Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Sotero21 14 de feb. 2007

   Otras cosas que me traen de cabeza son la ausencia de hollín sobre las cerámicas y los huesos sin calcinar. El incendio del almacén tuvo que ser intenso y de larga duración. No es fácil que una sólida estructura de madera que sostiene un pesado techo de losas colapse, sino es a consecuencia de una larga combustión. Este hecho es muy curioso. El fuego asciende por las estructuras verticales y cuando llega al techo lo hace en horizontal. Sin embargo, de alguna manera el fuego fue contenido in situ, pues no se nos habla de un incendio generalizado, sino focalizado en un solo lugar. Si el fuego se extendió al resto de construcciones, éstas fueron rehabilitadas. Sabemos que por el mismo tiempo, sino al mismo tiempo, colapsó el peristilo, que también era de reciente construcción; sin embargo, este no creó una cápsula de tiempo, lo que sugiere que o bien se reconstruyó o bien el material de derribo se reutilizó. Un fuego tan intenso, en un local cerrado, es decir, con poca oxigenación, crea un abundante humo negro y mucho hollín. En ninguna de las piezas mostrada se ve ni rastro de hollín, es más, parecen recién salidas de la lavadora.
   
   Sin embargo el hollín deja restos, muchos restos. Por buscar un paralelismo como ejemplo: en las ruinas de Huamachuco, en Perú, en el llamado edificio temprano, construcción monumental que fue abandonado a raiz de un incendio sobre el 700 se encontraron numerosos restos de cerámica y huesos, unos recubiertos de hollín y los otros carbonizados.
   
   http://www.unitru.edu.pe/cultural/arq/wamachuko/2001(10).html
   
   Que las cerámicas estén inmaculadas y los huesos intactos después de un incendio de combustión lenta y altísimas temperaturas, que ha destruido una pesada estructura de madera de roble, no me digan que no es algo sorprendente. Otra Maravilla más.

2. 

   #2 Lykonius 16 de feb. 2007

   Tampoco hay que buscarle más pies al gato; lo más seguro es que el rico propietario de la domus sorprendiera al pluriempleado maestro de latín, vasco, egipcio, filosofía griega, religión pagana y religión gnóstica enseñándole guarreridas españolas a la amada propietaria del domus, con lo cual los encerró dentro de la cáMara y se le ocurrió calentarlo todo un poquito más... Después del incendio, el rico propietario adujo que estaba muy deprimido como para levantar otras dependéncias en el mismo lugar en el que su amada esposa murió abrasada por un incéndio accidental. Sólo hay que ir a las hemerotecas y leer el "Tabellarius Digitalis" de la semana en la sección "Chronica Nigra"...
   
   

3. 

   #3 gyps 16 de feb. 2007

   Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de las inscripciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cáMara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos.
   Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor.
   Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en las inscripciones latinas y el prof. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo.
   Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui)
   Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.
   

4. 

   #4 masala 24 de feb. 2007

   A.M.Canto dijo:
   "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
   
   Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una Maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
   
   así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

5. 

   #5 masala 24 de feb. 2007

   A.M.Canto dijo:
   "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
   
   Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una Maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
   
   así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

6. 

   #6 masala 24 de feb. 2007

   A.M.Canto dijo:
   "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
   
   Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una Maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
   
   así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

7. 

   #7 Sotero21 02 de mar. 2007

   La educación de la juventud.
   
   La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imperante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales.
   
   Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados.
   
   En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, despertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesperantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. Esperamos encontrar en Veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos.
   
   En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imperiales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y superior para nuestras sociedades” (3)
   
   Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua.
   
   (1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926
   (2) Quintiliano I, 1, 16
   (3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Jerôme Carcopino.
   (4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen.
   
   P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga.
   
   El lunes vuelvo. Que tengan un Maravilloso fin de semana.
   
   
   
   

8. 

   #8 Lykonius 08 de mar. 2007

   no sé para qué escribo en este foro si nadie me hace ni p. caso... vamos a ver: ya he dicho que el "Equipo de Iruña-Veleia" pasó los textos al zoo de Madrid y sólo dejó 4 garabatos para los vascólogos para que le incaran el diente al asunto y se calMaran... Este hecho que puede parecer raro a simple vista tiene su lógica, y es que es evidente que siendo el vasco una lengua fósil adaptada después de 40000 años de práctico inmovilismo cromañón, esta lengua después de usarse siglos y siglos para el culto de la deidad orsuna, los osos después de tanto aguantar la tabarra y la pelota de los cromañones por tanto tiempo acabaron integrando en sus genes el proto-vasco, lo que conlleva que sean buenos conocedores del proto-vasco. Entonces esto pasa que el mozo que les da la comida mientras los alimenta les recita los garabatos, y dependiendo de lo que hacen los osos lo apuntan como tal o tal otra cosa y saben entonces el sigificado, no hace falta pues pasar los textos a los vascólogos para desenMarañar el significado. La profesionalidad es una de las caracterísitcas del "Equipo de Iruña-Veleia", lo único que este método está tardando más de la cuenta porque los pobres ositos este año con estas temperaturas no hibernaron prácticamente nada y estan de un desquício...
   
   en fin, vaya falta de respeto por parte del "Equipo de Iruña-Veleia" ya no ante el público en general, sino ante todo el estamento científico.

9. 

   #9 gyps 23 de mar. 2007

   No hay más que aventurar una suposición para que los del Equipo de Iruña-Veleia te dejen inmediatamente con el culo al aire. Me encontraba yo completamente rendido ante el pertinaz pacto de silencio al que habían llegado los gestores con la prensa, escrita y oída, cuando, he aquí que tenemos la Gran Noticia, que nos devuelve las esperanzas perdidas. Como siempre, el canal habitual de comunicación con el mundo exterior utilizado por los gestores de la cosa nostra, el omnisciente Diario de Noticias, nos ha asegurado que el guardador de los secretos más guardados del Imperio Romano, Don Eliseo Gil, acompañado de santos y kanoros querubines, desvelará ante nosotros los misterios de la vida cotidiana de los antiguos veleyenses.
   Oh! alabado sea Dios, “Javeh, geure ata”, que como deberíamos saber, aprieta pero no ahoga. Para el verano tendremos un despliegue de las Maravillas que esconde el sitio privilegiado de Iruña-Veleia; veremos no solo la mula con el trillo, sino hasta a Parmenius declarando su “amor hasta el infinito y más allá= plus ultra” , la corte del Faraón, los tratados pedagógicos de la enseñanza de segundas lenguas con excelentes resultados, fragmentos de la historia patria, y no sé cuántas cosas más. ¡Que palidezca Vindolanda, la blanca!, pues quién te mantiene?, sino cuatro turistas que van y vienen.
   
   Y todo eso sin que nos lo merezcamos, porque ese comentario como desdolido y despectivo del Diario de Noticias por los impacientes de Internet, indica una grandísima generosidad por parte del Dispensador. Ay!, pecadores de nosotros, en verdad que no nos merecemos tan inmenso regalo. Oh morador de los campos elíseos, tú que no necesitas habitar entre burbujas, conocedor de lo secreto, Gran Maestre Ludorum Veleiensium, perdona nuestra arrogancia, no nos tengas en cuenta nuestro sarcasmo ni nuestra insolencia, ten compasión de nuestra impericia, perdónanos nuestras ofensas, así como nosotros amnistiamos tu silencio, y hágase denos zure naia, amén, amén, amén.
   
   Estoy feliz; siento un poco de pena por todos nuestros amigos que querían ya contar con la Sagrada Familia, la Última Cena y los “verbos vascos conjugados”, pero tendrán que esperar un poquito más. Ahora toca “la vida cotidiana” : a aprender el romance veleyense y a leer a Carcopino.
   

10. 

    #10 gyps 28 de mar. 2007

    Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses.
    Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc.
    O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder.
    En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una Maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con perfecta presentación a un público culto e interesado.
    Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos.
    Sin ninguna duda, Iruña-Veleia tiene esa capacidad, pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esperando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)
    

11. 

    #11 masala 28 de mar. 2007

    Gyps, macho (o hembra), eso de que las piezas de Veleia no van a atraer a casi nadie, es que lo flipas. Y que tampoco se va a visitar la ciudad porque no se ha desenterrao aún el teatro, anfiteatro, coliseo, multicine o lo que sea, pues qué quieres que te diga. Pues lo que te voy a decir: que se hará in situ un centro de interpretación con reproducciones de las piezas emblemáticas, las que estamos contribuyendo a "emblematizar" aquí, por ejemplo, para solaz de los visitantes, y seguramente en Gasteiz se abrirá una exposición con los verdaderos. Atraerá tantos visitantes o más que las neocuevas de Altamira, visitadas y revisitadas año tras año por los mismos escolares cántabros (todo por la pira) que, eso sí, se lo pasan de miedo luego cazando bisontes y haciendo hachas de sílex (los del ludicus podrían mejorarlo, sin duda, yo me apunto a disparar la megaballesta esa de las legiones).
    
    Parece mentira que no sepas la importancia de la ruta del vino, que consiste en llevar a Bilbo a los turistas con el tema del Guggy, y luego embarcarles en buses hasta la rioja (alavesa, of course) para venderles el enoturismo. Si por el camino, aparte de la catedral, les enseñan unos dibujitos romanos, cristianos, euskarianos y demás, igual hasta se compran una piedra grabada de recuerdo, sobre todo si son ingleses y les cuentas que descienden de antiguos vascos. Y respecto a "ver" o no los monumentos, vale, todos hemos estado en Roma y en Emérita, y hemos visto el acueducto, y Veleia no llega a ese nivel monumental, pero muchas veces la cosa está en dónde se situa el yacimiento y qué representa. Y este está bien situado desde todos los puntos de vista. Con una maquetita, unos dibujitos y un enigmático "falta el 99 % por excavar, a saber qué nuevas Maravillas nos depara el lugar", nos damos por salisfechos. Ya lo verás.
    
    Y Sotero, venga, anda, que la dipu y el ayunta del territorio son del pepé, no nos vendas la peli de los niños aquellos que se les daban vuelta los ojos y lanzaban rayos "etxe", por favor. Más bien mira pa los niños de otros laos, que a saber qué les cuentan que es, ha sio y será expaña.

12. 

    #12 Deobrigense 03 de abr. 2007

    Como parece que Sotero no ha leido el periódico esta mañana:
    
    CARTAS AL DIRECTOR
    Veleia
    Salvador Cuesta Cobo/Vitoria-Gasteiz
    Imprimir Enviar
    La publicidad institucional de la Diputación de Álava sobre el centenario del Canciller Ayala incluye una foto de una cerámica con inscripciones de las encontradas en la ciudad romana de Veleia. Sugerí al Departamento de Cultura que publicara al menos un informe de la pieza expuesta, dada la trascendencia del hallazgo. Se me contesta que la Diputación informará de todos los aspectos concernientes al hallazgo una vez que se tenga la memoria científica, aún no acabada. En paralelo, publica la Prensa que los guías de la excavación incluirán en su repertorio las hipótesis sobre el egipcio y su escuela quemada. O sea, que tendremos que oír de boca de unos guías turísticos, previo pago, una explicación estereotipada. Recuerdo a la Diputación que los hallazgos de Iruña son bienes de dominio público y que, antes de proceder a su utilización comercial, se habría tenido que explicar a la sociedad su alcance y valor para poder obrar en consecuencia. Sin memoria y debate científico es toda una osadía exponer nada de lo encontrado.
    
    Sacado de la edicion de Álava de elcorreodigital.com
    
    Aunque este discurso... no se por qué pero me suena...
    
    Saludos

13. 

    #13 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps:
    Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
    
    "15/06/2006
    
    El código veleiense
    RAMÓN LOZA LENGARAN
    
    Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
    Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
    Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
    Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
    Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
    Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos Maravillosos. Todos a revisar e historiar.
    Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
    Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
    
    Hasta aquí.
    Saludos.
    

14. 

    #14 aunia 20 de abr. 2007

    Resumo lo dicho: los grafitos de Iruña son tan extraordinarios (imposibles?) que despiertan dudas sobre su autenticidad. La desafección de parte del equipo excavador, sin lógica ni explicaciones, (salvo miedo al calor del verano) alimenta la incertidumbre. Gorrotxategui explicó que no se cree el euskera tan evolucionado y tan temprano. La iglesia ha dicho poco, nada, en su estilo, sobre la revolución que supondría comunidades paleocristianas tan activas, tan complejas, tan agresivass incluso (insultos a los dioses paganos) tan tenpranas, en un lugar tan, tan del Imperio (habrá que esperar al próximo libro del papa Benedicto quizás? si Jesucristo era Esenio por qué no cualquiera otra cosa?)
    Es que me da la imprsión de que, aquí, nadie se lo cree. Pero, ¿por qué? Podemos esperar, se dice, a que se nos explique pero, ¿por qué tanta desconfianza? Porque los hallazgos son increibles y porque el equipo parece poco creible, más después de que se marcharan tres de las personas con mejor pedigrí.
    Yo no veo otra solución. Que intervengan en Iruña mas equipos. El yacimiento es suficientemente importante. Póngase dinero público del de verdad, siempre más controlable, siempre menos sujetos a la necesidad de vender que el aportado por empresas mediopúblicas, y que se vea qué ocurre cuando entra más gente a investigar en Iruña. Seguirán apareciendo ostracas Maravillosas por todas partes?

15. 

    #15 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirMara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

16. 

    #16 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirMara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

17. 

    #17 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirMara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

18. 

    #18 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirMara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
    
    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
    
    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
    
    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

19. 

    #19 Lykonius 24 de abr. 2007

    Aunditxo, datar los topónimos vascos es difícil por el hecho de que... se habla vasco, es como preguntar desde cuando el huevo es pollo. ;)
    La única forma posible sería hallar topónimos que mostrasen características fosilizadas anteriores al protovasco de Mitxelena, pero lo que hay en este campo es que hay topónimos que no se pueden explicar mediante el vasco.
    Sobre los topónimos y antreopónimos celtas imagínate que en vez de ser del PV fuesen de Guadalajara, entonces qué problema habría ? quién diria que en realidad había una población vascona allá y una élite celta ? Por otra parte la genética ayuda mucho, no lo niego, pero no es concluyente, y si además ponemos el tocho de la arqueología encima se hunde: cultura cardial, cultura megalítica, cultura campaniforme, cultura de las cáMaras pirenaicas, cultura de los campos de urnas... todas estas culturas tienen un origen foráneo, en cambio lo único que mantendría una pervivéncia del paleolítico de lo vasco son los genes, pero como ya se ve, estos no son conclusivos.

20. 

    #20 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "Maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

21. 

    #21 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: usted habla de que "la lingüística puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región.. " (y luego vienen los peros); bien, creo que eso no está mal aunque uno es más partidario de algo como "las conclusiones lingüísticas se sacan con las pruebas y métodos lingüísticos, ya tradicionales ya innovadores, siempre y cuando sean estas últimas aceptadas por los lingüistas". Es que a mí deben encantarme las obviedades. Vamos a los peros: lo que dice usted sobre las sonorizaciones sardas es muy probable que sea exactamente como usted dice, sólo que habría de motivar a partir de ese dato la no validez de las sonorizaciones vascas para obtener en su caso y, con algo de trabajo por delante, ciertas cronologías. Es esa motivación la que, obviamente, usted (ni otros, claro) no ha culminado, ni siquiera emprendido. Hay, en cambio, bibliografía de la buena y al alcance de la mano sobre ese fenómeno que, por cierto, (y en este contexto tiene bastante relevancia) es vasco común, no vasco vascón, ni vasco-suletino o vasco de la C.A.V. Por lo demás, yo aludía a las sonorizaciones pero no había ningún afán de exclusividad hacia ellas, ni siquiera de exhaustividad en los posibles fenómenos de la diacronía de la lengua que pudieran utilizarse a la hora de elaborar una cronología o una periodización algo menos burda que la habitual y, más concretamente, determinados fenómenos (a parte de la sonorización) como la palatalización (mejor en plural) sufridas o no por los términos tomados en préstamo de las lenguas vecinas. Creo que el método propuesto no es fácil ni falto de complicaciones pero es el estándar en la (pre)historia de cualquier lengua y por tanto también de la que nos ocupa. De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más) pero estaría bien que sumáramos y restáramos peras con peras y manzanas con manzanas: lo otro es macedonia (rica: pero otra cosa). Respecto a sus sentimientos de alegría inicial por los supuestos hallazgos, me parece lo lógico entre personas civilizadas y concuerdo con usted en lo de las velei-dades; otra cosa es saber (y demostrar) cuáles sean éstas. Atentamente

Hay 21 comentarios.
1