte que se decidiu estudar só o vasco e o catalán «porque son dous idiomas que se falan noutro país ademais de en España», en referencia a Francia, Pero recoñeceron que esa escusa non evitará que os galegos se sintan agraviados.
Aún encima con recochineo, podía quedar como un criterio de exclusión si no diesen más explicaciones, Pero confiesan que es una excusa (pretexto que se invoca para eludir una obligación). Por si no nos habíamos dado cuenta. Es más, esPeran que nos sintamos agraviados, es inevitable que nos sintamos agraviados por la exclusión. Yo, todo lo contrario, encantada de que nuestra presencia y nuestra lengua les joda.
A.M.Canto, el Informe al que hace referencia La Voz de Galicia está en:
http://www.coe.int/T/E/Legal_Affairs/Local_and_regional_Democracy/Regional_or_Minority_languages/2_Monitoring/2.3_Committee_of_ExPerts_Reports/Spain_1st_report.pdf
Gracias, Kallaikoi. He leído atentamente las págs. 139-158 del Informe, que se refieren a los distintos campos de promoción del gallego, Pero no he encontrado los números en cuestión.
En mi humilde opinión, este tema esta siendo tratado desde postulados más políticos que científicos.
Todas las lenguas tienen un substrato, un abstrato y un suPerestrato, a lo que se suman las influencias y los neologismos.
Que el Galaico-portugués tenga un substrato concreto (de orígen céltico) , un suPerestrato tambien concreto (menor presencia arabe, invasiones gérmanicas diferentes de la visigoda y la vándala, etc....) es innegable, y que ello ha condicionado los modernos portugués y gallego , también.
Que el gallego está muy fuertemente influenciado del castellano (y que ambos deben mucho al astur-leones y otras, tambien)
Que la politica influye, en cuanto a que hay una tendencia a que las lenguas muy próximas se unifiquen en torno a unidades políticas más o menos claras, tambien.
Pero decir que el gallego no tiene su abstrato, su corpus principal en cuanto a léxico y estructura, en el latín, me parece una burrada, con Perdón. Y como mallorquin-catalanoparlante-no celtibero-no visigodo creo estar fuera de toda sospecha de nacionalismo hispano-castellano.
A ver. Hablo catalán (standard y dialectal-mallorquin) y castellano (standard moderno) y he estudiado francés en la escuela, amén de un latín de bachillerato muy desaprovechado en su momento por eso de la edad, las hormonas y las ganas de marcha. Este bagage me ha Permitido, hasta hoy:
Por escrito soy capaz de comprender sin casi ninguna dificultad, con excepción de algun léxico muy concreto: Portugues, gallego, castellano, bable, fabla, catalan-balear-valenciano-rossellones-alguerés-andorrano, aranes-occitano-provenzal, corso, sardo, italiano moderno, piamontes, genovés, monegasco (creo que ambas serian el ligur, Pero no lo se, ni soy lingüista ni tengo esta información), rumano, el latin macarronico de la peli de Mel Gibson y la neolingua esa de la wikipedia. En todos los casos lo he comprobado de diversas maneras, por ejemplo el piamontes en una visita a Torino: en la prensa local habia articulos en esa lengua o dialecto, no lo se (ni siquiera se si se llama piamontes; en todo caso se habla en el Piamonte). Lo mismo con el provenzal, en visita a Toulon, el aranés y occitano, etc. Como anécdota, estando en Génova con mi mujer, que es alemana, conocimos a un alemán hijo de sardos que no sabia hablar mas que un poquito de italiano. Sin embargo, el en sardo y yo italianizando mi catalan-castellano nos entendiamos Perfectamente, mejor de lo que el y su compañero, que hablaban un dialecto aleman del sur, lo pudieran hacer con mi mujer, que es sajona. Y precisamente en italia, sin haber estudiado jamas italiano, y solo con 4 reglas basicas como lo de los plurales en i , me pude comunicar Perfectamente de norte a sur (e incluso contar barcelletas, chistes), mucho mejor que mi mujer, aunque ella ha estudiado italiano y residido en Italia durante año y medio....
Pero es que ademas, de todas esas hablas (latinas, no me cabe duda), las que mejor comprendo oralmente son, precisamente, el gallego y el italiano (supongo que por tener un sistema vocalico bastante abierto). Con el francés, que he estudiado y practicado durante años, el esfuerzo que debo hacer al escuchar es mayor. El portugués, tan similar al gallego (muchos lingüistas los consideran una) me cuesta mas de entender si no se habla despacio...
Conclusión: el gallego es latin, como todas las demás que he comentado.
Oralmente, algunas me cuestan mas que otras (por ejemplo el acento portugués me cuesta más que el
a ver muy interesnte el debate Pero primera pregunta ¿ que idioma hablaban los gallegos pre romanos ? para mi es muy claro es un idoma indoeuropeo ademas iigual o similar al lusitano la mayoria de las tribus preromanas de la gallaecia tienen nombre indoeuropeo , asi como la religion y las costumbres. y ahora llega la pregunta del millon ¿ emparentado con las lenguas celtas? pues bueno aqui las dudas son enormes. en inscripciones lusitanas ( idioma similar al galaico) no aparecen vestigios de una lengua celtica.Si creemos la extension de una comunidad linguistica similar a la aquitana , podriamos hablar de ligures en el noroeste teorias apuntadas años ha. Pero bueno para mi el gallego es un idioma latino 100 por 100 , ( con algunas reminiscencias preromanas sin duda) todo idioma desarrrolla una indisiocrasia propia. De todas formas ytampoco creo que galicia estuvier demasiado romanizada.
Panoramix, figurate si estaba roamnizada que acabó hablando latin, que los suevos durante 2 siglos no consigueron arrancarla del habla del pueblo, y que en la religion oficial del imPerio Santiago (con todo el esoteriosmo que quieras, Pero dentro del catolcismo) acabó por convertirse en un punto de referencia. Si eso no es romanizacion, que venga Dios y lo vea. Y no me vengais con los genes. Los arabes, con solo un 2% de habitantes, islamizaron y arabizaron tres cuartas partes de la peninsula.
El, por lo que parece, "inmutable" sofisma de que "el Idioma Gallego deriva del latín", ideado por el Padre Martín Sarmiento para que le Permitiesen iniciar la recuPeración del idioma gallego como lengua culta en el siglo XVIII, es insostenible hoy en día, si lo abordamos con los datos bien poco sospechosos de nacionalismo que han sido compilados por el estado español (por cierto, mientras gobernaba el PP), y también con los métodos de análisis probabilístico disponibles en la actualidad.
Simplemente: es que no salen las cuentas, lo cual hemos mostrado, poco a poco, en este foro. Así que nada de rollos políticos detrás del análisis.
Otra cosa es que alguien tema que los resultados del análisis pudiesen ser utilizados políticamente por algunos en la actualidad, Pero eso sería delirante... no tendría sentido venir a estas alturas reivindicando hechos que pasaron hace 2.000 años, o hace unos cuantos siglos. Por otra parte, las filologías tampoco se verán afectadas, salvo en los estudios etimológicos, que deberán ser revisados.
Volviendo al asunto, y como el Padre Martín Samiento muy bien sabía, el gallego es una lengua con decenas de miles de años de antigüedad, aunque las fotocopias y apuntes de la Uni todavía pongan todo lo contrario. Y lo mismo sucede con el resto de las "Lenguas Romances".
Descartado el origen latino, lo siguiente que hay que preguntarse es porqué se parecen tanto entre sí las lenguas romances y el latín, Pero eso nos lleva a la Edad del Bronce Europeo...
Por lo tanto, ya sabéis: hay que ponerse a rebuscar en los clásicos y a excavar en donde se debe... ;-))
Saludos
Hasta parece mentira que con lo buena Persona que parece el P. Sarmiento, le carguemos con tamaño sofisma como el que la lengua gallega procede de la latina. Una pequeña precisión: si la lengua gallega tiene decenas de miles de años, lo del Bronce se nos queda corto y habrá que irse a un Paleolítico requetepáleo y vamos a acabar compitiendo con los antepasados de Ibarreche.
Perdón, Ego.
No se debe hablar antes de mirar donde es debido... mea culpa
No acabo entender la postura que se defiende en el artículo, a ver si me aclaro: si el gallego actual (supongo que el razonamiento podrá extenderse al resto de lo que hasta ahora llamábamos lenguas romances), no deriva del latín, derivará de otra lengua hablada en Galicia en la época prerromana. Entiendo que lo que se afirma es que esa supuesta lengua prerromana se ha seguido hablando a través de los siglos hasta hoy en día. Como la morfología y la sintaxis del gallego actual (dejando aparte las coincidencias léxicas) son prácticamente idénticas a las de las demás lenguas supuestamente romances, incluidos los dialectos de la Pennínsula Itálica, sólo veo dos posibles soluciones:
- antes de la conquista romana en Galicia (y supongo que en gran parte del occidente europeo) se hablaba una lengua igualita igualita que el latín, Pero que no era latín.
- antes de la conquista romana se hablaba en Galicia una lengua muy distinta del latín, lengua con la que se podrían explicar los teónimos y topónimos prerromanos que han llegado hasta nosotros. El pueblo gallego conservó gallardamente su lengua, introduciendo, eso sí, algunas palabrillas y algunos conceptos de la lengua latina, los suficentes para constituir más del 80% de su vocabulario y todo su sistema gramatical. Eso sí, la adición de esos insignicanes extranjerismos no modifico el carácter autóctono de la lengua.
La verdad, ninguna de las dos alterativas me parece demasiado convincente.
Y encima, esos gallardos galaicos tiran a la basura sus viejos dioses celtas y se convierten en uno de los tres grandes centros de Peregrinación del Catolicismo.
Dsotelo te has dejado atras una tercera opción: No existen las lenguas latinas, ni romances, Pero si las galaicas: El francés, el catalan, el español, el occitano, el rumano... son lenguas galaicas, y como el gallego, no derivan del latin.
crougintoudadigo07 de nov. 2005CROUGINTOUDADIGO, pues en realidad todos buscamos el Santo Grial, saluda a todos los druidas, piensen lo que piensen. Mi reverencia especial para Igmoral, con quien coincido ocasionalmente no lejos de la tumba del Apostos, y mi grato recuerdo para Alicia, con quien coincidí, en Santiago, annus horribilis de 1980, xa choveu como para ponerlo sin n y sin h- en un antiguo cursus, siue error. Disculpen amigos que les suelte por falta de tiempo un rollo tan largo.>; gall. ‘son dela estas vacas’/ bret. << hi he-deus saout>>] la fonética o la fonología y de una forma destacada la evolución del acento latino por la conservación del acento de la lengua de origen <<“lorsque des populations colonisées ont été amenées –de gré ou de force- à tenter d`imiter la langue des colonisateurs, elles ont transformé profondément celle-ci en conservant l`accent de leur langue d`origine, fondé sur des contrastes de hauteur musicale et sourtout d´intensité. C`est la forte tension de l`accent celtique qui a provoqué, par une réaction compensatoire, l`affaiblissement des consonnes intervocaliques, avant et sourtout après la voyelle accentuée” (1999: 252). Este debilitamiento se traduciria en>. Y tras señalar R. Omnès entre otros paradigmas: lat. tenebat > cast. “tenía”, gall. “tiña”; cast. “molino”, “molinero”, gall. “muiño”, “muiñeiro” añade a continuación “dans les langues brittoniques, la métaphonie joue un grand rôle, notamment dans les pluriels en –i. Le –i final ferme souvent la voyelle précédente. Ainsi, <> (maître) a comme pluriel <> en bret.; de même: bret. <> (voiture) pl. <>, <> (corbeau), pl. << brini>>…>, <>, <>, << tad>>…homme, gens, mer, père)./Ce n`est pas par hasard que l`on trouve en galicien de nombreux mots de structure CVC, comme s`il y avait dans ce domaine une lutte entre deux tendances, l`une due au substrat celtique, l`autre à un phénomène roman péninsulaire./Dans un poème de Rosalía de Castro de 48 vers, on ne trouve pas moins de 28 fois des mots de structure CVC!/Ces formes s`expliquent parfois par une usure de la voyelle finale, sourtout dans le cas d`un /e/ (voyelle diffuse, moins résistante qu`un /o/ en position atone finale). C`es le cas, comme en cast. pour <>, <>, <>, <>, <>… mais souvent l`usure s`est produite à l`intérieur du mot, tout en préservant la consonne finale:/ex. <>, <>, <>, <>, <> (cf. cast. poner, tener, venir, color, dolor)./Nous savons que certains se contenteront d`expliquer ce phénomène par la faiblesse trés luso-galicienne de /l/ et de /n/ internes (cf. “minas generales” > “minas xerais”). Mais il ne s`agit pas de dire comment cete évolution s`est produite, mais pourquoi elle a eu lieu. A notre Avis, la cause de ce phénomène, c`est la volonté inconsciente de réaliser le modèle CVC: lorsqu`une chaîne subit une forte pression, ce sont les maillons les plus faibles qui cèdent: l`essentiel, c`est que cette pression ait eu lieu (1999: 255)/ C`est cette même tendance qui explique –en grande partie- l´abondance des diphtogues descendants en galicien. [nous regrupons sous le nom de <> ce que la phonologie traditionnelle appelle <> et <>] Pour nous, les glides /j/ et /w/ sont des consonnes (ces phonèmes ne pouvant être prononcés sans l`appui d`une voyelle). Ainsi des structures aussi fréquentes que <>, <>, <>, <> ( va, il fut, père, mère) correspondent au modéle CVC. (1999: 256).
Aun sin saber de quién, todo se hereda - salvo acaso en ocasiones el dinero -, pues no sólo heredamos los biológicos designios que las empresas aseguradoras apetecen, sino también la forma de expresar sensaciones.
“No se puede decir [- sostiene Max MÜLLER -] que no sabemos absolutamente nada de la época durante la cual los arios, no divididos aún en pueblos diversos, formaron sus mitos. Aunque no conociésemos más que las tradiciones de Grecia, tan obscuras cuando se las mira aisladamente, podríamos sacar de ellas muchas inducciones sobre la época que precedió a la primera aparición de la literatura nacional en Grecia. Otfried MÜLLER, aunque no pudo aprovechar la nueva luz que la filología comparada ha proyectado sobre esa época aria primitiva, ha dicho: ‘La forma mítica de la expresión que trueca todos los seres en individuos, todos los relatos en acciones, es cosa tan particular, que su presencia nos indica siempre “una época distinta” en la civilización de un pueblo’. Desde el tiempo en que escribía Otfried MÜLLER, la filología comparada ha traído todo ese Período a la esfera de la historia positiva. Ha puesto en nuestras manos un telescopio de tal poder, que, allí donde antes no Percibíamos más que nebulosidades confusas, descubrimos ahora formas y contornos precisos. Más aún, nos ha Permitido oír, si así puede decirse, testimonios contemporáneos de esas lejanas épocas; nos ha representado el estado del pensamiento, del lenguaje, de la religión y de la civilización en una época en la que no existían aún el sánscrito y el griego, sino en que ambos, así como el latín, el alemán y los demás dialectos arios, se contenían en una lengua común, de igual modo que el francés, el italiano y el español estuvieron primero encerrados virtualmente en el latín [...]. Aunque se hubiesen Perdido todos los documentos históricos, anteriores al siglo XV, y aunque la tradición no nos hubiese enseñado la existencia de un imPerio romano, una simple comparación de los seis dialectos romances (Italiano, Válaco, Rético, Español, Portugués y Francés) nos Permitirá decir que en cierta época debió haber una lengua de donde nacieron todos esos dialectos modernos”, como también el comparar en dichas lenguas romances el presente de indicativo del verbo auxiliar latino sum comprobamos que “cada uno de los seis paradigmas no es sino una metamorfosis nacional del modo latino” [ F. Max MÜLLER: Mitología Comparada, ed. española Edicomunicación s. a., 1988, pp. 19-20] así como igualmente comparando el presente de indicativo del verbo auxiliar latino sum con las formas correspondientes en Sánscrito, Lituano, Zen, Dórico, Antiguo Eslavo, Latín y Armenio “debemos sacar las mismas conclusiones que de las precedentes” [F. Max MÜLLER: Mitología Comparada, ed. esp. Edicomunicación s. a., 1988, p. 21]. […]
Hoy como ayer, ajenas al álbum familiar, a la paleontología lingüística, deambulando por lujosas y plásticas Barbienizaciones blanqueadas con eurodólares de La “Coste” Azul, las palabras del globalizado tráfico lingüístico se vienen y se van como termitas en pleno proceso deconstructivo. Así, tomando por ejemplo un pasaje que EVANS nos brinda (D. ELLIS EVANS, 1999: 8), vemos que hoy en el siguiente texto todo es a priori inglés:
“I still insist that there are heuristic and hermeneutic limitations implicit in the quest for a proto-language. How can a proto-Celta language be effectively defined or abstracted on the basis of national transformations or archaisms as Perceived in one or more - ideally all - extant Celtic languages.”
Pero suprimiendo lo alógeno sólo nos quedaría genéticamente como inglés un sólido esqueleto:
“I still [...] that there are [...] and [...] in the [...] for a [...]. How can a [...] be [...] or [...] on the [...] of [...] or [...] as [...] in one or more [...] all [...].”
A nadie sorprenden ya estos osados clásicos sabios injertos grecolatinos en la germánica trama inglesa, siendo al fin y al cabo los hablantes de estos tres grupos lingüísticos primos “germanos” entre sí, mas prefiriendo acaso Juan José MORALEJO ÁLVAREZ la eufónica y sonora opacidad galaicolocal empieza él diciéndonos: “Los rasgos fónicos, gramaticales y léxicos se acumulan en un texto como [por ejemplo en] onte cheguéi cedo á miña casoupa para que no haya ni asomo de castellano, y no lo hay [por el contrario] de gallego, salvo [en] en, si digo que tengo dos ovejas en una cabaña [...]”. “Pero [- sigue MORALEJO -] en un texto intencionadamente híbrido como Schneider, testigo de Jehová, hizo ayer stop ante el parking de Oleiros no tenemos duda de que es castellano, aunque tenga los anglicismos stop y parking, de los que hay explicación extralingüística fácil e inmediata, y ni siquiera tenemos que preguntarnos quién es ese sujeto Schneider, además de que sea fácil dar cuenta extralingüística de la presencia de otros dos elementos no castellanos, el teónimo Jehová y el topónimo Oleiros. Documentación y criterios nos alcanzarían también para detectar lo que no es patrimonial aunque escribiésemos Esnáider hizo estó ante el parquin”. “Con estos ejemplos elementales [-concluye MORALEJO-] quiero significar que toda lengua se caracteriza respecto de sus ‘orígenes’ y de sus semejantes o emparentadas por un conjunto diacrónico y sincrónico, jerarquizable, de innovaciones, elecciones y conservaciones en su sistema fónico y gramatical, en su léxico patrimonial, de tal forma que nos es posible reconocer o negar esa lengua en un texto, o reconocer que éste da entrada a formas ajenas o adquiridas. Además, en condiciones normales o favorables podremos saber cuándo, cómo y por qué [...] la lengua y los hablantes han dado entrada a esas formas.” [Juan José MORALEJO ÁLVAREZ: “Lenguas Paleohispánicas”, in Os Celtas da Europa Atlántica - Actas do 1º Congreso Galego sobre a Cultura Celta, Ferrol, agosto, 1997, p. 32.]
Esta hibridación del texto la expone también Robert OMNÈS:
“Lorsque l’on procède à un classement des langues, on tient compte [...] du vocabulaire. C’est un aspect important, mais il y en a beaucoup d’autres que l’on néglige. L’énorme pourcentage des termes d’origine romane en anglais ne fait pas de cette langue un parler ‘néolatin’” [Robert OMNÉS «Le substrat celtique en galicien et en castillan» 1999: 240 ss.]
Casi dos siglos separan el aserto del egregio indoeuropeísta alemán F. Max MÜLLER de la monografía Le Substrat Celtique en Galicien et en Castillan elaborada por el hispanista de Brest Robert OMNÈS, donde su autor recalca que la presencia residual en castellano o en gallego de viejas célticas raíces lexicales prerromanas, como berce, bico, bidueiro, camba, cabalo, camiño, cama, castiñeiro, cabana, caldeiro, braga, saia, broa, etc., no es más importante o más significativo que la presencia de otros aspectos “como lo son la semántica [Así gall. ‘erguer una casa’/ bret. <
1º- la sonorización, ej.: lat. lupu (m) > cast. y gall. “lobo”; lat. totum (m) > cast. y gall. “todo”; lat. lacu (m) > cast. “lago”, gall. “lagoa” (aprés une phase “laguna”?); la reducción de la geminadas, ej. lat. mittere > cast. y gall. “meter” y la simplificación de los grupos consonánticos internos, p.e. lat. sanctu(m) > cast. y gall. “santo”.
2º- la glidisación del sonido /k/ implosivo que, siguiendo la misma evolución que el irlandés, se convertiría en una yod ante una /t/ explosiva, e. lat. nocte(m) > gall. “noite” [nójte] y lat. octo gall. “oito” […] le castillan a poursuivi l`evolution (cf. “noche” et “ocho”) mais le gall. en es resté a la phase “celtique” (1999: 252).
3º- los diptongos “l`abondance de la diphtongaison est un phénoméne typique d`un grand Nord-Ouest Iberique ( Castille, Asturies et Léon, Galice)” este fenómeno se explicaría dice R. Omnès por la forte tension de l`accent señalando que en las lenguas celtas encontramos gran cantidad de diptongos tanto ascendentes (/wa/, /we/, /ja/, /je/) como descendentes (/ej/, /oj/, /aw/…) señalando que mientras en castellano los diptongos ascendentes ocupan un 92 % de los casos “ce qui s`explique par l`influence du principe d`ascendance, par contre, en galicien, les diphtongues descendantes sont de loin les plus nombreuses, ce qui s`explique par le modèle syllabique celtique” (1999: 253)
4º el comportamiento de /w/ inicial
5º la evolución de los grupos /pl-/, /fl-/, /kl-/ iniciales
6º metáfonías “Rafael Lapesa souligne dans son Historia de la Lengua Española l`importance de la métaphonie dans le Nord-Ouest ibérique, de la Castille au Portugal. Ce phénomène, que l`on retrouve parfois en français, est, selon lui, d`origine celtique. <
7º Modelos silábicos CVC (consonante/vocal/consonante): “voici quelques exemples bret. : <
8º la forma de el artículo definido “Est-ce un hasard si l´article défini galicien ne comporte pas (sauf dans des enclises) de consonne initiale? C´est un cas singulier parmi les langues romanes (o, os, a, as)./ Les langues brittoniques ont une structure VC (en bret. Ar, an, al- en gallois yr). L´article défini gaëlique comporte plusieurs formes, mai9s ne commence par une consonne (n) qu´au pluriel et au génitif féminin./ Cette interrogation sur les formes de l´article peut se prolonguer par d´autres réflexions sur ce sujet, qui concernent cette fois la morpho-syntaxe. Robert OMNÉS « le substrat celtique en galicien et en castillan » 1999: 240-56>>.
Respecto a la lingüística genéticamente manipulada, Juan José MORALEJO ÁLVAREZ señala en una “nota sobre latinización y substrato” (1997: 39) que:
“la complejidad de los procesos lingüísticos, siempre imbricados con los étnicos y culturales, puede ejemplificarse en el caso gallego y como vacuna contra simplismos ideológicos con [las siguientes] [...] consideraciones: [...] la innegable y abundante presencia de un substrato céltico está lejos de agotar y acaparar la cuestión del substrato prerromano, que empieza por ser indoeuropeo. Sigo a BALDINGER - dice MORALEJO - en recordar lo que exPertos indoeuropeístas y romanistas han ido concluyendo, a saber, que nada o poco tiene que ver con lo céltico e incluso con lo indoeuropeo el substrato al que la lengua gallego-portuguesa y otras del área septentrional hispánica deben rasgos tan esenciales como la pérdida de *-n- y *-l- intervocálicas (lúa [latín luna(m)], ceo [latín caelu(m)]), la geada y el seseo, la llamada nasalización progresiva, la palatalización de nasales, en, por ejemplo, miña [cf. castellano mía] o muiño [cf. castellano molino], el betacismo o fusión de *v con *b, e incluso la palatalización de los grupos *cl-, *fl-, *pl- (chamar [latino clamare, cf. castellano llamar], Chamoso [nombre gallego de lugar], chegar [cf. castellano llegar]). Por el contrario, el área galaico-lusitana parece documentar mejor que la celtibérica la sonorización de oclusivas sordas intervocálicas o entre sonante y vocal, proceso que, unido a la pérdida de las oclusivas sonoras, está presente en buena parte del territorio románico occidental y es de relación polémica con la llamada lenición, característica del céltico insular, Pero que parece que remontable en parte a CC [celta común] y tiene presencia ya en celtibérico.” [ Juan José MORALEJO ÁLVAREZ: “Lenguas Paleohispánicas”, in Os Celtas da Europa Atlántica. Actas do 1º Congreso Galego sobre a Cultura Celta, Ferrol, agosto 1997, p. 39.]
Lo cierto es que observar el fenómeno de la lenta fusión, transformación o deconstrucción del importado latín con la matricial lengua celta del substrato, tesis propugnada por nosotros - fenómeno a nuestro parecer reflejado en el supuesto idioma lusitano que parecerían ofrecer las inscripciones de Lamas de Moledo y de Cabeço das Fraguas -, no supone contemplar con absoluta nueva visión los hechos, pues ya en 1939, en un póstumo trabajo, el Príncipe Nicolás S. TRUBESTKOY justificaba los efectos de las convergencias lingüísticas observables por el prolongado contacto entre lenguas [Nicolas S. TRUBESTKOY, “Gedanken über das Indogermanenproblem”, in Acta Linguistica 1, reproducido en Die Urheimat des Indogermanen, ed. por V . A. SCHERER (Darmstadt 1968), pp. 214-223], cuestionando en particular así su autor la existencia de una ancestral lengua Indoeuropea e impugnando audazmente, in articulo mortis, toda estructura arbórea de parentesco familiar o genético entre idiomas, incitando acaso con dicho escrito a J. P. DEMOULE [J.-P. DEMOULE: “Les Indo-Européens ont-ils existé?”, in L’Histoire, 28 (1980), pp. 109-120.], según ELLIS EVANS [D. ELLIS EVANS 1999: “Linguistic and Celtic Etnogenesis”, in Celtic Connections, proceedings of the tenth international Congress of celtic studies. Volume One. Language, Literature, History, Culture; ed. par Ronald Black, William Gillies, Roibeard Ó Maolaigh. Tuckwell Press, Scoland, p 3], a poner en entredicho, tras la lengua, la existencia de los propios Indoeuropeos.
(Es un fragmento de un artículo de Andrés PENA GRAÑA intitulado
La verdad, si asible, anda por algún lado
crougintoudadigo07 de nov. 2005Crougintoudadigo, les saluda de nuevo para decirles que, lamentablemente, los signos fonéticos del bretón fueron eliminados por los convertidores del hiPertexto. lo lamento, Pero no hay nada que hacer. Así el texto no puede ser comprobado, si quieren pueden ver los mencionados ejemplos dados por Robert Omnés, profesor emérito de la UBO en riograndedexuvia.com, en Narón ha historia, y un archivo en pdf, intitulado "si el lusitano es vulgar latín provinciano bajo imPerial
Todavía no entiendo como puede haber gente que diga que el gallego no proviene del latín: el léxico gallego es casi en su totalidad de ascendencia latina, la
morfología de la lengua es comparable con la de todas las lenguas latinas. ¿Cómo puede ser? Por mucho que se pregunten las razones de la desaparición de la lengua celta
en Galicia, esta no va a aparecer. No está, y punto. ¿Por qué? Esa es una pregunta digna de analizar, siempre y cuando nos atengamos a que es una lengua muerta y a
que el gallego es una lengua romance. Tras estos delirios sobre una derivación prerromana para el gallego existen evidentes razones políticas, Pero de todas maneras es
casi un insulto. Hay que estar ciego. A no ser, claro, que en Galicia hayan hablado algo BASTANTE parecido al latín, no veo en QUÉ PUNTO la lengua deriva de la hablada por los habitantes prerromanos.
Convengamos en que el celtismo en Galicia siempre fue simpático, Pero si se lo toma demasiado en serio, terminamos loando ese romanticismo ultra-racista e irracional de Pondal. Y esto lo digo siendo de ascendencia gallega y con el mayor respeto del mundo.
Por otra parte: como caso análogo de la teórica suPervivencia de la lengua galiciana céltica en el noroeste peninsular, se nombró el de las lenguas amerindias en América.
Debo decir que si en algunas comunidades aisladas sobrevivieron muchas de esas lenguas, y que incluso tuvieron en todo el continente gran influencia sobre el castellano,
justamente el caso americano juega en contra de la teoría de la suPervivencia de la lengua prerromana en el gallego, pues América es uno de los casos más sorprendentes de
la historia de la desaparición de lenguas nativas de pueblos subyugados. En Latinoamérica el castellano se habla de punta a punta, y sólo en regiones muy aisladas social y hasta políticamente se usan
las lenguas de los nativos, y por lo general sólo son los amerindios de comunidades puramente indígenas los que hablan esas lenguas. En las comunidades mestizas, las lenguas están
extintas, y son muy pocos los casos disponibles. En Latinoamérica las lenguas de los nativos están en vías de extinción, y me atrevo a decir que está en muchísimo mayor
movimiento la revalorización de la lengua córnica en el suroeste de Inglaterra que el de las lenguas amerindias. La publicación de libros en lenguas nativoamericanas es hoy casi inexistente,
e incluso en el norte de Argentina se han extinguido durante el siglo XX una gran cantidad de lenguas de las que no quedan casi indicios. Alguno querrá dar ejemplos del desarrollo actual de las lenguas indígenas en América, Pero eso no tendría sentido: si vamos a nombrar casos en que las lenguas nativas
sobrevivieron a la del invasor, mejor es no nombrar a América, pues estamos hablando de un continente que va de polo a polo, grande como tres o cuatro Europas, y en el que la lengua de sus
antiguos habitantes quedó reducida en muy pocas muestras y algunas variedades en comunidades absolútamente aisladas.
Diselo a Untermann a ver que te dice Kallaikoi, vamos que el hombre no sabe nada de lo suyo, nooooo¡¡¡¡.
Recuerdo un libro publicado en Gredos titulado "Latín Tardio y Romance Temprano" en la que defendía con bastantes argumentos que le latín medieval hasta la reforma carolingia no era mas que un sistema de trascripción, más o menos bien dominado, de una lengua que ya era romance, vamos que el pueblo en el reino visigodo no hablaba ya latín. Tambien recuerdo que Alfoeldy mostro en una conferencia hace unos años una incripción romana de Tarraco en la que aparecía un precedente directo del catalán actual "Oclo" "abuelo", y eso en época imPerial no visigoda, ni medieval plena.
El aporte de los substratos fonéticos en los latines vulgares que se hablaban por la calle en el ImPerio siempre a sido ninguneado, hace unos años un profesor de Brest (Robert Omnes) comparo la fonética del gallego y el castellano y vio que aunque latinos ambos mostraban tendencias fonéticas de las lenguas celticas, visibles tambien por otro lado -aunque con un sesgo germánico mayor- en el frances como odservo Calvet.
Tambien podriamos hablar aquí sobre la idea de Pena Graña de que el llamado lusitano, ya esta muy infiltrado por el latín, y sería un estadio de lengua en parte sincretica y tardio: un Paleo-Galaico si se me Permite el palabro.
En Summa que el gallego es latin nadie lo duda, otra cosa es que sea un latín de "esa manera", hablado de "esa manera" y con una fonética "de esa manera"; verbigracia un romance a his way como diría Sinatra. ¿Y es que acaso no lo son todas las lenguas?
Es imposible no ver un trasfondo "nacionalista" tanto a las tesis de kallaikoi como a las de irluachair. Lo del idioma propio en cada región como que da más prestancia y tal, igual que los relatos de la dura resistencia al invasor, primero romano y luego castellano. Perdón por entrar en esto primero que antes que a rebatir los argumentos en sí, Pero es que es la manera más rápida de ir al problema de fondo, porque si no no se explica la tozudez de negar unos hechos palmarios. Son como los que todavía niegan la teoría de la evolución. Está claro que es imposible convencer tanto a unos como a otros, porque su argumentario no es racional más que formalmente. Frente a un torrente de evidencias se anteponen tres o cuatro anécdotas y excepciones y una Percepción de la historia desde un punto de vista "moderno". Para empezar, Gallaecia no era un país, no tenía una sola lengua. Cuando digo punto de vista moderno, aludo a la mención de "esclavos gallegos, castellanos, catalanes, franceses" en la época del ImPerio Romano !! Ninguno de estos pueblos existía como tal en esa época. Cuando se habla de la evolución del gallego, se vuelve al victimismo y al síndrome de Asterix ("brutalmente agredido por los que administraron Galicia durante los últimos 530 años"). El caso de las lenguas que han desaparecido es otro tema que está clarísimo históricamente. El íbero, etrusco, celtibérico, lusitano son pruebas bien cercanas de ello. Otras pruebas más recientes son la desaparición del córnico (lengua celta de Cornualles) y el arrinconamiento del bretón y el irlandés gaélico. Los procesos por los que se han producido los desplazamientos de estas lenguas están bien estudiados y son clarísimos. La idea de Roma gastándose presupuestos billonarios (sic) en la propagación de la lengua es de risa y refleja otra vez ese empeño de querer meter su esquema pensando en la actualidad. Se sabe muy bien la función de transmisión de la lengua de las legiones romanas, tomando esposas indígenas. En ese proceso, basta una generación para tener latino-hablantes. Yo vivo en Estados Unidos y puedo atestiguar por conocimiento directo que la pérdida de la lengua en esas condiciones es total en la mayor parte de los casos. En cuanto a la patraña inventada por el ImPerio español para uniformizar a los pueblos de la península, pues no sé si hacer un comentario. Si lees textos antiguos castellanos y gallegos verás que se parecen mucho más que en la actualidad, como ya comenta otro forero (disculpas, Pero no le localizo por ahí para citarle). Otra prueba que kallaikoi podría hacer sería intentar interpretar un texto en lengua celtibérica como el Bronce de Botorrita a través del latín, a ver si es tan parecido. En fin, creo que ya es mucho tiempo dedicado a rebatir a lo que no tiene ni pies ni cabeza, hay otros muchos temas donde avanzar como para tener que volver discutir lo indiscutible.
F.
Dando por sentado que este tema va en serio, empezar a discutir cómo se transmitió el latín por el ImPerio, me parece poco serio, Pero en fin... Los legionarios romanos hablaban latín, peleaban por el mundo y, después de x años de servicio a Roma, se licenciaban. Generalmente, ya desde Mario y probablemente antes, se les asentaba fuera de Italia, donde creaban colonias, se casaban, tenían hijos en número variable, que, a su vez, se alistaban, recorrían mundo (aprendiendo latín y unas cuantas lenguas más) y se licenciaban, y se asentaban en tierras y creaban colonias y etc. El cristianismo también se sirvió de la inmensa movilidad del ejército romano para expanderse.
Añadamos a esto los comerciantes, los publicanos y recaudadores de impuestos, los viajeros, la administración romana ya más adelante, el propio interés de los indígenas para aprender latín y prosPerar em la vida pública. Ello no quiere decir que fuera un proceso uniforme ni inmediato. De hecho, en los siglos IV y V aún se hablaba siriaco en Siria y hay quien dice que en determinadas partes de Galia se hablaban dialéctos celtas. Es posible, e incluso probable.
En fin, esPero que la teoría (¿?)de que el gallego no viene del latín no se extienda por aquí, por tierras aragonesas, porque ya me veo leyendo que, en realidad el aragonés tampoco y ya la hemos liado. Porque una civilización aragonesa oculta en los Pirineos y fiera resistente del invasor imPerialista romano da para unas cuantas becas...
Saludos sin acritud.
Poco que decir, el artículo no aporta ni un dato ni una coherencia, los escasos argumentos que plantea, historicos no filológicos segun el autor se caen como una pluma soplada, ya lo han demostrado multitud de druidas..en cuanto a lo filologico ni contar..basta mencionar a ribero meneses para qeu de la risa.
Sobre el trasfondo politico creo que también s eha dicho bastante, po lo demas solo mencionar a alguno que se ha acercado con un tono algo inocente y que esPero que haya quedado sobradamente satisfecho con el aluvion de explicaciones.
Mención especial a Onnega e Irluachair, el primero palntea un debate filologico interesante al que creo que la doctora Canto ha dado solucion, Pero no creo que ni mucho menos lo haya planteado con la intencion y argumentacion de Kaellikoi, el otro sencillamente se ha dejado seducir por una idea, "el gallego no es latin porque tiene componentes d euna lengua prrroman y quiza se halla aproximado a posteriori al castellano" ¡por Dios coherencia!, por supuesto que tien que tener pinceladas prerromanaas, visigodas, suevas e incluso árabes, Pero es latina hasta a la vista de un niño de tres años aunque nadie duad que tras un proceso de independencia del latin haya sufrido uno de acercamiento al castellano.
Por lo demas hago un llamamiento a lso druidas: nuestra indiganción hante este tipo de aberraciones nos lleva a particiapr en estos foros para desmentirlo, con ello solo damos alas y publicidad a sus promotores, por favor DEJAD DE INTERVENIR EN DISCUSIONES COMO ESTA Y AYUDAD ASI A QUE BARBARIDADES DE ESTE TIPO CAIGAN EN EL OSTRACISMO QUE ES DONDE DEBEN ESTAR
Prespas, deja de escribir apasionadamente, que tu ortografía parece, si, realmente, una lengua diferente. En cuanto al tema. Me divierte. Si leeis la página que citan los Kaellikoi, es deliciosa. A mi Personalmente (será porque nacía en Galicia) me encanta que los Atlantes sean galaicos (bueno, es algo que Sanchez Dragó ya insnuaba en Gargoris y Habidis) Pero realmente no me parece grave que alguien defienda tesis como la de los autodenominados Kaellikois. es romántico
F.,
Amigo, hay que reaccionar, porque vamos de sofisma en sofisma (no inventados por tí, por supuesto).
El ImPerio Romano de Oriente duró bastantes más siglos que el de Occidente. Con la capital del ImPerio en Grecia; con la Administración del ImPerio expresándose en latín; con la Iglesia Cristiana en Grecia; con trope-decenas de legiones en Grecia; con comerciantes; publicanos y recaudadores de impuestos en Grecia,
¿Has visto tú alguna suerte de lengua romance en Grecia?
¿Es tan difícil comprender que ya había "Lenguas Romances" antes de que la República de Roma conquistase los territorios donde se hablaban?
Es que nos han metido unos dogmas absurdos de aquí te esPero...
Saludos sin acritud.
Creo que ya lo comenté hace unos tropecientos mensajes....sigo dándole vueltas a como leches los romanos consiguieron "latinizar"
a tool poblacho indígena en menos tiempo que los castellanos intentaron (sin conseguirlo) castellanizar todo el territorio patrio.
Es mas...ahora que pienso en "castellanización"...
¿Tendríamos que hablar también de "latinización"?
Los nativos galaicos llamaban "fiestra" a la ventana y el profe de latín insistía "a grito pelao" en que lo correcto
era expresarse en el idioma del imPerio...
¡¡¡Diga usted "fenestra"!!! (zass! látigazo)
¡¡¡Por todos los Dioses del ImPerio!!! (zass! latigazo)
¡¡¡Hable usted correctamente!!! (zass! latigazo)
¡¡¡Parle latine!!! (tirón de orejas)
:D
:D
(hablo sola...y también me troncho sola...pidiendo mil Perdones a quién pueda ofenderse)
NO lo se, Pero en los créditos sólo dice Letra y Música: Fuxan Os Ventos
Igmoral, Permíteme la broma. Dentro de cinco días estaré en compostela y me gustaría saber qué habla la gente, no vaya a ser que pida una estrella y me den una cola
El catalan Valeciano , Aranes, Mallorquin ,ebicenco, y sus dialectos , no son lenguas romances, son lenguas preindoeuropeas de origen íbero que tomaron prestamos primero del latin y despues del castellano
venga hombre!!!
Aine...gallego, catalan y castellano surgen de un amplio tronco común (el latin hablado con acento, dejes, y localismos prerromanos) que seguramente tiene su momento de mayor diferenciación entre finales del siglo V y mediados del XVI, cientificamente se ha podido demostrar que el castellano tenia entidad propia suficentemente diferenciada del latin entono al X, es de imaginar que lo mismo para catalan y gallego, era una manipulación sencilla para el regimen tan partidario de eliminar diferencias el considerar que aquel tardolatin peninsular ( que por otra parte no debia tener tres o cuatro dialectos que han llegado hasta hoy como lenguas romances, sino docenas) ya era un csastellano en ciernes mas o menos homogeneo Pero esa es una de las usuales mentiras educativas del regimen (como en todas las dictaduras ) para consolidar un pensamiento único.... Pero de ahi a decir que las lenguas romances no existen....
A lo mejor el matiz ainé es que el gallego y el catalán se asemejan pelín más al castellano que el francés al galo y el catalán al ibero, lo que hace al error inmensamente más Perdonable.
Las preguntas simples que buscan respuestas monosilábicas valen en las discusiones de bar, no en ciencia.
Jejejejeje...Dingo, tengo una teoría respecto al origen del castellano...Pero he jurado no decir ni pío (no sea me quemen en la hoguera).
Te aseguro te reirías largo y tendido
:DD
....¿Cual es tu respuesta simple a...?....¿Es el asturiano un dialecto del castellano?
Con cariño y amor....
Ainé
Kallaikoi, lo de Grecia a mí me parece de chiste. Vale simplemente con recordar la respuesta de Hanon en el 2º mensage de este foro:
"¿Por qué los griegos no dejaron de hablar su lengua? Pues... no sé, tal vez porque llevaban escribiéndola varios siglos y era una lengua de intercambio en el Mediterráneo, por supuesto detrás del gallego en importancia."
Pero en fin, tus métodos en "Historia Comparada" son tan peculiares...
Pero bueno, a ser felices y a divertirse que es lo que cuenta, claro que sí.
No señor, no teneis ni idea. Como alguien decía, el latín es el que viene del gallego. El Gran ImPerio Atlántico era dueño y señor de todo el Mediterráneo Occidental, alcanzando a la Penínusla itálica. La lengua del imPerio Atlantico era el gallego y se obligó a los esclavos de la bota a aprenderlo. YA os mostraré las fuentes. Ahora tengo que ir a trabajar
kallaikoi
Un detallito muy extraño: Las conquistas de los ImPerios y el resultado en la inculcación de su lengua
ImPerio Romano
...conquistó (entre otros lugares) la actual Francia, España y Portugal
...hoy en día se habla francés, español y portugués (entre otras variantes)
...difícilmente se entienden unos con otros ¿?
...son escasísimas las lenguas que se conservan no relacionadas con el latín
ImPerio Español
...conquistó la mayor parte de sudamérica
...hoy en día todos hablan español
...hablando el mismo idioma...todos se entienden a la Perfección
...se conservan multitud de lenguas no relacionadas con el español (tema que resurge con fuerza...por cierto)
Me lo tomaba medio en serio medio en broma...Pero va a resultar....
...que el francés, español y el portugués son contemporáneos del latín...no "nacen" del latín.
Cosas veredes....las piezas encajan sin darles con el martillo.
Giorgiodieffe. Ríndete. Junio Bruto no era sino un esclavo rebelde. Rómulo realmente se llamaba "Juanciño O dos cacheliños" y la usucapio es una institución del Gran ImPerio Atlático, cuya frase más sagrada era ¡carallo!.
Viva el BNGIA (Bloque Nacionalista Gran ImPerio Atlántico, facción Atlántico Surplatanista) Venceremos.Nadie puede resistirse al lacón con grelos
Estaba yo insomne navegando por internet, cuando, viendo un mapa e GAlicia me di cuenta de algo espectacular y quisiera que e lo confirmara alguno de los sabios druidas que aquí comparten sus conocimientos
Justo al entrar en la peninsula en cuyo punto más extremo se encuentra Bares (¿Hades?) hay un puerto que se llama Puerto del Barquero. ¿es casualidad o el mito del HAdes y Caronte nación en el Gran ImPerio Atlántico?
La verdad y Perdonar, Pero como Giorgio, esto es mejor que un chiste
Ofión: Me gustaría ayudarte. Pero nos está prohibido revelarlo.
Daré mi opinión sobre el tema.
Desde luego la historia comparada puede decir lo que quiera Pero a tu razonamiento le falta una base de evolución lingüística , es to es, tu exposición se centra mucho en la historia y poco en la filología. Cualquier Persona que haya estudiado gallego, castellano, francés, portugués, latín y griego verá que las coincidencias sintácticas, morfológicas, léxicas e incluso semanticas son tan coincidentes que no se puede tratar de simples préstamos de una lengua.No vamos a negar que haya prestamos Pero las diferencias son de sustrato lingüístico, pues es la evolución del latín hablado en base a lengua preexistente en el territorio ocupado.
El caso del griego es diferente y no se puede comparar, pues estás comparando una lengua franca que se hablaba o se conocía en todo el mediterraneo debido al comercio, además el griego tenía un sistema de escritura complejo que la lengua de sustrato del gallego no poseía, pues era ágrafa o eso creemos mientras no se encuentren testimonios escritos de ella.
Esta es mi humilde opinión.
UN SALUDO DESDE GALLAECIA.
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