Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Corcontas 09 de mar. 2005

   Según todas las traducciones que he visto, Dion no dice EN Hispania, sino que lo llama hispano directamente. Y discutir que José María Blazquez, autor de decenas de Libros sobre la España Antigua no sea una autoridad, pues en fin, yo también me alegro.

2. 

   #2 Corcontas 13 de mar. 2005

   Por cierto, y dicho sea de paso, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, me gustaría saber por qué se pretende dotar de relevante categoiría histórica a una obra simpática pero irrelevante, de autor desconocido (cuyas motivaciones desconocemos) y que fue escrita a mediados del siglo IV. Más allá de Dión Casio. Por tanto, pregunto. ¿No pudo ser un modo de desprestigiar a un personaje que simbolizaba la rebeldía? ¿Fue tal vez una coincidencia?
   Un supuesto: si dentro de 2.000 años, con nuestra civilización extinguida y con escasos vestigios, alguien encontrara en diversas zonas del Mediterráneo la palabra burro, ¿ no podría extrañarse de que los italianos usasen el término para untar el pan y los españoles para señalar a una caballería? Y por otro lado, y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania (y nunca a Africa), y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como Corocotta? Por último, la distinción entre "en" y "de" -sobre la frase de Dión Casio- me valdría si el autor escribiera desde el lugar donde se escriben los hechos. Por ejemplo, yo como español hoy podría decir: "Conocí a una persona EN Francia..." ¿Hay que suponer por eso que esa persona no es francesa? En fin. Nunca he negado que mi obra sea ficción (es en ese apartado donde se encuentra entre los Libros más vendidos tras apenas dos semanas en las librerías -¡loados sean los dioses!-), pero a la vez defiendo el trabajo riguroso de tres años que me ha servido para conformar al personaje y las circunstancias que, según todas las fuentes, le rodeaban. Si esto no sirve para divulgar -hacer llegar al vulgo- la Historia, entonces pido mil disculpas. Tal vez, aunque yo no lo crea, es que he errado el camino. Saludos

3. 

   #3 Corcontas 14 de mar. 2005

   Por cierto, y dicho sea de paso, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, me gustaría saber por qué se pretende dotar de relevante categoiría histórica a una obra simpática pero irrelevante, de autor desconocido (cuyas motivaciones desconocemos) y que fue escrita a mediados del siglo IV. Más allá de Dión Casio. Por tanto, pregunto. ¿No pudo ser un modo de desprestigiar a un personaje que simbolizaba la rebeldía? ¿Fue tal vez una coincidencia?
   Un supuesto: si dentro de 2.000 años, con nuestra civilización extinguida y con escasos vestigios, alguien encontrara en diversas zonas del Mediterráneo la palabra burro, ¿ no podría extrañarse de que los italianos usasen el término para untar el pan y los españoles para señalar a una caballería? Y por otro lado, y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania (y nunca a Africa), y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como Corocotta? Por último, la distinción entre "en" y "de" -sobre la frase de Dión Casio- me valdría si el autor escribiera desde el lugar donde se escriben los hechos. Por ejemplo, yo como español hoy podría decir: "Conocí a una persona EN Francia..." ¿Hay que suponer por eso que esa persona no es francesa? En fin. Nunca he negado que mi obra sea ficción (es en ese apartado donde se encuentra entre los Libros más vendidos tras apenas dos semanas en las librerías -¡loados sean los dioses!-), pero a la vez defiendo el trabajo riguroso de tres años que me ha servido para conformar al personaje y las circunstancias que, según todas las fuentes, le rodeaban. Si esto no sirve para divulgar -hacer llegar al vulgo- la Historia, entonces pido mil disculpas. Tal vez, aunque yo no lo crea, es que he errado el camino. Saludos

4. 

   #4 A.M.Canto 14 de mar. 2005

   Gracias por la confianza, Javier, ya sólo por eso me leeré la novela. Me alegro de la buena venta, ya te la auguré en el blog del Santiago Apóstol. Yo aprovecharé también el paso del Pisuerga por donde pase para decirte:
   
   1) No sé si con la "obra de categoría histórica" te refieres al testamento del cochinillo. Jamás he dicho que lo sea. Pero la cita de este texto cómico sirve para demostrar
   a) que el nombre era africano, como el animal al que definía; y
   b) que un nombre especialmente buscado para un cerdo no puede ser el mismo que el de un héroe.
   
   2) ¿Me dices en serio que el bandido Corocotta, haciéndose rico cobrando su propia recompensa de manos del enemigo, "simboliza la rebeldía", como dices? Mira, es mejor para él que le hayas creado una vida nueva, porque la suya real no parece tan edificante.
   
   3) El ejemplo de "burro" que pones no es válido, porque es un nombre común, y aquí hablamos de un apellido: Nadie se apellida "Burro"... ni "Hiena", o por lo menos no sería muy corriente...
   
   4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae (esta parte te la tienes que repasar ;-) . Pero eso da igual, está claro que conoció a Corocotta en Hispania, pero absolutamente nada indica que tuviera que ver con las guerras, en las que el propio Augusto estuvo poquísimo, siempre se ponía malito en estas circunstancias. De hecho, es bastante concluyente el detalle de que los Libros en los que Dión Casio habla sobre las guerras cántabras son el 53 y el 54, y en cambio al Corocotta éste lo cita en el 56, dos Libros después. Es lógico que tú no puedas ser objetivo en esto, pero para los demás, hombre...
   
   5) Aprovecho para contestarte aquí a algo que me decías en el blog extremeño, cuando te decía que “soldurius” sólo había en Aquitania (otra culpa de Schulten): "el término soldurio aparece también en el episodio que narra la muerte del caudillo cántabro Laro durante la II Guerra Púnica. La devotio ibérica, en cualquier caso, era muy similar a los soldurios".
   
   Por aquí tampoco puedo pasar: El término soldurio no aparece en ninguna parte de las "Punica" de Silio Itálico, y menos aún en el episodio de la muerte del cántabro Larus (libro XVI, vv. 47 ss.), como vamos a comprobar ahora mismo:
   
   Vix uni mens digna viro, novisse minores
   quam deceat pretiumque operis sit tradere famae.
   Cantaber ingenio membrorum et mole timeri
   vel nudus telis poterat Larus. hic fera gentis
   more securigera miscebat proelia dextra
   et, quamquam fundi se circum pulsa videret
   agmina, deleta gentilis pube catervae
   caesorum implebat solus loca: seu foret hostis
   comminus, expleri gaudebat vulnere frontis
   adversae, seu laeva acies in bella vocaret,
   obliquo telum reflexum Marte rotabat.
   
   Y no tiene por qué aparecer, ya que devotio es devotio, hispana, y soldurio es soldurio, galo aquitano. Con estas afirmaciones sí tienes que ser más cuidadoso. En la sección de firmas de cualquier librería no te vas a encontrar con gente que sepa estas cosas, pero por aquí es más arriesgado.
   
   Sobre lo último que dices, que "nunca has negado que tu obra sea ficción". Hombre, para sacar 400 páginas de dos líneas y media hay que echarle mucha ficción, eso está claro. Aunque te hayas documentado, que no lo dudo (o más bien lo sé), habrás tenido que mezclar de todo. Esto parte de que en tu artículo de "El Mundo" sí que sugerías, bueno, decías claramente, que el libro partía de un personaje histórico real, y que tal y tal. Y eso es lo que no puede ser.
   Ya me han dicho que en la presentación del libro estuviste más moderado. y de eso se trata. Pienso que tú sinceramente creíste en el personaje tal como Schulten lo pintaba, y otros autores después; autores que (como es muy frecuente en España) no se han cuestionado nada del pasaje de Dión Casio a fondo, y no conocerán a nuestro cerdito, a la hiena africana de Plinio y Aeliano y estas cosas... Y pensaste de buena fe que el tal Corocotta era histórico, héroe, cántabro y lo demás. Ahora es tu hijo, le has adoptado, y te ves obligado a defenderle. Pero también puedes salir de tu error, al menos no insistir tanto en que es histórico en el sentido "jefe-cántabro-héroe- resistente a Roma", y tomar nota de lo ocurrido para tu próxima novela.
   
   De hecho, encontrarás aquí mismo, en otro foro, una que van a escribir algunos colegas de Celtiberia, que se llamará, naturalmente, "El último celtíbero", con una anécdota más interesante y mucho más patriótica; aunque, qué pena, no sabemos el nombre del protagonista.
   
   Recibe un cordial saludo, ahora te escribiré, por si todavía piensas en hacerme llegar el libro ;-)

5. 

   #5 diviciaco 14 de mar. 2005

   Si me permites que yo te conteste, empiezo por la distinción entre "de" y "en": Lo que ocurre es que en la frase que pones de ejemplo y en la de Dion Casio hay estructuras distintas: En la frase que pones de ejemplo "a una persona" es complemento directo, en tanto que si decimos: Una persona es gruísta en Francia, aquí "Una persona" es el sujeto de la oración y la nacionalidad de esa persona nos resultará ambigua, a menos que dispongamos de mas información.
   
   Como se ha dicho aquí en el caso de Corocotta si se dispone de esa información desambiguadora, pues existe constancia de ese nombre en Africa.
   
   Dices por otra parte que donde se iba a encontrar Augusto con un personaje como el que nos ocupa si sólo estuvo en España con relación a las guerras cántabras.
   
   Pero es que Octavio dedicó muy poco tiempo a la guerra en sí. Se retiró y dedicó la mayor parte de su estancia en España a las tareas mas variadas e incluso peregrinas.
   
   Sí Corocotta fuese un caudillo debería de haber aparecido en los Libros 53 y 54 donde se ocupa del Bellum Cantabricum et Asturicum. ¿porqué mencionarlo de pasada ocultando que fuera cántabro o ástur dos Libros despues y fuera de contexto?
   
   Casi me respondo yo: por la teoría conspirativa: había que desprestigiarlo, borrar su memoria, etc.
   
   ¿No estamos encadenando entonces muchas hipótesis y haciendo deducciones otra vez sobre ellas ?
   
   Por hacer caso a Occam: Que fuese un bandido, como dice Dión, a la vista de sus comentarios, del libro donde están, y de la estirpe del nombre ¿no es la hipótesis mas sencilla y hasta que podamos descartarla no deberíamos formular otra? Pregunto.
   
   Salud.

6. 

   #6 A.M.Canto 31 de mar. 2005

   Por cierto que, después de demostrarle lo erróneo de sus últimas afirmaciones sobre "el canibalismo vascón", de Corcontas nunca más se supo... Debe de estar firmando Libros.

7. 

   #7 Corcontas 02 de abr. 2005

   Para todos los interesados, mi novela El último soldurio ya va por su tercera edición. Por cierto, Alicia M. Canto, tengo que admitir que se me ha acabado la paciencia con usted. En primer lugar, porque me gustaría saber cuántos Libros ha escrito usted y cuánto éxito han tenido, aun en el caso de que no obligue a sus alumnos a comprárselos. Por otra parte, su petulancia y presunción son ya insoportables. Me parece justo que pueda poner en solfa al personaje y a mi libro, pero para hacerlo utiliza una condescendencia repugnante, pues no sólo habla de un libro que ni siquiera ha leido, sino que además parece que la única verdad es la suya (cosa absolutamente indemostrable dadas las escasas fuentes de las que disponemos), y que cualquiera que no sostenga sus teorías -tan discutibles como las del resto- es poco menos que un iletrado. Y si no lo es, caso de una autoridad como José María Blázquez (quien apoya rotundamente las tesis de mi libro y me parece más fiable que usted, a quien sólo conozco de este foro), resulta que eso es, según usted, porque "con la edad está más bonachón" y cosas por el estilo. Son descalificaciones que no vienen a cuento, creo yo, y que podrían volverse en su contra (vgr. ¿Si está tan enganchada a este foro no será porque hay otros en la vida real donde se lo impiden? ¿Acaso tiene usted problemas con la menopausia?). Por otra parte, insistir en la importancia de un texto cómico escrito más de cuatro siglos después por no se sabe quién no me parece muy serio que digamos. ¿No podría ser -como he leído a otros especialistas- que este texto se utilizara para ridiculizar a quienes aún mantenían vestigios de su cultura prerromana y que para ello se parodió el nombre del último caudillo o guerrero que luchó contra los romanos? Yo nunca he pontificado sobre el personaje -admito que pudiera ser tal como usted dice-, pero usted no me puede demostrar tampoco rotundamente que las cosas no fueran como yo las cuento. ¡Ah! Y sí, resulta que he estado firmando Libros -bastantes, desde luego- y que aún tengo que firmar muchos más, dado el interés suscitado por una obra que, al margen de Corocotta, es un retrato de la España prerromana. De verdad que tanto engreimiento por su parte me abruma. Como lo cortés no quita lo valiente, el libro acabaré enviándoselo, porque ya le di mi palabra y porque no estaría de más que pudiera opinar sobre él y sobre el duro trabajo de documentación que surge de cada una de sus páginas para opinar con algo más de información. ¿Criticar de oídas, que es lo que usted ha hecho todos estos meses, es científico y académico? No me haga reír, señora. Un cordial saludo.

8. 

   #8 Hannon 02 de abr. 2005

   Vaya Corcontas, qué desagradable sorpresa.
   
   Servidor se fecilicitaba de que su libro fuera un éxito. Al fin y al cabo, aunque no fuera un libro "histórico" sino una novela, estaba convencido de que fomentaría el interés de sus lectores (entre los que esperaba incluirme, aunque sé que no me necesite) en estos temas y, por tanto, nos veneficiara a todos los que estamos interesados en fomentarlos (se lo dice alguien que ha participado en las excavaciones de diversos campamentos romanos de la guerra que trata usted en su libro).
   
   Pero después de su discurso, me abstendré de leer su novela. Creo que ha perdido usted los papeles.
   
   Por cierto, vaya forma de insultar a su amigo y gran historiador, el profesor Blazquez, cuyos Libros tampoco llegan al quinto puesto de las listas de ventas (en general, acaba de insultar a todos los historiadores).
   
   Felicidades, ya puede usted competir con Ana Rosa Quintana.

9. 

   #9 A.M.Canto 02 de abr. 2005

   Para D. Javier Lorenzo (a) Corcontas:
   
   Sin saber nada de Psicología, y dado que en ningún mensaje le he insultado a Ud., ni he sido "petulante", "presuntuosa", ni “engreída”, como aquí arriba lo puede comprobar cualquiera y en el acto (sobre todo 09/03/2005, 16:49:01, 09/03/2005 17:25:16 y 14/03/2005 1:08:47), resulta transparente que en realidad a Ud. "se le acaba la paciencia" porque le he vuelto a demostrar que sus afirmaciones sobre "el ritual del canibalismo vascón" y su "pervivencia hasta la Edad Media", así como las citas de los autores que Ud. nombraba para apoyarse (Juvenal y Salustio), eran completamente falsas (aunque ahora trate de recular, lo que resulta aún más penoso). Y, claro, al quedar una vez más en evidencia y no tener testimonios para defender lo que aseguró, no le queda otra que pasar al argumento ad hominem (en este caso ad mulierem). Que, como es bien sabido, es el último recurso del que carece de otros y además no sabe resistir un debate científico.
   
   Ya le predije que su obra sería un gran éxito, y que "andaría por ahí firmando ejemplares", lo que resulta ser así. Y llegará a la 10ª edición, eso seguro, porque ¿cuántos de sus compradores pueden saber que los soldurios eran galos, no hispanos, o que “el tal ladrón Corocotta” ni siquiera es citado dentro de los Libros de las guerras cántabras? ¡Pero si hasta mi antiguo maestro Blázquez (al que no puede Ud. conocer mejor que yo) le presentó con entusiasmo! (Corcontas 09/03/2005 14:37:56) ... “hasta el punto de decir (a mí me asombró la osadía, he de reconocer) que todo cuanto aparecía en esas páginas "era verdad". Yo no llego a tanto...” (o sea, ni Ud. mismo le creyó). Así que tiene Ud. todos los hados a favor, hombre, ¡disfrute del momento, qué más da cuál sea la verdad!
   
   Como comprenderá, no voy a caer ingenuamente en los defectos que Ud. me imputa sacando aquí a la palestra mis pobrecicos librillos y artículos científicos, 16 de ellos en relevantes revistas extranjeras (aunque dudo de que le interese, le pondré sólo un ejemplo, un artículo de 100 páginas recién publicado en Lisboa, sólo para que se haga Ud. una ligera idea: www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/14.pdf). Si Ud. no me conoce más que de aquí, eso mismo es “confesión de parte” de que Ud. se mueve muy poco por los medios serios de la Historia Antigua, la Arqueología y la Epigrafía. Y no lo diga para vanagloriarse, que no le conviene andar reconociendo este tipo de lagunas, ni “ofende el que quiere”, como dice el viejo y sabio refranero hispánico. Y no porque lo que escribo desde 1973 sea bueno o malo, sino porque existe y Ud. no lo sabe.
   
   Mire Ud.: Una de las cosas que caracteriza a los investigadores de verdad (dicho sin ánimo de ofender) es que no nos dedicarnos a escribir "novelas históricas", ni publicamos “best-sellers”, ni nos mueve el interés de hacernos ricos. ¿O cree Ud. que las grandes editoriales se nos disputan? Es más, los grandes maestros, bastantes, que he conocido y tratado, no solían ni siquiera escribir en revistas de divulgación, salvo que estuvieran muy apurados de dinero.
   
   A mí sí me gusta divulgar, de toda la vida, y además lo considero un deber, a causa de los muchos errores y tópicos que existen en la Historia Antigua de España, como su propio libro demuestra. Y por eso ando por aquí, no por las causas que a Ud. se le ocurren, y que ponen de relieve un evidente mal gusto.
   
   Y vea cómo he conseguido escribir todo esto sin insultarle a Ud. ni una sola vez.
   
   P.D.- Hartza, Hannón, Diviciaco, Jugimo, Frodo: muchas gracias.

10. 

    #10 Corcontas 02 de abr. 2005

    Jamás he puesto en discusión los conocimientos de la doctora Canto. Jamás tampoco he pretendido que mi novela fuera un libro de texto. Y hasta aquí he soportado humilde y pacientemente el tono condescendiente, y, sí, lamento decirlo, la implícita arrogancia de sus comentarios. Sólo hay que leer lo escrito hasta ahora y cuál ha sido mi actitud en todo momento. La novela no pretende engañar a nadie y se basa, entre otras, en las fuentes clásicas, las cuales están lógicamente expuestas a muchas interpretaciones. Brigantinus, en el libro Roma contra cántabros y astures, Eutimio Martino comenta todo lo referente al Minius. No es que me lo crea a pies juntillas -al igual que no me creo a pies juntillas la versión de Corocotta como un caudillo cántabro-, pero me molesta enormemente que los inestigadores "serios" denigren cualquier obra de ficción por el mero hecho de serlo o porque, según ellos (pero tal vez no otros) no se ajustan punto por punto a la interpretación que ellos (pero, insisto, tal vez no otros) le dan. Si acaso, pido disculpas a la doctora Canto por el tono de mi anterior nota, pero yo he intentado hacer un trabajo digno y concienzudo y si lees cosas como "no hace falta leer el libro para saber que adolece de algunas bases a-históricas" o, lo último y que me puso negro, que no entraba en la web porque "debía estar firmando Libros", pues es posible que te cabrees. La verdad, yo me sentí indignado. A lo mejor es que acababa de levantarme y no estaba de humor, pero en todo caso sigo diciendo que para poder criticar un libro -y más si pretende estar basado sobre hechos históricos- lo primero que hay que hacer es leérselo. Y ahora varias preguntas.
    - ¿Es posible que Corocotta fuera cántabro o hay que desecharlo por completo, al 100%?
    - ¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de Corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?
    - ¿Es posible que Augusto pudiera vivir esa anécdota con Corocotta "en" Iberia en algún otro momento histórico que no fueran las guerras cántabras?
    Al reves, ¿es posible que lo que comenta Dión ocurriera durante las guerras cántabras, o también hay que desecharlo al 100%?
    ¿Es posible considerar la suma de 200.000 sestercios como ínfima cuando era la mitad de lo que se le exigía a un ciudadano para pertenecer al ordo equester?
    ¿Es posible la raíz céltica del nombre Corocotta o, en su defecto, que su fonética y grafía coincida más o menos con otras de otros lugares, como el norte de Africa?
    ¿Es posible considerar la autoentrega de Corocotta como un acto de valentía, tal vez un gesto con el que detener el exterminio que estaba padeciendo su pueblo o tiene que ser inevitablemente un cobarde?
    Y por último, ¿es posible decir yo tengo la razón y toda la razón y cualquier otra hipótesis sobre lo ocurrido hace 2.000 años que no coincida con la mía no es válida?
    Yo jamás me he atrevido ni me atreveré a tanto.
    Saludos a todos.

11. 

    #11 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Pero, Sr. Lorenzo, ¡qué entretenido es ver cómo "repella" Ud. sus errores sobre la marcha! Arriba, aquí mismito, escribió Ud. (13/03/2005 23:54:02): "y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania... y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como Corocotta?....
    
    Grueso error, que afecta a su teoría y que le pasé a aclarar (14/03/2005 1:08:47): "4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae..."
    
    Por eso es cómico que sea Ud. el que me “informe” hoy a mí de las Res Gestae... pero, para su mala suerte, lo planta en el contexto de la obra de Dión Casio, no en la de Augusto (Hoy, a las 13:27): "¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de Corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?...", donde, además de confundir las obras (y los “capítulos”, que son “Libros”), porque, obviamente, Augusto en sus Res Gestae no cita a nuestro Corocotta (¡sólo faltaba!), aprovecha Ud. algo que le dijo Diviciaco hace unos días (09/03/2005 17:18:24 ), cuando él le aclaraba que “No es cierto tampoco que esos testimonios y comentarios (puedes dejarlo en comentario, pues sólo hay uno al respecto por parte de Dion Casio) se inserten en las guerras cantabro-astures[...] Dion Casio habla de estas guerras en el libro 53, (con alguna breve mención en el 54) en tanto que relata esta anécdota -en el marco de una ponderación de la clemencia de Augusto- en el libro 56 sin relación alguna con las guerras cántabras....” Ahora esta idea también se ha vuelto suya, y la utiliza para dar una alternativa. Es muy bueno el procedimiento, ¡pero no lo haga en la misma página donde estén escritos los antecedentes!
    
    En fin, Sr. Lorenzo, Ud. solito ha demostrado que cree que el libro de Dión Casio sobre cuya frase y media “histórica” monta su novela, se llama “Res Gestae”. ¿Y ahora, qué hacemos?

12. 

    #12 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    [Repito el mensaje, que queda muy incómodo de leer por mi error en un triangulillo]
    
    Pero, Sr. Lorenzo, ¡qué entretenido es ver cómo "repella" Ud. sus errores sobre la marcha! Arriba, aquí mismito, escribió Ud. (13/03/2005 23:54:02): "y esto es de sentido común, si Augusto como emperador sólo fue en una ocasión a Hispania... y esto fue con motivo de las guerras cántabras, ¿en qué otro momento sino en ése puedo encontrarse con un personaje como Corocotta?....
    
    Grueso error, que afecta a su teoría y que le pasé a aclarar (14/03/2005 1:08:47): "4) Augusto vino más veces a Hispania como emperador, quizá algo del año 15, el año 14 a.C. y parte del 13 a.C., cuando volvió a Roma, se lo pasó en Hispania, reorganizando, asentando veteranos y fundando colonias..., lo cuenta él mismo en sus Res Gestae..."
    
    Por eso es cómico que sea Ud. el que me “informe” hoy a mí de las “Res Gestae”... pero, para su mala suerte, lo planta en el contexto de la obra de Dión Casio, no en la de Augusto (Hoy, a las 13:27): "¿Es posible que en las Res Gestae aparezca el nombre de Corocotta dos capítulos más tarde sólo porque el autor no quería repetir dos veces el mismo episodio y le pareció mejor incluirlo en la parte dedicada a mostrar la magnanimidad y grandeza de Augusto?...", donde, además de confundir las obras (y los “capítulos”, que son “Libros”), porque, obviamente, Augusto en sus Res Gestae no cita a nuestro Corocotta (¡sólo faltaba!), aprovecha Ud. algo que le dijo Diviciaco hace unos días (09/03/2005 17:18:24 ), cuando él le aclaraba que “No es cierto tampoco que esos testimonios y comentarios... se inserten en las guerras cantabro-astures[...] Dion Casio habla de estas guerras en el libro 53, (con alguna breve mención en el 54) en tanto que relata esta anécdota -en el marco de una ponderación de la clemencia de Augusto- en el libro 56 sin relación alguna con las guerras cántabras....” Ahora esta idea también se ha vuelto suya, y la utiliza para dar una alternativa. Es muy bueno, el procedimiento, ¡pero no lo haga en la misma página donde estén escritos los antecedentes!
    
    En fin, Sr. Lorenzo, Ud. sólo deja al descubierto que cree que el libro de Dión Casio sobre cuya frase y media “histórica” monta su novela, se llama “Res Gestae”. ¿Y ahora, qué hacemos?

13. 

    #13 Corcontas 05 de abr. 2005

    Jajajajaja, veo que sí, que el Paraíso ya lo tiene cerca. Y de verdad que no le he discutido las notas, pero sí las interpretaciones, pues no creo que nadie pueda saber al 100%, con plena exactitud, cuanto ocurrió hace 2.000 años. Y ahí está el meollo. En cuanto a la cifra de 250.000 sestercios no sabría decirle ahora mismo con exactitud dónde las encontré, pues fue en más de una ocasión. Todos los Libros que tengo en mi casa hablan de los 200.000, pero creo haber encontrado la cifra de 250.000 en una traducción de Dión Casio al inglés que está en Internet y, si no me equivoco, también en Ronald Syme, a quien tuve que leer en la BN. Seguiré buscando y en cuanto encuentre de nuevo el dato se lo haré saber. Estuve en la duda de poner los 250.000 pero eran mayoría quienes hablaban de la otra cifra, así que elegí ésta. Y no daré un vuelco a la novela, pues sigo sin descartar la posibilidad de que nuestro Corocotta fuera un guerrero cántabro al tiempo que dudo de que Augusto ofreciera esa enorme cantidad de dinero (la paga de un legionario era de alrededor de 900 sestercios en época de Julio César y de unos 1.200 con Augusto) por un simple "pillo con desparpajo". Y de verdad que valoro sus amplios conocimientos, pero comprenda también mi resquemor por algunas de sus expresiones, algunas de las cuales desacreditaban la totalidad de la novela antes de haberla leido (o eso interpreté yo, pese a lo cual actué con usted -como siempre debería ser- con absoluta cortesía). En todo caso, sepa que lamento haberme levantado esa mañana con tan mal café. Me sentó como un tiro eso del "estará firmando Libros". En fin, nadie es perfecto.

14. 

    #14 Corcontas 05 de mayo de 2005

    Hola de nuevo. No me queda más remedio que insistir porque tengo muchas preguntas que aún están sin respuesta. Veamos.
    - ¿Por qué se vislumbra que Corocotta pudo no existir?
    - En caso de que hubiera existido, ¿por qué Corocotta no pudo ser cántabro?
    - ¿Dónde está escrito que Corocotta o los vascones -como también se especula- fueran descendientes directos de tribus bereberes llegadas a la Península durante las Guerras Púnicas?
    - ¿Por qué se le da más importancia a un texto humorístico 400 años posterior a los hechos que a la posibilidad de que hubiera un caudillo indígena -cántabro o no- que se enfrentó a los romanos en aquellas tierras?
    - ¿Tan inverosímil resulta esta hipótesis?
    - ¿Por qué el testamento del famoso cerdito no pudo ser una maniobra propagandística para ridiculizar a quienes aún se resistían a ser romanizados?
    - ¿Por qué Schulten no pudo tener razón en este asunto?
    - ¿Por qué tantísimos expertos -no sólo cántabros- sostienen esta teoría cantabrista, lo que no les impide criticar otros apartados?
    - ¿Por qué Augusto ofreció una cantidad exorbitante de dinero por un simple forajido? Y si son 250.000 y no 200.000 más a mi favor.
    - ¿Por qué la coincidencia fonética -que no gráfica- entre el animal -la hiena- y el personaje no puede ser una casualidad?
    - ¿Por qué hay que descartar que Dion Casio se refiriera a Corocotta dos Libros más allá de las guerras cántabras sólo porque no quiso repetir el mismo episodio en dos lugares diferentes?
    - ¿Por qué a una novela que, pese a ser también ficción, intenta reflejar con honestidad y rigor una época se le niega el adjetivo de "histórica"?
    Y por último:
    - ¿Por qué los españoles nos tocamos tanto las narices unos a otros?
    
    Un saludo a todos. Si alguien quiere contactar conmigo, aunque sólo sea para ponerme a parir, aquí tiene mi email:
    fjlorenzo@yahoo.es

15. 

    #15 A.M.Canto 12 de mayo de 2005

    Somna:
    Ah, de modo que es Ud. de los de "echar balones fuera". Afirma que me he dado por aludida sin motivo alguno. Pues entonces ya me dirá a quién se refería en concreto: tiene que ser alguien que "se haya tomado tantas molestias", que quiera "desmitificar", que "haya sacado a colación al cerdito Corocotta", que "haya ofrecido otra traducción de Dión Casio", "que haya tratado de probar el origen africano de Corocotta", alguien a quien "haya parecido descabellado situar la anécdota en Cantabria", etc. etc. Bueno, pues nada, espero con verdadero interés que me aclare a quién se dirigía en concreto.
    
    Y vuelve Ud. a no entender: Yo no tengo que probar que el nombre "Corocotta" es africano, eso ya lo dicen las fuentes antiguas, tanto Ktesias en sus Indica (resumido en Photius, Myriobiblon, 72): "In Aithiopia there is an animal called Krokottas, vulgarly Kynolykos (dog-wolf), of amazing strength. It is said to imitate the human voice, to call men by name at night, and to devour those who approach it. It is as brave as a lion, as swift as a horse, and as strong as a bull. It cannot be overcome by any weapon of steel...", como Plinio el Viejo en su Naturalis Historia VIII, 107: Huius generis coitu leaena Aethiopica parit corocottam, similiter voces imitantem hominum pecorumque. acies ei perpetua, in utraque parte oris nullis gingivis, dente continuo: ne contrario occursu hebetetur, capsarum modo includitur. hominum sermones imitari et mantichoram in Aethiopia auctor est Iuba.
    
    Y, por Hércules, probar que un cerdito se llamaba Corocotta no es para "ridiculizar al héroe"... ¡es que un héroe no puede llevar ese nombre, y pretender además que es céltico! Sólo me queda ya explicarlo en chino.
    
    Y, en cuanto a lo de Schulten, a mí nadie, pero fijese lo que le digo, nadie, me puede acusar de omitir deliberadamente a ningún autor siempre que yo sepa que dijo o escribió algo. Y, en efecto, bien citado está en mi mensaje de 10/02/2004 o, por ejemplo, en éste de 16/02/2005, 9:08:32: "Ya que es tan afortunado de tener a Dión Casio en su casa, compruebe que el término griego utilizado por Dión Casio para definir a Corocotta es “tina lestés en Iberíai”, esto es, “un tal Corocotta, ladrón en Iberia”. Lo de “un tal” ya indica poca fama, “lestés” es ladrón, y “en” que ni siquiera era “hispano”, sino que “trabajaba”, o sea robaba, “en Hispania”. Para otros comentarios me remito a mis mensajes aquí arriba de febrero de 2004. La descripción no es la de un héroe. Un héroe de la resistencia nacional no se presenta al enemigo para caerle en gracia, cobrar su propia recompensa y, si es cierta la relación que sugieren Gardthausen y Schulten (FHA V, 198) con una inscripción griega de Roma, siendo un “Julio” y con un hijo actor en Roma... Ni siquiera el apodo de “el Hiena” resulta muy digno para un caudillo militar. Vamos, no creo que este hombre sea precisamente una aportación que ennoblezca la antigüedad cántabra."
    
    En fin, por mí es suficiente, pero terminaré con la opinión sobre las Fontes Hispaniae Antiquae y sobre Schulten de Javier Arce, por ahorrarme algo de teclear (en mi mensaje de 09/02/2004, citando una cita de Frodo de 2003) (J. Arce, España entre el mundo antiguo y el mundo medieval, Madrid, Taurus, 1988):
    
    "Una gran parte de la base de la historia de Hispania Antigua que se ha hecho reside en esta obra, magna compilación en nueve volúmenes, editada por la Universidad de Barcelona y que es la selección de casi todos los textos que, entre los autores antiguos, se refieren a la península Ibérica de un modo u otro.
    
    Si bien es meritoria para su época, también es engañosa por el mal uso que le se puede dar y se le ha dado, ya que pronto se convirtió en la panacea de los que pretendían hacer historia de la antigüedad, ya que se veían encorsetados por la selección de textos que se les presentaba y que les permitía fácilmente, y sin contexto, tener acceso a la documentación fragmentada y previamente seleccionada por filólogos o prehistoriadores y no todos españoles."
    
    y sobre Schulten mismo:
    
    "Un alemán enamorado de España y de sus vinos, exaltado, con acentrado espíritu patriótico, lleno de delirios de grandeza él mismo, que deseaba emular los grandes descubrimientos alemanes en Asia Menor y en Grecia ( la Troya y la Micenas de Schielmann) y que trató de plasmarlos o verlos reflejados en tierra española a través, por ejemplo, de su insistente y casi obsesiva búsqueda de Tartessos (que él imaginaba como una realidad esplendorosa, llena de tesoros y concretada en una magna ciudad). Schulten tendía además, por simpatía sentimental, a la exaltación nacionalista de los "valores" patrióticos de los hispanos como paradigmáticos ya desde la Antigüedad: de ahí sus Libros sobre los cántabros y su feroz resistencia contra Roma; sus trabajos sobre Viriato, el modelo del patriotismo romántico y épico contra la iniquidad de Roma. Su espíritu está bien presente en los comentarios de las Fontes Hispaniae Antiquae."
    
    En resumen, si Ud. todavía tiene a Schulten como autor de cabecera, y quiere seguir en esa línea romántica y deformadora, perdóneme que no le acompañe en ese viaje.

16. 

    #16 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    Torances: Pues fíjese las ganas que tengo yo de intervenir más, sobre todo por tener que repetirme tanto, que es sumamente aburrido. Pero en su caso haré una excepción, porque dice que me hizo hace tiempo “una pregunta que nunca fué contestada en términos clarificadores”. Tiremos de moviola hasta el mes de marzo, aquí mismo, en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349:
    
    Torances (12/03/2005, 20:03:04): No se trata de resistencia, realmente no me importa mucho este señor corocotta, no dudo sobre las fuentes ni sobre que se trate de un animal africano del color del azafran, aquí ahora me interrogaba sobre lo que le debio de pasar por la cabeza a Shulten para hacer tales afirmaciones.
    
    A.M.Canto (12/03/2005, 20:35:35) Torances: Pues perdón si le entendí mal. El caso de Adolf Schulten en su defensa apasionada de los temas hispanos, muchas veces con claras exageraciones, es complejo de analizar; pero me inclino a creer que tiene algo que ver con cómo le interesaba a él que se viera en Alemania su trabajo de tantos años en España. Si no, no se explican casos como éste.
    
    Torances (12/03/2005, 20:46:25): En primer lugar agradecer sus prontas, entusiastas y siempre enriquecedoras respuestas, ya digo que no soy un fan de Shulten, pero dudo que afirmara arbitrariamente, sin base. En el caso de la columna que hace partir de Braga, bueno tiene que buscar algo que este en consonancia con la relacion del Minius como uno de los escenarios de las guerras c. en las fuentes, aquí en el caso de este "bandido" supongo que debió de ser por este dios de la guerra y su relación con las mannerbunde etc y puede que algo más, eso era todo.
    
    A.M.Canto (12/03/2005, 21:03:16): No hay de qué. Bueno, en el caso del Cerro del Trigo y del Coto de Doñana, por ejemplo, que le acabó costando su buena relación con el Gobierno y con muchas personalidades por aquí, se emperró en excavar sin tener mucho más que su lectura de los textos y un anillo en griego, y mareó a todo el mundo con lo de Tartessos. En lo de Corocotta, Schulten, que manejaba bien griego y latín, sabía de sobra que no había base en el texto mismo para decir que era ni hispano ni cántabro (pues Dión dice "en Hispania", no "hispano") y, sobre todo, también sabía que esta anécdota ni siquiera la cuenta Dión Casio dentro de los Libros de las guerras cántabras (53 y 54), sino aislada, en el libro 56, lo que carece de lógica desde el punto de vista del historiador. Pero nada de eso comenta, como debía de haber hecho, sólo su conclusión "como fue estando Augusto en España, y Augusto estuvo en las guerras cántabras, esto tuvo que ser durante ella, y éste tiene que ser un jefe cántabro". Se ve que no tiene base en cuanto se rasca un poco, lo que pasa es que por aquí no hay mucha costumbre de rascar en lo que dijeron los maestros, yo siempre espero que las nuevas generaciones se animen a hacer una "super-revisión" de toda la Historia Antigua. Hay mucho trabajo por delante, y bonito.
    
    Bueno, visto esto, ¿me puede explicar qué es para Ud. “una respuesta clarificadora”? Como podrá imaginarse, Schulten no dejó escrita para la posteridad una confesión de por qué inventó, exageró o silenció determinados hechos históricos; sólo podemos constatar que lo hizo, y los problemas que tuvo de orden profesional en España. Así que ya me dirá si se puede ir mucho más lejos en las hipótesis sobre por qué lo pudo hacer, que las que ya le di en marzo. A lo que hay que añadir que, aquí mismo, arriba (12/05/2005 23:26:17), trasladé el juicio, bastante más crítico, de Javier Arce.

17. 

    #17 Asterio 16 de jun. 2005

    A eyna:
    
    Puesto que te has tomado la molestia de dirigirte a mí, te responderé brevemente. Creo saber lo que soy y sobre todo lo que NO soy. Como he querido dejar claro, en lo que aquí respecta, un mero aficionado a la historia. Por diversas cuestiones, puedo haber leído más sobre ciertos temas y tener determinada bibliografía a mano. Este ha sido el caso; otras muchas veces, no.
    
    Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan: se asume que son ciertos sin más. Eso, en muchos sentidos, me convierte en un ciego: pues que no me engañe dependerá de la buena voluntad de esa persona.
    
    Si alguien, de cuyos conocimientos nadie duda, está afirmando que una determinada ciudad se encontraba dentro del territorio de una determinada etnia y para ello se basa en la localización de una serie de términos augustales, la gente asumirá que ese dato es cierto y, por extensión, que esa ciudad estaba dentro de lo que ella dice:
    
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4982&cadena=euskalerría
    mensaje del 30/04/2005 14:57:08
    
    Su afirmación, por tanto, “irá a misa”, pues no se trata tanto de asumir acríticamente una opinión, como de presuponer que un dato es cierto y de la honestidad de esa persona. Pero en ese caso, al igual que en otros, se da la circunstancia que yo sabía de memoria que eso no era así, además de tener Libros a mi alcance que lo corroboraban (07/06/2005 7:17:40).
    
    La expresión “en el país de los ciegos el tuerto es el rey”, significa que alguien, aunque no sea una figura muy destacada en su campo profesional, despuntará por encima de la gente que es mera aficionada a ese tema. Eso no convierte a nadie en estúpido. Lo que quise decir, en definitiva, es que un profesional, si no actúa de buena fe, siempre podrá convencer(nos) a los demás de lo que le salga de las narices, sea cierto o no.
    
    Espero haberme explicado suficientemente.
    

18. 

    #18 A.M.Canto 16 de jun. 2005

    Estoy de acuerdo en terminar esto de una vez, visto lo visto. Pero, en atención a Eyna, a la que vuelven a dar la brasa "aprovechando que Eyna pasaba por aquí" ("Si una profesora de universidad utiliza sus conocimientos profesionales y deliberadamente falsea datos, presentándome unos hechos que no se corresponden con la realidad, para tratar de transmitirme una idea que es falsa, podrá engañarme fácilmente. Pues, además, aquí nadie va a ir una biblioteca a comprobar todos los datos que se citan...",
    
    quisiera testar yo también (en sentido figurado, claro):
    
    Eyna: Como verás, “donde dijo digo dice Diego”, y ahora resulta que los insultos os los hago yo (¡!). A ver si es verdad que se aburre y se va. Pero, ya que insiste en “mis mentiras” y como prueba, entre los cientos de intervenciones que llevo hechas en Celtiberia, sólo cita una, permíteme, y permitidme, que os copie esos "terribles párrafos" donde, según esta persona, "falseé y oculté datos, y traté de arrebatarle territorio a Cantabria" (¡!).
    
    Respondiendo a la pregunta de Torances “¿Como sabe que Iuliobriga se corresponde con las ruinas próximas a Reinosa?”:
    
    A.M.Canto (30/04/2005 14:57:08): Se admitía ya generalmente debido a la cita de Plinio el Viejo, NH III, 21, que la ubicaba [scil., a Iuliobriga] haut procul, "no lejos" del nacimiento de Ebro, como en efecto está Fontibre de Reinosa, muy cerca. Pero quedó probado tras la aparición, ya antigua, de varios termini o mojones que delimitaban su territorio de los de la legión IIII, de los que pongo uno a modo de ejemplo:
    
    Ter(minus) Augu/st(alis) dividit / prat(a) leg(ionis) / IIII et agr/um Iulio/brig(ensium) (CIL II, 2916a = ERCantab 25)
    
    En cuanto a mi opinión de que no debió ser cántabra en época prerromana, siento haberme equivocado citando de memoria a los vacceos, quería decir turmoga. Para esto me baso, y supongo que otros autores también, en que otro de los termini hallados en Retortillo delimita a su vez el territorio de la legión del de Segisamo que era turmoga según Plinio, Ptolomeo, y un interesante epitafio de Roma. Aquí transcribo el texto del mojón citado:
    
    [T]er(minus) Aug/[u]st(alis) dividit / [p]rat(a) leg(ionis) IIII / [et] agrum Se/[gisa]mon(ensium) (CIL II, 2916e)
    ....
    
    A.M.Canto (30/04/2005 15:45:30): “Que no cunda el pánico, que con un mapa moderno (bien pone al pie: "según Peralta") no se puede contradecir un terminus de la legión IIII. Por otro lado, he aclarado antes que me estoy refiriendo a la época prerromana. En época romana, posiblemente después de fundarse Iulióbriga, el territorio cántabro "oficial" se extendió hacia el sur, eso es claro, puesto que Iuliobriga figura como "in Cantabris", y "entre las ciudades cántabras del interior", en Plinio y Ptolomeo. Pero, en fin, obligada a decir algo más, diremos que donde Augusto colocara sus tres campamentos contra los cántabros no debía ser territorio cántabro. Y aquí hay una Segisamo...“
    
    En resumen: Este Asterio, y otros muchos, piensan que la zona de Iuliobriga fue cántabra desde antes de los romanos, y que es herético, y pecado de lesa majestad contra la región y la etnia, el suponer siquiera que antes pudo ser zona turmoga. Ni aunque se aleguen argumentos razonables a favor, como que la inmediata Segisamo sí era turmoga, que la zona de Iuliobriga no es zona montañosa (que era lo propio de los cántabros), o que parece de cajón que Augusto colocara sus campamentos contra los cántabros en territorio no cántabro.
    
    A esta argumentación le llama este hombre “mentir y falsear los datos para negar la cantabricidad de Iuliobriga”. Y eso aunque acto seguido le confirmo que en época romana Iuliobriga claro que formaba parte de la Cantabria “oficial” (la reformada por Augusto, cuando se crea la propia Iuliobriga), pues hay autores antiguos que lo afirman, todo lo cual cito debidamente. Así se escribe la historia...
    
    Y, Torances, 1) en ningún momento he dicho que Schulten fuera un mentecato; 2) ya he rebatido uno por uno los argumentos de Schulten; 3) los argumentos para la hipótesis alternativa también están expuestos hasta la saciedad; 4) Augusto no estuvo una sola vez en Hispania, como creía el Sr. Lorenzo y ya le aclaré, y la guerra cántabra se la pasó casi toda en Tarraco, donde pudo ocurrir la anécdota.
    
    Pero es que simplemente con saber que Schulten no respetó lo que dice en realidad el texto griego de Dión Casio (véanse mi traducción y la de los ingleses de Harvard); que omitió que pudo ser en otras estancias de Augusto; y que se calló que el episodio no está contado dentro de los Libros cántabros (FHA, cit.), ya se puede uno sospechar que en este tema no estaba jugando muy limpio. Lo cual no descalifica toda su obra ni mucho menos, como ya estoy harta de decir.
    
    Y, como tan oportuna y graciosamente han dicho Silmarillion y Celia, descansen en paz ambos Corocottas.

19. 

    #19 Asterio 23 de jun. 2005

    Esto ya es otra cosa muy distinta.
    
    No voy a cuestionar lo expuesto, tan solo voy a aportar una serie de datos para que todo ello se valore en lo que yo considero su justa medida.
    En definitiva, se viene afirmando que el Corocotta citado por Dión era un ladrón africano por los siguientes motivos:
    
    1-Su nombre es el mismo que el de un animal africano y, además, se documenta un antropónimo igual en el norte de Africa y en el cognomen de un cerdito citado en un testamento de humor surrealista.
    
    2-Dión dice expresamente que se trataba de un ladrón (lestés).
    
    3-Del hecho de que Dión diga que era un “Ladrón muy poderoso que floreció en Iberia” se puede deducir que no era íbero.
    
    Ante lo cual me gustaría matizar:
    
    1.1-Los nombres citados por la fuentes históricas correspondientes a personajes de otros pueblos o etnias muchas veces suelen tratarse de adaptaciones fonéticas más o menos aproximadas a la lengua del historiador que sirve de fuente. Amílcar, que a veces es citado más correctamente como Admicar, procede del púnico bdmlqrt. Aníbal, Asdrúbal... son aproximaciones latinas a términos púnicos. Ciertamente, ninguno de sus paisanos les llamaba de esa forma. Evidentemente, la lengua celtibérica y la latina son mucho más parecidas ente sí que ésta última con el púnico, pero tampoco se puede tomar un nombre referido por un historiador grecolatino como un dato incuestionable.
    
    1.2-Muchas veces se dan corrupciones en los textos, a causa de las sucesivas copias de los códices medievales, y éstos se han transformado, o se dan distintas versiones según el códice. Centrándonos en las Guerras Cántabras, un castro nos es citado, dependiendo de la versión, como Bergida, Bélgica o Áttica, siendo además identificado posteriormente con Vellica. Evidentemente, solo uno de esos nombres es el auténtico.
    
    1.3- Todos los investigadores que consideran al Corocotta de Dión como hispano, creen que existe una homofonía entre un nombre indígena, de tipo céltico, y el del animal africano. Es decir, que son dos nombres “que suenan parecido” pero con dos orígenes etimológicos distintos, siendo dicha semejanza puramente casual.
    
    Como conclusión a esto, se puede decir que el usar el hecho de que el nombre de la hiena sea un “nombre africano” para demostrar que el Corocotta de Dión también lo era, no sirve para rebatir lo comúnmente asumido. Evidentemente, el nombre de la hiena no puede ser de origen celta pues se trata de un animal que no se da en Europa. No hace falta aludir a que se documenta antes como término zoológico en Grecia: es de puro sentido común. Asimismo, por los motivos anteriormente expuestos, afirmar que el nombre Corocuta no es exactamente igual que Corocotta dista mucho de ser un argumento de peso.
    Tal vez en la trascripción medieval, o el mismo Dión al tomar los datos de sus fuentes, consideraron que un nombre como, por ejemplo, Caracutios, debía ser, en realidad, Corocotta, pues éste nombre era más conocido.
    
    2- Respecto a lo del término “ladrón”, creo que ya está de sobra dicho. Los autores grecolatinos citan de esta forma a todos los líderes militares indígenas, en un intento de desacreditarlos. Sin embargo, las fuentes son generalmente breves y nos hablan tan sólo de los hechos más destacados, por lo que se asume que no van a perder el tiempo en hablar de un líder de una pequeña banda de ladrones. De hecho, no conozco ningún historiador clásico que cite un “ladrón” que realmente lo sea, a no ser que entre en gran cantidad de detalles. ¿Qué importancia política puede tener la existencia de un mero grupo de forajidos como para merecer ser citada?.
    Además, en el caso de Corocotta dionisiano, ésta circunstancia se ve reforzada por el hecho de la elevada suma que se ofrece por su vida.
    
    Dión Casio es un historiador claramente pro-augústeo y seguramente sus fuentes también lo fueron, ya sea Tito Livio (contemporáneo del Imperator y parte de su instrumento de propaganda) como la propia autobiografía de Augusto. Leyendo, respectivamente, los Libros conservados del Ab Urbe Condita y el Res Gestae, se puede saber que la idea a transmitir era clara: el imperator no hizo más que consolidar la conquista de Hispania, pacificándola y trayendo la paz y la prosperidad. Sólo unos forajidos y malhechores pudieron oponerse a tan noble causa.
    
    Afirma que porque Dión llama a Corocotta ladrón éste tenga que serlo, es como decir que Pelayo fue un “asno salvaje” tan sólo porque lo dice el cronista musulmán Al-Makkari. O como decir que Almanzor realizaba rituales paganos demoníacos, tan sólo porque así lo dicen algunas crónicas cristianas. Es negar la existencia de algo llamado etnocentrismo y la necesidad que tiene todo personaje histórico, sociedad o sector ideológico de justificar sus actos, deslegitimizando a los demás.
    En definitiva: no se puede ser objetivo haciendo una lectura literal de unas fuentes que de por sí son subjetivas. La objetividad viene de analizar el contexto y de adoptar una postura crítica ante lo que se nos dice.
    
    3-Respecto al tema de “ladrón muy poderosos en Iberia”, creo que el 99 por ciento de la gente que lo lea asume que ese “ladrón en Iberia” sería íbero, pues, de lo contrario, Dión lo hubiera citado expresamente. Y la mejor prueba de ello es que la inmensa mayoría de los autores lo consideran de esta forma. Afirmar lo contrario es forzar las fuentes, buscando una ambigüedad donde no tiene por qué haberla, de forma interesada, con el objeto de tratar de dar respaldo a unas ideas preconcebidas.
    Los pueblos prerromanos se encontraban en un relativo estado de incomunicación que hacía no era frecuente que un ibero se encontrase fuera de Iberia o un africano fuera de Africa. Y mucho menos que fuera “muy poderoso” fuera de su tierra.
    
    Y, por último, una consideración metodológica. Los defensores de la cantabricidad de Corocotta han adscrito a éste personaje en un contexto geográfico (Cantabria) y cronológico (27-26 a.C.) muy determinado, por las razones que he citado en otras ocasiones (13/06/2005 18:10:43), de forma tal vez más o menos respaldada con datos, pero siempre dentro de un marco lógico de unos acontecimientos históricos conocidos y gracias a una lógica deductiva. Sin embargo, la teoría de la africanidad de este personaje se basan en argumentos puramente filológicos. Se ha construido una historia en base a un nombre, que, no solo se encuentra en un limbo ajeno a cualquier respaldo en las fuentes históricas, sino que vulnera el más elemental sentido común. No existe la más mínima constancia de incursiones ultramarinas norteafricanas en Iberia, dedicadas al latrocinio. Si existiese esa inseguridad, habría algunas guarniciones costeras y no se hubiese creado la provincia Bética como senatorial. Tampoco se sabe dónde o cuando ocurrió ese pasaje... ¿debemos creer que en la civilizada Tarraco?.
    
    Coincido plenamente en lo expuesto por Jeromor. Efectivamente, gracias a las sucesivas aportaciones, habéis conseguido dilucidar muchas cuestiones: el origen del término corocotta para designar a una hiena, el porqué se usa ese cognomen para un cerdito hablador...etc. Sin embargo, no se ha conseguido establecer ninguna conexión entre la hiena y el “ladrón en Iberia” (tampoco digo que lo pretendieses).
    
    Realmente, lo siento mucho, pero la idea me sigue pareciendo disparatada. No se puede establecer ningún argumento, tal y como se ha hecho, en base a que el cerdito M. Grunnius Corocotta “era de Thebeste”. Por Dios... ni “era” ni “pudo ser”: se trata de un personaje literario que jamás existió. No se puede tratar de usar una biografía ficticia de un cerdito parlanchín como la de un personaje de carne y hueso. Y, en todo, caso, esto establecería una relación entre él y la hiena, pero no sirve de nada para saber de dónde era el personaje citado por Dión.
    
    J. R. R. Tolkien era un lingüista al que le gustaba inventarse lenguas y nombres. Más tarde, según el mismo reconoció, creó una serie de historias en las que poder utilizar sus invenciones. En cierto sentido, lo que aquí se debate es lo similar: a partir de un nombre se quieren establecer unos supuestos hechos históricos que no poseen el más mínimo respaldo documental. Y ni tan siquiera se encuentran contextualizados históricamente. No existe ninguna prueba que sugiera que hubo incursiones de latrocinio norteafricanas en Hispania, a no ser que así consideremos a la conquista púnica. Y, de hecho, postular su existencia en el principado de Augusto consiste un sinsentido. Si embargo, aquí se hace porque una vocal en un nombre se presenta abierta y no cerrada. Entiendo que una persona que es epigrafista tenga la tendencia a abordar el tema desde su disciplina, pero esto me parece exagerado.
    

20. 

    #20 Asterio 24 de jun. 2005

    Releyendo todo el rollo que he soltado, me temo que me he dejado algo en el tintero y no he explicado. Todo lo dicho sobre las adaptaciones fonéticas del nombres y sus corrupciones en las transcripciones de los códices se debe a que en la versión de los Libros de Dión Casio que tengo en casa, se cita la existencia de dos versiones del nombre, según el códice: uno efectivamente, es Corocotta, pero el otro es Coracota. Desgraciadamente, tan solo tengo unas fotocopias que hice de los pasajes referentes a las Guerras Cántabras, y ahora mismo no dispongo del índice de abreviaturas que dilucidarían la cuestión. Sin embargo, considero que tal vez esto sea algo a tener en cuenta. ¿Alguien puede aportar algo más al respecto?.

21. 

    #21 klenow 21 de ene. 2006

    Hola a todos
    Soy nuevo en este foro, como usuario registrado es mi primer comentario.
    Me gustaría expresar mi opinión acerca de este debate, en el que he leido cosas muy interesantes y cosas desagradables.
    No entiendo los insultos cuando se discute un trabajo o una obra. Considero valioso que un autor escriba Libros basados en historia, ayuda a que la gente se interese por ella... luego quizás alguno se decida por cursas esos estudios y descubra que muchos de los mitos que le habían transmitido en Libros basados en hechos históricos (que no históricos) eran eso, mitos, que no se ajustan a la realidad.
    Entiendo las posturas de los "puristas" acerca de áreas como medicina, biología, historia... son personas que han dedicado toda su vida al estudio de una disciplina (bueno, hoy día al estudio de una parte de una disciplina), y es normal que les moleste que se venda algo como historia real, objetiva, cuando no lo es.
    Pero igualmente hay que entender que el público no quiere leer una recopilación de sesudos artículos científicos y es loable que un escritor ajeno al mundo de la historia -presupongo, no lo sé con certeza- dedique tiempo a preparar una novela para contextualizarla en un enclave histórico.
    Quizás el fallo del autor ha sido presentarlo como libro basado fielmente en la historia, pero no creo que haya habido mala fe. Hasta donde yo sé por lo que he leido, hay muchas fuentes -que parecen erróneas- que avalan las tramas que el autor expone, y hasta un historiador serio le ha avalado... yo habría cometido el mismo error.
    Por supuesto que hay cosas que se pueden mejorar, y es lo que me gusta de este foro, que en la mayoría de los mensajes que he leido siempre hay confrontación, pero ésta resulta constructiva, de tal modo que una persona ajena al mundo de la historia como yo puede sacar muchas cosas en claro de todo eso.
    Desconozco la metodología investigadora en Historia, pero si ya es difícil en mi campo (Biología celular, molecular, genética) encontrar cuestiones en las que no haya confrontación incluso cuando hay posibilidad de reproducir "in situ" los hechos que se investigan, no me quiero imaginar lo laborioso que resulta investigar en Historia, y más Historia antigua, donde el tiempo por un lado, e imagino el reducido número de fuentes que han perdurado pueden deformar los hechos enormemente. Ahí estoy de acuerdo con la Dra. Canto en que hay que acudir a las fuentes más antiguas posibles.
    Sin embargo, si todos los escritores que tratan de hacer Libros basados en historia tuvieran que aprender latin, griego antiguo y leerse todo lo que personas como la Dra. Canto (o mi propio jefe de grupo por no personalizar en exceso este ejemplo) han leido y estudiado, ¿cuántos Libros se publicarían?
    Gracias por la web a todos los que colaborais,
    Un saludo

22. 

    #22 A.M.Canto 13 de feb. 2006

    Le puse el link para que lo leyera personalmente, pero con gusto le repito el título para que no quede duda de qué materia trataba el Sr. Glez. Echegaray: "Las guerras cántabras en las fuentes". Es más, en todo el volumen ningún otro autor cita tampoco a Corocotta. El libro se tituló, muy sugestivamente, Las guerras cántabras. Así que en principio hubiera parecido pertinente que el único "héroe" de nombre conocido en ellas apareciera por algún sitio. Pero, es más, por si no lo ha comprobado (que sospecho que sí), el Sr. González Echegaray claro que habla de Dión Casio, y precisamente omite el libro 56 para las guerras cántabras. Le copio lo que él dice en pp. 148 y 150:
    
    "...El otro historiador es el griego Dión Casio, que un siglo después publica su obra Historia Romana, de más vuelos y amplitud que el autor del epítome. Y es interesante consignar que los eventos de nuestra guerra ocupan un lugar bastante amplio en ambas obras, como corresponde a la importancia real de los acontecimientos narrados y a la extensión que debieron tener en su fuente de origen. En Floro la guerra aparece en el libro XII de su obra, dedicado a
    las numerosas contiendas contra los bárbaros en los tiempos de Augusto, y allí ocupa casi una cuarta parte de la extensión de este libro. En Dión las narraciones se encuentran dispersas en los Libros 53 y 54 y, aunque no adquieren las proporciones que. en la obra de Floro, tienen una extensión relativamente amplia, comparadas con el lugar que ocupan otras contiendas similares de la época. Parece ser que, aunque Dión manejó a Livio, se sirvió también en el tema de Cantabria de otras fuentes para nosotros desconocidas ..."
    
    Como Ud. recordará bien, la cita en cuestión es Dión Casio 56, 43, 3. De forma que podríamos concluir tranquilamente que el autor, aunque en momento anterior pensara lo que Ud. dice, parece que en 1999 ya no lo pensaba, o al menos que no consideró la anécdota de Corocotta en el marco de las guerras cántabras.
    
    En cuanto a la necesidad de que algún otro historiador anterior tenga que haber "respaldado" una hipótesis posterior para que sea válida, resulta una exigencia un poco paradójica. Normalmente es algo que, si ocurre, es a posteriori. Porque, si alguien hubiera dicho ya lo que yo sostengo al respecto, no estaríamos hablando de mi hipótesis, sino de la de otro, ¿no le parece? En todo caso, sí hay al menos una confirmación o coincidencia en el aspecto del análisis del nombre como un apodo propio de un ladrón ("la Hiena", "el Chacal"), de un autor alemán, en un estudio aportado por Cuévano el 20/06/2005, 15:01:23, y comentado por mí en el mensaje de 20/06/2005, 15:48:12 y siguiente. Pero, como le digo, la cosa no es indispensable, en ciencia las hipótesis se aceptan o no después de formuladas, no antes. Saludos.

Hay 22 comentarios.
1