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1. 

   #1 MATUGENO 15 de feb. 2006

   Hola a todos los Druidas
   
   En tres palabras: "De sulco circa villas" (titulo del "Indiculum Supertitionum et paganiarum", puede verse el texto en Grimm, J: Deutsche Mythologie. Graz, 1968 vol III, y en muchos otros sitios, es un texto sobradamente conocido). Por otro lado no se si giorgio sabe que en gallego popular actual la forma común para surco es "suco" y menos comunmente incluso "sulco" (pero esta es la que ha adoptado el gallego normativo), no se si lo sabes, pero pre-supongo que si (por tú conocimento filologíco de lo románico). Por otro lado si te lees otro libro -en dos tomos- del señor Grimm (Deutsche Rechsaltertumer) veras bastantes casos por todo el derecho "germánico" de la Edad Media europea en que un señor -ahora- jurisdiccional traza el perimetro de una villa (del espacion jurisdiccional se entiende no del mero edificio). O si quieres una fuente más directas siempre te puedes ir al Glosario latino de DuCange.
   
   Por otro lado lo que quería decir al conectarlo con el derecho sagrado de los terminos Andres Pena, es recordarnos un caso muy conocido y que estudio bastante bien Dumézil: El pomerium romano. Ese espacio circundante a las murallas, que era trazadas con un arado. Esto lo comparo dumezil con el ritual del trazado del templum (en el sentido original de mero espacio sagrado delimitado, no necesariamente edificio) sacrificial en el ritual bramánico. Se trazaba con un arado y se dejaban una serie de puertas levantando la reja para que lo seres humanos corrientes y profanos puedan acceder al espacio sacro, igualito que Romulo pero en la India eso si (Dumézil: Rituales Indoeuropees a Rome). Dumézil tambien señalo sorprendentemente un caso de arado de un espacio territorial en un texto mitologico escandinavo: la Edda Menor de Snorri Sturluson.
   
   Por otro lado Dumézil tambien enfatizo que en la leyenda de Horacio Cocles a este se le concedio la tierra que pudíera abarcar delimitandola con el arado. Esto no es más que el precedente de las posteriores centuariaciones que inicialmente como vio Le Gall estaban tambien regidas al igual que el trazado de muro y pomerium por el derecho augural, si bien con la espansión romana se primarón como observa este autor factores más prágmaticos para orientar el trazado de centuriaciones o colonias. Lo que parece claro es que hay un ritual de delimitación y de consagración -apotropaica?- de las fronteras, que puede ser aplicado -salvando diferencias y quizas con menor pompa y ritualismo- tanto a un espacio sagrado (templo) como a una propiedad rustica. Entiendo que el ejemplo del Parador te halla confundido pero la cosa es así.
   
   Por otro lado Pena en su libro "A Terra de Trasancos na Idade Media mirada desde os mosteiro de Xuvia e Pedroso" (donde comenta por primera vez el texto) interpreta que esta refencia en la concesión de la villa de Arda a un nuevo posesor quería enfatizar que era una explotación no fruto de una nueva presura sino que ya venía de antiguo y por lo tanto había sido delimitada (de suco) "vel mortuorum sibe antiquorum", esto es "por lo muertos o antiguos" es decir por personas ya fallecidas que habían sido anteriormente posessores de esa villa. Este enfaxis en el documento de Xuvia quiza se deba a que uno de los tramites corrientes, como sabras, muchas veces cuando se accede a la posesión -o incluso herencia- de una jurisdicción es "recrear" el propio acto de creación-delimitación inicial de la villa, para enfatizar los derechos del possesor.
   
   Por otro lado y llendonos a la prehistoria en las respuestas al articulo sobre "entronizaciones" de Crougintoudadigo, como veras, hago bastante incapie en una escena posiblemente de arado en el carrito votivo de Vilela (tambien conocido como de GuiMaraes por encontrarse en el Museo da Sociedade Martins Sarmento). Todos conocemos petroglifos con escenas de arado por algunas partes de Europa (de Escandinavia, a Mont Vego o Valcamonica), escenas que han sido interpretadas algo comoda y aprioristicamente como "ritos de fertilidad". Pero bueno sin negar el demeterico tri-polos ni al propia Tripolemo, creo que tambien hay cierto espacio para la otra posibilidad. Máxime cuando entre las teoría actuales para explicar estos gravados esta la de su valor como "marcadores territoriales" (tanto de territorios propiamente dichos como de zonas de recursos críticos para el grupo).
   
   En otro orden de cosas recuerdo tambien una leyenda popular catalana -quiza con más resabio clásico- en la que el rey Jaime I traza el perimetro de los muros de una ciudad (no se si Tarragona, Gerona u otra, tendre que mirar el artículo: Delpech, F: "Fondations et fondateurs dans la Hispanie medievale" Medieval Folklore nº 1) cojiendo al mismo el timón del arado. Como curiosidad existía todavia hasta el antiguo Regimen la costumbre de que los señores jurisdiccionales de Cardebeu (tambien Cataluña) renovasen anualmente por año nuevo sus derechos de posesión arando ellos mismo la plaza del pueblo como si de un campo se tratase. Curioso entrecruzamiento no.
   
   Creo que con esto entrecruzamientos filológicos a parte he demostrado que un ritual jurídico de ese tipo existe -no es una "entelequia", sino habría perdido unos cuantos años de mi carrera academia estudiando meros "fantasmas" como ese- en la Europa Medieval (al respecto si quereis más concreciones os remito a los dos tomos citados del clásico de Grimm, a DuCange, u a otro como, Chassan, Michelet, Von Schwerin, Von Amira, Schramm, y más recientemente Lampe, por citar solo unos cuantos autores que se han dedicado a la historia del derecho medieval con especial atención al "derecho simbólico"), la hipotesis no es incongruente ni mucho menos. Si quereis ver la discusión sobre lo que he comentado de manera más amplia podeis ver asimismo el foro de aqui, a raíz del articulo de Crougintoudadigo sobre las "Entronizaciones" en el Noroeste de la Península Ibérica. Nada más
   
   Un Saludo
   
   
   

2. 

   #2 crougintoudadigo 16 de feb. 2006

   Información eliminada por el Administrador Anónimo

3. 

   #3 giorgiodieffe 17 de feb. 2006

   JEROMOR:
   Si, ahora me recuerdo lo de "mereg" y tienes razon
   De mereg viene "margen", margine. :-)
   
   LlA CONCLUSIONES QUE SACAS DEL FRANCES SON MUY SUGESTIVAS
   
   Una forma "desucco" en teoria serìa posible, creo, pero en los documentos encuentramos el "de" siempre separado de "su(c)co".
   
   de "silva" (que està todavia) "ruda"
   de "succo" (que es) "mortuorum"
   de "squalido/escalido/caio"
   
   
   Me explico mejor, asì que comprenda bien mi opinion tb A.M. CANTO Y LOS OTROS:
   
   SILVA
   
   En mi opinion la silva es un bosque originario o un bosque con arboles muy grandes y que tiene que ser quemado, antes de puderlo trabajar y de puder habitarlo.
   SI HAY VESTIGIOS DE CONSTRUCCIONES en la "silva" son talmente poco importantes que no se tienen en cuenta, por qué no se pueden mas restaurar (o no saria interesante hacerlo)
   Cuando existan, son vestigios aislados o muros a nivel del terreno.
   Si no fuese asì, la silva no seria mas "RUDA"!
   
   La ruda silva importa una operacion de quema.
   
   Sabeis que los franceses han estudiado el hecho que habia dos maneras de eliminar un bosque para tener tierra que se pudiese trabajar:
   
   - essartage (eyssartage/issartage) = "se talan a los arboles y se queman a los fustos y ramos"
   - écobouage = "se toman los arboles con todas sus raices fuera de la tierra y pues se quema todo": el écobouage en Italia se llama "roncatura/arroncatura" y la tierra de resulta se llamarà "ronco/ronc/runc"
   
   (Hablo de metodos y no de palabras: no pretendo que se diga asì tb en Galicia)
   
   Cfr. SIGAUT, L’agriculture et le feu, Paris 1975, voces « rounc » e « essart ».
   
   
   SQUALIDO/ESCALIDO/CAIO
   
   Es la foresta originaria mas profunda, reino abosluto de los animales. Es el desierto
   Son las "vastae solitudines": en toponimia Vasto, Gasto, Gastina, Gastino, Castino, Gassino, Gast, Gastine, Gand, Gandine, Galt, Walt, Wald, Galdo, Gualdo.
   
   y no quiero decir que wald venga de vastu(m) ...quiero solo explicar lo que es ...
   
   Cfr. LE GOFF, Le desert-foret dans l' Occident medieval.
   Y cfr. siempre WIENER y HIGOUNET
   
   Squalido podria ser tambien un pasto de alta montana en un lugar lejano y que no està habitado. En casos parecidos seria lo que existe "a una quota superiore/oltre il limite delle foreste".
   
   A squalido equivale tb eremo/heremo:
   
   Verse
   M. DARESTE DE LA CHAVANNE, Histoires des classes agricoles en France, Slatkine reprints, Geneve 1976, al cap. III
   Placito del ano 852 d.C.
   : “Manifestum est quod ipsas res (una propiedad disputada) retineo sed non injuste, quia de eremo eas traxi in aprisionem”.
   
   SUCCO (MORTUORUM)
   
   Es algo que fue ya habitado y trabajado "en manera relevante".
   Ciudades con palacios caidos, pero que pueden restaurarse.
   Tierras que pueden ser mas facilmente cultivadas pusiendo "in pristino" lo que existia, por qué estan mas acerca de las ciudades caidas o del agua...o por qué los arboles no son todavia tan grandes.
   
   Por eso digo que mortuorum, en el caso particular, me parece mas referido a "los muertos"...en manera mas fuerte.
   Por qué el terrritorio es la parte donde se encuentra mas vestigios de los hombres que lo habitaron en pasado. El trabajo de los muertos se ve todavia...mas que en otros lugares.
   
   
   UN TRABAJO QUE TIENEN QUE HACER LOS HISTORIADORES GALLEGOS ES VER SI POR LA GALICIA PUEDA VALER LA DISTINCION ENTRE
   
   1) open field communities (LOS QUE HABITAN EN EL SUCCO MORTUORUM???)
   
   2) woodland communities (LOS QUE HABITAN EN LA RUDA SILVA Y EN LO SQUALIDO???)
   
   Leanse las obras del profesor americano William Bradford Smith
   
   
   Y TB VER SI PUEDE APLICARSE LA DISTINCION "INFIELD"/"OUTFIELD"
   
   CFR.
   CHRISTIANSEN S., Infield- Outfield Systems characteristics and development in different climatic environments, in “Geografisk Tidsskrift”, 1973, pp. 1/23. cfr. pure ADAMS I. A., Infield-Outfield System, in Agrarian Landscape Terms: a Glossary for Historical Geography, London 1976, p. 155 ss
   
   ...SI YA LO HICIERON ESTA' MUY BIEN...
   
   Y QUE NO TOMEN MIS PALABRAS COMO PALABRAS DE UN GUIRI, QUE QUIERE HABLAR DE COSAS QUE NO SABE...POR QUE' YO NO QUIERO NADA...A PARTE LA SALUD.
   
   Y no quiero publicar nada...né pestare i piedi a nessuno :-)
   
   
   otra lectura interesante:
   
   VON MAURER G. L., Einleitung zur Geschichte der Mark – Hof – Dorf – und Stadtverfassung, Munchen, 1854

4. 

   #4 MATUGENO 17 de feb. 2006

   
   Hola
   
   Dice Alicia: "Entre otras cosas porque justamente en Galicia no hubo apenas colonias more Romano y por pura lógica, en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural. Pero tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original, y no hay paso lingüístico posible de "caduca" a "succo"." . ¿Las hubo -quiero decir, colonias- en escandinavia cuando la diosa Gefion, en la Historia Danesa de Saxo Gramatico, delimita "arandola" -alrededor- una porción de tierra para el dios Odhin?. Si es así Alicia, si había "colonias romanas" en escandinavia, dime donde, porque desde luego sería innovador, muy "innovador". Creo sinceramente, Alicia, que tu argumento es llanamente "reduccionista". Si no quieres leer directamente la fuente -de Saxo- siempre puedes ver El tomo tres de Mito y Epopeya de G. Dumézil, precisamente titulado "Historias Romanas".
   
   -Creo que lo que pretendía decir modestamente Crou y en parte yo tambien es que existen indicios, datos e incluso "pruebas" para plantear cuando menos la hipotesis de que lo delimitar con un arado no es esclusivamente romano: GuiMaraes, por ejemplo si vuelves a leer lo de arriba más detenidamente, creo que se puede ser más "flexible" o menos "rigorista" -que no riguroso- al respecto.
   
   -Y sobre: "en todo caso, sería un fenómeno urbano y no rural" te remito a un tipo llamado Tito, y apellidado Livio, que creo que conoces bien, y que nos habla de un tal Horacio Cocles "centuriando" un campo "rural", valga la redundancia de sentido, que le concede el Senado, con .... ohh sorpresa un arado.
   
   -Cuando encuentre la referencia del artículo de Le Gall en que se pone en relación centuariación con derecho augural te dare la referencia gustoso, una de las cosas que defiende -curiosamente- a parte de que este uso ritual callo asimismo en desuso por razones prácticas y que incluso llego a caer en el "olvido" y no ser utilizado -como teoricamente estaba prescrito, ya sabemos: « vexillum tollere et aratrum circumdere»- a la hora de fundar una nueva colonia. Si, ya se, en Merida posiblemente si se uso porque aparece en sus monedas.
   
   -En resumen: Yo me reitero, en cuatro palabras: " De sulco circa villas" = "Sobre el surco (de arado) entorno a las villas" (esto no lo traduzco así yo, lo traduce un Grimm en sus DRA I, diciendo de paso que circunbalar con un arado -como circumbalar en carro, o a caballo- es una de las formas de delimitar en el derecho germánico, lo repite Michelet, en sus Origines du Droit Francois, y una larga serie de autores desde entonces, y como no es "mi palabra" sino la de ellos, a ellos me remito)
   
   
   Buenas Tardes

5. 

   #5 crougintoudadigo 09 de mar. 2006

   PARÍS BIÉN VALE UNA MISA.(E ROMA VEN VAL UN TRINTANARIO)
   SALUD Y GLORIA DRUIDAS
   
   DICEN QUE QUIEN CALLA OTORGA
   
   PERO NO ES ESTE EL CASO
   
   AHORA CROUGINTOUDADIGO OTORGA
   
   Mañana o pasado mañana, la meritada editorial gallega, TOXOSOUTOS, con quien el paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, mantiene, y desea mantener como es lógico, excelentes relaciones, y espera colaborar en el futuro, sacará de la prensa, ya publicado, el libro intitulado "SOBERANÍA E SANTUARIOS NA GALICIA CASTREXA".
   
   Dicho libro es obra de la autoría de Marco Virgilio GARCÍA QUINTELA, de Rosa BRAÑAS ABAD, y de Felipe CRIADO BOADO.
   
   POR CIERTO
   
   Este último autor, Felipe, destacado arqueólogo gallego, viejo amigo del paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, acaba de ser destinado a Roma, con uno de los más altos, más honorables, y sin duda CON el más alto honor y acaso merecido puesto que el pais le puede dispensar a un arqueólogo español. Parabéns, Felipe, moitos e sinceiros parabens.
   
   NECIÓ E INSENSATO SERÍA ENFRENTARSE AO FILLO PREDILECTO DA FORTUNA CARO SIGNORE E CARO AMICO DI ROMA, PARABÉNS, MOITOS E SINCEIROS PARABÉNS. CUENTA CONMIGO PARA LO QUE QUIERAS. ET, ITERUM, DICO, APERTE: É DE NECIOS DAR COUCES CONTRA O AGUILLÓN
   
   
   
   Por otra parte, sería infiel a esta nota, si omitiera recorar dijera que los contenidos de este libro que viene, y YA en su momento se verá cuando se comparen las dos obras, previsiblemente, según se anuncia, podrían presentar y, seguramente, presentarán notables concomitancias o, digamos, convergencias, con nuestra obra "Treba y Territorium, génesis y desarrollo del mobiliario e inmobiliario arqueológico institucional de Gallaecia, publicada digitalmente por la USC en 2004, y que pronto será reeditada en formato impreso, y aún con otros papeles anteriores producidos en nuestra dilatada carrera profesional, ello se debe, dado el perfil del autor Marco Virgilio, a CROUGINTOUDADIGO no se le escapa, a un notable fenómeno de convergencia espacio-temporal.
   
   Ni debemos, no vamos a entrar ahora a analizar ni preposiciones, ni adverbios, ni adjetivos, ni, en sociolingúistica a que, curiosas conjunciones se podrían deber, o se deberán esas posibles o futuribles convergencias de mañana-lo ha hecho ya el paredros de CROUGINTOUDADIGO, y mucho está colgado en la red en realidad-, quizás eso sea, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante y acaso insana.
   Es desde luego, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante, acaso insana y del todo superflua o innecesaria entrar ahora a analizar en los círculos que ya conocen de la cosa celta en Galicia posibles o futuribles convergencias de mañana. Es hacerlo esfuerzo sobrado y fútil para todos en realidad. Lo importante es quelo que yo, CROUGINTOUDADIGO, y mi paredros cremos NUESTRA LÍNEA de investigación, ahora tiene aliados, ahora es, lo queramos o no, NUESTRA LINEA de investigación. Y NADA CAMBIA, O CAMBIA TODO PARA SEGUIR IGUAL. PERO MENOS ES MÁS, Y MÁS ES MÁS. NI MÁS NI MENOS.
   EN TODO CASO, Y DE PURO CONCURRIDA, NO ES YA, NI MÁS NI MENOS, DESDE LUEGO UNA DELGADA LÍNEA.
   ESO ES, NI MÁS NI MENOS, MUY POSITIVO PARA LA ARQUEOLOGÍA GALLEGA, Y PARA LA ARQUEOLOGÍA ESPAÑOLA Y EUROPEA. SINCERAMENTE, LO ES. NI MÁS NI MENOS
   
   La via del celtismo gallego es muy estrecha.
   
   Muchos pensamos que es el oso un noble animal. Todos sabemos que está el noble oso en peligro de extinción.
   
   Es todavía muy estrecha la vía del celtismo gallego.
   
   Pero no son estos tiempo de que se nos plante, con toda su nobleza, el viejo y solitario animal, casi como de peluche en realidad, en medio de la vía a gruñirle, NI MÁS NI MENOS, al tren que de frente , a toda máquina, raudo le vienemás veloz que un ave. De hacerlo pues eso….acabouse o mato sin duda. NI MÁS NI MENOS
   
   Tal vez sea hora de interpretar esas señales de convergencia, tal vez esa convergencia honrre, NI MÁS NI MENOS, en realidad a CROUGINTOUDADIGO, empecinado en la errada lectura, y aún herrada de las cuatro patas, de que no se le honrra su trabajo.
   
   Tal vez la notable convergencia de Marco Virgilio GARCÍA, con Andrés PENA, o VICE- VERSA, le está indicando a nuestro oso, NI MÁS NI MENOS, que no es esta la hora de que se extinga una especie. Que es hora de subirse al tren. Que es hora de otra especie. Que es hora de que todos nos subamos al tren. De saltar al vagón de las oportunidades Maravillosas.
   Aunque nuestro plantígrado tiene ganas en realidad de meterse en la cueva a pasar el invierno y no esté ya para saltos.
   
   Pero aún es verano, un verano CROUGINTOUDADIGO, agotado, otoñal, y nos toca A CROUGINTOUDADIGO Y A SU PAREDROS recoger…. PERDÓN, NOS TOCA RECOGER A TODOS. SI a todos, QUE REMEDIO NOS QUEDA.
   
   A TODOS .
   
   DIVES GALLAECIA EST.
   
   
   PUES ESO:
   
   Dives Gallaecia, ¡TODOS AL TREN!
   
   Pues eso, NUESTRO viejo plantígrado TORPÓN, en apartándose de la vía, en camina su parsimonia al apeadero más próximo, y se va a subir al tren (perdonen que no salte, pero si CROUGINTODADIGO salta ahora se descalabra 'e acabouse o conto'.
   
   Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
   
   ES LO MEJOR
   
   
   PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
   
   NECIO QUEN ENTRA NUNHA GUERRA QUE NON TEN GANADA DE ANTEMÁN
   
   
   PUES ESO
   
   PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
   
   SINCERAMENTE, ES LO MEJOR PARA TODOS. Y ES LO MEJOR PARA LA ARQUEOLOGÍA. SI ESTAMOS TODOS DE ACUERDO
   
   PUES ESO, A SUMAR VOLUNTADES, A LA CONVERGENCIA, A LA UNIÓN, A LA FUERZA
   .
   
   
   
   post data:
   
   QUERIDA ROSA-AE, CROUGTINTOUDADIGO te toma tu mano tendida. Por cierto mándale a él o a su paredros ANDRÉS PENA GRAÑA, el número de cuenta de Rosa BRAÑAS. PIENSO QUE DEBEMOS 20 EUROS
   
   
   
   
   
   
   
   

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