Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Sólo una opinión:
Pienso que cabría la posibilidad de que Orosio, a la hora de hablar de la torre y Britania, no se basara en su propia experiencia. Es decir, cualquiera puede comprobar que desde la Torre de Hércules no se ve Britania.
Pero si uno echa mano de los mapas de la Antigüedad y la Alta Edad Media, comprueba cómo -curiosamente- Las isLas británicas están separadas del norte peninsular por un estrecho brazo de mar.
Quizás Orosio, insisto, nunca había visto el mar desde la torre, pero tenía presente la "verdad" de Las recreaciones cartográficas.
Brigantinus, hace pocos meses tuve ocasión de visitar una exposición de portulanos y cartas nauticas que, si no recuerdo mal, procedían de USA. La exposición estaba abierta en la sala de la Fundación Caixa Galicia en La Coruña. La visité en dos o tres ocasiones y ahora me arrepiento de no haber adquirido el catálogo. El caso es que no recuerdo ningún plano con Las características de cercanía que mencions, sin duda porque mi memoria va cada día a peor, por eso, si tienes a mano algún enlace en el que aparezca algún mapa de la Antigüedad y Alta Edad Media, te agradecería que lo pegases.
[Tenía localizada Santa Baia, Carollo y su puente en el catastro de los años 50, con Las ortofotos, Las parceLas sobre Las que se extendían, los cultivos, Las superficies... pero lo dejaré para anotarlo en mejor ocasión. Sepa quien necesite algún dato, que lo tiene a su disposición, aunque es todo tan evidente que tal vez resulte innecesario. Qué triste...}.
Sr. Brigantinus, Sr. Giannini:
Creo que el Sr. Brigantinus no se refiere tanto a portulanos y cartas cuanto a los "imago mundi" medievales, en los que efectivamente aparecen muy cerca Las IsLas Británicas y la costa gallega. Pero parece que el viaje es al revés: no va de los mapas a Orosio, sino de Orosio a los mapas. La geografía medieval es libresca, y uno de los libros en los que se basa es precisamente el de Orosio, muy copiado y difundido durante la Alta Edad Media. Eso argumenta, y muy bien, Serafín Moralejo (1992): El mundo y el tiempo en el mapa del Beato de Osma. En "El Beato de Osma. Estudios". Vicent García Editories, Paterna (Valencia), CIto:
"En efecto, los estudios de A.G. Van Hamel y de R. Baumgarten han puesto de manifiesto lo mucho que debe esta leyenda [la de Ith y el viaje a Irlanda tras divisarla desde la Torre de Breogán] a la interpretación, tan literal como imaginativa, de ciertos pasajes de Orosio e Isidoro acerca de la posición correlativa de Hispania, con Brigantia por vértice, e Hiberna con su vecina Britania. El "mirar" la una hacia la otra -que se entendio por "verse"- y la homofonía de sus nombres -Hiberia, Hibernia- acortaron distancias entre elLas y establecieron vínculos eponímicos y genealógicos entre sus gentes y lugares, en la mejor tradición del método etimológico isidoriano" (pag. 166).
Texto de Orosio:
I, 2, 80
"Hibernia insula inter Britanniam et Hispaniam sita longiore ab Africo in boream spatio porrigitur. huius partes priores intentae Cantabrico oceano Brigantiam Gallaeciae civitatem..."
(" A illa de Hibernia, situada entre Britania e Hispania, exténdese do sur ó norte (do Africo ó Boreal) nunha extensión bastante grande. As súas partes principais de cara ó océano Cantábrico miran á cidade de Brigantia en Gallaecia...")
[tomado de http://personal.telefonica.terra.es/web/brigantium/brigantiumgf.htm]
La misma idea aparece en la crónica del Cruzado Osborne:
"Exin ad turrem Faris, quae olim a Julio Cesare constructa admirandi operis ut ibidem redditus et causae interminabiles totius Britanniae et Hyberniae et Hyspaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit littoris appulsio recto tramite a Britannia venientum."
"De allí a la torre del Faro, la cual en otro tiempo fue construída por Julio César como obra digna de ser admirada, para que allí mismo, casi en medio, acudiesen todos los tributos y Las interminables causas judiciales de Bretaña, Hibernia e Hispania. Está situada en efecto entre la región meridional y occidental, de modo que es la primera costa a la que arriban los que vienen en línea recta desde Britania."
[No recuerdo de dónde tomé la cita; creo que de Balil, A. (1980): ¿Restos de un puerto romano en La Coruña? "Brigantium" nº 1, Museo Arqueológico e Histórico, La Coruña, pag. 160-171; no lo tengo aquí y no puedo comprobar si es así]
Volviendo al principio, no recuero qué hice de la copia del artículo de Moralejo (Serafín), pero creo recordar que trataba con cierta extensión y su sabiduría de siempre el tema de la formación de la geografía medieval a base de los libros más difundidos. El artículo era francamente recomendable.
Y en cuanto a lo de Orosio, la torre e Irlanda, creo que todos los comentaristas interpretan el "ad speculam Britanniae" como que mira hacia Britannia, que se orienta hacia Britannia, que vigila la ruta de Britannia... no como que ve directamente la gran isla.
Recuerdo que uno de los mayores estudiosos de Las vías romanas de los últimos tiempos, Gonzalo Arias, a comienzos de los sesenta ya había incorporado una sección a su revista "El Miliario Extravagante" que le llamó: "LOS SABIOS TAMBIÉN PIFIAN", durante algunos años iba subiendo a la picota personajes pero que muy ilustrados y que como todo bicho viviente cometieron erros; producia alguna sorpresa pero siempre con sonrisas agradables como la cosa más normal del mundo. Estoy seguro que si Gonzalo ese "gazapo" (entrecomillado) lo hubiera cogido, creo, lo subiría rapidamente a la picota de "Los Sabios (con mayuscuLas) también pifian". Para mi, me da la impresión, de que es un error (que colaron) de la muy buena enciclopedia libre Wilkipedia. Posiblemente esté equivocado. Saludos.
jajaja, me salió el "koruño" a relucir, osease, en el mensaje de Las 17.54, en donde digo "voy chupar rueda", debe leerse, "voy a chupar rueda". Reitero mis perdones mill :-)
Considero en cierto modo cosa dudosa que Coruña sea Brigantium...más que nada por estrategia defensiva (nuestros antepasados eran muy sabios)
Situandonos en el mapa, sería un suicidio colectivo construir una cuidad en un punto de tan dificil defensa (te pillan por cualquier flanco...nunca habéis jugado al Caesar?):
Rias Coruña-Ares-Betanzos
Observando el mapa, si que sería muy posible una pequeña población-puerto-punto de vigilancia situado en la actual Coruña (Las vistas dan "allende los mares"), colocar otro punto de vigilancia en Montefaro, con su Faro correspondiente (a la entrada de Las rías)....e internándonos en tierra firme, crear una ciudad (puede que Brigantium...o puede que otra) con fácil defensa (cualquier aviso de incursión marina les llegaría con suficiente antelación, gracias a la "luminaria de los Faros situados a la entrada de la ría)
Pero bueno...eu que sei!
ainé, no debían pensar lo mismo los ingenieros militares, porque vamos, la ciudad vieja era una auténtica ciudadela. De hecho, cuando se paseó por aquí Sir Francis Drake junto con Norris (1589), pese a los ¿15? días de asedio, no fueron capaces de tomar la Ciudad Vieja, y eso que se defendía únicamente con Las fortificaciones medievales. Ahora tengo mucha prisa. En otro momento hablamos del porqué mi pueblo presentaba una defensa tan sencilla -aunque algunos tiros pudiesen ofender a los defensores- y resultaba punto menos que inexpuganble.
coso, mu weno :D
giannini....non me mestures. A ve...yo hablo de tiempos más antiguos (el primer siglo de nuestra era...o antes, porque una ciudad no se crea en dos días). La muralLas medievales son un "poco" posteriores.... :D
Haz un ejercicio como si jugaras a un juego de estrategia...coge el mapa antes expuesto y dime donde fundarías una ciudad que pudieras defender fácilmente (olvida que hablamos de Coruña)
PD...no pienso discutir si es o no es (pufff!! ni idea!!), en este caso hablo de lógica-estratégica.
Lo que pasa es que tampoco podemos medir el asunto en coordenadas estrictamente militares...
Hay muchos otros factores que explican la elección de un lugar para levantar en ella una ciudad.
Por su condición, la península coruñesa no estaba más expuesta que cualquiera de los castros que se han levantado en penínsuLas costeras (y hay ejemplos a cientos)
En cambio, el lugar es magnífico para el tráfico comercial. Y sospecho que es por ahí por donde iban los tiros. No olvidemos que en esa época los romanos no tenían enemigos potenciales, y mucho menos desde tierra adentro (hubo que esperar a fines del siglo III para que Las ciudades empezaran a fortificarse.
Lamento lllevarle la contraria a ainé, pero creo que el actual emplazamiento coruñés es probablemente uno de los mejores de la zona. En caso de ataque enemigo, los demás posibles lugares son fondos de rías, difíciles de defender en caso de ataque terrestre, y bloqueables a Las primeras de cambio en caso de ataque marítimo.
El istmo coruñés implica para los defensores cubrir una línea defensiva pequeña. Y serían necesarias muchas naves para bloquear la totalidad de la península (expuestas a un fuerte régimen de mareas y una costa pésima)
Eso, insisto, si nos centramos en el aspecto estrictamente militar, que yo creo que fue secundario respecto del comercial y marítimo...
Que la Brigantium primigenia pudiese ser Elviña, ya es otra cuestión... lugar desde el cual,por cierto, hay unas buenas vistas de los alrededores, con lo que se controlaba un radio de muchísimos kilómetros a la redonda.
Brigantinus...no puedes llevarme la contraria...nada he afirmado ni defendido :DD
Curios que digas..."(hubo que esperar a fines del siglo III para que Las ciudades empezaran a fortificarse."
Je...Las muralLas de los castros eran de adorno.
Y.....puedes responder a esto? (cuidao o pierdes la "partida") ;)
Haz un ejercicio como si jugaras a un juego de estrategia...coge el mapa antes expuesto y dime donde fundarías una ciudad que pudieras defender fácilmente.
Plantea el Sr. Giannini una cuestión muy oportuna (lo que por otra parte no es nada extraño), a saber, el hecho de que, si la actual Coruña se asienta sobre la primitiva Brigantium, la comarca de Bergantiños (a todas luces relacionada con aquélla por su nombre) esté tan alejada de la ciudad; y no se trata sólo de nombres actuales, sino de nombres de arciprestazgos eclesiásticos, antiguos en el tiempo.
No hace falta decir que buenas comeduras de tarro me produjo esto en su momento. Creo que la respuesta puede estar en los mapas que presenta Fernando López Alsina en su tesis doctoral (1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ayuntamieno de Santiago/Centro de Estudios Jacobeos/Museo Nacional de Las Peregrinaciones.
A ver si soy capaz de subir unas imágenes y lo comento.
Sigo tirándome al pozo de Las suposiciones estratégicas.
En Cádiz…podría darse la misma situación que antes he explicado, Cádiz, sería la pequeña población encargada de recibir al comercio y de vigilar “allende los mares”, avisando de incursiones mediante un Faro a Las poblaciones más asentadas y protegidas (Puerto de Santa María, Puerto Real, San Fernando,...o Las que fueren)
Observa un mapa de Cádiz con más de mil años de diferencia a la época de la que hablamos.
Observar la situación de “Las huelLas romanas” y de “Portus Gaditanus” en en este mapa (ampliando):
http://usuarios.lycos.es/jerezrvh/Cadiz0100PortusGaditan.jpg
Yo sigo pensando que situar una población importante a merced de vientos y mareas sería un suicidio en tiempos antiguos (que para nada quitaría importancia el ser un lugar de vigilancia y protección de Las poblaciones más alejadas de la costa...sería gran responsabilidad y orgullo ser un punto estratégico y defensivo)
(a cenar me voy)
El Parroquial Suevo de 572 nos aproxima a la división eclesiástica del territorio de la actual Galicia en el siglo VI. Mientras Las divisiones más al septentrión van a permanecer sin cambios (o casi) hasta los actuales arciprestazgos, no ocurre lo mismo con Las que ocupan la zona central de la actual provincia coruñesa. En el mapa elaborado por el Dr. D. Fernando López Alsina [(1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ed. Ayuntamiento de Santiago / Centro de Estudios Jacobeos / Museo Nacional de Las Peregrinaciones] podemos observar el mayor tamaño que ocupan circunscripciones como Coporos, Bregantinos, Célticos, Prutenos o Postamáricos frente a Las de Arros, Lapaciencos, Trasancos o Besancos. Todas elLas responden a nombres que, o bien son conocidos por Las fuentes textuales antiguas, o su existencia prerromana puede ser deducida (o al menos sugerida) de otros topónimos (como Bregantinos a partir de Brigantium).
En el caso de Bergantiños, vemos que se extiende por una amplio territorio desde la desembocadura del Anllóns al W hasta el río Mandeo al E, quedando la ciudad de A Coruña (con el "altissimam pharum", posteriormente Faro Precancio) casi en el medio de la circunscripción.
Las amplias parroquias iniciales experimentan posteriormente una subdivisión en territorios menores. Hacia el año 950 el territorio de Bergantiños se ha dividido en cuatro: Salagia y Bregantinos al W, Faro en el centro y Nemitos al E. Se diría que la "altissimam pharum", bien conocida en Europa en la Alta Edad Media, tuvo tal "poder de convocatoria" que impuso su nombre al antiguo, creándose el distrito de Faro, y dejando el anterior Brecantinos para Las tierras situadas a su oeste. El faro brigantino, antes en medio de la circunscripción de Brecantinos, crea su propio territorio con su nombre (Faro), si bien sigue conservando en su apellido (Precancio) el recuerdo del anterior.
Lo mismo ocurre con los "commissa", que responden básicamente a los límites vistos para Las parroquias. En el caso del antiguo Brecantinos, hacia el año 900 nos aparece fragmentado en tres territorios independientes: el que mantiene el antiguo nombre de Brecantinos (agrupando Las parroquias de Salagia y Brecantinos), el commisso de Faro y el de Nemitos.
En consecuencia, podemos emitir la hipótesis de que, si bien sabemos que a partir del siglo X el Faro de la ciudad coruñesa da nombre a su propio territorio, quedando alejado del de Bergantiños, en el siglo VI estaba situado en el centro del territorio de Brecantinos. Con la fragmentación de éste, el Faro dio nombre a su circunscripción, y el de Bergantiños quedó como propio para Las tierras occidentales adyacentes a la tierra de Faro. Se deshace así la contradicción de que el Faro Precancio estuviese fuera de la tierra de Bergantiños.
Sra. Ainé, por supuesto que puede, faltaría más.
En el texto puede poner, si quiere, el que figura en la foto (en el sitio donde están Las fotos, no sé cómo explicarlo mejor). En "últimas imágenes", supongo. Ahí está la referencia completa del origen.
Si prefiere una igual pero sin el gris que puse en Bergantiños, dígamelo y la subo.
Me sirve tal cual (en últimas imágenes ya no está....copio y pego, no problema).
Si tengo dudas o problema, ya se Las comunicaré.....gracias!
Pues yo sin ánimo de ser pesado, me mantengo en mis trece:
La ubicación de una ciudad no depende sólo de aspectos militares. Evidentemente, se busca un lugar de buena defensa. Pero no sólo eso. También se busca una ubicación que permita ejercer un control e influencia sobre una zona lo más amplia posible.
Si a eso le añadimos que -como dije ayer- en aquella época Roma no tenía enemigos en la zona, resultaba absurdo buscar un emplazamiento con fines exclusivamente militares.
Como se puede ver, desde la península coruñesa, se tiene un vista que abarca todos los posibles movimientos náuticos que se puedan producir en el "golfo ártabro". Nadie puede salir ni entrar sin ser controlado desde Monte Alto. Supongo que ello explica por sí sólo por qué la Torre de Hércules fue construida donde fue construida.
Y como dijo ainé, nuestros antepasados eran sabios, y no construían ciudades en cualquier lugar... por eso mismo, es bastante obvio por qué en La Coruña tenemos abundantes indicios de ocupación romana y de aquello fue un asentamiento importante. Algo que no hay en Ferrol, Sada, Betanzos...
Si uno busca en el mapa, por ejemplo, esos lugares, verá que desde ellos resultaba muchísimo más difícil controlar el acceso al conjunto de Las rías. Si a esa condición de atalaya natural, le sumamos el tener una amplía bahía al lado, el emplazamiento coruñés es de primera.
Sobre los muros de los castros; es otro tema, y no quiero salirme de este. Sobre la función última de esas muralLas, por qué se seguían construyendo en castros de época romana, por qué no hay indicios de destrucción en ninguno... hay una polémica que desbordaría el objeto de este debate. Sólo insistir que Roma se toma en serio fortificar sus ciudades en fechas tardías. Solo después de la crisis del siglo III, cuando el limes da señales de permeabilidad, Las ciudades -incluida Lugo- empiezan a estar ceñidas por cinturones amurallados.
Cadiz no es comparable a la ubicación de Coruña pq es una fundación Fenicia típica: en una isla cercana a la costa para la defensa fácil de unas gentes que son comerciantes. En el Golfo Ártabro hay muchas vilLas romanas porque es una zona privilegiada para la navegación hacia el Sur y Norte, y es una ría MULTIPLE, con infinidad de caLas. Tenemos que preguntarnos si para los romanos era importante guarnecerse de ataques marítimos en el Atlántico, sin piratas, y siendo ellos los dueños y señores de Las costas.
Los mapas son esclarecedores totalmente, lo único que no me cuadra es el mapa 1 con los Coporos en la zona Fisterrá. Los llamados CELTICOS a secas ocupan el actual Arciprestazgo de Céltigos, siempre por encima del Tambre (no a ambos lados), y quizás sin llegar a la costa. Estos Celticos son los Supertamaricos que quizás se puedan rastrear en topóniomos como Mazaricos o en el Condado que desde el siglo XI se hace cargo de la zona Trastamara.
El Caesar es un juego de culto. SIn duda. Lástima de Multijugador.
Cadiz no es comparable a la ubicación de Coruña pq es una fundación Fenicia típica: en una isla cercana a la costa para la defensa fácil de unas gentes que son comerciantes. En el Golfo Ártabro hay muchas vilLas romanas porque es una zona privilegiada para la navegación hacia el Sur y Norte, y es una ría MULTIPLE, con infinidad de caLas. Tenemos que preguntarnos si para los romanos era importante guarnecerse de ataques marítimos en el Atlántico, sin piratas, y siendo ellos los dueños y señores de Las costas.
Los mapas son esclarecedores totalmente, lo único que no me cuadra es el mapa 1 con los Coporos en la zona Fisterrá. Los llamados CELTICOS a secas ocupan el actual Arciprestazgo de Céltigos, siempre por encima del Tambre (no a ambos lados), y quizás sin llegar a la costa. Estos Celticos son los Supertamaricos que quizás se puedan rastrear en topóniomos como Mazaricos o en el Condado que desde el siglo XI se hace cargo de la zona Trastamara.
El Caesar es un juego de culto. SIn duda. Lástima de Multijugador.
Yo creo que Cidadela queda un poco lejos del área Brigantiae.No obstante ,era necesario una cohors que controLase el tramo Coruña -Lugo,al igual que su simétrico lo hacía del tramo Coruña-Iria o Porto Quintela de la vía XVIII
A Coruña está a 98 km de Lugo. El Itinerario antonino dice que estaba a 51 km de Lugo. El campamento romano de Cidadela, se encuentra a esa distancia. Ya son dos fuentes mucho más concretas que la general cita de Orosio Las que señalan en la dirección del campamento. Cierto es que la cita de Orosio podría encajar tb con estas dos, pero.............están empeñados en la torre de hércules.......
Siempre sacamos a colación el mismo dato, eh per?. Como ya puse en duda en el epígrafe Itinerario de Antonino y otros cuentos (de este foro), cuando la COHIC se va a Santander, a Iuliobriga (Reinosa), tampoco se asienta en los aledaños de lo que entonces era una pequeña población administrativa, sino a cierta distancia para no mezclar la vida civil con la militar, y vigilando una vía que es para lo que estaban allí. Hace poco discutí este mismo asunto con el Doctor House, que casualidad, fñijese usted.
Y que no coincidan Las distancias: el Itinerante estaba borracho en aquel momento, una melopea...es la única solución. No es normal tanta ánfora palestiniana...
Pero en la ría de Sobrado-Curtis si que había un faro! Para Las embarcaciones que transportaban Las satenes del imperio a través del Río Cabalar o del Furelos (este no tiene copyrigth verdad?). Es broma. Y el viaje de Cesar en el 60/61 a Brigantium? existía de aquella Cidadela?.
Ahí me ha dado, Sr. Lino. También conozco el relato que habla del Druida de Sobrado que bajaba a la laguna con una lucerna (prestada, por supuesto) para guiar al barquero, aquél que al pasar la barca dijo "Las niñas bonitas no gastan sombrero". ¡Cuánta tinta se gastó en discusiones sobre si la célebre frase la pronunció en celta o en lusitano!
En cualquier caso, Ciudadela es eterna e intemporal. Es el Arjé, como quien dice. Por eso tiene un Faro. El famoso Faro Pruciancio, digno de ser olvidado entre los inventos de su especie, cosa que no dijo Orosio, pero que sin duda habría dicho de haber sido druida de celtiberia.net. ;-)
Bueno per, que aún no hayan aparecido restos prerromanos, no significa que no pueda ocurrir tal cosa en un futuro. Elpater dice que tiene la puerta entreabierta. Lo que está claro es que en Ciudadela difícilmente los habitantes se iban a impresionar con unas naves. Se supone que Las naves se avistaron desde una zona costera. Aquí contamos con topónimos como los Castros o el Castrillón, hoy una zona urbana consolidada fuera de la zona de protección arqueológica ¿y si tu tuvieses un solar allí, darías aviso a la Xunta de que en tu solar aparecen restos de interés arqueológico? Lógicamente, no. Dirías que excavasen rapido y que removiesen todo, cuanto más rápido, mejor.
For example, junto al Archivo del Reino de Galicia apareció hace años una puerta de la muralla medieval, con sus escalones entallados en la propia roca, entre otros elementos de interés. El caso es que los constructores -que me consta son un grupo de amigos que compraron el solar y construyen un edificio para ellos mismos- tuvieron que esperar unos dos años antes de empezar Las obras. La lentitud de los trámites administrativos les tuvo parada la obra durante bastante tiempo. De este modo, tampoco es de extrañar que si un constructor encuentra "algo" en un solar evite a todo trance dar parte del hallazgo a la Administración.
Another example, un amigo tenía y tiene un bajo en el entorno de la catedral de León. Quiso hacer una reforma y pese a que se trata de una zona de protección arqueológica realizó Las obra de forma ilegal porque -me decía- ¿tú te crees que yo voy a esperar a que un arqueólogo se tire dos años retirando la tierra con un pincel? ¿y mientras tanto, me pagan los del Servicio de Arqueología de la Junta? En cierto modo, me parece injusto que se obligue a un constructor modesto a financiar una excavación y que no se adopten medidas -subvenciones de algún tipo- que compensen a los constructores, sobre todo a los modestos, Las molestias y retrasos -con Las consiguientes mermas en los beneficios- que puede ocasionarles un hallazgo arqueológico.
Es muy cierto lo que se ha apuntado anteriormente: Los antiguos navegantes que practicaban Las rutas comerciales solían elegir enclaves como la península donde se encuentra La Coruña. Este lugar es perfecto para ser claramente reconocido por los navegantes, y también para otear el mar desde la costa. De acuerdo con ésto, el lugar pudo haber sido utilizado por los tartesios o por los mismos griegos (¿milesios?) como punto de escala en una ruta de navegación hacia Armórica y Las Casitérides, y como lugar de intercambio comercial con los habitantes de la zona. Los brigantes podrían haber vigilado frecuentemente el mar desde esta zona, e incluso haberse embarcado ellos mismos hacia otras tierras pobladas por tribus celtas; y esa vieja tradición habría tenido su continuidad en la posterior construcción de la Torre de Hércules.
Sigo pensando, tal como expuse hace algunos meses en este foro, que el mitificado relato del Leabhar Gabhala debe de poseer, al menos, un núcleo de verdad histórica.
Trufa, pero es lo que sucede. Una cosa son nuestros deseos y otra lo que hace la gente. Para los constructores y promotores inmobiliarios encontrar elementos de interés arqueológico en el subsuelo sigue siendo una losa que les retrasa la promoción, que les impide hacer un garaje... y el ámbito de la construcción no creo que sea, precisamente, de aquellos en los que se intenta cumplir la ley a rajatabla. Vamos, que si se puede usar dinero negro no se usa el "blanco"; si se puede presentar un proyecto y ejecutar otro para incrementar los aprovechamientos y beneficios, no se duda. Y está claro que es muy fácil destruir un yacimiento que se encuentre en una zona no protegida. La ley de Patrimonio Cultural de Galica prevé un "premio" para el que encuentre un bien mueble de interés ¿Por qué no otorgar una subvención similar para quien encuentre un muro, los cimientos de una construcción...? Si lo que se encuentra en una excavación pertenece al Estado ¿cómo es posible que el propio Estado no financie Las excavaciones? En fin, que en mi opinión, habría que adoptar otro tipo de medidas para que resultase rentable encontrar elementos de interés arqueológico cuando se construye un inmueble.
per, a los Castros o el Castrillón, se me ocurre añadir monte das Moas o pena Moa.
Respecto al origen del nombre de La Coruña, pienso que tal vez está igualmente relacionado con Las antiguas rutas de navegación. Esta idea es sólo una hipótesis, pero "Coruña" se parece bastante a otros topónimos como Cerne (o Kerne) y Cirene, así que quizás la península coruñesa fue llamada así por los navegantes de origen mediterráneo. En el relato griego sobre el viaje de Hannón, se dice que los cartagineses fundaron una colonia llamada Cerne en la costa occidental de África, y también se llamaba Kerne o Cerne la región británica de Cornwall o Cornualles, adonde los navegantes acudían para obtener estaño, mientras que Cirene fue una colonia griega de Libia. Si los tartesios, griegos o cartagineses, le llamaban Coruña (o algo parecido) al lugar que los celtas de Galicia llamaban Brigantia, este territorio pudo haber sido, ciertamente, una importante escala en la ruta de navegación hacia Cornualles e Irlanda.
Porqué no hay una Coruña prerromana?. Existen bastantes castros en los alrededores y a saber lo que la especulación urbanística se ha cargado ya (x ej. en medio de Ferrol existía un castro, y que queda hoy: el topónimo de unas casas, hasta que se revuelva). Además los materiales de Las excavaciones indican cronologías antiguas, cerámica campaniense (incluso local que Las imita! wonderful!), ánforas republicanas como Benoit 1 de cronología (con reservas, Roma queda lejos) entre 150 a 50 a.C., Dresssel 1... que nos están hablando de comercio incluso antes de la dominación total del NW. Estos materiales no son comunes por estos lares, por lo que claramente muestran:
1. contactos desde el final de la República sino antes
2. intercambio de objetos de lujo que no todos podían comprar (hay cosas q no cambian por la Coru)
Pero si Julito C. llegó y pasó por Cidadela no dejó rastro alguno. Y eso que iba desde Cádiz en barco. Es cierto que este episodio fue bastante oscuro, y más bien de pillaje para su Cursus, pero no creo que se alejase mucho de sus naves. Por su bien. De todas formas que acaben de excavar Cidadela magnus portus artabrorum y que saquen de dudas a per. Ego dixit.
per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.
coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.
Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de Las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de Las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en Las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en Las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.
Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.
La Coruña en época romana era algo similar a lo que hoy es Corme pero con un faro,que se iba a ubicar en Las Sisargas(Proximum Promontorio) pero al estar separadas por mar se decidió ubicarlo en el otro corno terrestre;la península coruñesa.
Giannini a lo recogido en Las dos enciclopedias hay que añadir mis conjeturas sobre la vía XX.A mí me da igual donde caigan Las mansiones pero,si coinciden ,pues,coinciden.
per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.
coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.
Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de Las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de Las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en Las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en Las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.
Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.
Coso: Las limatesas deberían estar en Las cubiertas ¿no?
Si bueno, lo del Monte Neme pasa, pero lo de la Isla de la Estrella no me lo creo. Hace poco le preguntaba a un vecino de Corme-Aldea y nunca había oído hablar de tal cosa, pero sí que quedaban Las cimentaciones de la antigua capilla de la Estrella que se trasladó a tierra firme. A ver si...
De todas formas Coso estamos confundiendo épocas y lugares. Y tu de q bando eres, del tiempo o del espacio. Y anda q no están quemados los de Castriz con los "turistas" que vagabundean por allí resien.
Diocles: los antiguos navegantes hacían Las mismas cosas que los nuevos navegantes. Sólo tienes que preguntarles (a los nuevos claro) para saber. Es fácil.
Lino: desde ayer, a Las 1704 Zulú, te tengo un cariño especial. Limatesa no es un vocablo coruño, te lo es arquitectónico.
A Coso:
He leído en otro foro tus argumentos sobre la identificación del topónimo Caronium con Coruña, basados en Ptolomeo y otras referencias tardías, y me han convencido bastante. No hay que descartar del todo, sin embargo, que Caronium pudiera ser la versión latina de una denominación más antigua.
A Per:
El topónimo del que procede Coruña no tiene por qué estar lingüísticamente relacionado con Brigantia o Brigantium para que ambos nombres designasen al mismo lugar. Simplemente son dos topónimos alternativos para un mismo enclave: Brigantia es de origen celta o indoeuropeo, y Coruña/Caronium debe de ser de origen mediterráneo. Tenemos el ejemplo similar de la actual capital de Francia: Lutecia y París (nombre que procede, al parecer, de la tribu de los parisii)
Otra cosa: Yo no conozco tan bien como vosotros el controvertido itinerario de Antonino, pero después de leer vuestros acalorados debates, me he preguntado lo siguiente: ¿No pudieron haber coexistido dos lugares diferentes conocidos como Brigantium, la ciudad coruñesa con su famosa torre o faro y el campamento romano localizado en la zona de Ciudadela? De este modo, se explicaría la contradicción entre esta fuente (en cuanto a la distancia entre Brigantium y Lucus/Lugo) y Las referencias de Orosio sobre el faro de Brigantium, y de otros autores sobre la llegada de la flota de Julio César a Brigantium.
Saludos.
Coso, yo de romano?. Pos mira, en Junio los de la Asociacióon de amigos de la Legio X Gemina celebran una reunión en Holanda, y a lo mejor me paso. Y os envío Las fotos, porque deben de ser una panda de frikis...
Trufa: me dices unas cosas...
Y que decir del festival del humor, poético de per y elpater...
Diocles: de verdad te has leído todos los comentarios? Hole tus uevös! Pero finalmente hemos llegado a la conclusión que el faro está en Cidadela, no en la Coru, y que la Torre de Hercules es un espejismo.
La torre de hércules: Que yo sepa de romana hoy tiene bién poco. A Ver si os estais sugestionando y os vais a creer que lo que se ve era romano?. Su apariencia actual es Barroca, de finale sdel siglo XVIII. LO que tiene de romano lo conocemos a través de Cornide, por sus dibujos.............el suelo se dice que es romano...............aunque después averiguamos que en Las obras el suelo fué enlosado con Las piedras de la parte superior, en el momento de la remodelación. El texto de Bermudo II del siglo X nos informa de que la torre está en estado de " semiarruinada, de tal modo que los amontonamientos de piedras caidas recuerdan o sugieren algo parecido a una elevación natural"...Lo que nos indica el estado de semidestrucción de esta.. Bello Dieguez: Ciudad y torre, pax 179.Vamos a ver, si estaba semiarruinada y más parecida a un monte natural, Me quieren decir que cuando la ve Cornida tenía cuatro pisos=?. ¿seguro que eran romanos?. ¿no se habrían reconstruido en algún momento a partir la repoblación de A Crunna en 1180? Es que los dos razonamientos el de cornide y el del texto de Bermudo II se contradicen. Me lo expliquen.
en cuanto a Las representaciones en los Beatos de la Torre deben ser productio de Las lecturas del texto Orosiano, más que de la existencia o contemplación directa del citado monumento.
Además los argumentos y textos que usa elpater sobre Carolio, en todo caso servirían para situar el Faro, el Burgo de Faro, en donde además se conseva el topónimo, más cerca de Rutis, Conduzo, Ledfoño y Culleredo, en todo caso lejos de la torre de Hércules.- ¡ o para usted 12 km son "iuxta farum precantium". No se no me convencen sus arguementos..................................................................................
Mujer, la inscripción del Aeminiense Archietectus que está muy cerca, unida a los materiales de Las excavaciones de 1945 y 1992 ofrecen una adscripción inequívoca. Sobre la torre recomiendo Bello y Vigo (91), para que no queden dudas. Me fio más de los materiales que de determinados textos, y de Cornide más bien poco. Pero si existe una demarcación de Faro ya en el Parrochial, no está diciendo que existe como tal, funciona y es lo suficientemente importante como para ser lo más destacado de la región. Y poner un faro en Culleredo, para quien?. Ahí si que no veo yo...
Y donde dice la inscripción que fuera el arquitecto de la torre?. Parece más bién un ara votiva levantada por un arquitecto conimbricense al diós Marte por una promesa. Tú crees que el faro de Brigantium se hizo por una promesa?. Y me hizo gracia el otro día lo del razonamiento de Las obras públicas ....decías que no eran militares...¿acaso crees que Las vías romanas, Las importantes, Las del itinerario de Antonino... y sus puentes no son obras militares?.
Un Saludo Lino
Per, solo una pregunta y ya no os molesto.
Dices:..."¿acaso crees que Las vías romanas, Las importantes, Las del itinerario de Antonino....y sus puentes no son obras militares?
Quiero entender que todas Las vías antoninianas son de construcción militar, ¿es asi?.
Gracias y saludos.
Hola Abo.
Suponemos que Las vías romanas d Gallaeccia son de época de Augusto. Cada vez que aparece una inscripción de la Legio X O VII se pone en relación con la construcción de Las vías. Se dice que Las vías se hacen para el control del territorio, su conquista y dominación, la extracción de Las riquezas.....Las conquistas, Las exploraciones, la factura de Las infraestructura iniciales, recordemos que la vía XVIII, la más moderna de Las 4 de Callaecia, es del año 80 d. C, a quién Las atribuyes si no?
pero per... miña rula, que non. Eso pásache por non aceptar o meu ofrecemento de ir tomar o pulpo ó Fiuza. Se está convirtiendo en un tópico que se comenta entre risas, eso de que la Torre de Hércules... de romana bien poco. Bueno, pues creo que no. Hasta que la restaura mi alter ego Eustaquio Giannini entre 1788 y 1790, lo que se veía de la Torre era romano, salvo un tejadillo que se añadió para cerrar la cúpula y dos torreoncillos, también añadidos a finales del siglo XVII para colocar sobre ellos unos faroles y servir de astas para señales.
La Torre de Hércules es un edificio de planta cuadrada, formada por tres pisos de desigual altura, aunque muy similar, divididos cada uno de ellos en cuatro piezas cubiertas por bóvedas de cañón. Los cuatro compartimentos de cada piso se generan al cortarse dos muros, formando una cruz. Lo único que hizo mi alter ego Eustaquio a finales del siglo XVIII fue dotar al edificio de una nueva fachada que "pegó" sobre el exterior romano, un recubrimiento neoclásico que es el que le da hoy su impronta característica vista desde fuera. Pero el interior, todo romano salvo la escalera. Giannini derribó la cúpula romana junto con el asiento perimetral que tenía en su base y con esas piedras enlosó la planta baja.
Entre 1684 y 1686 se habían taladrado Las bóvedas para hacer pasar por elLas una escalera de gato que llegaba al último piso. La escalera en cuestión, al parecer era muy mala y empinada, toda ella construida en madera por el entallador de Miño, Amaron Antúnez, al que he visto construyendo retablos, realizando otras obras modestas, y aunque él se intitule arquitecto o maestro arquitecto, era un modesto carpintero que vivió en la ciudad en la plaza de Santa Catalina. El caso es que Giannini, hace pasar por Las bóvedas taladradas, por el lugar que ocupaba la escalera de gato, otra nueva de piedra. En el lugar que ocupaba la cúpula que derriba, levanta un cuerpo neoclásico de nueva factura con el que remata la Torre. Por lo tanto, si a la Torre de Hércules le retiras el recubrimiento, la fachada, queda bastante de romano. No es romano lo que aparece sobre el tercer piso; no es romana la escalera interior de piedra. Todo lo demás, vamos, romano romanísimo.
En cuanto al texto de Bermudo II, claro que la Torre estaba semi arruinada. Le faltaba todo o parte de un muro exterior. Entre ese muro exterior y la fachada que vio Cornide antes de que interviniese sobre el edificio mi alter ego, corría una rampa que iba ascendiendo hasta lo alto de la Torre. Tanto el muro exterior como Las losas de la rampa, se fueron cayendo o fueron extraídas para ser reutilizadas en nuevas construcciones. Era mucho más cómodo que irse a una cantera y tallar Las rocas: ya estaban talladas. Si Las rocas se fueron cayendo es normal que formasen un montículo en la base de la Torre, que es "la elevación natural" a la que aludes.
Olvídate de la repoblación de la ciudad en 1180. La gente que estudió su posible autenticidad concluye que son falsos. En resumen, intervenciones sobre la Torre:
1) Las medievales en Las que al edificio funciona como cantera de sillares perfectamente labrados. Es una acción pasiva, no se interviene sobre el edificio.
2) La que realiza Amaro Antúnez entre 1784 y 1686 horadando Las bóvedas romanas; construyendo en éstas una escalera de madera que llegaba hasta el tercer piso; levantando dos torreoncillos de piedra en el último piso junto con un balconcillo de madera a modo de mirador.
3) Intervención de Eustaquio Giannini recubriendo Las fachadas con otras nuevas que le dan actualmente su imagen característica; construyendo una escalera de piedra que sustituyese a la de madera; añadiendo un cuerpo de nueva factura sobre el tercer piso.
Te recomiendo, con permiso de elpater, pero vamos, recomendadísimo, esto:
http://www.elpater.com/webtorre/Textomanito.PDF
pues supongo que lo dirá -y no sé si hago bien en interpretarlo- porque la Torre en ese tiempo era un edificio al que no se podía subir. En su base había un gran montículo de escombros generados al caerse Las piedras del muro esterior y la rampa. Imagina todo ese amontonamiento de piedras en la base del edificio y encima, no había una escalera o rampa que les permitiese ascender. Si tú tienes una casa a la que se le ha caído el cañón de escaleras hace varios cientos de años; si encima Las piedras y la estructura que formaba el cañón de escalera te ocupan la planta baja ¿no dirías que esa acumulación de escombron daría a tu edificio un aspecto de algo semiarruinado?
Es casi con toda seguridad así per, tras la conquista el elemento militar es el que crea Las infraestructuras, como el puente de Martorell o la Vía XVIII-Aquis, aunque a veces existan ayudas locales, sobre todo en pueblos vencidos militarmente, a los que se le "invita" a ello. Incluso arraglos de los que se tiene constancia a través de los miliarios, como los de época de Adriano, fueron realizados en la Galia por los legionarios. Las marcas que dejan en sus obras son buena prueba de ello, como en el puente referido, muralLas de Asturica, etc. Y por eso quisiera yo ver los dibujitos de los miliarios. Por cierto, todo esto viene de otro epígrafe del foro, no?
El trazado y la apertura de la caja?. Te remito a un trabajo de Durán Fuentes que puedes consultar en http://traianus.rediris.es/textos/puentes06.htm
Buena parte de los técnicos y, en ocasiones la propia mano de obra que
intervenían en Las obras públicas formaban parte del ejército, pues era la
única institución oficial que podía darles una buena formación, una eficaz
organización y la provisión de los medios materiales (Galliazzo 1995, l,
193) (Février 1979, 91). Este personal técnico era enviado, de modo
individual o colectivo, desde Roma o desde Las unidades militares
acantonadas en un lugar más o menos próximo a la obra, atendiendo la
demanda de sus servicios solicitados por instituciones, cargos imperiales
o ciudadanos influyentes. La actividad constructiva de los soldados era,
además de un trabajo de nulo o bajo coste que abarataba la construcción,
una buena manera de mantener ocupada la tropa en tiempos de paz. Se han
hallado testimonios de la participación de unidades del ejército en la
construcción, conservación y reparación de obras públicas sobre todo
legiones y vexillarii, y de los diversos trabajos y tareas que realizaban
los soldados. Las inscripciones formadas por la letra L seguida de un
numeral y que se han hallado en sillares, miliarios o ladrillos, han sido
interpretados como la prueba de la participación de una legio en una obra;
se conservan varias en el puente del Diablo de Martorell que muestran la
intervención en la obra de Las legiones IIII Macedonica, la VI Victrix y
la X Gemina, todas elLas estacionadas en Hispania bajo los Julio-claudios
(Bohec 2004, 286-287); son Las mismas legiones que también intervinieron
en la vía de Oiasso a Caesaraugusta por Pompaelo, como muestran sus
numerales grabados en los miliarios de Sora (L·X·G), de Castiliscar I (Leg
IIII Mac) y Castiliscar II (L VI) todos ellos hallados en la provincia de
Zaragoza (Lostal 1992, 26-28). En otros casos su presencia está indicada
en textos grabados en lápidas colocadas en la fábrica de la obra, como Las
conservadas en el puente acueducto de Cesárea Marítima en Israel, en Las
que se cita, enmarcadas en una tabula ansata, la presencia en tiempos de
Adriano, de vexillatonis de Las legiones II Trajana Fortis y de la X
Fretensis; en ocasiones, estos grupos de soldados eran agrupados bajo un
estandarte, vexillum, para la ejecución de una obra pública (Bohec, 2004,
41 y ss).
Retomando el mapa que 03/05/2206 a Las 21: 51:40, el pater el que con su pama, el primero nos muestra el territorio Brigantino, observamos como su límite este, y como el mismo Pater señala llega hasta el Mandeo-. El Mandeo nace en Mandeo, en A serra da Cova da Serpe, junto a Cidadela y Curtis. ¿Veis como al final siempre siempre estamos hablando del mismo territorio y como el territorio Brigantino originariamente llega hasta Teixeiro y Curtis?. ¡Entonces no sería tan descabellado considerar que la Civitas pudiera estar retraida y vigilante de la costa (estuviera donde estuviera el faro) y con un territorio anexo, que si coincidiría con ese territitorio brigantino?
Saudos
Giannini. Copio y pego de Ciudad y Torre pax 177, texto Bello Dieguez.
Las noticias documentadas sobre la profunda obra de Gianini, por Las que sabemos fueron derruidos los cimientos de la antigua torre y practicadas excavaciones en roca viva para los nuevos cimientos, permiten pocas esperanzas de encontrar algún resto.
y?
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