Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 varix 15 de jun. 2007

   Qué tal estamos delcampo, podrías indicar más o menos donde se encuentran, si lo puedes geolocalizar pues mucho mejor. Hombre tampoco son tan espectaculares, en una zona cercana seguramente no estara a 4 kilometros en linea recta podemos ver esto
   
   
   
   
   Verás que la "pila bautismal" es muy similar a la de tu foto, pero se encuentra en el recinto de entrada de lo que puede ser un yacimiento visigodo, bueno que tienes que pasar por ko..... por ella. Ahora no tengo las fotos por aquí estoy en un ciber. Que te parecen las PIEDRAs caballeras, las cazoletas, las piscinas a distintos niveles, el mojon kilométrico estraido del granito, o una tumba, en ese caso musulmana. Ah por cierto Buitres todos los que quieras, y negros, esta a menos de 5 kilometros del valle de Iruelas. Bueno que te pare el nido de Aguilas. Por cierto con mis clisos GPR diviso desde ahi la sauna de Ulaca y esto que esta a más de 60 km también en linea recta. Por cierto en este yacimiento si he encoointrado bastante cerámica, y aunque no controlo mucho de esta época es claramente visigoda y realizada a mano los eremitas que eran un poco cutrecillos, sin más un saludo. bueno el video esta hecho en un pis_pas por eso es un poco kutre, un saludo

2. 

   #2 Brandan 16 de jun. 2007

   Lo cierto es que comienzan ustedes muy bien el planteamiento de la cuestión, esto es, reparan en la particularidad de dos lugares en los que encuentran elementos más o menos comunes que le otorgan una "personalidad" distinta del resto del entorno y proponen un estudio desde el punto de vista topológico que podría resultar muy interesante.

   
   

   Así que, por este motivo, no puedo sino felicitarme porque alguien "abra los ojos" y constate una realidad innegable: esos conjuntos realmente existen.

   
   

   Pero no crea que está tan claro que nadie haya reparado en ellos. De hecho, concretamente en Ulaca -como exponía en el mensaje que quedó borrado al suprimir el foro de los altares rupestres- se les considera molinos, sin especificar de qué y otros autores los han catalogado como posibles depósitos de agua (las más grandes), sistemas de recogida y encauce (en canchales planos con abundante proliferación de cazoletas), luminarias (con un funcionamiento parecido al de la lámpara de aceite, pero probablemente con grasa animal), apoyos para estructuras de madera (las que aparecen en el frontal de las rocas), piletas para tinte, recipientes para despiezar, triturar, etcétera, y ¿por qué no? como hornacinas.

   
   

   Por otra parte, no es del todo cierto que algunas no se hayan podido formar de manera natural a partir de una pequeña incisión (casual o forzada) o la expulsión de un núcleo de otro mineral que aflora por la erosión. De hecho, para no equivocarse, sería esto último lo primero que habría que determinar, esto es, diferenciar las producidas por la erosión de las que se han practicado con algún otro fin; sin descartar que algunas hayan podido formarse naturalmente y luego hayan sido aprovechadas (reformadas o no) para otros usos.

   
   

   La relación con una cantera -como bien dicen- es frecuente, sobre todo en los lugares en los que el yacimiento no está muy elevado, aunque también se produce en lugares de cierta elevación cuando se ha precisado PIEDRA para construir vallados (puede ser uno de los casos que ustedes exponen), casi nunca en las cimas. Determinar si la cantera es posterior o anterior a los elementos en estudio quizás no sea tan difícil. Hay una cierta gradación implícita en el redondeo de las aristas de las PIEDRAs extraídas; aunque no conozco un sistema homologado por el que se pueda llegar a conclusiones válidas, con que... habrá que apañarse un poco a ojo (método científico muy practicado). Por otra parte, en algunos lugares en los que un conjunto ha sido arrasado por la explotación de la cantera, han quedado los bolos exentos que por su tamaño -y precisamente por estar deformados por estos elementos- no era rentable trabajar; o porque cumplían una función que con el deterioro del entorno no es fácil hoy determinar; o porque -más improbable a mi juicio salvo raras excepciones (sobre todo cuando la explotación se producía en época medieval o posterior)- se respetaba un lugar en el que se sospechaba un culto antiguo. Se respetaba parte del lugar, habría que decir en este caso. Es cierto que en estos casos se ha perdido quizás para siempre la posible interpretación como conjunto, que anteriormente formaban, sin embargo, han quedado también más expuestos y son por lo tanto más llamativos. En otros lugares ni siquiera se han respetado estos bolos y la devastación ha sido completa.

   
   

   Es indudable que las explotaciones de vid y otros usos forestales –sobre todo estas últimas- han debido producir una alteración del entorno notable y no será fácil hacerse una idea de la configuración inicial del paisaje. Para ello es posible que convenga abstraerse, pero hasta ciertos límites.

   
   

   Convengo sin embargo en que pueden ser fundadas sus sospechas de estar ante un poblamiento, sobre cuya datación quizá no sea el momento de especular. Convengo también en la ausencia de materiales cerámicos y otros hallazgos en superficie en la mayoría de los lugares de estas características. En otros –ya ponía el ejemplo de Ulaca- se han superpuesto poblaciones de diferentes épocas en determinadas zonas, y aquí –lógicamente- sí aparecen este tipo de hallazgos.

   
   

   Lo de las vías, fronteras y atribuciones tribales me parece que se sale un poco del método topológico que proponían. Aquí tengo que convenir con quienes señalan que este tipo de elementos son en realidad muy comunes. Puedo hablar muy concretamente de las provincias de Ávila y Salamanca –ámbito habitual de mis correrías- e indicarles a bote pronto una veintena de lugares en los que aparecen estos elementos. En algunos puede presumirse en el lugar un recinto de habitación –casi siempre circular- más o menos aislado en una época en que el sistema de vida no requería más que un lugar seco en el que, aprovechando ciertas formaciones naturales (canchales, berrocales, pequeños collados, etcétera), y con transformaciones importantes que el paso del tiempo ha enmascarado hasta hacerlas parecer casi naturales, se establecería un clan o grupo más o menos aislado de otros. Que estos grupos pudiesen formar poblados o que el aprovechamiento del terreno fuese colectivo, privado o de otra índole se hace muy difícil determinarlo para un cierto lugar, puesto que depende de las condiciones naturales propias de cada sitio; no les cuento ya para un territorio un poco amplio.

   
   

   Pueden descartar en mi opinión la teoría de los lindes carpetano-vetónicos tomando como referencia estos elementos. En la “vetonia” aparecen abundantemente los asientos a que se refieren y del resto de los elementos que proponen; y en algunos lugares –vuelvo al ejemplo de Ulaca- dentro de un recinto castreño perfectamente constatado.

   
   

   Precisamente lo que se puede observar en este tipo de lugares –incluyendo los santuarios- es una ausencia de estándares: lo que nos lleva casi inmediatamente a imaginar una vida sin excesivos sobresaltos de origen externo, esto es, con el problema de las fieras relativamente controlado en el entorno y la ausencia de enemigo “extranjero” organizado que les hostigase demasiado.

   
   

   ¿De que período estamos hablando o que denominación podemos otorgarle a estas gentes que –en mi opinión- no eran carpetanos ni vetones ni nada que se le pareciese?  No sé, yo he dado en llamarles moradores del berrocal, y me quedo tan “oreao”.

   
   

   Por otra parte, lo de que los verracos sea un distintivo de los vetones lo pondría seriamente en duda. Pero no vamos a eso.

   
   

   Asientos: Podemos convenir en que las rocas de baja altura en los que se aparecen cazoletas en los frontales de un tamaño relativamente importante pudieran parecer efectivamente “asientos”. Este fenómeno se aprecia bastante bien en rocas exentas de tamaño no demasiado grande (podemos hablar de un diámetro de entre dos y tres metros, por ejemplo) en los que les puedo asegurar que no solo se puede establecer analogía con un asiento, sino hasta con un diván o, si me apuran, un trono; con lo peligroso que ese elemento resulta en esta página. Hemos pasado de la topología a la analogía, nos perdemos, a mi juicio.

   
   

   Llevarlo sin crítica al terreno de la silla de montar y colocar -ya explicarán cómo- un guerrero para su exposición (del cadáver, se entiende) a las aves de rapiña, es una abstracción demasiado profunda para mis escasas dotes. ¿Podría ser algo así?:

   
   

    

   
   

   http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/8-vt313.html?start=105

   
   

    

   
   

   Con descarnada sonrisa... con hueca mirada

   
   

    

   
   

   Espero que sepan disculparme la broma.

   
   

    

   
   

   Creo que es meritorio el intento de intentar ordenar ideas mediante la clasificación de estos elementos y en principio no cuestiono que hayan elegido los conceptos de paralelo, cronología y funcionalidad para ello. Son conceptos útiles para el análisis de muchas cuestiones.

   
   

   Sin embargo, no parece fácil establecer paralelos en este caso. Escogen el excelente estudio de la doctora Canto y se apoyan en él acertadamente. Sin embargo, cabría –creo yo- comparar al menos unos pocos más (me refiero a los lugares, no a los estudios) que los hay; como muy bien les han señalado otros participantes en este foro.

   
   

   Sobre la cronología ya expuse las dificultades.

   
   

   Sobre la funcionalidad no puedo establecer una opinión sobre los pocos datos en los que argumentan su exposición. Además, cuestionados los anteriores apartados, pierde su sentido cuestionar éste, porque ha perdido su esencia. Entrar a especular sobre si los asientos estaban dedicados a tal o cual culto pasa por establecer varias cosas hasta aquí expuestas:

   
   

   - Que no son formaciones naturales, o que si lo son han sido utilizadas para este uso.

   
   

     - Que se haya establecido una analogía cierta, esto es, basada en medidas, características del entorno (incluidas las climáticas, de orientación, de inclinación…), grado de alteración de los elementos (de cada uno de ellos, sobre todo en función de las alteraciones que en el artículo comentan), y estudio de otras posibles funciones, entre otras; y, por supuesto, sustentar las conclusiones en un estudio comparativo más extenso.

   
   

   Sobre las cazoletas cabe decir algo muy parecido.

   
   

   Debo también comentar que las cazoletas en cascada son realmente llamativas, pero no crean tampoco que elementos tan extraños y que deben por eso asociarse automáticamente a usos cultuales. También estos elementos sufren un alto grado de transformación precisamente por estar en pendiente y no podemos asegurar en todos los casos que lo que hoy son cazoletas no tuvieron ayer otra configuración. Tengamos en cuenta que estamos hablando en cualquier caso de un período de tiempo dilatado y estos elementos sí están sufriendo un desgaste considerable.

   
   

   Habrá que tener aquí en cuenta que –aparte de la pendiente ya mencionada- que en este tipo de oquedades se forman con frecuencia ecosistemas de musgos y otras plantas que ayudan a que la alteración se produzca de forma más acelerada que en otras con distinta configuración.

   
   

   Yo haría observar que tanto Ulaca como la silla de Felipe II parecen haber sufrido “retoques” para conservar su estructura original, pero ¿Quién nos garantiza que no fueron alterados? Sobre este particular habrá mejores opiniones, desde luego.

   
   

   Por otra parte, supongo que habrán tenido en cuenta las dificultades que entraña comparar un entorno de roca caliza con otra de afloramientos graníticos. Una complicación añadida.

   
   

   En fin, ruego disculpen la extensión de este mensaje producido por una afición patológica que padezco sobre el particular y créanme que les deseo lo mejor en la realización del estudio que proponen, a la vez que les felicito sinceramente por abordar un tema tan espinoso con excelente intención.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

3. 

   #3 delcampo 16 de jun. 2007

   Meneses:

   
   

   Gracias por facilitarme la información de Fresnedo. Cuando vaya a Cantabria este verano, me acercaré. Espero que sea fácil de encontrar.

   
   

   Brandan:

   
   

   Gracias.

   
   

   Sí, efectivamente, estas cosas existen y poco a poco serán interpretadas.

   
   

   A) Cazoletas. Tal y  como ya le dije a APomios, no existe una interpretación única para las cazoletas ya que estas tienen significado en el contexto propio en las que se ubican. Frente al asiento del bull stone,e n la roca siguiente, hay una 'cazoleta', sólo una. Creo que es el agujero de algo muy concreto que puede ir desde un poste de madera hasta un ara. Las cazoletas de Cebreros no son como las de Buendía o las gallegas o las zamoranas o las sorianas, son más grandes, casi todas circulares (lo cual en granito es muy difícil de atribuir a la erosión), y aparecen siempre en conjuntos con asientos y demás. Casi todas presentas un canal por lo que es evidente que no servían para retener líquido sino para recibir y encauzar el líquido hacia la tierra. ¿Para qué? Yo opto por el significado ritual ya que no tienen la profundidad necesaria para hacerlas más funcionales, y tampoco están próximas a ninguna vivienda...

   
   

   ENBuendía está claro que determinadas cazoletas se disponen junto a la vía que uniría Erkávika con el poblado troglodita de Buendía. Por ejemplo, no sería descabellado pensar que esas cazoletas sirvieran para iluminar o dejar patente un código luminoso para el viajero que circulara por allí. Incluso las cazoletas que se disponen como ciertas constelaciones, podrían utilizarse para iluminar. El gran altar de cazoletas, como lleva parejas otras estructuras, da la impresión que se utilizaba con un ritual más 'líquido'.

   
   

   B) ASientos. Sorpresivamente, los asientos corridos de Cebreros son exactamente iguales a los de Buendía y a los de la Pedriza. COlgaré las fotos en su momento para que se compruebe su semejanza extrema. ¿Existe un ritual cristiano relacionado con estos asientos? QUe yo sepa no, lo cual nos lleva a una etapa preciristiana conceptual lo cual, cronológicamente es un período muy amplio que puede ir desde el mundo protohistórico al mundo altomedieval, como tope la implantación musulmana.  Si estos asientos se relacionan con las cazoletas y demás restos del entorno, podríamos deducir que todos pertenecen a una misma etapa cultural. En Buendía es muy evidente pues los Tres Tronos están relacionados con canales de libación, cazoletas de libación y cazoletas de cremación. Incluso a un par de huellas en la roca, mal que les pese a Miguel Angel y a Raúl, director de Erkávika y arqueólogo provincial de Cuenca. 

   
   

   ¿Utilidad? Pues me imagino que habrá de todo. Lo que nos llamó la atención de los asientos de Buendía fue su forma de silla de montar, sus agujeros laterales y sus surcos laterales y central. Por eso especulamos sobre la posibilidad de la exposición del guerrero a la acción de los buitres no tumbado sino sentado en el caballo-roca, siendo los agujeros restos del entramado para sujetar el cadáver y los canales la mejor manera de que los líquidos de la descomposición libaran en la tierra.  La gran roca de los asientos de Buendía, con sus cazoletas, sus canales y sus criptas, si, criptas subterráneas, nos hablan de un ceremonial complejo. ¿En caso de no ser una exposición del cadáver, para qué servirían tantos asientos retallados en la roca a distintos niveles, con sus cazoletas superiores y sus canales laterales...?

   
   

   Tanto los asientos como los demás restos de Cebreros están en una zona demasiado alta para ser un asentamiento romano o medieval. Demasiado alta y rocosa.

   
   

   C) Canteras. Uff, aquí está el dilema. En medio de todo aparecen canteras explotadas durante un período de tiempo muy prolongado. EN Ulaca se demostró que las canteras podían abastecer de PIEDRA la muralla. EN Cebreros es lógico pensar que estaban activas cuando levantaron la iglesia románica y la gótica. Incluso hay barrenos demasiado largos como para no ser modernos. ¿Estaban en uso en una época prerromana, romana o altomedieval? Pues aquí todo es especulación. Lo cierto es que  están demasiado cerca de los restos como para no tener, en origen, una relación directa. En Buendía, donde hemos detectado por lo menos 6 canteras, la relación premedieval también es muy evidente, lo que nos ha llevado a especular sobre algún ritual 'masónico' relacionado con el mundo de la cantería bastante antes de llegar el románico. De hecho, las canteras de Buendía siguen todas un mismo patrón: antes de la extracción de la PIEDRA dejan una zona digamos 'sagrada' en la que trabajan unas cuantas cazoletas y, muy curioso, lo que hemos denominado rebajes cuadrangulares, con paralelos en la zona gallega. Estos consisten en que extraen de la roca una zona cuadrangular no trabajando más en esa zona de la cantera. Cada cantera tiene sus cazoletas, su covacha y su rebaje cuadrangular. Los mencionados Raul y Miguel Angel, a la vista de las canteras de Buendía y de los sillares abandonados sin terminar de extraer, nos comentaron la posibilidad de ser sillares para aras rituales. Bueno, de todas maneras, la vecina Erkávika en el caso de Buendía tuvo que demandar mucha PIEDRA.  

   
   

   D) Hornacinas. Sólo las hemos documentado en Buendía. Ya hablaremos en su momento.

   
   

   E) En el caso de Buendía no me cabe la menor duda que es un gan espacio intertribal, tipo nemeton, lucus o como lo queramos llamar. Tantas áreas rituales con los mismos elementos que se repitan a lo largo de una extensión tan grande no deja lugar a dudas que cada área en concreto debería estar asociado a una tribu o clan. El caso de Cebreros no es similar salvo que se sencuentra en una esquina fronteriza, lo cual de por sí si que podría tener una significación ritual.

   
   

   Creo que me estoy adelantando a la segunda parte.

   
   

    

   
   

   Varix:

   
   

   De momento voy a Cebreros esporádicamente, fines de semana, fiestas, etc.. aunque eso lo pienso cambiar... a mejor. En verano suelo estar todos los días a partir de las 4 o 5 de la tarde. Tenemos que quedar...

   
   

    

4. 

   #4 Brandan 17 de jun. 2007

   Que estupenda oportunidad he perdido de estar tranquilamente calladito con lo de las imágenes. En realidad ha mejorado.
   Bien, pues ya que me pongo, diré que la manía de ver un santuario donde vemos una cazoleta, o una PIEDRA que podría haber sido "colocada", nos lleva a la paranoia de pensar que existen miles -si no cientos de miles- de elementos de este tipo que habían pasado desapercibidos; y no es eso.
   Como ya dije en otro foro ¿Es que esta gente no hacía más que rezar?
   Otro abrazo para tí Jugimo. Y eso, a ver si nos pagan, que este mes no me ha llegado aun el sobre.

5. 

   #5 ofion_serpiente 17 de jun. 2007

   Mirad, mirad, que bonito. yacimiento de Cuatro Puertas, Telde Gran Canaria

   El yacimiento se encuentra en la denominada Montaña Bermeja o Cuatro Puertas, a trescientos metros sobre el nivel del Mar. En su vertiente norte existe una cueva de grandes dimensines (17x7) excavada en la toba volcánica con herramientas de PIEDRA. A la entrada de la cueva, cuatro grandes agujeros de forma regular rectangular, exite una explanada artficial en la que apaecen numerosos agujeros que algunso consideran servían para colocar postes de madera que sostenían una techumbre. Otros los relacines con prácticas religiosas de los antguos canarios. En la cima de la montaña aparece lo que se ha denominado "Almogaren",y transcribo de la web

   http://www.culturadecanarias.com/patri/npatri/revista/cuatrop/cuatropuertas.html

   
   A escasa distancia de la Cueva de Cuatro Puertas, en dirección al
   naciente, se observa una superficie de 50 m. aprox. Este espacio, por la
   posición que ocupa, en la cima de la montaña, ante un amplio
   panorama orientado a la salida del sol, y por su morfología tan especial,
   con un amplio canal circular, y pequeños canales y agujeros de diversos
   tamaños, ha sido tradicionalmente considerado como un lugar de culto
   o almogarén de los antiguos canarios, sitio sagrado donde se realizaban
   las ofrendas a la divinidad. Sin embargo, otros autores no encuentran razones
   suficientes para admitir el uso religioso del recinto, y prefieren hablar
   de los restos de una casa u otras funciones no sagradas. Los signos en “U"
   que aparecen en su lado occidental se han interpretado como letras, como
   representaciones de crecientes lunares, o señales de fenómenos
   astronómicos, aunque hay quien opina que sólo son las marcas
   dejadas tras extraer PIEDRAs de molinos, o simplemente parte del proceso
   de excavación de la roca para aumentar el espacio del recinto."

   
   
6. 

   #6 varix 18 de jun. 2007

   Qué tal estamos todos?

   Delcampo siguiendo tus indicaciones me he ido ha pistear las "piedrolakas". Lo de la subidita lo dejó para otro
   día por lo que me he dirigido hacía donde nos comentas hay una mayor concentración/dispersión de
   "evidencias". Pero date,  por inercia  he aparcado en el cemeterio con nuevo inquilino en el día de hoy y he
   cogido un camino que conduce al despoblado medieval de villalba. En una proxima ocasión, ya me dirigiré hacía
   tu bien me indicas. Por lo menos me ha servido para conocer el entorno, el valle del arroyo pizarra y el puente
   medieval.

   En cuanto al paisaje si no creo recordar mal en esta zona el pino piñonero (Pinus Pinea) es autóctono hasta el
   entorno del Rio Cofio con lo que se nos ofrece un paisaje muy similar hasta un pasado no muy lejano, 
   http://www.mma.es/secciones/biodiversidad/montes_politica_forestal/recursos_geneticos_forestal/programas_mejora_genetica/catalogo_materiales_base/pdf/pinus_pinea.pdf 
   la alteración de la zona por usos agrícolas no parece muy significativa en relación a la de otras zonas del
   municipio, abundantes en abancalamientos.

   Si tampoco creo recordar mal hay un topónimo sugerente "Iglesia del moro" o "altar del moro" muy cerquita de
   la concentración sur ¿una antigua mezquita?.

   Según he podido leer la Iglesia vieja de cebreros es construida con materia prima procedente del castrejón,que por otro lado se confirma como un establecimiento preromano a la luz de los materiales encontrados en el mismo.

   En cuanto a nuestro amigo Apomios-Kronos_Estratigráfico no esta teniendo un mal comportamiento si exceptuamos una imnumerable salidillas de tono. En cuanto a la última foto que nos aporta a mi me sugiere el entorno ideal para un belén viviente y el lugar destinado para el cagonet. Tomatelo a broma hombre. Pero no podrías observar otro tipo de función e incluso su posible formación natural, las de este tipo tienen todas las papeletas.

   Bueno voy a preparar las fotillos, que si estos días he tenido que tirar de ciber ahora me basta con una conexión a pedales que menos da una PIEDRA, y nunca mejor dicho.

   Sobre estudios transculturales  de preparación de cadaveres, ritos etc. puede ser interesante esto: copio/pasteo aunque sea mediante analogía se nos puedan abrir los ojos. http://www.caa2005.ipt.pt/

   CROSS-CULTURAL CODES FOR SECONDARY DISPOSAL OF DEAD

       Sissel Schroeder.  2001.  Cross-Cultural Codes for Secondary
       Disposal of the dead. WORLD CULTURES 12(1).

   1850.  Secondary bone/body treatment: Original Scale
        24    . = no data.
       101    1 = secondary contact with the body or bones of the
              *   deceased does not occur.
         0    2 = secondary contact with the body or bones of the
              *   deceased is accorded only to individuals who are
              *   not members of the society.
         5       3 = secondary contact with the body or bones of the
              *   deceased is accorded only to individuals who are
              *   members of the society, but are not resident with
              *   their group of orientation at the time of death
              *   (e.g., an adult member has married and resides with
              *   his/her spouse at some distance from the group of
              *   orientation; or death occurs while the individual
              *   is on a trip away from the group of orientation).
              *   The body must be returned to the group of orientation
              *   for proper burial. Incidental to the returning process,
              *   the body decomposes and secondary disposal results.
         3    4 = secondary contact with the body or bones is practiced,
              *   with circumstances of death (e.g., struck by lightening,
              *   time of year) being the only determinant of whether or
              *   not it is accorded to an individual.
        13    5 = secondary contact with the body or bones is the preferred
              *   means of disposal for a proportion of the population,
              *   with status, age-grade, kin, or sodality associations
              *   determining if it is accorded to an individual.
        38    6 = secondary contact with the body or bones is the preferred
              *   means of disposal for all or nearly all adult members of
              *   the society.
         2    7 = other form of secondary disposal.

   1851.  Disarticulation: Original Scale
        24    . = no data.
        92    1 = disarticulation does not occur or is not
              *   recoverable archaeologically.
         0    2 = disarticulation of human osseous remains
              *   occurs prior to final disposal, but only in the case
              *   of individuals who are not members of the society.
         6       3 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
              *   to final disposal in the case of individuals who are
              *   members of the society, but are not resident with their
              *   group of orientation at the time of death. The body
              *   must be returned to the group of orientation for proper
              *   burial. Incidental to the returning process, the body
              *   decomposes and the result is a mass of disarticulated
              *   bones, which must be disposed of.
         1    4 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
              *   to final disposal only in situations where circumstances
              *   of death dictate that the body be curated until a time
              *   that is propitious for final disposal.
        17    5 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
              *   to final disposal in a proportion of instances, with
              *   status, age-grade, kin, or sodality associations being
              *   the determining factor.
        33    6 = disarticulation of human osseous remains occurs prior
              *   to final disposal in all or nearly all instances of
              *   adult deaths.
        13    7 = disarticulation results from scavenger activity.

   1852.  Secondary bone/body treatment: Scale Two
        24    . = no data
       101    1 = absent
        23    2 = present in a minority of cases
        38       3 = present in nearly all/all cases

   1853.  Disarticulation: Scale Two
        24    . = no data
        92    1 = absent
        37    2 = present in a minority of cases
        33       3 = present in nearly all/all cases

   1854.  Secondary bone/body treatment: Scale Three
        24    . = no data
       101    1 = absent
        61    2 = present

   1855.  Disarticulation: Scale Three
        24    . = no data
        92    1 = absent
        70    2 = present

   1856.  Secondary bone/body treatment: Scale Four
        24    . = no data
       124    1 = absent or in minority of cases only
        38    2 = present in nearly all/all cases

   1857.  Disarticulation: Scale Four
        24    . = no data
       129    1 = absent or in minority of cases only
        33    2 = present in nearly all/all cases

   Un saludo

7. 

   #7 delcampo 18 de jun. 2007

   Varix:
   Creo que me expresé mal, yendo desde Cebreros a Robledo, por la carretera, dejas a la izquierda el cementerio pero sigues. No te metas por la pista del cementerio porque llegas al despoblado meideval que está al lado del puente. No, sigues por la carretera hacia Robledo y te metes por el primer camino de la derecha. Sigues recto y a unos 200 metros a la derecha, dejando un cruce hacia la derecha, verás el primer conjunto de PIEDRAs, una muy curiosa con un agujero central enmarcado en un cuadrado. Luego sigues por el camino y en el primer cruce hacia la derecha, te metes dejando los pinos a la izquierda. Allí llegas a la primera cantera, y en esa zona ya están los primeros restos. Las otras zonas están más arriba y sería difícil guiarte de palabra.
   El despoblado medieval del puente tenía a su derecha, en el montículo, la iglesia donde estaban los enterramientos que se llevaron a la iglesia del pueblo no hace tanto. Curiosamente, en ese mismo sitio, me mordió una víbora hace unos 10 años cuando estaba explorando la zona. Cuidado en verano...Si te fijas, en esa zona no se documenta ni una sola cazoleta ni una sola pila ni nada de nada, y eso que era el despoblado medieval... Las zonas con restos estás bastante más arriba... aunque en esta zona hay afloraciones graníticas por todos lados...
   Por cierto, ¿conoces tú al que tradujo las inscripciones del puente medieval camino del Tiemblo?

8. 

   #8 Abanterum 18 de jun. 2007

   Hola a todos!!
   
   Perdonadme, soy nuevo y puse un comentario en blanco. Deciros que estoy familiarizado con los paisajes graníticos de esta zona. Soy de Pedro Bernardo, Ávila (Valle del Tiétar). Alrededor de esta zona existen castros como el de Santa María del Tiétar o el de Ulaca, y, en fin muchos otros. Próximo también a El Raso - Candeleda... El caso es que justo esta zona no ha sido nunca explorada. Existen dólmenes arruinados en los alrededores, y lo importante, cientos de piletas, cazoletas y asientos como los que mencionáis. Muchos son claramente fruto de la erosión, pero otros me hacen sospechar de que no. Por ejemplo, existe una enorme roca situada en un alto, desde donde se contempla todo el Valle del Tiétar y la sierra. Ahí, justo debajo, existen un par de piletas y un asiento en toda regla, que desde siempre en el pueblo fue lugar donde la gente iba a sentarse a contemplar el paisaje. Por sí mismo, podría ser simple erosión. Pero lo interesante es que sobre la PIEDRA grande, hay unas inscripciones muy desgastadas que me gustaría que pudiéseis ver. Lo malo es que hasta dentro de unos dias no podré ir a hacer las fotos porque aun siendo de allí vivo en Madrid. Estoy ansioso por poner las fotos a vuestra disposición.
   Por otra parte, decir que he visto una foto de la que en una finca de mi propiedad existe una pileta idéntica. Por si os sirviera de algo, era el lugar donde se ponía la comida o el agua a las gallinas, no si se se haría con ese propósito (demasiado cosotoso) o si se aprovecharía. Pero de esa puedo colgar una foto esta misma noche, porque sí la tengo.
   
   Un saludo y ánimo, no os dejéis vencer por las teorías geológicas. Hay razón para todos.

9. 

   #9 Abanterum 18 de jun. 2007

   Claro, Delcampo! Pero si precisamente (desde mi desconocimiento) opto por creer que no son simples degradaciones de la roca producidas por la erosión. Hablando con mi padre he recordado que existe un cerro en cuya cúspide hay un conjunto de piletas y asientos que por supuesto también iré a fotografiar para vosotros. Lo de la pila para las gallinas, te lo digo porque fue el uso que se le dio. Pero bajo mi punto de vista es muy difícil que fuese ´creado para abrevadero o comedero; a escasos 10 metros hay una manantial donde las gallinas podían beber igualmente y la comida es más cómoda de administrar en un recipiente o en el mismo suelo, que haciendo para ello un inútil esfuerzo labrando l aPIEDRA. Por eso creo que se le daría esa utilidad a posteriori. Y dudo mucho (ya vereis la foto) que sea desgaste erosivo, porque tiene una forma bastante regular como para ser fruto de la erosión. Justo al lado hay una "casilla", una antigua construcción de campo que es típica de los pueblos de la comarca, que no estaba destinada a gallinero por lo que dudo que se hiciera ahí precisamente un comedero/abrevadero.
   
   Por cierto (y perdonad que cambie de tema) propuse a un druida que echase un vistazo a otra foto que colgué en la sección "imágenes", una PIEDRA en la que existe un relieve esculpido con una figura antropomorfa. Está relativamente cerca de la finca de la pileta. De sus pies surge un manantial, y tiene unas inscripciones sobre la cabeza. Si queréis echarle un ojo, es la fuente de Pedriño, está en la sección de imágenes. Muchas gracias, colgare las fotos tan pronto como sea posible. ¿Alguien me puede decir como adjuntarlas con el comentario?

10. 

    #10 Apomios 18 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

11. 

    #11 varix 18 de jun. 2007

    Qué tal estamos todos? He subido algunas fotos más con alguna que otra cazoleta y del entorno de villalba, a ver si voy a ver las malditas PIEDRAs. No tengo ni idea
    de quien ha realizado la transcripción de la PIEDRAs de los puentes sobre el Alberche, te refieres a estas,subo una aphotekes de las mismas asi como de más cazoletas.
    
    ”SEPAN TODOS LOS SEÑORES DE GANADOS QUE ENTRE EL HONRADO CONCEJO DE LA MESTA E LOS SEÑORES DEÁN Y CABILDO DE AVILA SE DIO ASIENTO SOBRE EL PASO DESTE PUENTE DE VALSORDO E DEL……. ARRIEZMO DE TODO EL OBISPADO QUE PAGUEN DE CADA MILLAR CUARENTA E TRES MARVEDIS E MEDIO E LO MAS O MENOS A SU CUENTA; LA SENTENCIA DELLO FALLARAN EN EL ARCA DEL CONCEJO DE VILLACASTIN DONDE TIENE SUS ESCRIPTURAS CON OTRAS MUCHAS CONDICIONES”
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    “SEPAN TODOS LOS SEÑORES DE GANADO QUE ENTRE EL HONRADO CONCEJO DE LA MESTA E EL SEÑOR DON GOMEZ SUAREZ DE FIGUEROA CONDE DE FERIA SE DIO ASIENTO SOBRE EL PASO DE SANCTA YUSTA QUE ES EN SU TIERRA E AN DE PAGAR TODOSN LOS GANADOS QUE PASEN ADELANTE A CCCCXL MARAVEDIS EL MILLAR E LOS QUE FUEREN A BADAJOZ A OCHO ELMILLAR E A CUENTO E DESCUENTO DE CADA PARTIDO; LA SENTENCIA DELLO FALLARANLA EN EL ARCA DEL CONCEJO DE VILLACASTIN DONDE TIENEN SUS ESCRIPTURAS CON OTRAS MUCHAS CONDICIONES”
    
    Trás el inciso, has rastreado algún tipo de cultura que presente un ritual semejante al que propones.
    
    Un saludo a todos.

12. 

    #12 jugimo 19 de jun. 2007

    Gracias Brujo, me agradan tus intervenciones, tanto las serias, como ésta, como aquellas otras en las que das caña a diestro y siniestro.

    Recetas no hay porque cada caso es distinto, varían los tipos rocosos, los tamaños de las formas, grado de antropización del lugar, las épocas históricas de esa antropización, aprovechamiento de las formas naturales por otras humanas, imitaciones, etc.

    Por lo general, estas rocas graníticas son canterables y desde las épocas más remotas han sido lugares muy visitados por expertos canteros, para la extracción de bloques y sillares para construir.

    Los berrocales son también lugares de buenos pastos y los pastores celtibéricos, hispano-romanos, visigodos, etc. se aposentaron entre sus peñas, dejando huellas de sus viviendas, de sus sepulcros, comederos y abrevaderos del ganado, etc.

    El término cazoleta es muy impreciso, generalmente se entienden como de origen antrópico, y en ningún caso debe aplicarse esta palabra para formas de gran tamaño (decimétricas), que serían las pilas o piletas utilizadas de abrevaderos.
    Las cazoletas son pequeñas oquedades que guardan cierta homogeneidad, formando alineaciones, a veces conexionadas con canales. Se ve una clara intencionalidad en su confección pero no podemos afirmar que sean formas rituales, pueden tener usos domésticos (morteros) o artesanales (fundición de metales).

    No es de recibo utilizar términos como "altares rituales", "tronos", "PIEDRAs de sacrificios", "canales para la sangre", etc.(todo de película), cuando lo más primario en estas sociedades rurales era subsistir como se podía, criando cerdos, gallinas, cabras y ovejas.

    Un saludo.

13. 

    #13 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

14. 

    #14 cauceno 19 de jun. 2007

    Generalmente llamamos cazoletas a pequeñas hoquedades (unidas o no por un surco) en rocas generalmente de granito con la excepción de las de Ibiza y aquellas de Cañamero que vimos Jugimo y Yo(marés y cuarcita) creo que desaparecidas. Hace cuarenta años que las venimos descubriendo en los berrocales extremeños y sin negar el caracter ritual de estas grandes ¿cazoletas? estoy con Jugimo, muchas veces se nos va la cabeza hacia lo mágico y ritual pero los que estamos acostrumbrados a los berrocales, al menos a mi me pasa, distingimos perfectamente la erosión del grabado, en nuestras cazoletas hay una constante en la forma, las de Ibiza la tienen con la salvedad de que las ibicencas son de PIEDRA de marés.
    
    En Trujillo hay un conjunto en un cancho de la plazuela de Santiago que son mucho más grandes que la normales pero tienen la misma forma de hendidura circular... Me gustaría que las vieras amigo Jugimo, están a la vera del bar Los Escudos.
    
    Salú y olfato camaradas.

15. 

    #15 delcampo 19 de jun. 2007

    Añado un pregunta para los expertis, una pregunta de otro experti:
    '...inclusive donde la Silla de Felipe II he fotografiado cazoletas sobre unos meños inmensos de PIEDRA. Si fuera un proceso natural, en esos pedazo de meños habría cazoletillas diseminadas por la roca, que es muy grande, pero aparecen un par de ellas justo en la cúspide de la roca con forma de patata (la roca) Un proceso geológico no escoge las PIEDRAs, sino que las ataca a todas por igual y si son de las mismas características, todas debieran presentar los mismos síntomas. Si todas son de las mismas características y no todas presentan los mismos síntomas, está claro: es artificial.'
    
    Y yo pregunto ¿cómo se puede responder a esto?
    
    
    
    

16. 

    #16 Apomios 19 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Exprese sus opiniones de forma más respetuosa y sin poner en tela de jucio la lógica de ningún otro

17. 

    #17 Apomios 19 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

18. 

    #18 Brandan 19 de jun. 2007

    Verá usted, ya que nos ponemos. Si lo que usted llama "cabeza de tiburón" fue tallado hace tanto tiempo como para que el "bolo" haya tomado esa forma redondeada ¿No cabe pensar que si se hubiese esculpido una talla con cabeza de tiburón -en realidad- hoy no se parecería ya en nada? El que no tiene en cuenta el desgaste es usted.
    Le podría señalar ejemplos en que la PIEDRA -y la madera- adopta formas que proyectan en nuestra sensibilidad analogía subjetivas. De eso es de lo que hay que huir, precisamente.
    Y otra cosa, las gallinas, los cerdos, etcétera no beben habitualmente en las fuentes dedicadas al consumo humano. Eso es básico. Para ello se han utilizado y utilizan lo que venimos a llmar comederos y bebederos -a veces junto a la fuente- precisamente para evitarlo. Algunas de las cazoletas que se aprecian, efectivamente, podríamos considerarlas precursoras de estos elementos ya móviles. Al fin y al cabo, una pileta no viene a ser más que una cazoleta exenta.
    Salud.

19. 

    #19 Apomios 19 de jun. 2007

    Información eliminada por el Administrador Ego
    Motivo: Reiteradas conclusiones sin acreditar, aun los continuos requerimientos en dicho sentido.

20. 

    #20 FQS 19 de jun. 2007

    Dios sabe que no suelo intervenir en estas cosas de Celtiberia. Pero dado el interés de la cuestión quiero aportar mi opinión, toda vez que acabo de apreciar las virtudes de una botella de Juve y Camps brut.
    No me cabe duda de que estamos ante una cabeza de tiburón intencionalmente tallada, pero analizando uno de los estudios claves sobre tiburones (J.D. Stevens (ed.), 2a ed. 2002), creo poder añadir algo.Sin duda estamos ante un animal no perteneciente al orden hexanquiformes (e.g. cañabotas) o al de los orectolobiformes (e.g.) Stegostoma fasciatum), sino ante un miembro de los escualiformes.
    Sin embargo, el perfil de la parte inferior de la mandíbula del tiburón y la posición del ojo me llevan a concluir que los antiguos que tallaron la PIEDRA -sin duda intencionalmente- en realidad estaban reflejando uno una de las especies más atractivas, un Palaeospinax (porque sin duda no es unCarcharodon Megalodon).
    Dado que el Palaeospinax es el primer tiburon moderno, que vivió en el Jurásico Inferior hace 180 millones de años (J.G. Maisey, op. cit. supra p. 16), sólo cabe concluir que la teoría de la evolución humana es infundada y ya había habitantes hispanos tallando cabezas de tiburón en el Jurásico inferior. Con lo que el hombre es contemporáneo de los dinosaurios y los creacionistas tienen razón. Más aún, cantaban en hebreo y escribían en tabletas de bronce que luego doblaban ritualmente para introducirla en la boca del tiburón.
    Mi pequeña aportación, que diría un americano, just my two cents...
    Bueno, con Dios....

21. 

    #21 Brandan 19 de jun. 2007

    Del Campo:
    1) No, no. No se trata de eso. Si usted ha descubierto un lugar en el que puede constatarse un poblamiento asociado a elementos graníticos fijos tallados, en ausencia de hallazgos de superficie (como exponía al principio, porque la sigilata romana y los calderos parece que asoman después ¿?) merecerá usted mi reconocimiento más profundo y no será en mí en quien encuentre reticencias a proclamarle descubridor; faltaría más.
    Si lo que pretende, quizá entendí mal, es haber descubierto la relación entre todos los elementos de ese tipo en la península (por cierto, fenómeno lo de Canarias), pues no.
    2)Acepto la distensión en el diálogo, con usted.
    3)Bueno, es verdad, su hipótesis apuntaba más a la descarnación del cadáver colocado en cabalgada pétrea. Lamento el malentendido.
    4) Lo de las piletas abiertas tendrá que explicármelo mejor, si no tiene inconveniente. Yo me refería a piletas "exentas" (en la acepción 3 del DRAE), esto es: independientes del bloque original.
    Pongo un ejemplo de posible elemento transitorio:
    
    
    
    Pero ya que lo comenta, no puedo dejar de señalar que según que usos se le diesen a estos elementos algunos –pondría el ejemplo de las luminarias- debieron disponer de un utensilio adicional que les protegiese de la intemperie propiciando así el cumplimiento útil de tal función. Eso podría explicar –en algunos casos- la aparición de pequeños orificios periféricos en algunas de ellas.
    Apomios:
    Sin ánimo de menospreciar el Moncayo (nunca le haría eso a mi amigo Cierzo) le diré que yo ando más por El Berrueco.
    La estadística de probabilidades de que se configure un ser que crea ver en una roca, afectada por infinitud de circunstancias particulares, dentro de una multiplicidad posiblemente infinita de universos, una cabeza de tiburón tallada, es baja; pero ya ve, se da.
    En cuanto a los trazos de piqueta es muy útil que lo comente porque… ¿No hablábamos de una datación anterior al Bronce? ¿En qué quedamos? Trataré de explicar mi punto de vista, aunque, para no ofender su modestia, debo advertir que la explicación no es para usted en exclusiva.
    El agujero en la PIEDRA es tan antiguo como el mundo. Los circos glaciares y las pequeñas oquedades aprovechadas como abrigo por animales son buenos ejemplos de cómo una misma idea está impresa en la naturaleza tanto a nivel microcósmico como microcósmico. La cazoleta, la hornacina tallada, el asiento, la pileta, etcétera, pueden muy bien haber salido de la caverna; hábitat de nuestros antecesores.
    Porque es patente que en cuevas y cavernas se dan estos elementos con profusión por intervención de agentes naturales. Es muy posible que el ser humano, habituado a su uso continuado y habiéndoles encontrado una función, se afanase por reproducirlos en sus “abrigos” semi-naturales, que no de otra cosa estamos seguramente hablando en principio. Luego, aprendida -o ideada- la técnica que hacía posible la manipulación de la roca, trascendieron esa utilidad y, casi con total naturalidad también, se le encontraron otros usos.
    Y no ocurrió esto exclusivamente en cimas o lugares elevados, como se ha dicho; abandonen esa idea quienes así piensan porque hay evidencias absolutas de que este fenómeno no se produce exclusivamente en esas zonas.
    Hecho esto, es decir, habiéndole encontrado una multiplicidad de utilidades y variaciones al simple agujero en la PIEDRA, es muy posible que este conocimiento se transmitiese y continuase siendo utilizando por generaciones – y puede que incluso culturas- posteriores. La prueba de la piqueta.
    ¿Por qué se empeña usted en poner en pluma de Jugimo letras que nunca ha escrito? Menuda fijación. Mire yo no niego que Estrabón escribiese lo que escribió, pero ¿y qué?
    ¿Dice Estrabón que los rituales se hacían en cazoletas, asientos, hornacinas? ¿Describió los altares? ¿Los situó geográficamente? En fin, si de lo que dice Estrabón deduce usted que se le está dando la razón en lo de cientos de miles de altares rupestres, creo que debería revisar sus mecanismos de reflexión.
    

22. 

    #22 Ego 19 de jun. 2007

    Perdone Apomios, ahi no hay más que una PIEDRA erosionada. Como todas las que hay en el mundo. Como todas las PIEDRAs que crea la naturaleza. Como todas las PIEDRAs sometidas a las leyes físicas de la naturaleza.
    
    Si es Usted el que dice que no es una PIEDRA erosionada, deberá demostrarlo.
    
    O es que acaso todas las PIEDRAs del mundo están esculpidas y soy yo el que debe demostrar que están erosionadas.
    
    No hablo de cazoletas, hablo de la PIEDRA con forma de "cabeza de tiburón".
    
    ¿Va a aportar alguna prueba que acredite la manufactura o voy eliminando los mensajes?.
    
    Salud.
    
    

23. 

    #23 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

24. 

    #24 SilberiusAdmin 19 de jun. 2007

    Me he retractado de mi acción, pues es cierto que hay un intercambio de comentarios valioso y que mantiene las formas.
    Apomios: abandona ya esa actitud machacona con tu tiburón de PIEDRA, o aporta pruebas relevantes que confirmen lo que estás diciendo.

25. 

    #25 Abo 19 de jun. 2007

    Brandan
    
    Tendrías la amabilidad de ver estas dos direcciones que indico y dar tu opinión respecto a lo que puedan representar.
    
    La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3134. En ella se pueden observar todas las “coviñas” que existen en la PIEDRA soporte, salvo algunos trozos que faltan por acción de trabajos de cantería como te darás cuenta por las cuñas que se aprecian en la otra fotografia.
    
    La : http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3135. Es un pormenor de la anterior donde podemos ver, entre otras, un círculo de coviñas con una de mayor dimensiones en el centro; en esta fíjate en las cuñas de cantero.
    
    En Galicia varios son los autores que tratan este tipo de petroglifos. Si siguiésemos fielmente las directrices de Luis Monteagudo en su trabajo que indico arriba en mi comentario 81 ayer a las 22,15 horas estaríamos hablando de una “mesa de ofrendas” que no gustan en esta página, como tengo enormes dudas te pregunto. La descubrimos en el interior de las murallas del Parador Nacional de Turismo “Conde de Gondomar” (Baiona) en el lugar (pequeña península) Monte do Boi.
    
    Saludos y muchas gracias.
    
    
    Gracias Cauceno por la página: http://www.ibizapocapoc.es/Arqueologia/cazoletas.htm
    
    

26. 

    #26 pérola 19 de jun. 2007

    Pena Tiburón.
    A pedra da balea...
    es una PIEDRA que en Ames, los niños le llaman " a pedra da balea" , porque ciertamente tiene, una afloración granítica típica, forma de balea. Pero vas allí, con algo más de criterio que la sabiduría popular que te transmiten unos niños, y es cierto podría asemejarse a una ballena, el afloramiento, totalmente natural. Tiene dicho afloramiento muchas "coviñas" y una pía cuadrangular, que dicen los mismos niños fue hecha para colocar una bandera.
    Es decir una cosa es la sabiduría popular y otra es la peneira que el "científico" debe realizar, claro, que para eso hay que tener criterios, por supuesto.

27. 

    #27 Apomios 19 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

28. 

    #28 jugimo 20 de jun. 2007

    En Los Barruecos de Malpartida de Cáceres, además de tiburones de PIEDRA, hay otras formas curiosas como este enorme dinosaurio:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=5343

    Todo Esto y mucho más lo encontraréis en mi poblamiento de LOS BARRUECOS:

    
    
29. 

    #29 Apomios 20 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

30. 

    #30 Ego 20 de jun. 2007

    En la foto de Jugimo si veo un dinosaurio.
    
    Por favor, Apomios, ya que no puede demostrar que su tiburón no es una PIEDRA erosionada...
    
    Al menos demuestre que la roca de Jugimo no es un dinosaurio esculpido, porque yo lo veo clarísimo.
    
    Salud.

31. 

    #31 Apomios 20 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

32. 

    #32 Enkur 20 de jun. 2007

    *Jugimo

    Click derecho sobre la imagen recortada (el dinosaurio de PIEDRA o cualquier otra de la Celti que esté recortada) y "ver imagen", para poder ver la imagen al completo.

    Al menos, hasta que la cosa funcione.

    Saludos

33. 

    #33 ofion_serpiente 20 de jun. 2007

    La PIEDRA pequeña de la izquierda se denomina "La rana", pero es obra pura y estricta de la naturaleza, aunque la grande parece haber sido objeto de adoración por los antiguos canarios (conjunto del Roque Nublo)

34. 

    #34 ofion_serpiente 20 de jun. 2007

    En Canarias la roca volcánica, moldeable fácilmente por el agua y los vientos, proporciona numerosas muestras de "escultura" natural; formas extrañas que parecen talladas por la mano de artistas iluminados. Si a eso unimos que, al parecer, existía un culto a la PIEDRA (a los Roques) pues tenemos un buen material para desarrollar una teoría sobre litofanías o litolatrías en las Islas

35. 

    #35 pérola 20 de jun. 2007

    "o, más probablemente, como una divinidad similar al Marti Condati o del Tyr germano, relacionados con los lugares de reunión y asambleas de guerreros, donde se tomaban las decisiones importantes para las comunidades tribales (González García, F.J., García Quintela, M.V., De la idolatría en el occidente peninsular prerromano, Rev. Ciencia de las Religiones, 2005, 10, 127-162). En este sentido, tendríamos que proponer los asientos múltiples de Buendía o Cebreros, así como el resto del área que proponemos como carpetana".
    
    Hombre Delcampo lugares de reunión o asambleas de guerreros...¿es esto lo que propones?.
    
    No he visto más arriba las fuentes a las que dices asociar las cazoletas
    
    "NO ha aparecido ninguna estructura de hábitat ni tampoco ningún tipo de enterramiento u otro resto material que podría ser utilizado para una posible datación por paralelos conocidos. Nada de nada, ni siquiera cerámica. Existen restos de unos muros de PIEDRA en alzado en una de las áreas pero no sabemos si están relacionados con los restos objetos de estudio. La antigua explotación intensiva de la vid y las plantaciones decimonónicas de pinos ha influido, sin duda alguna, en la alteración del paisaje arqueológico."
    
    Pués para no haber aparecido nada anda que no le das al maxín.
    
    "Exposión del cadáver del guerrero para su descarnación. Todos estos asientos, retallados con más o menos esmero, y sobre todo los que tienen el poyete central, hacen referencia directamente al caballo y su montura. ¿Qué ritual puede acompañar a este tipo de ‘asientos’ en la roca? ¿Puede tratarse de un ritual relacionado con el mundo funerario? Recordemos la costumbre reflejada en las fuentes clásicas de determinados pueblos prerromanos de exponer los cadáveres de los guerreros que destacaron en combate a los buitres".
    
    Buitres, buitres no se pero por esa zona creo que abondan los palomos y los alcones.
    
    Saúdos
    
    Es que tiene tela la cosa
    

36. 

    #36 pérola 20 de jun. 2007

    Meu deus! Cosas veredes que harán fablar a las PIEDRAs...
    Con tanto guerrero sin cabeza y descarnado no me extraña se hubiese instalado un matriarcado. :-DD

37. 

    #37 jugimo 20 de jun. 2007

    Apomios, mire, mire, otro "altar de sacrificios" con rebajes en la PIEDRA para poner la cabeza de la victima y orificio de salida de la sangre.

    
    
38. 

    #38 ofion_serpiente 20 de jun. 2007

    Si quieren PIEDRAs extrañas click aquí

    de todo hay en la viña del Señor

39. 

    #39 Apomios 20 de jun. 2007

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

40. 

    #40 Cierzo 21 de jun. 2007

    Esto ya me recuerda a una sesión de esas que salían en las películas en las que había un psicoanalista y le decía al paciente tumbado "¿qué ve usted aquí? (mientras le enseñaba un dibujo del que en principio no veías nada pero poco a poco se iba haciendo nítida una ímagen que no tenía porque coincidir con la del protagonista de la escena...)
    
    Pero da la casualidad que se supone que estamos hablando de arqueología, así que mientras no se demuestre lo contrario toda PIEDRA "con forma extraña" se debe considerar como erosionada por medios naturales. A no ser que tengamos una contextualización que nos haga pensar lo contrario y/o las ciencias auxiliares de las que echa mano la arqueología nos digan "aquí tenemos evidencias de que fue tallada por el hombre por las marcas dejadas por las herramientas usadas".
    Mientras tanto se podría decir "esta PIEDRA nos recuerda a un tiburón, ¿podría ser?" Pero no, "esto es un tiburón esculpido por el hombre, porque yo lo digo aunque no tenga ninguna prueba de ello y no se sostenga ni por contexto ni por casos similares, ni nada por el estilo" (ni una mención a la adoración de tiburones por parte de ningún pueblo de la P.I. en alguna fuente, ni una representación que yo sepa, no así los delfines que si se usaron en cecas edetanas)
    Eso es faltar a la inteligencia de las personas y personalmente creo que deberías cambiar de actitud o deberás ser valorada como un "troll" y tus mensajes serán eliminados
    

41. 

    #41 laila3 23 de jun. 2007

    
    hola a todos
    Las cazoletas, entendiendo por ellas las que claramente son obra del hombre y descartando los tiffoni que a veces pueden ser causa de confusion, son un hecho muy extendido no solo por toda la peninsula sino tambien por Europa, en Francia son muchos los lugares neoliticos donde se encuentran las cazoletas, en algunos casos es facil datarlas porque estan en contextos arqueologicos muy facilmente datables, enterramientos, dolmenes etc.
    
    En otras el conjunto esta desvinculado de contexto arquelogico sea porque no lo tuvo o porque este fue destruido por otras construcciones.
    
    Su funciun es realmente desconocido aunque las teorias mas frecuentes es la contencion de liquidos en las ofrenas libaciones, etc, con todo no pasa de eso teorias y realmente se desconoce el significado exacto, son consideradas como de las mas primitivas insculturas, y bueno, hay quien las considera solo eso una marca o dibujo.
    
    muchas veces forman dibujos uniendolas mediante canales y la tecnica con la que se hacian eran bastante sencilla lo cual va a favor de que fue de las primeras insculturas aunque la tecnica pudo permanecer mucho tiempo.
    
    Si alguien me explica como subir aqui imagenes tengo unas cuantas muy claras que subir,
    
    En cuanto al tema de las PIEDRAs rocas que parecen ser esculturas y que pueden ser obras de la naturaleza o del hombre o incluso de ambos, es mucho mas complejo, solo el que se aprecien huellas dejadas por los instrumenos que la labraron pueden descartar la hipotesis natural en muchos casos.
    
    de estas tengo una imagen tambien que subir haber que opinais.
    
    esta en imagenes
    Cara de Taba, da que pensar sonbre todo al natural pero no ha podido ser estudiada de cerca porque esta en un despeñadero.
    
    
    Me gustaria saber la opion genral.
    
    de todas formas natural o artificial es logico que semejantes imagenes fueran tenidas antiguamente por manifestaciones de la divinidad, y se creyera que anteriores y miticas culturas las labraron, o bien que era obra directa de los dioses, es natural que pensaran asi cuando no habia ningun conocimiento de historia arquologia geologia o ciencia y la magia y la divinidad lo explicaba todo.
    
    Saludos

42. 

    #42 laila3 23 de jun. 2007

    http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=5377
    
    Hola
    
    Haber si ahora se ve.
    
    Para concretar hay cazoletas en todo tipo de PIEDRA, no solo en granito, las hay en trias, areniscas, granito, calcáreas, depende de la zona son de una u otra PIEDRA.
    Si bien hay naturales las hay claramente artificiales.
    
    Las funciones se desconocen pues si las juzgamos por donde estaban pueden servir de diferentes cosas.
    
    Las hay en contexto megalítico en dólmenes, por tanto contexto funerario, en menhires, en poblados, en PIEDRAs sin mas, acompañadas de otras insculturas en formas de animales, algunas parecen para contener líquidos. otras es imposible que sirvieran para eso.
    A veces pudieron ser morteros, otras veces recoger agua en un lugar especial o sagrado, también marcar lugares especiales o puntos de encuentro, también pudieron servir a veces para aguantar estructuras de madera o bien para encender aceite dentro, otras veces si que están en PIEDRAs sacrifícales y servirían para recoger sangre para rituales.
    
    El capitulo de las PIEDRAs sacrifícales es caso aparte aquí en Cataluña hay varias documentadas y desde luego también tienes cazoletas.
    
    Si pensamos que en época ibérica cada poblado ibero había por lo menos un templo donde se sacrificaban animales, la sangre y la cabeza para Dios y las chuletas para los personas, pues no es de extrañar que en época anterior neolítica (hasta la precristiana donde la romanización no llego o no influencio mucho) en cada asentamiento humano hubiera un lugar sagrado donde se ofrecían libaciones a la tierra madre, o a los dioses tribales y se hicieran los sacrificios de los corderos u otras especies que se comían. teniendo en cuenta esto pueden que hayan miles por descubrir porque son tan sencillos que pasen desapercibidos ,tampoco seria tan raro.
    
    Asi que yo no se que nadie haya hablado de ovnis o talantes,,a lo mejor me he perdido algo, pero te aseguro que hablar de cazoletas obra humana del neolítico al precristianismo no es precisamente nada raro.
    
    Saludos
    

43. 

    #43 pérola 24 de jun. 2007

    Ofion muy bueno el enlace que pones sobre la técnicas para trabajar PIEDRAs y materiales adecuados. Supongo que Apomios o se estará documentando o abrasando en un hogera por mentiroso.
    
    Saúdos

44. 

    #44 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola dice: "Vale en la Panoias romana hay una inscripción que dice lo que dices, pero... no recuerdo ver una inscripción en Ávila de ese tipo. Um???
    Vas a extrapolar una inscripción histórica cuantos miles de años atrás?. Anda, anda vai buscando outros argumentos"
    
    ¿Esperas acaso esperar una inscripción en cada altar que diga, v.g., “Ara de Endovéllico? El argumento me resulta pueril, y más aun pedir manifestaciones escritas de sociedades ágrafas hasta su contacto con pueblos orientales. Te recuerdo que Panoias fue romanizado sobre un santuario autóctono, algo muy usual en todos los tiempos que se llama sincretismo.
    Considerar que las escaleras de PIEDRAs y pilas excavadas son altares no es invención particular fruto de la fértil imaginación, pues es evidente que las escaleras no se producen por erosión natural; ni su escasa altura (y coste energético para labrarlas) indica una funcionalidad de visión en altura (mucho más amplia y barata con unas escaleras de madera). Ya cité al maestro don Manuel Gómez Moreno; Dª Alicia Canto tiene un buen artículo sobre esta cuestión aquí en Celtiberia.net, y copio ahora un texto de Manuel Bendala Galán, cuya opinión, si me lo permites, me resulta mucho más cualificada que tus meros barruntos; presumo que sabes que Bendala es catedrático de Arqueología de la Autónoma de Madrid. Podría copiarte también la misma opinión de Francisco Marco Simón, “La religión indígena en la Hispania indoeuropea” en ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua”, Cátedra, 1994. Como ves, la opinión de que se trata de altares sacrificiales no es una parida de un indocumentado, sino que es opinión generalizada en los ambientes científicos.
    Manuel Bendala Galán, “Tartesios, iberos y celtas”, Temas de Hoy, Madrid, 2000, págs. 280-281:
    “En general, las ceremonias, sacrificiales, que son una constante en las culturas antiguas, generalmente de animales, debían de tener en los ambientes indoeuropeos y celtas, incluidos los hispanos, su lugar principal de ejercicio en santuarios al aire libre con afloramientos rocosos, adaptados como grandes altares naturales con escaleras talladas en las rocas y pilas para contener los miembros o la sangre de las víctimas. Algunos de estos altares y santuarios al aire libre en afloramientos de roca están bien documentados en la Hispania céltica, como en el caso del famoso santuario de Panoias (Vila Real, Portugal), creado en un ambiente en el que destacan tres peñas con escaleras y cavidades dispuestas para realizar en ellas prácticas de una compleja ritualidad. Aunque autóctono, el santuario fue romanizado, de lo que son testimonio, entre otras cosas que no vienen ahora al caso, algunas inscripciones griegas y latinas, mayoritariamente borradas y perdidas, aunque de lo que se puede leer se deduce la dedicación a nuevas divinidades, entre ellas Serapis, el conocido dios egipcio y alejandrino, referencia principal de un culto de fuerte contenido histérico que incluye prácticas iniciáticas que tal vez conectaban bien con la concepción de las divinidades indígenas originariamente veneradas en el lugar. También se mencionan unos dioses Severi –de carácter infernal- y a unos Lapiteae, que han de ser los de la comunidad indígena de Panoias. Las inscripciones, hasta donde se ha podido leerlas, permiten además conocer mejor el tipo de ceremonias que en el santuarios e llevaban a cabo, valoradas detenidamente en un interesante estudio reciente.
    Una de las inscripciones latinas, ahora perdida pero copiada en el siglo pasado, decía: “A los dioses de este recinto sacro. Las víctimas que se sacrifican se matan en este lugar. Las víctimas se queman en las cavidades cuadradas enfrente. La sangre se vierte aquí al lado sobre las pequeñas cavidades”. Otra inscripción habla de ritos de purificación de la sangre, la grasa y el hollín con que los participantes en las ceremonias se habrían manchado en el curso de las mismas. Se alude, en fin, a un complejo ritual iniciático, de sacrificios, uso del fuego, abluciones de sangre, etc. que traduce de alguna manera la profunda ritualidad que impregnaba el tipo de creencias religiosas que envolvía a los habitantes de la zona. Se conocen, por lo demás, otros santuarios con altares naturales del mismo o parecido tipo, entre ellos el mencionado oppidum castreño de Ulaca (Solosancho, Ávila), en este caso en el interior del asentamiento”.
    

45. 

    #45 Beturio 24 de jun. 2007

    Pérola, una vez repasado lo que dije, compruebo que está muy claro tanto en forma como en fondo: la hipótesis de que estas escaleras o plataformas en diversos niveles y cavidades excavadas en el roquedo son santuarios rupestre de pueblos prerromanos, no es MI tesis personal exclusiva, sino la de Manuel Gómez Moreno, Martín Almagro-Gorbea, Gonzalo Ruiz Zapatero, Alicia Canto, Manuel Bendala Galán o Francisco Marco Simón, entre otros. Ignoro si sus nombres te son conocidos o eres tú solamente tu propia fuente de conocimiento. ¿No te suena aquella historia del soldado que iba con el paso cambiado en la formación y su madre afirmaba que todos los demás iban mal?
    Entre los etruscos, cuya cronología parece suficientemente clara, hay paralelismos muy claros con estos de Panoias, Ulaca o la Silla del Escorial: “En Etruria había altares sin templos, pero nunca templos sin altares… En todos los santuarios había un altar sobre el que se ofrecía el sacrificio. Los altares eran de diferentes tipos, de fuego, en los que se quemaba la víctima, o también aquellos en los que se la degollaba, recogiéndose la sangre a través de un conducto hecho sobre la PIEDRA. Los primeros altares estaban consagrados a los dioses celestes y los segundos a los infernales y a los ctónicos. Generalmente los primeros eran de forma rectangular y los segundos circulares”: José María Blázquez, “La religión etrusca”, ‘Historia de las religiones de la Europa Antigua, 1994, pág, 42.
    
    En cuanto a la orientación de Ulaca, el profesor de Astronomía y Geodesia de la Escuela Politécnica de la Universidad de Salamanca en Ávila, Manuel Pérez Gutiérrez ha descubierto que los habitantes del castro de Ulaca idearon diversos marcadores astronómicos para determinar con precisión fechas señaladas. Estos cuatro festejos son el ´Sahaim´ o inicio del año celta –en torno al 1 de noviembre-, el ´Imbolc´ o nacimiento de los corderos –el 20 de febrero, Santa Brígida o Las Candelarias-, el ´Beltaine´ o fiesta del fuego –en torno al 10 de mayo- y ´Lughnasad´ o recogida de la cosecha –el 13 de agosto-. En Ulaca, el sol sale en verano por la Sierra de Ojos Albos y se pone sobre el convento del Risco, en el paraje denominado ´Risco del Sol´, indicó Pérez, quien advirtió de la presencia de “una gran roca” con forma de trono en la entrada del castro, situada en un lanchal con forma de grada. Otro de los marcadores astronómicos es, según este estudio, un muro de granito adosado al famoso altar de los sacrificios de Ulaca. Según Pérez, este muro se encuentra alineado con el cerro de Cancha Morena, y cuando dicho cerro se encuentra alineado a su vez con el sol, “proyecta sombra en tres puntos diferentes”, coincidiendo con el solsticio de invierno, el ´Imbolc´ y el ´Shaim´, así como los equinoccios de otoño y primavera, “convirtiéndose en un perfecto calendario”.
    ¿Te quedó claro, hijo? No es a Orión, sino a los solsticios y equinoccios.
    
    La función de las escaleras o plataformas parece la de elevar el acto sagrado a un plano superior: en las iglesias actuales el presbiterio, donde se hace el acto eucarístico, está más elevado que donde se encuentran los fieles; y no vayas a decir que afirmo que el presbiterio de las iglesias viene de los altares de PIEDRA, que no me fío.
    
    Si te permites decir: "Para mi decir "cazoletas para recoger sangre de sacrificios" etc es una pura intromisión del inconsciente del historiador”, es porque ignorabas por completo las CIL II 2395 de Panoias, o los comentarios de Blázquez sobre los altares de sacrificio etruscos. Y aunque intentes ridiculizar el paralelismo entre estos altares pétreos, no aportas nada que ofrezca una alternativa coherente, porque la del cantero para impresionar a la novia no convence: basta con que le preguntes a un cantero con novia a ver qué te responde.
    
    Qui potest capere, capiat. Pero para ello no sólo hace falta querer.
    

46. 

    #46 pérola 24 de jun. 2007

    Sr Apomius el que demuestra tener unos enormes conocimientos sobre el tema es usted, o cuando menos, una enorme creencia o fe. Es que se lo cree "todo", desde el Corán, hasta sabe Diós que!. Cree tanto en una PIEDRA más pequeña bajo otra más pequeña, como en bolos de granito, en una coviña, en un taffoni, en unas escaleras, en los puntos cardinales, en el sol, en la luna!. Pericles y su época, los avances en el logo para superar el mito, la ilustración, el racionalismo, Marx,Hegel,Darwin ¿no los conoce?.
    Por mi como si cree en los peces de colores o en Manuel Pérez, me es indiferente, pero me da un poco la risa.
    
    
    
    

47. 

    #47 Uma 24 de jun. 2007

     no tengo ninguna pueba de que se hicieran sacrificios,excepto que en sitios parecidos se hacían,según gente entendida.Teniendo en cuenta que hacer una escaleras de PIEDRA no es algo facil que uno decida hacer de un día para otro...¿que motivo además de uno religioso o institucional etc puede haber?

48. 

    #48 Brandan 25 de jun. 2007

    Decía que en otro foro que hay que respetar la PIEDRA, Pérola, pero es más importante aún respetar a las personas.
    Se le ha hecho una relación de algunas de las personas que han dedicado tiempo, esfuerzo y conocimiento al estudio de estos lugares y que han hecho posible que hoy estemos hablando de ello.
    Es posible que no esté de acuerdo con ninguno de ellos: fenómeno. Exponga su teoría y respáldela con estudios y con datos y no menosprecie gratuitamente la labor y la opinión de quienes se ocuparon antes del asunto. O, hágalo -si quiere- pero no tendrá por ello mi admiración, desde luego.
    

49. 

    #49 pérola 25 de jun. 2007

    Brandan quizás insinúas que yo no respeto a la PIEDRA. Otra suposición, infundada y hecha desde el desconocimiento. Ves como hacen falta pruebas para afirmar?. Otro ejemplo. Tengo tres amigos: uno dice que los castrexos al morir se tiraban al río, otro al fuego y otro que se los comían: ¿Por cual de las tres suposiciones se decantarían ustedes?

50. 

    #50 pérola 25 de jun. 2007

    Perdona Brandan confundí PIEDRAs con personas. Creo que respeto a animales, personas, plantas, PIEDRAs, naturaleza. Pero es mi opinión, quizás tu tengas alguna suposición al respecto. Con todos mis respetos para Almago et alli me encantó el trabajo, cuando lo leí porque yo estudiaba de aquella, en el 95-98 el balneario de Carballo que habíamos localizado en un archivo, el plano, de ´poca romana y sin paralelos en Galicia. Me leí todo lo referente a baños en España, muchísimo del imperio y también sobre baños prerromanos. Creo que estoy en disposición de hablar de ello contigo, si quieres. Te repito me encantó el trabajo, pero sentí disentir con los autores en las afirmaciones sobre baños iniciáticos. No me convencieron las pruebas, pués no las había, tampoco los paralelos me convencieron. Pero bueno si tu me quieres convencer estoy de acuerdo en escuchar tus argumentos.
    Te dejo que estoy estudiando.
    Hablamos mañana Saúdos

Hay 63 comentarios.
1 2 página siguiente