Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

   Bien, Galaica, bien. Lo que se va sabiendo, desde mi punto de vista, va por donde usted señala (no me meto en cuestión de lenguas, sino de lo demás).
   
   De todas formas no lo tome como verdad probada. En prehistoria las cosas cambian con rapidez. Mire el caso, por ejemplo, del campaniforme. No hace tantos años se hablaba del "pueblo campaniforme", en esa identificación cultura arqueológica-cultura-pueblo (incluso después de suprimir el último eslabón de la cadena, a saber "...-pueblo-raza"). Hoy, como bien se ha dicho, la cosa se interpreta como un pack que se extiende por intercambio ritual. A saber lo que se dirá mañana; para mí que este tipo de modas tienen más que ver con el reemplazo generacional en el interior de los departamentos universitarios, y con la distribución de fondos entre universidades y entre países, que con una evolución autónoma y crítica de la disciplina, de forma que cuando un tema se abandona y se sustituye por otro no es porque el anterior estuviese resuelto o agotado, sino porque los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva.
   
   Pero sea como sea, lo cierto es que el estado actual es el que es, aunque lo sea en muchos (o en algunos, no sabría cuantificar) casos más por el éxito de la propaganda que por el triunfo en un debate crítico.
   
   Volviendo al tema: efectivamente no se detecta nada parecido a una invasión masiva en el registro arqueológico de Galicia (que es el que conozco un poco y del que me atrevo a decir algo, siempre con sordina) en toda la pre/protohistoria. El campaniforme tenía algunos boletos, pero hoy se explica (y creo que se explica mejor) dentro de los bienes que señalan la emergencia de unas elites tras la disolución del "orden megalítico", como lo harán poco después los armamentos de cobre y los adornos de oro que aparecerán acompañando enterramientos individuales en cista (cuando no enterramientos secundarios en los túmulos dolménicos anteriores).
   
   El bronce nos habla de contactos e influencias, pero no de invasiones masivas. Aunque la verdad es que el bronce nos habla poco salvo de los propios utensilios.
   
   Los castros se entienden cada vez más como productos de la evolución interna de las sociedades (siempre teniendo en cuenta las modificaciones en los circuitos de intercambio que se dan, cuando menos desde época megalítica, a distancias muy considerables). Circulación de bienes, de ideas, de tecnología y, como mucho, de unas pocas personas, pero no invasiones masivas. Hoy se tiende a reducir la importancia incluso de la presencia de Roma en las proximidades de Galicia, a la que se habían achacado las transformaciones del final de la Edad del Hierro. Es asunto a debate, pero lo de las invasiones de celtas está, hoy por hoy (lo que no quiere decir que la cosa no pueda cambiar mañana), de capa caída. De hecho la única persona que creo que defiende las invasiones masivas para explicar el mundo castrexo es Rosa Brañas, y aun así tampoco estoy muy seguro.
   
   Tal vez donde sí podamos ver algo así, no como invasión sino como colonización del territorio, sea en el megalitismo, que prefiero considerar como fenómeno tumulario, siendo el megalito una variante posible pero no necesaria. Cuando menos en algunos casos, la distribución megalítica es coherente con una colonización progresiva por sociedades de pequeños agricultores que en un segundo momento colaboran entre sí para construir grandes monumentos con dolmen que sustituirán a la constelación de pequeñas mámoas anteriores. En las zonas más favorables se pueden rastrear los territorios de las diferentes "tribus" contemporáneas, al igual que se pueden diferenciar zonas de gran dinamismo y desarrollo frente a otras mucho más marginales; fenómenos, si quiere, de centro/periferia a escala pequeña, pero definitorias de las tensiones de esas sociedades neolíticas.
   
   Resumiendo: que el único momento en que los datos arqueológicos pueden hablar de un masivo aporte de población es en el neolítico, con la progresiva implantación de los megalitos como marcadores de territorio y todo lo que quiera echarles encima, que muchas más cosas son. V-IV milenio grosso modo. A partir de ahí, continuidad. Con crisis, con tensiones, con contactos, con intercambios, con aportes, con desplazamientos dentro de un orden, pero sin invasiones masivas ni nuevas colonizaciones desde fuera y desde lejos.
   
   A mí me parece de Maravilla que esos señores ya hablasen indoeuropeo, y si su idioma ya viene diferenciado de otros de modo que se pueda hablar de un protocelta o un celta germinal, tanto mejor. Al contrario que otros copartícipes del foro, me parece que esta visión cuadra mucho mejor con lo que nos dice la arqueología.
   
   Y no sólo: por fin nos libraríamos de las adherencias que habitualmente trae consigo el término "celta": estructuras sociales obligatorias, sistemas religiosos hiperdesarrollados, etc. Y se explicarían mucho mejor otra serie de asuntos (desde el arte megalítico hasta la ausencia de tumbas principescas en la Edad del Hierro).
   
   Usted dirá.

2. 

   #2 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

   “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).”
   
   
   
   Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros.
   
   Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una Maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage.
   
   A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena.
   
   Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1).
   
   
   Por otro lado, Diocles:
   
   “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)
   
   “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)
   
   
   Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen.
   
   Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”.
   
   
   Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso:
   
   Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999
   
   Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente.
   
   
   -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005
   
   
   
   Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos:
   
   1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999.
   2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2)
   3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología.
   4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización.
   
   
   Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer.
   
   
   
   Un Saludo a Todos.
   
   
   1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico.
   
   2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4)
   
   3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico.
   
   4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo
   
   
   PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 Kullervo 17 de ene. 2007

   La "maquinaria represiva" española en América se centró sobre todo en el campo religioso y no en el lingüistico. A los reyes de España les importaba un comino como se expresaban sus subditos siempre y cuando fueran devotos católicos y hubieran abandonado sus prácticas paganas.
   
   Al contrario, las autoridades españolas respetaban la lengua de los indígenas. Sin embargo, la existencia de tantos dialectos dificultaba la difusión de la fé católica por lo que la Iglesia (y, por tanto, el Estado) favoreció los dialectos indígenas más difundidos en detrimento de aquellos otros de ámbito más restringido. Por ese motivo, el quechua, el ayMara y, sobre todo, el guaraní se hablan en Hispanoamérica. Si no me falla la memoria, éste último ocupa actualmente tres veces más territorio que hace 500 años... a pesar de la "máquina represiva lingüistica española".
   
   Por otro lado, las minorías hispanohablantes no se molestaron en enseñar castellano a los indígenas ya que era para aquellos un tesoro que les permitía medrar socialmente y eliminar competidores. Sucedía algo parecido a lo que ocurre en la actualidad con el inglés ya que, para todo puesto de trabajo que se precie, se necesita "inglés hablado y escrito".
   
   Sólo más adelante, tras la Emancipación, y siguiendo el ejemplo de la República Francesa, cuyo modelo educativo ha relegado prácticamente todos los patois al museo, las minorías criollas ilustradas empezaron a condenar el uso de los dialectos indígenas y a fomentar exclusivo del castellano.

4. 

   #4 Brigantinus 20 de ene. 2007

   No me consta que Calo Lourido sea profesor de primaria... Su responsabilidad en la "educación de los pequeños gallegos" no va más allá de la publicación de algún librito sobre la Galicia prerromana dirigido a los niños. Del mismo modo que algunos critican la aureola que rodea a los almogávares, otros hacen lo propio con los celtas.
   A mí me educaron en el celtismo. Y en mi libro de texto se decía que Pardo de Cela dirigió un ejército de campesinos llamado "Os Irmandiños" contra los Reyes católicos (¡¡¡sic!!!)
   
   Es cierto que en determinados libros de texto actuales se omite la presencia de celtas en el noroeste, zanjando la cosa en "castrexos". Pero nos guste o no, es un reflejo del debate científico que desde hace años hay en Galicia, y no sólo en ambientes académicos (esta misma web es una prueba) Si en ello hay alguna culpa, cúlpese a los que redactan los planes de estudios y a las editoriales. Las "fantasías" autoctonistas no son ni más ni menos peligrosas que las celtistas. Son diferentes. Con el tiempo, los chavales crecerán y, si están interesados en el tema, leerán otras cosas y se formarán una opinión propia, concordante o no con lo que le han enseñado.
   Pero lo más probable es que el 99% de ellos pasen olimpicamente del asunto, y no vuelvan a coger un libro sobre ese tema en cuanto abanonen el instituto.
   
   Sobre el comentario de CELTIBERATOR, Lykonius se descolgó con una afirmación en términos humorísticos "las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes", a lo que yo respondí con aquello de el padre lo funda y el hijo lo funde.
   Sobre las habilidades familiares de los foristas, no sé nada, ni me interesa. Únicamente, aprovecho para comentar que aunque no tengo familiares que toquen el saxofón, mi abuelo también fue zoqueiro, y su padre, ferreiro. Vamos, que por herraduras no va a ser, Pero puestos a escoger calzado, prefiero los zapatos de gamuza azul que cantaba el Rey.

5. 

   #5 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

   La verdad es que que uno se deje las pestañas en explicar, y de la manera más clara uno sabe -y hasta con cierto humor (de paso) sus puntos de vista- y que luego por una simple metedura de pata, lo cual teniendo en cuenta, el follón mudancil que tengo no es nada extraño, se le acuse de ser poco menos que un timador profesional, duele, e incluso bastante.
   
   Pero como uno tambien tiene, un cierto "caracter", y le pasa como al tigre que cuando más lo acorralan más se revuelve, tenía pensado incluir una contestación a lo expuesto arriba con la suficiente contundencia y dureza -teórica y real- para dejar las cosas claras, no obstante, creo que con lo que has dicho eso ahora es algo ocioso, y como a fin de cuentas -y a pesar de lo que se diga- "uno" no tiene es pretensión de tomar el pelo, o destrozar (y mucho menos "vencer") a nadie creo que voy a hechar como se dice pelillos a la mar, y centrarme en la parte más constructiva de las cerca de 20 paginas que tenía redactadas, en mi tierra se dice: "se non queres caldo duas tazas". Pero en fin olvidemoslo y paz.
   
   
   Hace tiempo yo expuse la teoria de Ruiz Galvez de la "lengua vehicular" en las relaciones atlanticas y la puse en relacion con algunos rasgos de uniformidad del celta, yo aunque parezca extraño considero que es mas productivo explicar la "unidad" dialectal de lo celta, que su excision, algo con lo que sorprendemente tambien esta de acuerdo De Bernardo en el articulo que citaba arriba. La linguistica historica tradicionalmente ha prestado mucha importancia a la "excision" desde el tronco comun de los dialectos en lenguas, pero muy poca a las relaciones y contactos existentes entre unos y otros, o a las posibilidades de influencias reciprocas, algo a lo que paradojicamente si que se ha dado un gran desarrollo en las filologias que se ocupan de lenguas contemporaneas.
   
   Sorprendentemente Diocles me contesto poniendome un ej. de "lenguas francas" y obviando el detalle de que lengua franca y lengua vehicular no son terminos sinonimos. Podria extenderme al respecto sobre toda la categoria de terminos intermedios para formas de lengua intermedia (pidgin, creole, Sparchbund, etc) o sobre los fenomenos que se dan a traves de es contacto (Calco sintactico, "emborronamiento " lexico o fonetico, "hibridaziçon", etc), pero sinceramente creo que al respecto los linguistas seguirian teniendo aqui mas que decir que yo, y, por otro lado no se si acabaria de enterderseme.
   
   Introduzco ahora parte de lo que tenia redaptado, convenientemente aminorado de su carga de profundidad:
   
   "Pero a pesar de mi papel meramente pasivo al respecto de la definición de, uno u otro término (de lenguas Francas o Vehiculares), si insistiría, y usted convendrá en que si queremos discutir deberíamos de hacerlo “en los mismos términos”, por que si hablamos con términos distintos, esta claro, que también hablamos de cosas distintas, y claro si yo le digo que el “conejo salta alto” y usted me dice “que yo dije que el canguro saltaba alto” pues si bien le tendré que dar la razón porque efectivamente ese animal salta alto, muy alto incluso más que el mío (al que yo me refería), pero también, pero creo que por la diferencia anatómica, de contexto, y por la plusmarca de longitud de cada uno de los bichos en cuestión, quedará más claro si nos ceñimos a lo dicho que la opción de argumentar en esos términos y contra términos, que “canguro” o “lenguas francas” aparte, pueden llegar a un grado de absurdidad considerable ...^
   
   Volviendo a lo de arriba, “lengua franca”?, “lengua franca”?, a que me suena eso. Le confieso que mi paciencia o mi buen corazon llega más alla de donde muchos suponen, o quizás es que simplemente por egoísta comodidad no me quise meter en un tema tan farragoso (que por no ser por no es ademas el central del foro) como el de los origenes de lo indoeuropeo: Algo que por otro lado, por mis repetidos encontronazos con invasionistas varios –vea, vea si no Lengua Indoeuropeas Occidentales y a un tal MATUGENO, por aquel entonces, la que tuvo con Galaica y Rosa-, ya estoy acostumbrado a que “si me saque la paciencia” y no solo a la altura de la epidermis unicamente, sino incluso de manera más visceral y “cansina”.
   
   Discutir con invasionistas como le digo –ya le dije- no deja de ser sobre todo “aburrido”, sobre todo por esa manía que les sale de poner casos históricos de invasiones, que en nada proceden para lo que se esta hablando: desde las germánicas (si quiere volvemos a eso y le explico de paso que es lo que me reservaba, todavía, para ese caso), a la conquista de America, Canarias o las expansiones Coloniales varias, etc, etc; con lo cual supongo que es que simplemente no se han leido, nunca, el capitulo 6 de “Arqueología y lenguaje” (pp. 104-122), o que se simplemente se lo saltarón directamente cuando leyeron el libro.
   
   ...
   Quizás por esa paciencia, ese “dudoso” fondo, o por evitarme más egoístamente –de nuevo planteo la posibilidad, para no incomodar su preconcevida visión de mi- el apasionamiento, y desesperamiento, de una discusión a priori esteril, he renunciado a plantear una cuestión que por otro lado en su momento me convenía y hasta me vendría muy bien para “vencer” como usted me dice, porque sobre lo otro en fin que quiere que le diga es dicifil “convencer” a alguien si ese alguien (no me refiero a usted en concreto Diocles pues aquí hablo en general de los “invasionistas”, de todos, o casi todos) se empeña en no contraargumentar y argumentar a lo que le dices, sino en repetirte a lo sumo una lista de casos tipo, o profundas dudas subjetivas, por otro lado, poco utiles comparativamente hablando, y de paso una seríe de tópico asumidos a priori. Y esa suele ser a fin de cuentas mi experiencia habitual, y sin nada que la niegue hasta el momento, a la hora de discutir de estas cosas con partidaríos de una IEzacion invasionista.
   
   
   Pero vamos ahora al asunto ya.
   
   -Las lenguas francas y su difusión en la Estepa y el ambito Indo-Iranio:
   
   Lo curioso más curioso de lo que usted me decía acerca de las LENGUAS FRANCAS y sus efectos linguisticos, y fijese uno siempre se reserva cosas, hasta por bien o por no molestar más de la cuenta, aunque finalmente a uno de nuevo le toca sacarlas (inevitablemente): Y es que algunos IEpeistas precisamente invasionistas y progimbutianos, como usted, han explicado la difusión, precisamente tambien, de las lenguas IE en su sector oriental, via Estepa euroasiatica, como resultado de su papel, precisamente, de “LENGUAS FRANCAS” –y no de otra cosa- para una poplación ESCASA, MOVIL, Y MUY DISPERSA.
   
   Esto para el IE, es dudoso, como siempre, dudable, probablemente como todo en esta vida, o más optimistamente probable; lo que no se puede negar es que un modelo serio bien argumentado y que tiene a su favor encaja con otro caso tipo de los que me cito, nada más y nada menos expansión de las lenguas turcomanas (cuestión que se puede enlazar al hilo de su tambien “confusión” –insistente, contumaz, de hecho aun no me ha rectificado, verdad (1)-entre tartaros de Crimea: turcos y hablantes de un dialecto turco y mongoles, que son lo propio y hablantes de lenguas homonimas, es decir, mongolas: en fin altaicos todos¡¡¡, que es lo que importa) el cual si esta atestiguado historicamente (incluso la fugaz presencia del turco del Oeste, el dialecto que actuo como “LENGUA FRANCA” según Nicholls, en el mundo bulgaro, previamente a su desaparición tras el asentamiento en su actual localizacion de los bulgaros y consiguente creación del reino bulgaro).
   
   Como últimamente se ha extendido una tendencía a dudar de todo lo que digo, o de mis buenas intenciones, con lo cual infiero que de la bibliografía citada o no han podido consultarla o simplemente no quieren consultarla, y por lo tanto la duda a de mantenerse ab infinito, creo que voy a empezar en contra de mi intención inicial de no citar, de simplificar la cosa, para no aburrir, y hasta introducir toques surrealistas o de humor (quizas demasiado “gallego” para ustedes –no para Lusitanoi meu curman-, lo cual es como decirles demasiado “ingles”, nos parecemos en eso que le vamos a hacer ingleses, y gallegos) para distendir el ambiente, dando simplemente las citas y dejando que la gente si quiere o puede, o se aburre y tiene tiempo libre y una biblioteca (como usted) a mano, le heche un ojo, y voy por el contrario a comenzar una politica de “citas masivas” y literales, para la discusión. Algo que sin duda Gianini –que tan poco se fia de mi- me agradecerá indudablemente, aunque para mi gusto sea un “rollo” y hasta tenga un toque indudablemente soporifero (a lo mejor le cierro el foro, a lo mejor los duermo instantáneamente, qui-lo-sá), de todas formas les remito a lo que el autor dice, no valla ser, no valla a ser … que “se lo tergiverse” y todo otra vez:
   
   “THE INDO-EUROPEAN HOMELAND: RANGE
   
   “ Historical parallels and a reeonstruction
   
   The central Eurasian grassland has been a SPREAD ZONE throughout history and reeent prehistory. Let us reyjew the rustorieal and prehistorie distribution of languages in the region, beginning with tbe most reeent pieture. In the early Middle Ages, Mongohan pohtieal and eeonomie mle spread radially from Mongoha, extending westward along the en!irery of both steppe and southem trajeetories; some Mongohan hnguistie spread had begun to follow when the Mongolian expansion to the west was stopped by European mihtary vietories in the late Middle Ages. In the early eenturies of trus era, languages of the TURKIE FAMILY SPREAD from the eastem steppe periphery to over all of central Asia, the entire steppe to the Danube plain, and Anatolia. Figure 10.3 shows the Turkie and Mongol spreads as of the Middle Ages, when the Turkie spread was complete and the Mongol spread was underway. At present, westem steppe TURKIE REMNANTS FROM THE STEPPE SPREAD EXTEND TO THE CRIMEA (OR THEY DID, UNTIL THE SOVIET DEPORTATION OF THE CRIMEAN TARTARS IN 1944; they extended into the northem Balkans in the seventb and eightb eenturies), and remnants along the soutbem route extend as far west as the southem Balkans and Anatolia where Turkish is now spoken). Turkie languages have now mostly been replaeed by Russian or Ukrainian on the steppe. Prior to the Turkie expansion, at the beginning of the Iron Age, Iranian spread from somewhere in the viciniry of Bactria, Sogdiana, and the eastern steppe to eover most or alI of westem central Asia and the entire steppe, mueh of the Near East at least to eastem Anatoha, and, at least intermittently, the Danube plain, where Slayje voeabulary and ethnonyrns attest to a major Iranianization at about the fifth eentury AD, and where there is good arehaeologieal evidenee of a Seythian presenee in the mid-first millennium BC (for tbe hnguistie evidenee see Trubacev 1967). Figure 10.4 shows the ranian range as it was in Seytruan times.
   
   PRIOR TO THE LRANIAN EXPANSION, IN THE EARLY BRONZE AGE, LE SPREAD TO CAVER
   THE ENTIRE STEPPE AND THE DANUBE PLAIN (and subsequently all of Europe), with substantial speeeh cornmunities also in Anatolia (Hittite and eongeners) and northern Mesopotamia (surviving in Armenian) and, in all probabiliry, eoverage of mueh or all of westem central Asia (probably by ancestral Indo-Iranian). What is historieally attested of the lE spread fits dosely the pattem
   followed later by lranian, Turkie, and Mongolian.
   
   APPROXIRNATELY EVERY TWO MILLENNIA, THEN, THERE HAS OCURRED A SPREAD OF A LANGUAGE FAMILY FROM A LOCUS IN THE EASTEM PART OF THE CENTRAL EURASIAN SPREAD ZONE TO COVER THE STEPPE AND CENTRAL ASIA, EXTENDING PARTIALLY OR INTERMITTENTLY TO THE DANUBE PLAIN, ANATOLIA, AND NORTHEM MESOPOTAMIA. THE LOEI OF TBE HISTORIEALLY ATTESTED SPREADS ARE NEAR THE EDGE OF THE SPREAD ZONE RATHER THAN IN THE CENTRE OF IT: THE PIEDMONT TO THE SOUTH (BAETRIA-SOGDIANA FOR IRANIAN, THE NORTH OF MONGOLIA FOR TURKIE AND MONGOLIAN. The trajectories of language spread east to west along the steppe and through the desert to the Near East as shown in Figure 10.2. To take dear and rustorieally well-attested examples, tbe loens, trajectories, and range ofIE mnst have been mueh hke those of Iranian or Turkie. Figure 10.5 shows the probable PIE loxus and range. The placement of the loens specifieally in the yicinity of Baxtria-Sogdiana is justified in Nichols (ch. 8, Volume I)
   
   Implicationsfor linguisticpalaeontology
   
   IE homeIand studies so far have had to resolve the thema of how to reconcile conflicting local evidence about the IE homeland. Were the Indo-Europeans pastoralists or agriculturaIists? The local evidence can be used to support both viewpoints (for a summary and argument in favour of agriculture see Oiebold 1992). 'If they were a people of the dry grasslands. how do we explain the presence in their language of words for 'beaver', 'birch', and 'oak', the latter with extensive mythic and cultural salience (Friedrich 1970: 129ff.)? If they were steppe pastoralists, how do we explain the presence of words for 'double door' and 'endosed yard or garden' suggestive of dwellings in the urban Near East (Gamkrelidze and Ivanov [1984: 741ff.] 1994: 645ff.)? If they were nomadic herders of the plains, how is tlte presence of a word for 'pig' explained? A homeIand reconstructed as locus, trajectory and range removes tlte diIemma: a locus in the vicinity of Bactria-Sogdiana implies a spread beginning at the frontier of ancient Near Eastem civilization and a range throughout the steppe and central Asia, following the east-to-west trajectory, with occasional or periodic spreads into the Danube plain and Anatolia. The PIE ecological and cultural world, then, induded the forested mountains southeast of the Kazakh steppe, the dry eastero steppes, the Central Asian deserts, the urbanized oases of southern Turkmenistan and Bactria-Sogdiana, tlte eastem extension of the urban Near East,the rich grasslands
   of the Black Sea steppe, the southem edge of the forest-steppe zone and the Siberian taiga, fisher water lakes, and salt seas (the Aral and Caspian).
   
   Some comparisons
   In received view, the lE homeIand was on the Pontic steppe, and migrations brought lE languages fi-om there to Anatolia, central Asia, and the Indian subcontinent. Mallory (1989: ch. 2) posits intrusion of the Hittites from the northwest of Anatolia, via the Balkans; a later wave of migrations from the Balkans bringing in the Armenians; an Indo-Aryan invasion of India fi-om the northwest; and an eastward expansion of IE on the steppe with Tocharian at tlte fi-ontier. In a new reconstruction, Gamkrelidze and Ivanov ([1984] 1994) posit a primary lE homeland in the south Caucasus or northern Mesopotarnia followed by migration of most dialects to a secondary homeland in the westem steppe. Neither of these sets of migrations is posited here; the range and trajectory account for al! of the locations of the daughter branches of IE. Tracing the linguistic geography of the daughter languages is essentialy a matter of detennining which trajectory each daughter branch
   
   followed and in approximately what order. This means rhat an essentially complete linguistíc-geographical reconstructíon can be given fot a danghtet language even when thete is no infonoatíon on the external history of the language. For Hittíte, for instance, we can reconstruct a prehistory consisting entitely of generic events: early sptead along the desert trajectory, with the language 'taking root' in urban centres neat the periphery of the sptead, eventually to displace the language previously dominant there. This generic prehistory requires generic archaeological and historical confimation to certif)-its plausibility, but it does not require specific confimation in the form of a form identification of the ancestral Anatolian culture in the archaeological record. Specific identification is of course extremely interesting and highly desirable, but it is not required for a historicallinguistic geography. This is a departure from previous homeland research, which implicitly
   assumes that specific identification of a candidate archaeological culture, a requirement and that specific migration histories need to be posited for PIE and for the daughter branches.
   
   Consequence of the reconstruction offered here is that the attested distribution of lE then turns out to be no singularity but just one regular episode in a standing partern of spreads. When the lE spread is seen as unique, historically or culturally unique factors need to be posited to account for it: a social and economic organization that encouraged dispersal (Meillet [1925] 1966), the rise of militaristic patriarchalism (Gimbutas 1977, 1991), the rise of agriculture (e.g. RenITew 1987; Krantz 1988), or wheeled transport and irnrnunity
   to malaria (Gamkrelidze and Ivanov [1984] 1994). On the approach taken here, nothing novel or unique needs to be posited to account for the Le distribution; it is a natural and regular consequence of geography. Both linguistically and culturally the Proto-Indo-Europeans were absolutely ordinary representatives of their region in their time trame. There was nothing unusual or distinctive, much less unique, about their culture and institutions that must be posited to explain their spread. They did not bring agriculture to Europe, tame the horse, invent patriarchy and warrior cults, or iuitiate the Bronze Age. They are likely to have had some competitive edge over other ,teppe societies, but this could have been, and probably was, a rnatter of degree and small degree. The main reason why their language spread was that they happened to be in the right place at the right time
   
   
   TRAJECTORY
   The palaeosociolinguislics of language spread on the steppe
   
   A bare-bones sociolinguistic description of language spread on the steppe can be reconstructed ITom historical records (see Pritsak 1981, 1982) and ethnographic evidence (e.g. Krader 1963, 1966, 1987), mostly pertaining to the Turkic spread. (The entire steppe (and, one can add, the desert as well) TENDED TO USE DIALECTS OF THE SAME LANGUAGE FAMILY AS “LINGUA FRANCA”. The dialects of that language family were home language and mother tongue for a good many steppe cornrnunities, but there were some groups that preserved their original languages while using the steppe language as lingua franca. Far instance, the Hungarians preserved their Ugric language throughout a journey of two centuries ITom east of the UraIs to Central Europe. (They also preserved their ethnonyrn, Magyar being cognate to Mansi, the self-designation of the western Siberian people fonoerly also called Vogul in English, whose language is a sister to Hungarian.) They belonged to a Turkic military confederation, and numerous Turkic loanwords in Hungarian testif)-to Turkic influence on their language and hence to knowledge of Turkic by the ancestral Hungarians. Abondolo (1987) summarizes the linguistic evidence for Hungarian prehistory.
   Similarly, though the steppe was mostly Turkic-speaking by the fifih century AD and the Avars seem to have been Turkic group at their higher levels (Pritsak 1982), the western Avars who interacted closely with the Slavs and may have triggered the Slavic linguistic spread could only have been Iranian-speaking (Nichols 1993). Hanoatta (1970) shows that (Scytho)-Sanoatian of the western steppe comprised at least two linguistic varieties. Thus there was a certain amount of linguistic díversity underlying the lingua tranca on the steppe. It is probably significant that Hungarian and the lranian Avar of Central Europe were spoken by groups on the frontier of a new spread, that of Turkic. Once the spread was well underway, the entire steppe seems to have been natively Turkic-speaking. The steppe had no cities prior to the Middle Ages, but there were urban centres and settled farmers in the oases and mountain valleys of the central Asian deserts; HERE AGAIN THERE WAS LINGUISTIC DIVERSITY BEHIND A WIDESPREAD LINGUA FRANCA. PRIOR TO THE RUSSIAN CONQUEST, TURKIC LANGUAGES WERE SPOKEN BY THE NOMADIC HERDERS OF THE STEPPE AND DESERTS AND BY THE RULERS OF CITIES, BUT THE SETTLED POPULATION WAS LINGUISTICALLY AND ETHNICALLY DIVERSE, SPEAKING LANGUAGES WHICH INCLUDED SURVIVORS ITOM THE PREVIOUS SPREADING FAMILY (IRANIAN) AND THOSE OF VARIOUS IRNMIGRANTS (E.G. ARABIC). National ethnic identity and explicit association of ethnic identity with language seem not to have been usual among the native speakers of the dominant steppe language. Nor do there appear to have been national or ethnic identities among the settled populations of central Asia (a regional summary is given in Barfield 1994). Among the nomads of central Asia, kinship defined ethnicity at all levels. Clans and clan confederations were the main operative kin-based organizing groups. At higher levels, the entire people claimed descent from a single, generally mythic, ancestor. The collaterallines of descent from that ancestor had different hierarchical positions in society; for instance, among the lron Age Scythians, the nobility traced their descent to the oldest son of the mythic ancestor (Khazanov 1983: 142, referring to Herodotus). Thus advantages and disadvantages could accrue to various descent lines, and tliere were meclianisms for clianging lines of descent, again at all levels. Illustrating lower-Ievel change, Krader (1966) describes voluntary subclan realignment among the modem Mongols
   
   At the higher levels, clan and tribe realigument could also be brought about top-down, as when the Mongols reorganized the steppe Turks around Mongol leaders, all of whom could claim kinship to Genghis Khan:
   The Mongols destroyed the social organization of the Turkic speaking nomads who are regarded as the principal ancestors of the Kazakhs; they reshuilied the subdivisions among those nomads and caused considerable ethnic regrouping in the Eurasian steppes. (Khazanov 1983: 141) Pritsak (1981, 1982) SPEAKS OF CLANS WHOSE MILITARY AND ECONOMIC FORTUNES ENABLED THEM TO ATTRACT OTHER GROUPS AS CHARISMATIC. THIS TERM LACKS EITHER CULTURAL OR SOCIOLINGUISTIC SUBSTANCE AND WILL THEREFORE SERVE AS A LINGUISTICGEOGRAPRUC TECHNICAL TERM FOR THE ABSTRACT PROPENSITY OF THE LANGUAGE OF AN ECONOMICALLY AND SOCIALLY PRESTIGIOUS GROUP TO SPREAD IN SPACE. THE REAL-WORLD ELEMENTS OF CHARISMA WERE MILITARY AND ECONOMIC SUCCESS, SOCIAL AND IDEOLOGICAL ATTRACTIVENESS, AND SOCIAL MOBILITY AND EASE OF ASSIMILATION (SUMMARIZED IN ANTHONY (1995) WITHOUT USING THIS TERM). THE LINGUISTIC-GEOGRAPHIC CONSEQUENCE IS LANGUAGE SHIFT. CHARISMA AND LANGUAGE SHIFT WERE MEDIATED AND DISTRIBUTED THROUGH DESCENT LINES, FACILITATED BY LACK OF LANGUAGE LOYALTY ON THE PART OF ACCRETED GROUPS, WHO ABANDONED THEIR MOTHER TONGUES "T6 NATIVIZE THE LINGUA FRANCA. Language spread of this kind is slow and gradual: the Hungarians did not shift from Ugric to Turkic speech even after over 200 years on the Turkic steppe, and the steppe remained mostly Turkic-speaking leven after four centuries of Mongol rule Though kinship favoured language shift in practice, descent was orthogonal to language in principIe. Krader (1963: 193) notes: 'Clans bearing common names recognize an afiinity with each other regardless of whether they belong to the same Turkic people or not.' That is, clan lines continue across language boundaries on the steppe. This appears to have been the case in aboriginal Siberia as well: Vasil'ev (1980) mentions some Samoyedic clan names that continue across language and even language family boundaries. This orthogonality is presumably the result of language spreading in progress. It suggests tIl'at, at the height of a spread, language boundaries and the boundaries of archaeologically recognizable cultures may not always coincide. Further evidence for this orthogonality comes from the spread of Mongol speech across the steppe following the establishment of Mongol rule. The collapse of Mongol power froze the process for recorded history and revealed a language shift underway: there were some groups with Mongol ethnonyms and a Mongol-speaking elite minority, and some Turkic-speaking groups with Mongol ethnonyms.
   In the Eurasian steppes in the post-Mongol period Turkic-speaking rribes would often consist of an original Mongolian-speaking core, onto which separate subdivisions of Turkic-speaking tribes adjoined. In time only the appellations of the rribes remained Mongolian. Such, for example, is the history of the well-known Konghrad (Kunghrad) tribe of Uzbeks. Nevertheless, all members of a new unit traced their descent to one common ancestor (Khazanov 1983: 141)
   
   The modern Uzbek take their ethnonym from the name of a GREAT RULER OF THE GOLDEN HORDE OF SOUTHERN RUSSIA (Oz Beg; ruled 1313-41); yet the Uzbek speak a Southeast Turkic language, WHILE THE LANGUAGE OF THE GOLDEN HORDE WAS KIPCHAK, OR NORTHWEST TURKIC, and the Golden Horde was militarily and politically Mongol. Mongol speech did not spread to everyday usage AMONG THE KIPCHAK TURKS, AND KIPCHAK SPEECH DID NOT SPREAD TO THE UZBEK. A comparable example fiom an earlier spread is the modern Bulgarians, whose language is that of the Slavic majority of the southeastern Balkans, while their ethnonym is that of the Bulgar Turks whose rule spread to the Balkans in the seventh century. In alI of these post-Mongol cases, the stuft to Mongolian ceased after the collapse of Mongol power; in the case of the early Bulgarians, the local Slavic population failed (or perhaps ceased) to shift to Turkic after Bulgar Turkic power fell on the steppe The mobility of nomadic peoples helps maintain large linguistic ranges, but it is at best a minor factor in language shifts and hence in language spreads.
   
   NOMADIC GROUP'S ANUUAL CYCLE OF MOVEMENT FROM PASTURE TE PASTURE IS STABLE AND DOES NOT IN ITSELF CONSTITUTE EITHER MIGRATION OR EXPANSION. Nomadic pastoralists, war, or other emergencies, BUT THESE ARE EXTREME SITUATIONS THAT CREATE REFUGEES, WHO ARE NOT A REGULAR VECTOR OFLANGUAGE SPREADS. AT MOST, NORMAL NOMADIC MOBILIRY MIGHT HAVE LED TO INTERMINGLING OF LANGUAGES ON THE TRONTIERS OF SPREADS, AND MOBILIRY OF REFUGEES MIGHT HAVE CREATED SPEECH ISLANDS AT THE PERIPHERY OF THE SPREAD ZONE. (Even when a spread was complete, more varied conditions continued to obtain at the periphery of the spread zone. Steppe languages could be stranded at the periphery when power shifts occurred on the steppe, WHEREUPON EITHER THE LOCAL MAJORIRY LANGUAGE WOULD COME TO PREDOMINATE OR THE LANGUAGE OFA NEW CHARISMATIC GROUP WOULD BEGIN TO SPREAD FROM THE STEPPE. When Kipchak Turkic spread on the steppe and covered the previous range of the Bulgar Turkic speech which had had spread there earlier, the Bulgar enclave in the Balkans was stranded and consequently lost its charismatic power and its language began to be replaced by the local Slavic speech. When the collapse of Mongol power stranded Mongol elites on the steppe, their language began to criold to that of the Turkic-speaking majoriry. These are cases of stranded minorities whose languages yielded to local majority languages, reversing the direction oflanguage shift. There are cases that differ trom this typical picture: for instance, the ancestral Hungarians, stranded in Central Europe, abandoned the Turkic lingua franca not for a local language but for their own ethnic language, which they still retain; and the stranded Kalmyk have preserved Mongol speech for several centuries on the post-Mongol steppe. Kalmyk contributes to linguistic diversity at the westem steppe periphery. Hungarian, alone of alI these examples, is a case of an exotic language imported from the steppe taking root and thriving in a sedentary society.At least at the westem periphery, there was linguistic and dialectal diversity on the steppe itsolf: Iranian languages differentiated and survived into Turkic times in the west, and the European branches of lndo-European probably differentiated trom each other there. In central Asia, nomadic groups have typically ruled the settled population, among whom their languages have gradually taken EVEN ON THE STEPPE AT THE HEIGHT OF A SPREAD THE RATE OF SPREAD WAS SLOW, AND AT THE PERIPHERY THERE WERE REVERSALS AND OTHER LOCAL PERTNRBATIONS. THE AVAILABLE EVIDENCE FOR SOCIAL ORGANIZATION AND LÍNGUISTIC ATTITUDES IN CENTRAL ASIA AND ON THE STEPPE COMES TROM SCYTHIAN TIMES AND LATER, AND DURING MOST OF THIS TIME THE STEPPE AND DESERT PEOPLES HAVE FORMED STATES. THE RATE OF LANGUAGE SPREAD IS LIKE!Y TO HAVE BEEN SLOWER FOR PRE-STATE PEOPLES, THE DEGREE OF DIALECT OR EVEN LANGUAGE DIFFERENTIATION IN THE SPREAD ZONE CONSEQUENTLY GREATER, AND THE RANGE LESS, BUT FOR PURPOSES OF MODELLING I ASSUME THAT THE BASIC MECHANISM OF LANGUAGE SPREAD OBTAINED FOR THE PRE-STATE STEPPE PEOPLES AS WELL, AL LEAST SINCE THE NEOLÍTHIC AND POSSIBLY EARLÍER. This section has offered a shift-based model of the trajectory and an abstract sociolínguistics that describes language spread on the steppe and at the steppe periphery. This mode! does not explain the standing east-to-west directionality of language trajectories in Eurasia, however. That seems to have primarily geographical causes. The climate on the steppe changes gradually from wellwatered and temperate at the far west to dry and very seasonal, with long and very cold winters, in the east. The westem steppe is tall-grass prairie (or was; now it is mostly cultivated); the eastem steppe is short-grass prairie verging on desert, and central Asia to the south is mostly artemisia deserto The further west, the higher the carrying capacity, in population density of both people and livestock, of the land. In the east, the low carrying capacity made nomadism a necessity; in the west, sedentary agriculture was quite successful once the technology for ploughing prairie soil had deve!oped. Evidently, economic and ethnic survival in the east required strong social organization and large-scale and highly cohesive groupings líke clans, and was favoured by militarism. The social structure required for simple survival in the east was more than enough for survival, and ample for conquest and domination, in the west. Hence any eastem group that attempted to extend its connections westward was líkely to succeed, all other things being equal. Though language spread on the steppe was not primarily demographic spread, some migration took place, and westward migration had better prospects for success than eastward migration: eastemers moving west would find their territorial needs reduced and their living conditions easier than they were accustomed to, while westemers moving east would need more space and would face harsher conditions than they were accustomed to. A powerful eastem clan, taking in a ternporarily down-and-out more westward group, would be in a good positionto see its language and kinship network spread, as it would have acquired both subordinates and access to superior pasture. The climatic differences were too gradual and small to be perceived at the local scale, and are unlikely to have influenced conseious choices of alliances. The military elite, who were the usual migrants in cases of empire spread, were of course aware, at least by Mongol times, of the rieher land to the far west, but local ehoiees about alliances in peacetime in, say, eastem Kazakhstan had nothing to do with whatever the common people may have known about the pastures of Ukraine. Rather, this was a process of selection that gave a slight edge to westward extensions of ones network and thus guaranteed that, over time, eastem networks and languages would tend to spread westward rather than viceversa.”
   
   (Nicholls, J: LinguisticDiversity in Space and Time. Chicago: University of Chicago Press, 1996, p. 130ss)
   
   Dicho esto ahora podemos discutir ahora la validez, o no, si aun se atreben, de esto para las lenguas IE y de paso les puedo explicar, asimismo, porque esto, que es tan valido para el caso Oriental, no me parece –en mi modesta opinión- convincente para el resto de Europa, es decir para Occidente (2). "
   
   
   Creo que esta es una cuestion interesante y que como mostrare se puede sumar a la incoerencia entre el vocabulario reconstruido y el medio ecologico y la economia de los supuestos ProtoIE si esos fueran, como sostiene Gimbutas.
   
   
   Por otro lado tambien me gustari introducir una aclaracion, que mis respectivos "gambazos" inconscientes con las fuentes, parece que me ha vedado, segun Diocles o Giannini:
   
   
   "2)-Mención a parte:
   
   “Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos”
   
   
   Vaivenes que solo estan en su cabeza por cierto. En primer lugar, Herodoto me vale, creo que lo he explicado, lo que NO ME VALE (aunque solo relativamente porque lo que digo es que PUEDE “enmendar” no “inventar” integramente el texto) es ESTEBAN DE BIZANCIO, a mi, sin duda, pero no le valia tampoco –oiga¡¡- a Tovar¡¡, y hace una pila de años (en 1977), o a Perez Vilatela en su tesis más recientemente (la leyo en 1988) a lo largo de toda una -con ellos no se atreve verdad- tampoco le valía a Tierny (en 1960) y creame, po raquel entonces este foro aun no había nacido, ni siquiera este portal, y esos señores no tenían el más minimo interes –no tenían nada personal al respecto- contra Hecateo, ni contra Esteban de Bizancio, ni tenían un especial interes en que yo tubiera razón o usted dejara de tenerla.
   
   Si usted insiste en capitalizar la critica a este argumento en mi o en mi persona (“tan poco creible” según usted o Gianini) en vez de en “el argumento en si”, por algo será. Para lo que respecta lo que yo crea o deje de pensar es improcedente, al igual que lo que piense usted de mi tambien, igual que lo es, en su caso (creo que he reducido al adsurdo sus argumentos y no –al menos tanto- a usted) no se si se dio cuenta, por cierto.
   
   Y ello es, en realidad, porque no se trata de que valgan o no valgan, y menos aun de que me/nos valgan, si son verdad o no, ya que esto implica un “juicio de valor” que esta de más a además de –redundantemente- ser innecesario para el caso.
   
   Para que me entienda no se trata –como pretende usted- de determinar si los autores clásicos eran “bastante juiciosos” o si les “faltaba el juicio”, no estamos en un examén forense para incapacitar a nadie, y menos a los clásicos, y, por otro lado, como convendras conmigo se puede en nuestros dias ser perfectamente juicioso y sin embargo estar equivocado en algo, por muy diversos motivos (falta de información al respecto, presunción, despiste, lapsus etc,etc) como YO Y USTED –no lo olvide- hemos demostrado con nuestro ejemplo en repetidas ocasiones a lo largo de este foro.
   De lo que se trata es de que la geografia evoluciona, que el conocimiento del occidente a variado y que este cambio se ha dado sobre la base dejada por los autores previos, y a menudo reinterpretandolos en base a los cambios del uso de los terminos (caso Piteas). Cuando un autor modificaba o enmendaba a un antiguo no “lo hacia por mal” (entiendase por tergiversar) sino por todo lo contrario porque en el estado de la cosa a su altura, admitía que ese autor no podía ser así (se equivocaba), o que simplemente no lo había dicho (error de copia), enmendar textos es una práctica antigua y más reciente (todas las ediciones criticas estan precedidas de un estudio de las versiones, las variaciones textuales, y los errores supuestos de los copistas: Eso tambien es enmendar aunque con más criterio, al menos con unos cuantos siglos más de filología al respecto.
   Lo que a usted le parece “curioso” es solo el resultado de un procedimiento típico y asumido en la Critica de Fuentes (Quellenforschung si lo prefiere).
   
   En definitiva y condensando, para que me entienda, me entiendan, lo de que se trata es de ver las cosas en su “contexto”, y ver porque es ese el que se da (ahí esta la “critica”), no de aplicarles simplemente el nuestro y se acabo.
   
   Pero si no quiere/quieren entenderlo, no lo entienda/entiendan. Este es un pais democrático y eso se admite y hasta se permite.
   
   Los criterios por los que yo, en realidad los autores citados, confian en Heródoto, como PRIMERA REFERENCIA INDUDABLE a los celtas (no así a los conios/cynetes porque para eso esta Avieno, no obstante poco fiable en otras cosas) sin dudas a la vista –y no en un fragmento citado en un autor muy tardio- y plantean que Estrabon y otros autores contemporaneos o anteriores, marcan un cambio en la concepción del termino por los geografos clásicos, son los que son y no voy a repetirlos, si es un tema “de confianza” como usted dice, y no de “critica” de la fuente, es su confianza, increbantable y literal como siempre, y la mia más dubitatida.
   De todas formas le recuerdo que usted ya lo decía: “En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) RECOGIDA TARDÍAMENTE por Esteban DE BIZANCIO, en la que se denomina Keltiké (Céltica)” como ya le he dicho, en la errata correspondiente, ES TARDÍA, PORQUE ES UN FRAGMENTO QUE ESTA EN UN AUTOR MÁS TARDÍO POR LO QUE ES NORMAL E INCLUSO LÓGICO, QUE NO SEA LITERAL, SINO QUE TENGA ALGO DE INTERPOLACIÓN POR MEDIO. Los contextos de definición geografica cambian, la celtiberia de una época (lo que los autores llamaban así) no coincide con la extensión de la de otros tiempos posteriores. Pero eso tambien les pasa subsconscientemente a los modernos, vease sino lo que yo hice enmendando a Cesar, un proceso mental que podría no ser muy ajeno al de su Esteban de turno en su tardío contexto de turno. De cierto que el no era “procesualista” pero seguramente habría leido más autores que Hecateo, y en los que se basaría tambien, supongo, Posidonio por ej. a lo mejor, Estrabon, o Diodoro Sículo, que tambien le situa una Celtica entorno a Massalia, si no recuerdo mal, y todos ellos –posteriores- a Hecateo pero anteriores al TARDIO –segun bien dice- Esteban de Bizancio, casualmente.
   
   Y lo mismo se puede plantear, como ha considerado Peréz Villatela, a lo largo de su tesis, que puede suceder con el termino “celta” en los autores greco-latinos. Y yo de paso he ampliado (más que “tergiversado”) sobre algunas referencias a la inexistencia de antroponimos, toponimos, Celtius, Celticus, en contextos indigenas en la Galia, pero si en Hispania, a la posibilidad de que sea una forma más “nuestra”, paradojicamente, de lo que parece o se admite normalmente. Pero claro esto es solo una opinión –como todas criticable-y salida a vuela pluma de la mano de este titiritero, claro, y como tal hay que entederla.
   
   Por otro lado y a falta de escudriñarme más concienzudamente el tomo correspondiente a la Galia del CIL (puede hacerlo por mi si se aburre mucho) jamas afirmare esto ultimo “en publico” (hay solo se dicen las teoría no las hipótesis) “ni por escrito” (en publicación al uso y con mi nombre real), y negare por el momento si quiera haberlo dicho o al menos afirmado alguna vez de plano.
   
   
   Por otro lado, con respecto a Estrabon confieso que “le he hecho trampa”, ahora si¡¡, y usted ha caido –en la medida de sus posibilidades- como no voy a decir que animal. Es una pequeña veleidad –o maldad- a la que no he podido resistirme sobre todo despues de ciertos comentarios –algo repetitivos- de los ultimos días. Si a uno le llaman tramposo y repetidamente, y no puede defenderse, tarde o temprano, siente la necesidad de hacer esas trampas de las que le acusan, a ver que pas.
   
   Porque de hecho “no me vale lo que diga Estrabon” de que sean celtas los conios, no tengo al respecto –como sabra- tal tipo de confianza a priori (y menos en él) Él podría equivocarse (como se equivoca en otras cosas que ya he dicho) pero si me vale, no obstante, lo que dice de que “eran celtas los conios” si lo juntamos con un tertium comparationis (como deberían hacer todos los que se dedican a las fuentes –escritas-, y no vamos a señalar), no se?, pongamos uno por ejemplo? así al azar, como quien no quiere la cosa... como por ejemplo, .... por ejemplo con la propia posibilidad de que el no menos propio nombre “conios” sea palabra “celta”, e incluso celta de libro (celta común) ahí le van unos cuantos palabros barbaros:
   
   
   -PARALELOS CELTICOS DEL ETNONIMO “CONIOS/CUNETES/ gr.CYNETES/CYNESIOI”:
   
   CONNIUS, CONNIS antrop., Francia
   CUNOBARRUS antrop., Francia
   CUNOBELLINUS antrop., S. Britania
   LITUS CYNETICUM top. Situado en Rosellón/Languedoc (?)
   CUNECTION top., Piamonte (Italia)
   CONIMBRIGA, top., Corbeixa a Vella, Coimbra (Portugal)
   COUNEIDOQ(um) top.o más probablemente gent., Segovia
   COUNOMICUM, gent. Yecla de Yeltes
   C. COUNEANCUS, antrop., Villarelho (Portugal)
   CONIA top. Probablemente Valdeolea (Cantabria)
   CONIACI ethon., tribu cantabra
   
   
   Dicho lo dicho, y con todas las (mis) reservas a las fuentes, y mientras un filologo, no me diga lo contrario (sigo esperando que retornen sobre todo, y no prioritariamente –no “se crea”-, para desmontarle algunas etimologias erradas, “Danaos-De Dannan-Danoninos” o “Albiones albaneses” a parte) tendre que darle la razón al tardio e inexacto –en otras ocasiones- Estrabon (mira que si acerto por chiripa :-), solo por chiripa, seríache gracioso ) cuando decía que los “conios” eran, ademas de conios, “celtas”.
   Y dada el area tan amplia: del Piamonte a SW y Britania, yo diría incluso que eran “celta comunes” y molientes (de “celta común”) y no especificamente galos (de galo, que es salgo más concreto y limitado donde no te entran lepónticos, ni otras hierbas), como usted prefiere (¿Es que lo celta es igual a lo galo?, nao embora pra Irlanda, ¿verdade?).
   
   
   Por otro lado es sorprendente que me justifique el “centroeuropeismo” de la palabra “celta”, en Herodoto en base al Istro y de paso cuando le recuerdo que por allí tambien handa –a pie de cita- una Pirene “pirenaica” –que lo dicen los filologos no uno (que ya se sabe que para estas cosas es un “tergiversador” nato)- usted sin embargo “DE LA –¿“sospechosa”?- CALLADA POR RESPUESTA”, y luego parezca incluso desandar lo handado reconocer, me equivoco nuevamente?, o es real, la “imprecisión del conocimiento geografico de Herodoto”. Luego Herodoto “no prueba” que lo celta se aplicase a centroeuropa, parece ser que tampoco.
   Asimismo, no parece que tampoco –permitame la redundancia- le resulte extraño lo que le recordaba por aquel entonces, lo de los problemas con el grado y la orientación en el mapa de autores posteriores, y mucho más precisos que el geografo jonio, tal vez, no le extrañó porque eso es conocido, de uso corriente, lo han dicho muchos o casi todos, y, simplemente, ya lo sabia, e incluso antes de meter el texto.
   No quiero decir claro que este “tergiversando” sino que usted es demasiado literal a pesar de que hay criterios que le sonaran al respecto sobre ciertas literalidades a los textos o a algunos textos en concreto.
   
   Por tanto, a falta de viajes en el tiempo, de Esteban desde su Bizancio natal y su Bajo Imperio Bizantino, creo que puede sostener con cierto rigor y cautela que, como de nuevo le repito, HERODOTO ES LA CRONOLOGICAMENTE LA PRIMERA FUENTE SEGURA EN LA QUE APARECE EL TERMINO “CELTA”, cosa en que como le repito no soy el unico en considerarlo, hay filologos solventes –al menos para mi, no se para usted- que ya lo habían pensado, y le prometo que sin ninguna influencia retrospectiva mia, ni de mis hipotéticas “tergiversaciones”, por el medio (de hecho ni había nacido aun de aquella). Y yo tampoco puedo hacer viajes en el tiempo, para “tergiversar”, a los autores anteriores, creame. Al menos por esta vez."
   
   
   Por otro lado y ya despidiendome me gustaria, , que se ha hablado del Congreso de Mayo de 2006, aclararle algo de la Tumba Hiteroy, ya que ya tenia pensado explicarle ciertas cosas a Diocles en el texto, y ahora aludido el congreso (aunque no quiero extenderme mas ) entiendo que es casi obligado meter la cita:
   
   4)-Mención a parte:
   
   Por tomar una expresión tan usualmente suya, usted, Diocles,“Decía Ayer”:
   
   “al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de UNA TUMBA BASTANTE PARECIDA A LAS PRINCIPESCAS DE CENTROEUROPA, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural”
   
   
   
   Existe un refran castellano “UNA GOLONDRINA NO HACE VERANO” y yo diría “UNA GOLOMDRINA O –UNA TUMBA, POR “RARA” QUE SEA- NO ES UN CAMBIO CULTURAL”. Supongo que sabe lo que significa HAPAX LEGOMENON, pues bien en la cultura material, y no solo en la escrita, tambien hay de eso.
   
   Pero aparte:
   
   1-Esta bien que utilice la distinción entre PRUEBA e INDICIO, QUE YO HE INTRODUCIDO EN TODA ESTA DISCUSIÓN, no obstante creo que no ha comprendido el alcance de lo que yo le dije, por aquel entonces, como parece que tampoco acaba de entender que es “proceso” o “cambio cultural”, de hecho usted aquí no ha usado –de facto- a Hitero como indicio sino en toda la regla y de facto como “prueba”,ya que por lo que dice “demuestra”, que los galos entraron por la zona que “tradicionalmente se considera que es la entrada”, lo cual no es raro porque si son galos por donde ban a entrar –por los pirineos no?-, lo que pasa es que yo lo que le decía es que una tumba, una espada de antenas, o un casco no “prueban o demuestran” movimientos de población, a lo sumo son indicios de relaciones entre personas o poblaciones (individuales o entre grupos humanos), un indicio indica que existe una esa relación pero no especifica, por si solo, (como haría una prueba, y como quiere hacer usted con ese ejemplo) de que tipo es, sino que esto ultimo debe evaluarse indirectamente tomando en consideración otros elementos para plantear realmente si hay un cambio cultural o no y en que grado se da, de darse, ese cambio.
   
   -Como frecuentemente en el pasado me ha acusado (usted, Diocles) de seguir las “ultimas modas” (ya sean “de Paris” o “de Londres” o Durham, lo curioso es que ahora la moda “que mola” parece que es el retorno al “invasionismo” mejorado: Vease Kristiansen, y no el ajado “proceso” que yo tan celosamente defiendo, lo cual le situa a usted entre no los “nuevos leones” y a mi me “avejenta” considerablemente, vid. 13/01/2007 2:05:46), aprovecho y le meto, aquí y ahora, una interesantes consideraciones ya casi “bicentenarias” sobre como se producen los cambios culturales que hicieron los volkeskunderos alemanes (alla por mediados y finales del XIX): la escuela de Kulturkreis (Graebner, Babian, Virchov, etc.), y más tarde recogidas por algunos de sus discipulos norteamericanos como Kroeber:
   
   
   -Factores culturales que influyen en el cambio cultural:
   A)Personalidad etnica del grupo y del individuo
   B)Medio Geografico
   C)Medio Cultural
   D)Difusión y contacto
   
   -Formas de contacto cultural:
   A)Contacto de gentes o grupos
   B)Contacto de individuos particulares
   C)Migración
   D)A traves de la estratificación social en conexión con conquista
   E)Por influencia religiosa o proselitismo (en el ritual)
   F)Por trafico comercio
   G)Por irradiación de otra civilización o cultura
   
   -Elementos en los que se manifiesta el cambio cultural:
   a)Conservadurismo (=mantenimiento de algunos items como definidores dentro del cambio, o como oposición a el)
   b)Desarrollo interno (=evolución local)
   c)Expansión y económica y cultural interno (que cambia las bases estructurales del sistema).
   d)Desintegración del sistema (que genera un nuevo modelo)
   
   (fuente: “Some reflections on the Method and Theory of Kulturkreislehre” American Antropologist, 38/2 1936)
   
   Se ve, mire, que en todas las epocas hay gente juiciosa, pero tambien critica, rigurosa, y que aparte tambien acertaba en algo de vez en cuando, incluso antes de que Renfrew naciera o diese su primera clase o conferencia, o deglutiese la primera papilla, y todo, y lo que pasa es que ese señor y sus discipulos al final resulta que “no habían inventado” nada –y menos para incomodarles a ustedes-, mire usted. Que novedad, vaya.
   
   
   3-Por otro lado sobre Hitero, COMO AYAZGO RECIENTE, que lo es ESPERO, A QUE SALGA PUBLICADO en las Actas correspondientes del Correspondiente Congreso, DONDE SE IBA A PRESENTAR (lamentablemente los autores de la ponencia no asistieron, por lo que por el momento tampoco puedo decirle más, a pesar de estar entre el publico en el día de autos). POR EL MOMENTO ESAS ACTAS NO ESTAN PUBLICADAS.
   
   Por lo que se esas actas van a retrasarse un poco por cuestiones de financiación, por lo que me gustaría que se mantubiera por el momento el ejemplo en “stanbai” –no comento de nuevo mi desconfianza ante noticias de prensa y similares- para ver que elementos hay para decir que Hitero es galo, desde luego no se parece a una tumba de carro centro europea: el casco?, el ritual, bueno creo que ese ritual es “raro”, restos de animales con el craneo de difunto, si tan raro como otra tumba en una torre de Muralla en Bilbilis donde hay unos corvidos o un “denociña” (perdone ahora no recuerdo como se llama ese bicho en castellano) enterradas con el individuo en cuestión, o un enterramiento UNI-craneal (tambien) en el castro en Chao Samartin (en el Navia, ¿castrexo o galo?, vamos por favor¡¡¡). Y entonces porque no es celta, o galo tambien el santuario de Mas Castellar de Pontos, con sus cabezas cortadas a lo Roquepertuse y sus panoplias de armas ofrendadas a lo galo, porque no es galo en vez de ser “ibérico”, como resulta que es. Valla parece que el cambio brusco y cultural aqui solo lo es condicionalmente a pesar de ser más espectacular y visible, y no ser ni siquiera eso: “cambio cultural”, sino mera influencia en el ritual, y no en otras cosas, pero como digo eso solo es apariencia –que tiene uno- y golondrinas en el estomago. Devia haber algun galo suelto por alguna parte alli tambien.
   
   En estas dudas, me crea o no (usted y Gianini) no estoy tan solo, como me suponen, son que comparto, sino que ellas “me unen” o en ellas –al menos- me uno –por ponerle una persona de su credibilidad- ya que usted y Gianini parece que no se creen a priori nada de lo que digo (aunque lo digan mis autores en su mayor parte y no un modesto servidor) a las de La Canto, Alicia para más señas, “cuando dice ...”, a priori advierto, tambien, por si se piensa –como dicen algunos- que vuelvo a “tergiversar” que tambien dice “otras cosas” (opiniones) –“invasionistas”- que yo no comparto, pero usted si, y que supongo que pondra –no faltaba más- el proximo día por lo que me las ahorro (confiando en su celeridad desinteresada) por el momento ya que no vienen al caso ahora, y como de todas formas, diga lo que diga, las va a meter el proximo dia, no?.
   
   Tambien he de puntualizar por si se tergiversa, que por esa señora como sabra no tengo simpátia (otra cosa es que le reconozca cierta erudición obvia y cierto conocimiento de “su campo”), pero bueno todos acertamos –o nos equivocamos- y lo personal no quita lo intelectual ni vicebersa, y de todos acertamos –o nos equivocamos-vez en cuando, al menos, así lo hace ella “cuando dice”:
   
   “A.M.Canto
   24/08/2005 9:52:05
   Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.
   
   Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.
   
   Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).
   
   Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.
   
   Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.
   
   Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...
   
   En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
   (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
   La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
   Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
   ..........
   
   En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. [...]”
   
   
   
   Curiosamente, lo de arriba (mi dicho golondrinico castellano) lo había redactado justo antes de darme cuenta que La Canto y yo tenemos al respecto el mismo gusto por las metáforas avicolas u ornitologicas, ademas de las mismas dudas al respecto sobre la atribución de este ayazgo que no obstante a alguien tan ”cientifico” como tú le parece incuestionable, galo galo, galo de libro. Será que yo soy un dogmático y tú un ejemplo de flexibilidad en los presupuestos, será eso.
   
   
   Por otro lado, como ya le he –y no “tergiverso” aquí en nada ya que si quiere puede leerlo arriba en mi primera intervención testamentaria sobre el tema, y de paso recitarme con el subsiguente Matugeno dijo- dicho, dicho lo dicho, ya le he dicho que no niego influencias ultrapirenaicas, faltaría más (creo incluso que he explicado una teoría bastante compleja de la INFLUENCIA EN LO LINGÜÍSTICO, que puede ampliarle ahora sin duda el articulo citado de De Bernardo, muy aconsejable, ciertamente), via buena vecindad, o imitación, via en suma pirineos, pero no considero que tengan un peso crucial en que en Brigantium se hablara celta –aunque “raro”- y en que Evora tambien. Todo eso es lógico, los vecinos se relacionan con los más cercanos, las fronteras geograficos son fronteras pero tambien permeables. Esto lo dejaba para despues pero en vista de que se a cabreado y aprovecha para huir (¿indignado?) ahora que puede, si quieren lo trato en este momento, podemos divertirnos superponiendo mapas, si señor ... podemos divertirnos mucho, “muchisimo” :-)).
   
   Creo que tambien queda claro en las intervenciones del foro sobre Hitero que la tumba en si no es “BASTANTE PARECIDA” a las tumbas centroeuropeas y galas, las “tumbas de carro”, sino que ademas de ser anterior (en unos siglos de nada) a ellas, ni tiene carro ni la monumentalidad de aquellas, ni ná-h, de ná-h, de estas, más bien es “rara” a secas incluso para las tumbas de carro, y para las demas tumbas centoeuropeas , creo que no hay paralelos al respecto en esa área, pero pueden corregirme si me equivoco, o tienen evidencias feacientes de les que estoi “tergiversando” algo aquí.
   A mi me sigue recordando más Bilbilis que quiere que le diga, o al craneo tambien enterrado en solitario del castro de Chao Sanmartín, será porque no me suena tampoco nada de un craneo enterrado solo –y abandonado- en centroeuropa, y en las tumbas principescas galas centroeuropeas, será por eso. Pero a usted parece sonarle, ya que se PARECE TANTO- digame a que tumba se parece, ¿donde esta es solitario craneo centroeuropeo?, ¿y esa tumba en medio del poblado, y no fuera de el? , ¿en Hirschlanden, en el Ditmarschen, en Hochdorf, ...?, en donde?, en donde?.
   
   -No se, ese ejemplo (el de Hitero) lo cito (usted) ya al principio del foro y cada vez que le dicen algo al respecto, o le ponen contra las cuerdas a sus “hallstaticos puros” (o “mestizados”) parece que lo saca a la palestra (“TE RECUERDO ADEMAS...”), a veces tengo dudas si es el único ejemplo del que dispone realmente, o es que confia demasiado en él (es decir, le da a pesar de lo dicho –entiendo más por disculpa que por convicción-, un autentico “valor de prueva” (“ES CLARAMENTE la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos” 11/01/2007 1:28:56).
   
   Yo sigo, por de pronto, esperando a las Actas (esas actas), puede ahora llamarme “positivista” o hasta “empirista” si quiere (en vez de “modo-so” o “modal” como antes) por ello pero que quiere que le haga, a mi hablar de oidas mientras me parece un poco, no se, “de esa manera ...” por otro lado, “tan poco cientifica” y que otros llamarían incluso “tergiversar” (pero no yo, claro está).
   De paso como en ese congreso había gente que participo y que usted debe de ver a menudo en su centro de trabajo –si no me equivoco- podría hacerme un favor y preguntarles, de paso, si saben algo más que lo que yo se sobre la publicación de marras (si sale de una vez o no?). Se lo agradecería, la verdad.
   
   Por otro lado, y retrotrayendo un poco a sus galos, todo eso que le decía arriba, como le digo ahora, sobre la posibilidad de relaciones ultrapirenaicas ya se ha dicho antes, y más en concreto por mi (y creame¡, en ello, por lo menos de momento, en nada le tergiverso).
   “Relaciones”, esa es la palabra, es el sempiterno caso de la visión que yo ofreci de ESO, de las relaciones que influyen en la formación y consolidazión de dialectos, que si hubiera entendido en su momento quizás hubiera asimilado y no indevidamente, y sin dificultad, a un modelo arqueologico “procesual”, con el que por otro lado estos modelos sociolinguisticos parecen hacer muy buenas migas.
   
   En fin, no se,y volviendo a Hitero por poner otro ejemplo y que me diría usted de un Cogidumnus rey de los atrebates que se hizo construir una villa romana, ¿tambien es un cambio cultural o solo imitación (o ¿cambio de domicilio por un chalecito en la Campiña ingles?) por que le molaba y para fardar?. Que me diría, tambien, si le hablo del cambio brusco de ritual funerario: “de la tumba al nicho” que se dio entorno a mediados finales de lo 70 en rural gallego, tambien es resultado de una invasión o de oleadas migratorias madrileñas, ya que allí sin duda la “Cultura del Nicho” mucho comenzo antes como atestigua el registro.
   
   Una golondrina hace verano?, o serán necesarias miles de golondrinas-tumbas supuestamente centroeuropeas?, segun usted, ¿o cientos de monos tecleando que sin duda con tiempo podran escribir el Quijote?, ¿o un adolescente con pantalones zapatos, reloj, y gafas hechas made in Taiwan pero de firma yanqui, para que nos convirtamos en una generación –o en solo 100 o 200 años- o bien en chinos o en estadounidense de pura cepa (y parle vou injles, con acento de Camariñas, o hasta mandarín de la montaña xistralense luguesa). Quizas a eso se llege pero por un “proceso” (algo a priori más lento, ahora le llamamos a eso globalización, antes se le llamo romanización o de otras maneras) y no por la moda pasajera –y pajarera- de tener un Yundai, o de enterrarse o “congelarse” (que tambien de eso hay) con/como las mascotas de turno a lo yanki y filo-WASP (lease el American Antropologist citado de turno y verá).
   
   No se, todo esto me ofrece dudas, yo sigo con mis “estaciones”, y dejo las golondrinas para otros veranos y para otros. Por el momento, a ver que dice finalmente, y “en realidad” en las Actas. Repito me gustaría que se enterase por su compañeros de trabajo (o por las personas para las que trabaja) de que pasa con las actas, usted los ve más a menudo que yo."
   
   
   
   POSTDATA: Las actas citadas, Diocles, son las de ese Congreso de Mayo, donde como comentaba Lughaid y he repetido, estube.
   
   
   
   
   
   
   
   Aprovecho y me tomo un descanso, para airearme, que creo que despues de este Maratón tan “tergiversador” que acabo de soltar lo tengo más que bien merecido por unos dias o puede que hasta un mes. De todas formas si prefieren discutir de cosas serias en vez de sobre mi persona –que es más bien poco sería y hasta “humoristica” (cuento unos buenos chistes ;-)), ciertamente ) en directo-, se lo agradecería vivamente.
   
   Gracias de nuevo Lughaid y Un Saludo
   
   
   
   PD: Las intervenciones extractadas aunque convenientemente podadas puede que conserven algo del cabreo implicito al momento en que las redacte, y puede que al respecto alguno pueda sentirse ofendido aun, si es asi pido disculpas publicamente. No soy de piedra, no soy un sancto, pero a, a veces, despues del apasionamiento del momento (a diferencia de otros/as) tambien me pienso o me planteo, si la contundencia a sido la adecuada o lo he exagerado todo. Si es asi, como suelo hacer, pido disculpas al respecto, no por el fondo de lo que diga (que es correcto) sino antes bien por las formas, que a veces puede que no lo sean. Lo dicho.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

6. 

   #6 Rumax 20 de abr. 2008

   ¿Queda por explicar un muy importante Pallantia? y otros toponimos similares en la propia celtiberia, hay un interesante comentario al respecto de Curchin en un articulo reciente (“/P/ indoeuropeo en celtibérico: nuevos ejemplos” Habis,
   33)

   Leido el articulo del que Patricia De Bernardo del que Celtiberator hablaba (Cuadernos de Fil. Clás. Estudios Griegos e Indoeuropeos, 16, pp 5-21) me queda la sensación la sensación de que la noción de Celtico Común se ha construido de una manera una tanto a priorista.

   Sobre el toponimo "paramo" me suscribo a la autoridad de Untermann, De Hoz y Villar entre otros qs que lo consideran prerromano, aunque esto como todo siempre puede estar sujeto a revisión, para el "pala" italiano (lepóntico) me remito a los comentarios sobre la problematica linguistica de este dialecto que hace Aldo Prosdocimi en la sintesis I Celti, y a las criticas que diversos lingüístas han hecho a la sugerencia de Ernout y Meillet de un posible de un origen paleomediterraneo  para este vocablo.por no atestiguado.

   Te confieso Diocles que al respecto tengo una duda desde hace años sobre si la hipótesis que Prosper a sostenido en publicaciones recientes del caracter proximo a lo itálico (no dice que sea un dialecto itálico propiamente) no remitirá al viejo concepto de una estadio común italo-celta que ya había sostenido Myles Dillon en 1944 (American Journal of Philolog, 65, p 124ss)

   Creo que te podría interesar el reciente articulo de  José Manuel de AMaral Branco Freire sobre esta esta temática: "A Toponímia Céltica e os vestígios de cultura material da Proto-História de Portugal" (RG, Supl I)

   Un Cordial Saludo Diocles

Hay 6 comentarios.
1