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1. 

   #1 lgmoral 03 de dic. 2005

   Aladelta:
   Por 'estilo y fuentes' me refería a lo estrictamente informático y tipográfico, capacidades de representar mejor lo que se debe o quiere decir, por ejemplo, vocales largas y breves, w "volada" para fonemas labiovelares diferentes de grupos gutural+w, los números 1, 2, 3 en "subíndice" (creo que se dice así) para fonemas laringales, etc. e incluso tipos de letra capital, cursiva, etc. para destacar lo que se precise. En cuanto al otro 'estilo' creo que esta más en el fondo de lo que se dice y argumenta; es cosa de cada cual y no entraba en mi observación, pues debe darse por sobreentendido que hay un mínimo concomiento de los "estándares" lingüísticos. Bueno, sobreentendido ... ma no troppo a juzgar por alguna cosa que se lee y también por la frecuencia de faltas de ortografía que, aun contando con que muchas de ellas sean simples errores de dedo, no son lo esperable en foro de Filología, Lingüística, Historia ...
   Te agradezco que interpretes mi actitud como de compartir e informar en lo que no pasa de ser una afición que procuro atender con "buenas lecturas", como querían los predicadores de antes ...
   Un par de notas:
   1) es evidente que en área CENTUM se reconoce mejor *ARG- por su mejor conservación, pero es raíz indoeuropea común, posible y presente a un lado y a otro de esa línea.
   2) línea que, grosso modo, viene a dividir Europa y Asia, pero con la advertencia de que las lenguas anatólicas son centum y su ubicación es más bien oriental o asiática, y en el extremo oriental, Turquestán chino, está la lengua tocaria, también centum, quizá porque ya estaba separada del conjunto y no le llegó la onda oriental de lo que llamamos satemización o palatalización de oclusivas guturales.
   3) CENTUM / SATEM es más expresiva que válida en términos de Dialectología. Las lenguas CENTUM no forma grupo o comunidad por el hecho de conservar, y en las CENTUM las diferencias en la innovación parecen apuntar a orígenes comunes de ésta, pero desarrollos y finales independientes, ya según lenguas particulares.
   4) CENTUM / SATEM también es cuestión de corte cronológico: el latín es CENTUM, pero las lenguas románicas son SATEM: ya no hay oclusiva en CENTO, CENT, CEN, CIEN ... y unas son más SATEM que otras (por ej. fr. CHOSE, pero cast. COSA).
   5) Con estas y otras consideraciones que podrían hacerse explico por qué muchos lingüistas no dan o apenas dan importancia a CENTUM / SATEM, como bien dices.
   6) Para empezar, "mediterráneo" es término geográfico con el que se cubre una notable imprecisión e indocumentación lingüística. Es un pozo sin fondo al que van a dar materiales heterogéneos y cuyo único común denominador más o menos seguro pudiera ser el de la no indoeuropeidad en cuanto parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficiente hipótesis lingüisticas. De sus otros campos nada digo.
   7) Conexiones mediterránea de ARG son, por ejemplo, en la Hélade ARGOS, ARGOLÍS, ARGINOUSSAI ...
   8) la discusión sobre *KAR(R)- 'PIEDRA' y otras raíces o bases que son mediterráneas y también de territorios indoeuropeos no cabe aquí ni soy capaz de ella. Pero adelanto que las hipótesis de reducir lo indoeuropeo originario a áreas ponto-caucásicas (Gimbutas y sus kurganes) no me molan en absoluto y pienso más bien en una macrolengua, una cadena a lo Hockett, que desde Dios sabe cuándo alcanza también a Europa Occidental, incluyendo, creo, parte de la Península Ibérica. Y también pienso que *KAR(R) `PIEDRA' puede ser un término cultural y, por tanto, tan viajero y ajeno a orígenes y límites de familia lingüística como lo son los de metales, artefactos, técnicas ... Y todo esto y mucho más se dice con la boca pequeña, muy pequeña ... Por ejemplo, que sería muy verosímil que el área cultural megalítica (Mediterráneo y Atlántico) prestase a otras áreas el léxico de la PIEDRA y sus técnicas.
   9) Supongo que vasco ARTIZAR pueda ser errata por ARGIZAR, compuesto con IZAR 'estrella', otra palabra para liarnos (ISHTAR, ASTARTÉ, *STERLA > STELLA, gr. ASTRAPÉ, STEROPÉ ... ). Para el lucero de la mañana conocía GOIZEKO IZARRA, bien calificado de GUZTIZ ARGIA 'todo luz' porque MANTXARIK GABE 'sin mancha' IKUSTEN DA 'se ve'.
   10) Me parece que lo de ILLARGI en vasco es complejo porque ILLA es 'mes' y es 'luna' como en otras muchas lenguas, indoeuropeas incluidas, cuyos hablantes tienen mes lunar (cf. lat. MENSIS, gr. MEN 'luna', ing. MONTH 'mes', al. MOND 'luna'; lat. LUNA y gr. SELENE son innovaciones para significar 'luciente, brillante'). Pero hay que añadir que en el mundo ideológico y mitológico vasco hay asociación entre Luna y Muerte: creo que ILLA es 'luna' y el verbo IL es morir, ILLA 'muerte'. Esa asociación también está en otras gentes y culturas. En Andalucía está García Lorca y sus romances. Y parece que las coplillas de Lorenzo y Catalina (¡en otras lengua Lorenza y Catalino!: DIE SONNE / DER MOND!) sean nada menos que "degradación" de Muerte y Vida o Resurrección.
   11) La formas vascas pueden ser propias desde siempre y no tener nada de préstamo indoeuropeo. Y no sería nada extraordinario la mera coincidencia o casualidad en dos monosílabos iguales en forma y significado. Con ese y con otros materiales de otras áreas nos ponemos prudencia a la hora de no calificar sin más como indoeuropeo todo cuanto ARG- nos sale al paso; pero sin entramos en signos complejos ARG-ANT-, por ejemplo, la cosa cambia y podemos estar mejor orientados.
   12 ) Desconozco si GARDENDU ... y ARG- pueden tener alguna relación etimológica y no tengo a mano diccionario al que acudir.
   Un saludo cordial.
   

2. 

   #2 Airdargh 06 de dic. 2005

   Acerca los topónimos agradecidos a Balsense:
   ARGOSELO,-ZELO VALE DE ARGOSELO Ulgusello < Ulgoso < *ulicosu?
   ARGOZELO, añado algo que extraigo de estas mismas pags.
   
   Los compuestos de OCELUM los trató Mª.L. Albertos en su trabajo “A propósito de algunas divinidades lusitanas” a partir de divinidades que presentan este sufijo entre sus epítetos tales como ARANTIUS OCELAECUS y ARANTIA OCELAECA y su relación con el elemento topnímico OCELUM. Concluye Albertos en asociar la naturaleza protectora de estas divinidades con el lugar de ocelum referidos por su epíteto. A pesar de la insistencia de Albertos en esta asociación, señala R. Brañas, hallamos indiferencia por el contenido semántico de estas desinencias indígenas en los epítetos divinos, o sea la adjetivación de una característica o cualidad que definen a la deidad a la que hacen referencia.
   Considerando OCELUM<ÛXE-LLO
   
   Ejs. de propuestas. LOUCIOCELO: “Otero/altar de los Lougei (seguidores de Lug) o sencillamente “Otero/altar de Lug”...
   Marte TARBUCELUS: “Marte del altar del toro (animal que igual que el oso, simboliza la soberanía guerrera)”, “Marte Toro Supremo”...
   ARCUCELO/ARCOCELO (forma reconstruida por Albertos a partir de los Arcucelos, Argozelho, Argocelo...gallegos y portugueses):>ARCUCELO “Otero/altar / de (la) P/PIEDRA / del rey/ del oso?...”. Sobre ARC-:
   
   Epítetos como Arconunieca para Navia, Arquienobo o Arquienis para Lucoubos denotan soberanía en la raíz ARC-, presente también en gentilicios como los Arcaedun(um) y Arquium ástures, en onomástica para Arquius, Arqui, Arco, Arcius, Arcea, Arciania, Arconi, registradas especialmente en la Bracarense, Celtiberia y Lusitania, formas como Arcuce que adquieren real función a través del uso de PIEDRAs que denomina, en la polisemia de una raíz relacionada con ART-, o ARG- y ARD-, acaso, en Occ.europueo a la PIEDRA, el oso (urtze?) y al rey. En Celtiberia Arcobriga recuerda a la Artobriga gala. La simbolización divino-soberana mediante ART-, también hace mención al oso con significado de fuerza guerrera y realeza, mismamente a través de la interpretatio romana, para el galo Mercurius Artaius, en la sacralización del pacto soberano entre la tribu/ treba y el territorio o Touda. Esta raíz arc- muestra paralelismo, a través de la PIEDRA, el oso? (cerdo tal vez? de porcom=orcon=arco (con toponimia relacionable como Orcello “altar del cerdo”?), y una diptonización inversa a la de por ej. tauru=touro), por definición así a la de RI-, RIX (rey):
   
   El tema original anterior propuesto es un ARC- que deriva en ARG-.
   Se relaciona algún “altar blanco (claro,luminoso?)” entre el mobiliario arqueológico galaico, pero ni la plata ni la luz, en principio, guardan relación en la interpretación añadida sobre ARCUCELO, como no sea la de pretender rebuscar un “luminoso blanco esplendor”, por su condición de centro mediático entre la deidad de soberanía, hombre y tierra, al outeiro/ otero, ya que en principio el “altar blanco” se reservarían para otras prácticas, posiblemente relacionadas con la “verdad. pureza o nobleza” entre otros adjs. que se relacionan con este color.
   Saudos e graciñas novamente.
   

3. 

   #3 Airdargh 07 de dic. 2005

   Añado esta parte que anteriormente quedó en el aire:
   ...Considerando OCELUM<ÛXE-LLO... derivados del ide.*UPO- como “alto, elevado” B. García propone para Arantio/a las cualidades de “elevados” en el sentido de “supremos” con un significado religioso relativo a conceptos de majestuosidad y soberanía. B. Gcía. incluye derivados onomásticos de todo tipo a partir del ide. *UPO, rebatiendo argumentadamente la interpretación meramente toponímica de Albertos quien hace derivar de OCELUM la toponimia actual –OZELA (para el caso que nos interesa), -eselle, -celle/celhe..., que designa cualidades de altura terrenal o figuradamente.
   
   Tanto ÛXE-LLO como ARC- son indígenas. La derivación ARC-
   Si *URTZ- (oso) da ART(Z)-, no parece tan complejo que de igualmente AR(T)Z=AR(T)C (las lenguas célticas antiguas desconocen el sonido "c" y lo sustituyen por "k", por ej.). De todas maneras la interpretación de oso la acompañé de un ? , aunque la relación de ARC- con la soberanía es evidente, formando epítetos como Arquienobo etc. para Lug ("rey" de Dioses), en la significación simbólica de la "roca, la PIEDRA" que plasma el pacto soberano entre deidad, pueblo y rey, la formación en antroponimia de princeps ("reyes" galaicos), etc.
   
   ART- no se sabe muy bien si define a la roca, el rey o el oso, aun así se vincula a la soberanía o realeza por L. Albertos, García A. o R. Brañas, entre otros, lo mismo que ARC-, que en estos casos pudiera hacer referencia, mítica o simbolicamente al tipo de roca o PIEDRA señaladas, cuando no a "la PIEDRA, la roca (el terruño, la tierra)"
   
   En cuanto a Porco>Orco, se constata esta pérdida de P en toponimia galaica y si URTZ- da ARC-, más sencillamente pudiera hacerlo ORC- con una significación derivada que hace mención a la realeza del cerdo, ORC- se refiere al cerdo, pero ARC- al rey cerdo. Quizá el ARC- que refiere soberanía maneje esta serie de ideas precedentes, o alguna de ellas, a partir de raíces relacionadas, u otras que volverían a asociarse a la realeza.
   
   En epigrafía galaica por lo general ALBO designa Blanco (Albocelo por ej. ), CAND, LEUK Brillante, LOIM Luminoso...Arc- es un tema muy prolífico presente desde la antigüedad, no siempre igual teniendo porque relacionarse con la realeza como en ARCA (dolmen popularmente, aunque estos originales túmulos funerarios se suponen "reales") o arco (de PIEDRA), pero asociarlo a ARG (plata) no parece más procedente que a lo propuesto ,como tampoco diferenciar "Argocelo" de "Arcocelo" más allá de la derivación en una letra. La derivación C=G es muy común en el N.O.: calaico=galaico, etc.
   

4. 

   #4 Airdargh 09 de dic. 2005

   Igmoral, a referencias de los autores citados me remito. En literartura histórica surgen discrepancias entre autores, para el ARC- vinculado a la realeza en teonimia, toponimia o antroponimia y evidentemente cabe suponer esta real asociación, sin ser ARC- rey, su conexión con la soberanía en epigrafía es constante. Personalmente ARC- me recuerda más a PIEDRA y cuando ésta es la del outeiro o altar, en él la magnamidad real contacta con la deidad suprema, o la de la soberanía, guerrera por ej. y si bien siguen la línea de ARC- asociado a soberanía y realeza distintos trabajos "jugando" (como tú dices) a arc=art, siempre cabe felicitarlos, ya que jugando ganan. Aun habiendo sido debatidos algunos otros planteamientos expuestos por éstos, puede que por que no este actualizada mi información, no he encontrado en prensa, biblioteca ni internet nada que pueda de manera contundente desestimar la asociación de ARC- a la realeza propuesta, por lo que siempre es agradecible referencias serias más convincentes, capaces de mejor rebatir lo que designa ARC- ,aún de manera alusiva, tal como a través del animal, real o imaginario, el "verraco" o totem y la fuerza guerrera que transmiten, o de la PIEDRA que simboliza el pacto entre el pueblo y el rey consagrado a la deidad soberana o de soberanía en un altar o outeiro como Arcocelo (actuales Arcocelos y Argocelos galaico-portugueses), siendo asociaciones las se desprenden sin que, vuelvo a insistir, arc- signifique siempre rey directamente, cuando la mención es alusiva en los soberanos casos contemplados.
   
   Por lo demás decir que la transformación de c en g es bastante común (vicus-vigo; reik/recus-rego), para decidir lo que pudo pasar hace unos dosmil años entre la c y la g en el N.O. peninsular quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa además de hipótesis como la del supuesto lusitano siempre ya con 3, 4...siglos de romanización encima del que ciertos autores diferencian el galaico y donde (hablamos de epigrafía ntigua) la alternancia entre g y c es constante.
   Apuntar también que si en ocelum tenemos forzosamente que esperar caída de la l intervocal acabaríamos en "o ceo", nunca más "alto".
   Respecto al antropónimo que acompaña al ocelo (altar) en toponimia tenemos otros compuestos con -obre por ej. donde el nombre es el del oficiante del altar, no el dueño de la posesión, aunque el altar sea suyo.
   Insistir en que el Celta Antiguo se resiste al sonido c/z.
   Además, ARCPIEDRA donde la entronización a partir del sacrificio y/o el culto a estos animales se ritualiza, según ya opinión personal.
   Arcucelo (actales "Arcocelo, Argocelo" gal y port.) entonces "outeiro/altar de PIEDRA/La PIEDRA" donde los rituales serían los de soberanía entre pueblo, rey y deidad correspondiente.

5. 

   #5 Airdargh 13 de dic. 2005

   Igmoral, a tus reflexiones: "1. Mis desconocimientos en materia de realeza céltica o de cualquier otra filiación etnocultural son totales...entidades del mundo vegetal.
   2. Concuerdo en que para hacer peña y tertulia con cosas antiguas de por aquí y de por allá "quizá habría primero que aclarar que no sabemos gran cosa" 3. En OCELUM no tenemos que esperar "forzosamente" la caída de -L- intervocálica", aclararte:
   1 El desconocimiento sobre estos temas es general y lo que conocemos en tantos casos son meras hipótesis que incluso van quedando desfasadas, aun así lo de relacionar a la realeza entidades del mundo vegetal no tiene ningún sentido, absurdo.
   2 Más de lo mismo? que no! que no sabemos...sólo conjeturas manipuladas, tergiversadas e interesadas cuando no, por ende. En cuanto a lo de "cosas antiguas de por aquí y de por allá" "ya te sales", yo unicamente me atengo a lo "de aquí": el indoeuropeo.
   3. Efectivamente que a veces caiga la L intervocálica no quiere decir que siempre lo haga, y menos si consta diferenciar ocelo de o ceo lo mismo, pala de pa, etc.
   
   Aclarado lo anterior, aprovecho para estrechar vínculos entre ARC- y la soberanía y envíar saludos:
   
   Teniendo en cuenta la indoeuropeidad del preromano galaico-lusitano, del griego y del celta, como relacionar la forma ARC- en epítetos de deidades principales, nombres de princeps galaicos, lugares principales, etc. al reinado, el gobierno, la primacía...la soberanía:
   
   “Desde -ARXAIOS, a, ou: antiguo, arcaico- el griego -ARXE, es (e) principio, mando, poder, providencia, imperio- del -ARXO, empezar, mandar, gobernar- pertenece al -ARXON, outos (ò) jefe, magistrado; arconte-. Nombres como Arquemoro, hijo de Licurgo, rey de Menea, Arquímedes o Arquías, descendiente de Heracles recuerdan la misma raíz de ARX/ARC- del ARCONTE (9 jefes, gobernadores reelegidos anualmente) del ARCONTADO (forma de gobierno noble sustituta de la monarquía en Grecia, s.-X a -VII), que además proporciona Archiduques entre otros ARCHI- (del gr. árchein, ser el primero), monarquías, oligarquías, autarquías, anarquías, etc., además de monarcas...”
   
   La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual como en art/arc - cuando ARC- lo que designa entonces es la supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (PIEDRAs,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), con conexiones en ARTHOS “el principal”.
   
   La C de ARC, frenta a ART, sino en conexiones griegas con ARX- se explica por la tendencia a conservar las formas arcaicas, donde la la geografía conforma cierto aislamiento, como sucede en Iccona frenta a Epona posiblemente, relacionando una raíz primigenia común que en un caso evoluciona en P (galo) y en el otro se mantiene o lo hace en C, igual que frente a -T, de la forma original indoeuropea que derivaría en variantes locales -T/ X/ C / - . ARC-, en los casos coincidentes con lo expuesto alude entonces, como se venía apuntando, a la soberanía presente desde el nacimiento del mundo y génesis de todo, en ARCUCELO, lugar principal y soberano, primordialidad asociada a la primacía del “arcontado, gobernador...señor, jefe, rey”, soberanos antropónimo como el del Princeps Arcailon celtíbero o el Princeps Arcailorum, los epítetos lucenses de Lug: Arquienis / Arquienobos, o de Navia Arconunieca, dioses soberanos y supremos por excelencia, etc.
   
   Reitero que ademas de Arcocelo en toponimia actual tenemos otras formas asociadas donde si la transformación de c en g es discutible (Argozelo), no lo es la asociación a la primordialidad y soberanía en aquellos con c, pudiéndose interpretar Argocelo como "otero/altar blanco" si procede, con paralelos varios en toponimia mítica e inmobiliario arqueológico, entonces si aquella g fuese la inicial aludiendo "blancura, albura".

6. 

   #6 Airdargh 13 de dic. 2005

   Igmoral.
   O no estás capacitado o no quieres ni te interesa seguir una exposición que tergiversas:
   1. A tu comentario: "Me temo que la relación que estableces del ART- del oso en celta y otros ámbitos indoeuropeos y del ARKTOS oso en griego con el ARKH- griego de los arcontes, etc. lingüisticamente hablando no se tiene de pie", repito: "La coincidencia entre la raíz del griego arktos,ou (ò) oso, o Artemisa (Diana) la Diosa de la caza gr. con la del arconte y el arcontado (arx/arc-) se supondría casual )como en art/arc cuando al rey se asocia la fortaleza del oso o el simbolismo de la PIEDRA "de pasada" - siendo ARC- lo que designa entonces una supremacía como cargo principal en el gobierno (ya en el s.-X, Grecia), siendo posibles asociaciones derivadas o relacionadas (PIEDRAs,osos...), asunto secundario relacionado principalmente ARC- al “principio...la principalidad, la primacía” (en el gobierno, la soberanía), ya que ARKHO es el "El Primero" (Arkho: Principium, principio. Arkhom: Princeps, príncipe "rey").
   
   Personalmente me parece lingüisticamente correcto y posible ARKH->ARC e incluso ARKH>ARG.
   Para relacionar ART- a este ARKH/ARX/ARK y ver si esto es viable habría que ver primero que refiere exactamente y cual es realmente la etimología de esta voz que dicen no se sabe si alude al "rey" (lo cual relacionaría ARKH/ARX/ARC), a la PIEDRA o al oso (como ya dije estas interpretaciones para mi son secundarias y hasta anecdóticas por la asociación de ciertas características, que de la simbología de estos elementos se desprende, con "la realeza, la primacía" y pueden venir al caso como no.
   
   Prelatino ARGOCELO? desconozco tal registro, no el de ARCUCELO del que sí hay constancia.
   En cuanto a los problemas de -ocelo: ?, -ocelo del indígena -uxello ( del Ux- (*uper) que da Uxama, etc.). o si se prefiere un uxello latinizado está claro que refiere cualidades de altura o elevación sea como topónimo o epíteto divino. Caso aparte y que para mi no viene a cuento sería el comentado diminutivo -elo que darían Arcelo, Arquelo nada que ver con Arcucelo, o Albelo no Albucelo.
   
   Reitero que la L intervocálica, como numerosos ejemplos demuestran no cae "por narices" siempre en gallego y la pala (roca con oquedad) (que no Palas) propuesta no pierde ninguna l ni de la inexistente ll inicial ni ninguna otra a partir del ide. *pel-s (roca).
   
   Espero se aclarasen las dudas que llevan a veces a interpretaciones confusas. Por lo demás creo que abandono este foro pues no me interesa tener que estar reexplicando lo mismo de continuo, cuando creo que no hay palabras mal dichas sino mal comprendidas. Saludos.
   
   
   
   

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