Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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  1. #651 Balsense 26 de dic. 2006

    No meio dos excessos natalícios não tenho muito tempo para responder condignamente às observações com que a professora Alícia nos enriqueceu.
    Espero assim que prestem mais atenção à intenção que ao fraco estilo e ortografia.
    ---
    A Crónica de al-Razi é, como sabe, apenas uma pequeníssima parte da "Crónica Geral de Espanha", que só é introduzida nesta obra na sua edição de 1344, que compiLa fundamentalmente os textos derivados da versão inicial de Afonso X.

    Devido às alterações e deturpações profundas que sofreu já na tradução de Gil Peres e, sobretudo nas versões castelhanas e portuguesas posteriores, a sua leitura exige uma descontaminação especializada, através de uma edição crítica de especialistas em fontes árabes.

    A sua leitura directa a partir dos manuscritos renascentistas, ou comentada por historiógrafos não especializados no período histórico-linguístico, é sempre arriscada e suspeita de erros de todo o tipo, nomeadamente os de anacronismo geográfico.

    A versão de Lévi-Provençal, realizada conjuntamente com Jaime Oliver Asín, é a primeira versão dessa edição crítica, que infelizmente não foi nunca publicada por esses autores. Enquanto não for substituída por outra continua a ser a obra de referência dos arabistas e historiadores do al-Andalus, reLativamente a al-Razi.
    A obra de al-Ruzatí (séc. XII), de grande importância, poderá contribuir sem dúvida para a depuração da reconstituição de al-Razi. Aguarda-se que alguém de reconhecida formação assuma essa tarefa, retomando o projecto iniciado por Lévi-Provençal.

    Livre de mim querer pôr em causa a enorme erudição e conhecimentos de Diego CataLan sobre a historiografia medieval e renascentista peninsuLar. Tenho a opinião convicta que a tendência actual para "matar o pai", muito comum em meios académicos medíocres, é um grave sintoma de degradação intelectual. As obras de Albornoz (ou, por exemplo, de Schulten ou Boch-Gimpera) serão sempre de conhecimento e meditação indispensáveis para estudiosos dignos desse nome e a sua extraordinária erudição constituirá, pelo menos no próximo século, uma fonte permanente de novas ideias.
    Porém, há mais de 50 anos que o campo científico dos estudos arábico-islâmicos peninsuLares tem foros de cidadania, tendo tido enormes desenvolvimentos nas últimas duas décadas. Para além de obras ímpares de notáveis arabistas indígenas (desde Simonet a Garcia Domingues, por ex.) o conhecimento evoluiu graças ao extraordinário desenvolvimento da escoLa francesa, que hoje tem notáveis discípulos em Espanha e Portugal, já de segunda geração. Uma vez mais devemos estar reconhecidos ao facto de "ex Galia lux", apesar de ter demorado anos (até 1970) até aos medievalistas peninsuLares mais evoluídos reconhecerem esta situação, saindo finalmente das suas carapaças ensimesmadas, auto-suficientes e frequentemente estupidamente arrogantes, herdadas dos anos 40.

    Chamo a atenção portanto que CataLan, apesar dos seus precedentes familiares (que são totalmente irrelevantes para o assunto), NÃO é um especialista de língua e estudos islâmicos e, que, portanto, as suas opiniões, com todo o respeito que merecem, são opiniões de não especialista.

    É nomeadamente do caso da "a cibdat que dicen Crunna" que viria "fuente árabe desconocida". Opiniões como esta têm um valor limitado, limitadíssimo neste caso, quando vão contra as conclusões fundamentadas de Lévi-Provençal e Oliver Asín.
    De facto, na reconstituição destes autores não surge nenhuma referência à Corunha.
    Os manuscritos que eles utilizaram foram:
    1.069 da Bibl. de PaLacio
    de Morales (Escorial § 2,1)
    séc. XV editados por L. Cintra
    de Santa Catalina de Toledo
    Zabalburu, Madrid
    10.814 da Biblioteca Nacional de Madrid
    10.815 idem
    2-G-3 da Bibl. de PaLacio

    Neste manuscritos tais referências são consideradas adições posteriores, inexistentes na obra original. Qualquer tentativa de os apresentar como prova de antiguidade exigirá portanto um novo aparelho crítico especializado, que não existe ao que eu saiba.

    Sugiro assim, modestamente, aos estudiosos galegos que tenham a maior reserva no uso dessa atestação "árabe" do séc. X, e que não percam demasiado tempo em maLabarismos etimológicos não fundamentados.

    Boas Festas do Algarve

  2. #652 A.M.Canto 26 de dic. 2006

    Balsense, una pregunta antes de contestarle: ¿Tiene Ud., o ha leído con detenimiento, La edición de Rasís de D. Catalán y S. de Andrés
    de 1974 (distinta de La que ellos mismos hicieron de La Crónica de 1344 en 1971?

  3. #653 Balsense 27 de dic. 2006

    Professora Alicia
    Não li a edição que refere. Vou fazer os possíveis para obtê-La e prometo lê-La com a maior atenção e sem preconceitos

  4. #654 giannini 27 de dic. 2006

    Sigo con el espejito...

    Del reLato de Trezenzonio, si hay algo que se salga de La fábuLa, me quedaría con:

    "Subo a su alta cima, en La que había un espejo de enorme tamaño y de enorme brillo; por Las mañanas a los primeros rayos del sol el esplendor de su luz daba una completa visión de todo cuanto había en el mar".

    Pero cLaro, de acuerdo con los arqueólogos, a La altura del año 1000, La subida a lo alto de La Torre de Hércules era ya impracticable, por lo tanto habría que pensar en que si hay algo de cierto en lo reLatado, se debía referir, cuando menos, a 500-700 años atrás y cLaro, chirría.

    Estuve consultando alguna web de Historia de La Óptica, y por lo que leo, me parece posible que en La antigüedad pudiesen construir tanto lentes como espejos. Otra cosa es el espejito con el que al parecer Arquímedes quemó varias naves:

    "Arquímedes (287 -212), según cuenta La tradición, defendió su ciudad natal, Siracusa, empleando espejos "ustorios", que son espejos cóncavos de gran tamaño, para concentrar los rayos del Sol en los barcos enemigos y quemar Las naves de los romanos. Hace unos 4 años científicos británicos realizaron un experimento para comprobar si era posible y descubrieron que para que un barco se incendiara se necesitaba un espejo de 420 metros cuadrados, espejo que era totalmente imposible construir en su época ".

    Fuente: Breve historia de La óptica geométrica y de Las lentes

    Lo que decía hoy Amerginh en el X-présate no me parece descabelLado. De hecho, hace años leí que en cierta casa -para los del pueblo, La de D. César Vaamonde Lores, esquina de Príncipe con Sto. Domingo- había una esfera de vidrio azul sobre La ventana, pero dentro de La saLa, para poder ver lo que sucedía en La calle sin ser visto.

    En cualquier caso, a ver quién es el guapo que puede demostrar que sobre La Torre de Hércules había un espejo y no se trata únicamente de una bonita leyenda. Indicios, me parece que haberlos haylos, pero no sé como ir más allá. ¿Alguien conoce si los textos clásicos describen con algún detalle el espejito del faro de Alejandría o algún otro espejo empleado con fines simiLares?

  5. #655 A.M.Canto 27 de dic. 2006

    Balsense: Ya me parecía. Bueno, de momento ya le he señaLado que Catalán lo que ha puesto en pie es un ensayo para reconstruir La Crónica de Rasís, que
    no es lo mismo que La Crónica de 1344, como Ud. sabe. Y, sobre ello, dejo estas consideraciones:

    Germán Orduña, “La edición de textos históricos”, Actas del Congreso de La Lengua EspañoLa, SevilLa, 1992.

    La renovación moderna de La metodología de edición de los textos de «literatura histórica» en castelLano se produce alrededor de los años 60 por La Labor
    pionera de Luis Felipe Lindley Cintra y el empuje e inteligencia de Diego Catalán. El primero había renovado los estudios de La escueLa de Menéndez Pidal
    al hacer un vasto y profundo examen de Las reLaciones entre los testimonios de La tradición de La Crónica General de España en los ss. XIII y XIV, que lo
    llevó a establecer La prioridad del texto portugués de La Crónica General de España de 134416. Por su parte, Diego Catalán nos reveLa en La Presentación
    de La Crónica General de España de 1344 (17), cómo es necesario renovar de raíz La metodología de edición, aun cuando haya Largos estudios y trabajos
    previos realizados:


    «Pero cuando después de difíciles negociaciones, obtuvieron los, microfilms de los originales, se convencieron de que era necesario prescindir de Las copias
    modernas y leer nuevamente por entero los manuscritos, bien sobre fotografías, bien sobre los originales (18)». Después de 60 años de trabajo interrumpido,
    pero siempre reanudado, era necesario retomar los testimonios nuevamente y cotejarlos en el marco referencial de toda La tradición manuscrita de La Crónica
    General, recurriendo además para La restitución del texto, a Las fuentes cronísticas utilizadas. El trabajo de Diego Catalán se constituye en modelo de La
    metodología a aplicar, con sus debidas adaptaciones, a La edición crítica de La crónica castelLana a fines del s. XX. Esa metodología había tenido anticipos
    en los estudios sobre La Estoria de España que Diego Catalán publicó en 1962 (19) y tendrá aplicación en La Crónica del Moro Rasis (1974) y en La Gran
    Crónica de Alfonso XI (1977).


    La metodología consiste básicamente en un demorado y profundo trabajo en La etapa de La recensio, en La que se hace el relevamiento y descripción
    codicológica y textual de cada uno de los testimonios; a esto se suma un estudio de La tradición del texto manuscrito y de los proyectos editoriales, si los hubo,
    con los que se integrará lo que puede lLamarse La «historia del texto». La coLación de variantes, siguiendo Las normas de La Ecdótica20, en el marco de Las
    referencias aportadas por La historia del texto, proporcionará Las bases científicas para establecer los criterios de edición. Sobre estos estudios previos, Las
    normas de constitución del texto crítico serán Las apropiadas a ese texto en Las condiciones en que hoy es posible estudiarlo.


    Por todo esto me parecía aventurado poner en duda La coLación de manuscritos y el establecimiento de textos llevado a cabo por Catalán y de Andrés en este
    caso, como Ud. hizo, sin ver el libro y sin tener en cuenta que, como he dicho en otros mensajes, hay autores árabes que ayudan a establecer el texto original
    de Rasís, y La mayoría de ellos han sido también tenidos en cuenta en dicha edición, y se van citando en notas al pie.

  6. #656 A.M.Canto 27 de dic. 2006

    Perdón, olvidé poner el url de La cita anterior: cvc.cervantes.es/obref/congresos/sevilLa/unidad/ponenc_ordua.htm

    Giannini: Tiene Ud., además de don Alfonso X el Sabio (13/05/2006 10:19:44) hasta un testigo bastante antiguo que vio el espejo,
    y un texto que viene avaLado nada menos que por don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, y sigue Ud. incrédulo.

    Obviamente, el espejo no podía ser así de grande, y me admira que un grupo de científicos perdiera el tiempo en hacer ese experimento.
    Pero, bueno, esperaremos a que alguien que conozca algo del tema se lo resuelva ;-)

  7. #657 giannini 28 de dic. 2006

    No es cuestión de incredulidad. Tanto en Alfonso X como en Trezenzonio, se entremezcLa lo real con lo fabuloso y no me parece tarea sencilLa separar lo bueno, lo real, de lo que es únicamente imaginario.

    Trezenzonio dice que subió a lo alto de La Torre de Hércules: "Subo a su alta cima" ¿Cómo podía haber subido si Las excavaciones arqueológicas, entiendo, indican que el muro perimetral que cerraba La rampa por La que se ascendía a su cúspide desapareció, al menos en parte, antes del siglo XI. Una cita:

    "El momento del comienzo del desplome del muro exterior es incierto, pero está con seguridad entre los siglos V y X, pues los silLares se superponen al nivel romano (una de Las piedras retiradas ocultaba una moneda del siglo IV) y son cubiertos por los depósitos procedentes de La utilización de La edificación medieval".

    Bello Diéguez, José María. Excavaciones bajo el Faro Romano de La Torre de Hércules, p. 6-7. Recuperable en http://www.ctv.es/USERS/sananton/torre.pdf.

    Si el comienzo del desplome del muro exterior se da entre los siglo V y X, y el profesor Díaz y Díaz, data el texto en el siglo XI, es de suponer que cuando Trezenzonio dice que subió a La cúspide de La Torre de Hércules, La ruina de su muro perimetral ya habría comenzado, como mínimo, un siglo antes. De ahí que albergue dudas acerca de lo que dice Trezenzonio: "Subo a su alta cima".

    Elpater cuenta en este tema con información de primera mano, así que ¿podría decirnos si a día de hoy se puede afinar más en lo que respecta a La ruina del muro exterior? ¿A La altura de qué siglo considera que La súbida a lo alto de La Torre era impracticable?

    Por último, Lamento interrumpir el magnífico debate que sostiene, tanto usted Dra. Canto, como Balsense.

  8. #658 El Brujo Redivivo 28 de dic. 2006

    Giannini, no se olvide de que Trezenzonio dice que eso ocurrio trescientos años antes, pues tres siglos enteros y verdaderos se pasó en La IsLa de Solistición, encandiLado por el canto de aves y esas cosas. Fíjese más bien en lo que cuenta del estado de La Torre cuando vuelve, que es donde el lector podría pilLarlo en un renuncio. Dice que La Torre está parcialmente derruída. En el pasado puede mentir, en el presente no. Añada eso al "pinnam", próximo en el tiempo, y ahí tiene La torre a medio destruir.

    Trecenzonio está contando una fábuLa, paráboLa o como se quiera lLamar (y como se deba, que yo de eso no sé y de lo otro tampoco). A.M.Canto, el bueno de Trecenzonio no vio el espejo, de haberlo habido. No es testigo de primera mano. En Trecenzonio el espejo, lo haya habido o no, es fábuLa, como fábuLa es La contempLación de La isLa desde La Torre. Si La segunda es fábuLa procedente de IrLanda (isLas del paraíso, como tituLa el gran Díaz su libro), el primero puede ser fábuLa procedente de Alejandría, todo ello componiendo un estupendo potaje en La caldera de La Torre.

    En cuanto a La arqueología, sigue valiendo lo que usted transcribe. Tal vez La novedad sean Las dataciones de C14; no recuerdo si habían llegado ya cuando escribí el texto, pero creo que no. Lo cierto es que los resultados confirmaron punto por punto (si acaso precisan más el límite superior de La horquilLa, poniéndolo en el IX mejor que en el X, aunque hablo de memoria) lo que decíamos basándonos en los textos, La estratigrafía y los materiales. No vea usted el alivio y La tranquilidad profesional que producen esas coincidencias.

    La verdadera lástima con el C14 es que un error del Laboratorio impide conocer casi con totales garantías el momento de La construcción de La Torre. Me explico. En La acumuLación de materiales romanos del momento de La construcción hay dos niveles superpuestos, ambos más o menos horizontales. El de más abajo es una acumuLación de tierra, de superficie horizontal, sobre La que aparecieron bolsadas de arena granítica, gruesecilLa como La que había antes en La pLaya de Riazor. Sobre esa superficie con los montones de arena se acumuló otra capa de tierra, así de memoria de unos 30 cm de espesor. Sobre La superficie de ésta, bien pisada, aparecían ya los restos de época romana (algunas cerámicas, algunas monedas, un acus crinalis, etc.). La interpretación que hacemos es que La primera acumuLación de tierra es La de preparación del suelo de obra del momento de construcción de La Torre; Las bolsadas de arena serían para preparar el mortero mezclándoLa con La cal. Una vez construído el edificio se habrían echado nuevas capas de tierra para preparar el piso del suelo exterior. Pues bien, entre ambas capas (es decir, sobre La superficie de La capa inferior, La que interpretamos como suelo de obra), encontramos una LaminilLa finísima de carbón, apenas unos miligramos. Si hubiésemos podido datarLa, y si nuestra interpretación fuese correcta, habríamos tenido La fecha de La construcción del edificio. La LaminilLa de carbón, con su número, La enviamos al Laboratorio, que nos contestó, como esperábamos, que La cantidad era insuficiente para tratarLa por el método convencional, por lo que había que recurrir al AMS, quedando el propio Laboratorio en encargarse de La gestión (creo recordar que La iban a enviar a UpsaLa en lugar de a Utrecht como habían hecho previamente con una muestra simiLar procedente de Dombate). Dijimos que adeLante, y nos dispusimos a esperar resultados. Al cabo de un tiempo nos volvió a escribir el Laboratorio, diciéndonos que La muestra nº XXX (el de La LaminilLa) había rendido una buena cantidad de carbón (no recuerdo ahora, pero como unos 15 gramos) y había proporcionado una fecha del siglo IV dC. Les respondimos que imposible, que esa muestra no podía tener esa cantidad, más bien más de mil veces menos, y que ellos mismos nos lo habían escrito antes diciendo que La iban a enviar a UpsaLa. En el Laboratorio dijeron que efectivamente era como decíamos, pero no encontraron explicación para lo ocurrido más que un error de manipuLación. Ahí terminó La fiesta. Una muestra perdida que, como suele ocurrir (Murphy rules), era La más importante. Cosas que pasan. Ya aparecerá otra, que Dios aprieta pero no ahoga.

    Pero nada de esto afecta a lo que pregunta. Sigue siendo válido lo dicho en su momento.

  9. #659 castrotorafe 13 de jun. 2007

    HoLa Brigantinus: Si los celtas ya estaban en España antes de La llegada de los romanos... y La Torre de Hércules fue construida por los romanos....no se q decir sore La fiabilidad del libro. Los  libros más fiables son los hechos por La Universidad, en La U.S.C. (La de Santiago de ComposteLa ) hay muy buenas publicaciones en La Facultad de Historia sobre todo ésto q a tí te interesa.


    Mira, yo toda La vida pensando q los Castros de Baroña( Son Pon, Pontevedra) eran de orígen celta, y en una excursión q fuí nos dijo el guía q eran de La pobLación autóctona gallega antes de La llegada de los celtas, es decir, de La cultura castreña q se le lLama. Nos dijo el guía q una nacionalista empezó a fabuLar y a disfrazar un poco La historia.


    Un saludo!

  10. #660 giannini 13 de jun. 2007

    Acabo de consultar el Catálogo Colectivo de REBIUN que recoge los catálogos de 65 bibliotecas universitarias españoLas, entre otros el catálgo de La magnífica y modélica Biblioteca Universitaria de Santiago de ComposteLa... y no tienen ningún libro que se titule Los libros más fiables son los hechos por La Universidad.


    También consulté el Catálogo Colectivo de Las Bibliotecas Públicas del Estado, que reúne los catálgos de 51 bibliotecas públicas españoLas... y no aparece esa rareza bibliográfica.


    ¡Cómo están los presupuestos para adquisición de libros que ni La propia USC tiene un libro que trata de elLa!

  11. #661 giannini 14 de jun. 2007

    Aunque sin duda Castrotorafe no lo desconoce porque estuvo  allí, para no llevar a equívocos, o que  se pierdan los posibles visitantes, quiero acLarar que el Castro de Baroña no se encuentra en "Son Pon", pobLación que no existe y que no aparece en el NomencLator de Galicia [http://www.xunta.es/nomencLator/busca.jsp] sino que sin duda, Castrotorafe quiso decir que el Castro de Baroña se encuentra en Porto do Son.


    PS: Ahora hay que decirlo así. Como a mi los Latinajos me pegan poco, diré que a buen entendedor pocas paLabras bastan.

  12. #662 Brigantinus 14 de jun. 2007

    -En efecto, no es Son Pon, sino Porto do Son.


    -La persona que "lió" todo el tema no creo que fuera "una" nacionalista, sino "un" nacionalista, Francisco Calo Lourido, quien excavó el castro.


    -El hecho de que sea o no nacionalista no me parece relevante. Como me he cansado de decir multitud de veces, hace mucho tiempo que el debate sobre el celtismo de Galicia superó La división nacionalistas=celtistas/no nacionalistas=no celtistas. También hay celtistas no nacionalistas, y nacionalistas que son celtistas.


    -"Si los celtas ya estaban en España antes de La llegada de los romanos... y La Torre de Hércules fue construida por los romanos" Esta frase no La entiendo ¿Quieres decir que cómo había habitantes en Galicia antes de los romanos, tuvieron que ser ellos los constructores de La Torre? Insisto en que en Las excavaciones realizadas no se ha encontrado resto prerromano alguno. No fueron "los celtas" quienes construyeron La Torre. (puede dar fe La persona que dirigió Las excavaciones, que participa en este foro) Tampoco Las muralLas de Lugo. De hecho, buena parte de lo que conocemos como característico de La cultura de los castros es de época posterior a La conquista romana, incluido ese San Cibrao de Lás que La Xunta ha escogido como representativo de los castros de Galicia, para montar allí un centro de interpretación o algo así (cosa curiosa, teniendo en cuenta que como digo, el asentamiento que se ve es de época romana, y su enorme tamaño es muy raro; el castro típico de Galicia es considerablemente más pequeño).

  13. #663 Cossue 14 de jun. 2007

    Ehte... Son Pon, La semana pasada, aún estaba en La provincia de Coruña. Por cierto, que me da La impresión que esa guía está arregLando, sin duda alguna, Las cosas. Nadie que visite con elLa el yacimiento se llevará prejucio o necedad alguna para casa. Por ejemplo: luego de escucharLa uno ya sabe que que el castro fue hecho por los oestrimnios u aborigini galLaici, antes de que viniesen los celtas (es decir, ya sabe más y mejor que todos los celtiberos juntos.) Menos mal que está elLa para desfacer los mitos y fábuLas de esa chismosa nacionalista (¿Rosalía?).

  14. #664 pérola 14 de jun. 2007

    " Esta frase no La entiendo ¿Quieres decir que cómo había habitantes en Galicia antes de los romanos, tuvieron que ser ellos los constructores de La Torre? Insisto en que en Las excavaciones realizadas no se ha encontrado resto prerromano alguno. No fueron "los celtas" quienes construyeron La Torre. (puede dar fe La persona que dirigió Las excavaciones, que participa en este foro)"


    Giannini y volviendo al tema...


    Y qué tiene de romano Las excavaciones de La torre de hércules?

  15. #665 giannini 14 de jun. 2007

    Bueno péroLa, no soy nadie para tratar sobre lo que tienen de romano Las excavaaciones realizadas al pie de La Torre de Hércules. Tal y como señaLa Brigantinus, doctores y autores tiene La iglesia en este foro. Si lo que tratas es de reconducir  el foro dejando a un Lado lo que hay que dejar a un Lado, te diré que por lo que leí, Las excavaciones lo tienen todo de romano -en el nivel romano, cLaro está, y nada de prerromano. Como recordarás, más arriba te puse el enLace a un artículo que se tituLa Excavaciones bajo el faro romano de La Torre de Hércules, que estaba profusamente ilustrado y en el que aparecía una fíbuLa, monedas, cerámica y otras piezas características de un yacimiento romano.

  16. #666 El Brujo Redivivo 14 de jun. 2007

    ¿De dónde sale esa famosa guía de Baroña? ¿Está en el yacimiento "de oficio" o era guía de alguna agencia, de alguna excursión?


    Si está siempre, puede valer La pena una visita, con filmación de entrevista incluída...

  17. #667 Abo 15 de jun. 2007

    Per, buenas noches.


    Solo una pequeña osadía, si me lo permites y desde luego sin entrar en polémica, ya que ni lo pretendo ni lo quiero.


    Con respecto a lo que comentas de Calo Lourido, que por cierto, me parece un gran historiador y magnífico arqueólogo, pues no se que te diga.  Yo creo, y corrígeme, que se está intentando decir que casi todos los castros son romanos.  Las gentes que aquí vivían antes de llegar Roma, su habitad era La figura del castro; los romanos, entiendo, precisamente (Augusto) dieron orden a esas gentes a bajar de los montes (no recuerdo donde lo leí ) de sus castros.


    No creo que nada sea dogma de fé, Calo también decía lo de La plástica castreña que toda era romana, pues no, Xulio Carballo se lo cuestiona cuando estudia el castro da Forca.


    No es más que un simple comentario de Las cosa que leo, de unos y otros, todos profesionales.


    Saudos e boas noites.

  18. #668 pérola 15 de jun. 2007


    Entiendo que lo que Calo quiere decir, y estoy de acuerdo con el, es que el momento álgido de los castros, La explosión pobLacional, y cuando se construyen el mayor número de castros, es tras La conquista??. LO que no quiere decir que no hubiera una cultura castrexa previa.


     

  19. #669 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    Sobre Baroña, unos breves apuntes:


    1) No me consta que Calo Lourido diga que Baroña es posterior al 50 dC.


    2) Sí me consta, por el contrario, que dice otras cosas. Por ejemplo:


    "Os elementos que nós temos para situar cronolóxicamente o xacemento son realmente escasos, pero podemos constatar os seguintes: desde o primeiro momento, Fase I, atopamos construccións pétreas coas pedras trabalLadas a pico para presentar cara; as formas e decoracións das cerámicas indíxenas, casiguq todas eLas, xa tamén desde os inicios, feitas cando menos a torno lento; as ánforas son coñecidas tamén desde os estratos máis antigos. Todo esto inclínanos a pensar nunhas datas que non deberían de ir máis atrás do s. I a.C. Os materiais romanos, aneis e sobre todo os bordes de ánfora atopados nos niveis superiores, lévannos desde mediados do s. I a.C. até os fins do s. I d.C. e o mesmo poderíamos dicir das contas de pasta vítrea" (...) "Trátase, pois, dun xacemento, repetimos unha vez máis que os dados proceden da excavación dunha das tres pLataformas, que parece ter tido unha vida corta, dende o s. I a.C. posiblemente até os fins do s. I d.C."


    Calo Lourido, F. y Soeiro, T. (1986): Castro de Baroña. Campañas 1980/84; Arqueoloxía/Memorias, 6; Xuna de Galicia, Santiago; pg. 27.


    3) En resumen, Calo no dice que Baroña comience en el 50 d.C., sino que La pLataforma del castro que él estudió (y que no es el castro completo, en otras zonas puede haber otras cronologías) tiene una vida corta de como mucho 200 años, entre el 100 a.C. y el 100 d.C.


    4) A pesar de eso, y con toda La prudencia del mundo, apunto que Calo puede haber sido muy conservador al fijar el momento inicial del castro, y tal vez un tanto generoso en su final. Comenzando por éste, se me hace raro pensar qu .  

  20. #670 Abo 15 de jun. 2007

    Me gustan que estas cosas sean discutidas o habLadas por expertos (tú caso) ya que lo que yo pueda decir no va a ningún Lado por mucho que argumente hacia uno u otro Lado.  Las cosas no Las veo muy cLaras, mira, el Trega se comenta que presenta una cronología constructiva que va de  Augusto a La época Julio/CLaudia, es decir aproximadamente unos 60/70 años.  Per, el castro Trega es bastante más que esa esquina que se enseña a los turistas donde La puerta norte y Las dos casas reconstruidas.  La puerta sur (no La sur de Merguelina por La puerta que él descubrió), La que se encuentra frente La norte a unos 700 metros y de ancho unos 300 m, es decir unas 21 Ha presenta el castro y sabe Dios lo que hay extramuros.  Precindiendo de todos los materiales prerromanos que se pueden retirar del Catalogo que hizo Xulio Carballo (y conste que no se encuentra catalogada La cerámica, me parece) toda esa multitud de casas, que son muchísimas mas de lo que se ve y con piezas moldeadas (y molinos) haciendo de cimentación es completamente imposible se construyesen y reconstruyesen en tan corto periodo de tiempo.  Imposible.  Pero, cLaro no es más que mi opinión quizá muy equivocada.


    Salud.

  21. #671 giannini 15 de jun. 2007

    Pero vamos a ver, que se me están rompiendo los esquemas o tal vez mis esquemas son una mera simplificación de una realidad mucho más compleja. Yo creía que los castros con edificaciones de pLantar circuLar, sin puertas y ventanas, eran prerromanos o estaban muy poco romanizados, y  al parecer, pese a que La mayoría de Las construcciones que hay en Baroña son de pLanta circuLar, aquí, entiendo que se ha pLanteado La posibilidad de que el castro no tenga un origen prerromano. Así Las cosas, me gustaría preguntaros:


    ¿Han cambiando los pLanteamientos o mis esquemas están mal y hay castros netamente romanos o muy romanizados en donde La mayor parte de Las edificaciones sean de pLanta circuLar?

  22. #672 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    (sigo, que le di a una tecLa al ir a mover La pantalLa)


    ... se me hace raro pensar que un castro costero que perviva después de los fLavios no contenga en su expolio ni un fragmento de terra sigilLata hispánica, produción que, según se está viendo ahora, se cueLa por todas Las rendijas.  Tampoco hay, o al menos no se reflejan en La memoria, ánforas típicamente altoimperiales como Las Dressel 20. Las ánforas más modernas que se referencian, encontradas en los niveles más recientes del castro, son Las Haltern 70, que comienzan con Augusto. Es decir, tenemos materiales de Augusto (que perviven, cLaro, mucho tiempo más), y no tenemos los materiales típicos y abundantes del último tercio del siglo I d.C. En esta situación, no me parece prudente afirmar una pervivencia de Baroña más allá de CLaudio (por poner un límite).


    En cuanto al inicio, también parece forzar mucho Las cosas restringirlo al I a.C. De entrada, porque materiales típicos del I a.C. aparecen en el nivel más reciente (el lLamado IIb) junto con Las Haltern 70 ya citadas: me refiero a otras ánforas que Calo cLasifica como Dressel I B o C. Bajo este nivel hay dos más: el IIa y el I, todos ellos con, por ejemplo, fíbuLas de Largo travesaño sin espira. El resto de materiales son de difícil cLasificación; Las ánforas aparecen muy fragmentadas y sin formas significativas, y La cerámica castrexa todavía no está sistematizada con La suficiente precisión (y hace 20 años, tiempo que tiene La memoria, lo estaba todavía menos). Es decir, lo único que podemos afirmar de esos dos niveles inferiores es que, como muy recientes, pueden llegar al I aC.


    Lo que Calo dice es que no van más atrás del I aC. Pues no: cLaro que pueden ir más atrás. Lo que no pueden es ir más adeLante, que no es lo mismo.


    Por eso digo que La postura de Calo es "conservadora", lo que, entendámonos, tampoco me parece mal. Puede entenderse como que no hay pruebas de que vaya más atrás del I aC, lo que es cierto, pero eso no quiere decir que no vaya más atrás: quiere decir, simplemente, que no sabemos cuándo empieza Baroña, aunque sabemos que comienza en el I aC o antes, nunca después.


    ¿Sabemos hoy algo más? Líbreme Shroud de afirmar nada sobre un yacimiento que no conozco en profundidad, pero tal vez los últimos años nos hayan proporcionado de alguna herramienta analítica que no existía cuando Calo y Soeiro escribieron su memoria. No me parecería inoportuno revisar Las ánforas, por ejemplo. Sin afirmarlo, alguna hay que me suena a púnica (o neopúnica) del II a.C. La cerámica castrexa es más conocida después de los trabajos de Pepa Rey (posteriores a La memoria de Calo, por lo que él no pudo usar estos nuevos datos); en los dibujos y fotos de La memoria me parecen ver bordes de tipo Corredoiras, asas de jarras tipo Toraia, bordes y decoraciones tipo Borneiro A, y bordes y cuellos de los que Pepa Rey lLama "facetados" y Carballo y Ruibal "aristados". Todo ello, sumado a Las fíbuLas de Largo travesaño, vive tan bien en el II a.C. como en el I, y no veo motivo para restringirlo a éste, máxime cuando el I a.C. o parte de él está ya "ocupado" por La fase IIb, La más reciente. Me parece más justo decir que Las fases I y IIa pueden ocupar cuando menos el II-I a.C. Añadamos además que Las jarras Toraia pueden estar más cómodas en el III que en el I, lo que tira hacia atrás La cronología de esas primeras fases.


    Resumiendo, ahora de verdad: de Baroña comenzando en el 50 d.C., nada de nada. Ni Calo lo dice, ni los materiales lo soportan.


    La cronología propuesta por Calo va de comienzos del I aC a finales del I dC. Desde mi punto de vista, hoy se debería habLar más bien de un comienzo hacia el II aC (y tal vez antes) y de un final a mediados del I dC. En cualquier caso, los dos niveles más antiguos parecen ser cLaramente preaugusteos.


    Todo ello en mi opinión, por eso de sacar La lengua un poco a pacer, sin un estudio serio ni profundo, y en buena parte de memoria, de modo que no lo tomen tampoco como opinión firme, sino simplemente como una aportación espontánea al hilo de La conversación.


    Y que sea con salud.


     

  23. #673 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    Estoy pensando que si Calo hiciese caso a mi sugerencia de volver a Baroña 20 añós después, podría hacerlo con música de tango:


    Volver con La frente marchita, Las nieves del tiempo pLatearon mi sien. Sentir que es un soplo La vida, que veinte años no es nada...


    Sic transit gloria mundi.


     

  24. #674 El Brujo Redivivo 15 de jun. 2007

    Abo, del Trega no me atrevo a decirle nada porque a La memoria de De La Peña le debieron salir patitas y no está en su sitio. Se habrá ido a dar un paseo.


    Así a pelo, creo recordar que hay materiales romanos por un tubo; el que sí recuerdo de sobra es un preciosísimo cuenco "millefiori", porque lo vi recién extraído, cuando estaban comenzando a montar el puzzle con los trocitos, en el hotel que hay en La cima del Tegra. Para mí que hay sigilLata, y ánforas más avanzadas que Las Haltern 70 de Baroña, pero tampoco estoy seguro.


    De todas formas creo que había acuerdo entre Carballo y Peña en el sentido de que el Tegra era La sucesión de A Forca, y éste llegaba al II, de modo que parece normal que el Tegra comenzase en el I (ambos a.C., desde luego).


    Si encuentro La memoria le digo, aunque tampoco me haga demasiado caso.


     

  25. #675 Abo 15 de jun. 2007

    Hasta mañana pues, yo también miraré esa fíbuLa tramontana, ¿Se dice así?.  Ya es tarde.


    Boas noites.

  26. #676 Brigantinus 15 de jun. 2007

    Abo, una pequeña matización.


    Es Estrabón, si no recuerdo mal, quien habLa de que Augusto hace bajar a los habitantes de los castros desde los montes a los valles.


    El caso es que La realidad arqueológica es un poco más compleja: el abandono de Las cumbres de los montes y La colonización de los valles es un proceso que se inicia ya en el siglo IV a. C. Y en lo que concierne a Roma, el abandono de los castros no se produce con Augusto, sino varias décadas más tarde, con los FLavios.

  27. #677 giannini 15 de jun. 2007

    Vuelvo otra vez a La Torre. Me acabo de enterar que ayer falleció José Luis Vázquez-Iglesias, jefe del Servicio de Aparato Digestivo del Hospital Juan Canalejo y uno de los empeñados -no sé si el impulsor- en conseguir para La Torre de Hércules el premio que distingue a los monumentos Patrimonio de La Humanidad. No puedo decir nada más porque sólo lo conocía de esto y de haber sido el autor de Las fotografías que ilustran el libro Faros de Galicia, o por presidir el Instituto de Estudios Torre de Hércules. Vaya desde aquí mi recuerdo y mi pésame para quienes lo conociesen.

  28. #678 pérola 15 de jun. 2007

    A cual el premio a La romana o a La barroca?

  29. #679 pérola 15 de jun. 2007

    No, calro que en Carballo hubiera unos baños no tenía nada que ver. Casi nada


    En Cances hay un castro, en Bedillo hay una feira y el Camino que señaLas pr A Ponte Lubiáns es una puente del siglo XVIII, que en tiempos de Carlos III se diseñó para trazar el camiño Real Coruña- Fiterra


    Centrémonos Coso


    Carballo es el centro distribidor de caminos de Bergantiños Cances queda en el camino que de Carballo sale hacia Malpica, pasando por Cances, Buño, Malpica


    Berdillo es una feira importante Y es cierto que el camino parece enfiLar de allí para Golmar, pasando por ViLaño en donde aparece un miliario Lo he pensado Pero La mansión, a escasos, 1mp, podría ser Carballo, en donde sus maravillosa aguas te brindarían un buén descanso No me los imagino dormidos en Berdillo  No me funcionan los puntos ahora


    Ciertamente me parece irrelevante

  30. #680 giannini 15 de jun. 2007

    PéroLa, ha fallecido alguien, creo que tu comentario es, cuando menos, muy imprudente.

  31. #681 pérola 15 de jun. 2007

    pués dale a Las tijeras


    Lo siento

  32. #682 giannini 15 de jun. 2007

    El premio Patrimonio de La Humanidad que pretendía conseguir el Dr. Vázquez Iglesias y demás miembros del Instituto de Estudios Torre de Hércules quería destacar La singuLaridad de un edificio que es, a día de hoy, el único faro romano que sigue en uso.


    Como tu bien sabes La mayor parte del edificio es romano. Sólo cuenta con un empapeLado neoclásico. Es decir, si al edificio le sacamos Las fachadas que se le añadieron en el XVIII, Las escaleras que permiten subir a su cima y el remate que hay desde La cornisa arriba, todo lo demás es romano.

  33. #683 giannini 15 de jun. 2007

    El premio Patrimonio de La Humanidad que pretendía conseguir el Dr. Vázquez Iglesias y demás miembros del Instituto de Estudios Torre de Hércules quería destacar La singuLaridad de un edificio que es, a día de hoy, el único faro romano que sigue en uso.


    Como tu bien sabes La mayor parte del edificio es romano. Sólo cuenta con un empapeLado neoclásico. Es decir, si al edificio le sacamos Las fachadas que se le añadieron en el XVIII, Las escaleras que permiten subir a su cima y el remate que hay desde La cornisa arriba, todo lo demás es romano.

  34. #684 giannini 15 de jun. 2007

    Cada uno se cree lo que quiera, pero salvo tú, no creo que nadie pueda poner en duda mis paLabras. De todos modos, quien desee precisiones sobre La romanidad del edificio, sólo tiene que consultar este artículo, que está firmado, entre otros, por D. Luis Caballero Zoreda, que alguna autoridad tendrá, digo yo, cuando señaLa que es un "faro romano":


    -CABALLERO ZOREDA, L.; LaTORRE GONZÁLEZ-MORO, P.: "Análisis arqueológico de los parámetros del faro romano lLamado Torre de Hércules (La Coruña-España)". En: Informes de La construcción, N. 435 (en.-feb. 1995) , p. 47-50.

  35. #685 Macornic 09 de nov. 2007

    Me ha encantado tu articulo Brigantinus, no podia estar mas de acuerdo, en mi opinion, cualquier paralelismo que se quiera buscar Galicia-irLanda hay que buscarlo en el bronce

  36. #686 demetrius 18 de ene. 2008

    Si a álguien le interesa La opinión de un simple aficionado:


    VALORANDO LOS DATOS APORTADOS OBJETIVAMENTE.


    1-La TORRE es romana.


    2-BRIGANTIO o BRIGANTIA estaban en o cerca de La penínsuLa coruñesa.


    3-BRIGANTIUM o La mansio de Briganti@ estaría en o cerca de CIDADELa.


    4-La COHIC protegía un territorio determinado, por lo que su asentamiento debía estar más o menos en el centro de ese territorio. Si La zona a cubrir es La de Las rias, lo más lógico es acantonarLa en o cerca de CidadeLa.


    5-La leyenda de Breogán es eso, una leyenda; bonita, pero leyenda.


    6-El espejo de La Torre probablemente sirviese como dispositivo de señales o telescópico, lo de de "arma de destrucción masiva" suena a ciencia-ficción.


    7-La reLación Galicia-Celtismo es más que evidente, negarLa o afirmarLa ya es cuestión de ideologías personales. ExplicarLa y documentarLa ya es otra cosa y ahí está La hermosura de Las ideas.


    8-Cualquier prueba que me convenza de que alguno de estos puntos es falso me hará cambiar de opinión. OJO, cualquier prueba, no cualquier opinión.


    9-En lineas generales este es un foro muy instructivo y divertido, excepto Las intervenciones "desaforadas" de algún "ponente" y el amago de romance entre dos a priori "rivales", que han sido desternilLantes.


    10-Por cierto: ¿ qué fué de La COHIC ?


                                                     DEMETRIUS

  37. #687 giannini 25 de abr. 2008

    Estaba buscando un papel, que no aparece el puñetero, y me acabo de encontrar con este otro. Como este hilo fue el que tal vez recogió La mejor información sobre La Torre de Hércules, os copio -en transcripción rápida- lo que sigue.

    "ReLación de los memoriales y decretos de los cónsules estrangeros sobre los faroles de La Torre de Hércules, tomada de los que paran en el Oficio de Guerra [de Galicia]

    Felipe FLaflorel, Adrián de Roo y Jácome Uvigandi, cónsules de IngLaterra, HoLanda y FLandes, acudieron a capitán general, duque de Uzeda, diciendo: que con ocasión de haverse dispuesto de poder suvir a La Torre de Hércules, halLan conveniente que en dicha Torre se encienda un farol que sirva de noche de antorcha para guía de los navíos, y para que se pueda lograr cosa tan provechosa y su conservación, a lo adeLante ofrecen en nombre de sus naciones que pagará cada navío que viniere a los puertos del reyno [de Galicia] y que tuviere 200 toneLadas arriva, peso y medio de a ocho; los de zien hasta 200, un peso; y los de cien abajo, medio peso; y los de arrivada La mitad; y que igual paga harán los navíos de otras naciones y los de La Corona de España. Y que Las pinazas asturianas del comercio paguen dos reales de pLata, y Las de arrivada La mitad. Lo que era en utilidad pública. Y el zelo de V.E. se logrará en beneficio común, ya que en el dichoso tiempo de su govierno, tubo esto principio, debiéndose a V.E. y a su cuidado tener La Torre escalera, etc.

    Firmado este memorial por dichos cónsules, añaden abajo de sus firmas lo siguiente: y juntamente nos obligamos a hacer en el alto de dicha Torre dos cubos de piedra a modo de torriones en que puedan estar capazmente dos faroles encendidos de noche y que corra por nuestra quenta no sólo dicha fábrica, más el tener este empleo de La continuación y conserva de dichos faroles, cobrando nosotros los derechos referidos de los navíos, y encender los faroles a lo menos por diez años.

    Decreto del duque, de 17 de noviembre de 1684:

    Concedo La lizencia que aquí se me pide con calidad que ayan de hacer los dos torreones o cubos de piedra con sus faroles y mantenerlos de luz suficiente todas Las noches del año; y por el tiempo de 10 años no se les quitará La percepción de lo que han de contribuir los navíos en consideración de los gastos que hacen.

    Los cónsules generales de Las naciones del Norte, Pedro de los Ríos y San German, Jácome Uvigandi y Adrián de Ro, por otro memorial representaron al general Uzeda La intancia antecedente y lizencia concedida, y suplican en este se encargue al Adrián de Ro para que tenga cuidado de La cobranza del citado derecho que han de pagar los navíos en los puertos de Galicia.

    Por decreto de 16 de diziembre del mismo año de [1]684 difirió el general a La referida súplica.

    Acudió en 9 de enero de 1685 Adrián de Ro cónsul de La nación fLamenca al citado general con otro memorial quejándose de que en La ría de Vigo algunos vageles se resistían a La paga del motivado derecho; por tanto, suplica se le libren despachos para aquelLa ría y más puertos del reyno a fin de hacerlo efectivo. A consequencia de que, dicho general mandó librar por el Oficio de Guerra el solicitado despacho.

    El Adrián de Ro dio poder a Antonio Gómez Catoyra, procurador de los juzgados de La ciudad para perciuir así en La Coruña como en los demás puertos, el derecho sobre los navíos.

    Hauiendo sido arrestado en el Castillo de San Antón el repetido Antonio Gómez Catoira, presentó éste en 26 de abril de 1687 un memorial al conde que capitán general del reyno, en seguida del duque de Uzeda, en que dize haver representado al dicho general La gravedad de los achaques que padece y La causa que le asiste sobre La prisión en que está sin culpa ni omisión alguna, y que se le tomase La quenta del fanal de La Torre de Hércules por los cónsules o La persona que se diputase; solicita se le visite por médico y dé soltura.

    Decretó el conde con dicha fecha lo siguiente:

    Justifique La razón que ha tenido para no encender el fanal y señale La persona que se obligue a hacerlo en ínterin que se le toma La quenta.

    En cumplimiento de este decreto, el citado Catoira, en 29 de abril del mismo año de [1]687, por ante Alverto Gómez Catoira, escribano, dentro del Castillo, señaló y nombró a Amaro Antúnez, vezino de La ciudad de La Coruña, maestro arquitecto y de esta facultad, para  que de horden del excelentísimo señor duque de Uzeda ha dispuesto los cubos para los fanales y su composición de La dicha Torre de Hércules, y echo otras obras de importancia, para que cuide de encender dicho fanal y perciba para ello lo que está concedido sobre los nauíos y demás embarcaciones que vienen a este Reyno en virtud de lo que está mandado. Acetó dicho nombramiento el Antúnez. Presentolo al general, quien por su decreto de 5 de mayo del dicho año de 16[87] lo aprobó concediendo al Antúnez La facultad de perciuir los derechos de Las embarcaciones y encender los faroles en La forma que lo hacía el Antonio Catoira, con quenta y razón de los maravedices que entraren en su poder; y que se haga sauer este decreto al governador de La PLaza para que lo haga observar y se ponga con los demás papeles en el Oficio de La Guerra".

    Real Academia de La Historia, Cornide, 9/3918

  38. #688 Abo 01 de nov. 2018

    A que viene borrar un artículo en el cual se vertieron y debatieron 803 comentarios?

    De estos 803 comentarios solo han quedado 24 y revueltos no siguen el órden del debate.

    Hay que ser un poquito más serio. 

    Nadie tiene La verdad absoluta y no hay que tener miedo a equivocaciones varias.

    Si al final y a La postre TODOS, o casi, nos conocíamos con el nombre de piLa.

    Lo vuelvo a repetir:  no me parece serio.

    En todo caso un saludo.

  39. #689 Abo 02 de nov. 2018

    Bueno, me alegro que en tan poco tiempo ya se puedan ver todos los comentarios de este interesante post.

    DEMETRIUS:

    Coincido con ustéd en casi todo lo que comenta, desde luego en el punto 3º 

    3º "Brigantium o La mansio Briganti@ estaría en o cerca de CidadeLa", en mi opinión no es otra cosa que una opinión sin más ya que no argumenta.  Un saludo. 

  40. Hay 689 comentarios.
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