Comentarios

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1. 

   #1 paco 22 de ago. 2005

   Hola
   
   Un par de cosas.
   
   En primer lugar, el rio. Gallicus flumen es el nombre que le pusieron los romanos, porque pensaban que venía desde las Galias, no tenían muy claro su origen en los PIrineos. El sentido es susceptiblemente diferente de el rio de los galos; si eso es lo que estaba escrito en el panel, mal puesto.
   
   En segundo lugar, el espinoso tema celta y la cronología.
   La cronología del asentamiento y las cerámicas publicadas en la misma fuente son coincidentes; siglo VIII-VI a.C., a tenor de la pequeña vasija globular de cuello y borde recto que aparece en las imagenes yo sería partidario de llevarla al VII-VI a.C., lo que corresponde con la que se ha venido denominando cultura de los campos de urnas o "urnenfelder" como dijeron los alemanes que la bautizaron.
   Aparece en la península ibérica por el noroeste en un momento indeterminado entre el siglo X y IX a.C., aportando, además de numerosos cambios, la novedad de la incineración y deposición en tumulos con ajuar.
   Mucho se habló en su momento, y hablo de los años 50, de teorías invasionistas que parecen ya descartadas, aunque sin eliminar la presencia de pequeños contingentes humanos llegados allende PIrineos.
   Con estas cronologías hablar de "galos" es hablar del lugar de origen, no hablar de una cultura cuyo máximo exponente se da los siglos IV y III a.C., momento de las grandes tumbas principescas a las que se alude.
   Por otra parte las estructuras de poder no son ajenas a una tradición propia, como demuestran numerosos restos conservados. Salvando tiempo y distancia no hay mas que ver Cancho Roano (por cierto, si no habeis visto la pagina, recomiendo su visita).
   En fin, cuando veamos planimetrías y resultados más concretos, podremos decir más proque en este campo las noticias periodisticas merecen una limitada, muy limitada, credibilidad.
   
   Un saludo.

2. 

   #2 A.M.Canto 24 de ago. 2005

   Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.
   
   Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.
   
   Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).
   
   Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.
   
   Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.
   
   Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...
   
   En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
   (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
   
   La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
   
   Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
   ..........
   
   En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. Por otro lado, que los galos entraran en España no es novedad: sabemos por los textos clásicos que fueron ellos “los Celtas que se mezclaron con los Iberos", de forma que sus asentamientos iniciales tenían que ser aún bastante "galos", y dejar rastros en la toponimia, como el flumen Gallicum (actual Gállego, conservando la esdrújula), Forum Gallorum (Gallur para Tovar, quien piensa sin embargo en un mercado frecuentado por galos de Galia), Gallica Flavia ¿Fraga, H.?) y otros.
   
   Por último, en cuanto a la abundancia de "hornos metalúrgicos" (supongo que de hierro, aunque no se diga), es algo que encaja muy bien con mi hipótesis (1986, 1991, 1995, 1997) acerca del motivo real del desplazamiento de los pueblos celtas hacia la Península, que no sería la presión demográfica ni la ganadería o la trashumancia, como se ha venido sosteniendo tradicionalmente (véanse por ejemplo los trabajos de M. Almagro Gorbea en I Celti, y muchos otros), sino precisamente la explotación de los hierros peninsulares. Ésta es la causa principal que los trajo, a mi modo de ver, y es la que mejor explica su dispersión concreta por la Península.
   
   P.D.- Los "Urnenfelder" o "campos de urnas", primeros elementos peninsulares claramente "celtas", se presentan en el Noreste de la P.Ib., no en el Noroeste (debe de haber sido un lapsus de Paco), esto es, justamente en una zona, la catalana, que con posterioridad no se caracteriza como céltica, otra de las rarezas de nuestra arqueología.

3. 

   #3 Ángel Cordón 29 de ago. 2005

   1. El mundo de la Arqueología hace años que admite que los vascos ocupan el mismo lugar, al menos, desde la prehistoria.
   2. El euskara es una de las más antiguas de Europa. Lengua preindoeuropea que ha logrado sobrevivir hasta la actualidad. Un tesoro de la Humanidad que «nuestras» cultas autoridades tratan de guardar en un tarro de formol.
   3. A pesar de todos los avatares históricos, el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los PIrineos y el territorio Gascón. El magnífico Mapamundi de Saint-Sever, de comienzos del siglo XI, lo refleja con un amplio territorio a ambos lados del PIrineo, que denomina «Wasconia».
   4. La cultura política derivada de los usos y costumbres de esta área cultural, es claramente diferente de la generada en el área castellana o en el derecho germánico, aunque todos esos territorios no consiguieran articularse políticamente de una forma estable, sobre todo a partir de la muerte del vascón Sancho III el Mayor.
   En contra de la idealizada interpretación del mundo vascón hecha por el nacionalismo vasco basado en Arana, donde lo vasco auténtico equivale a caseríos y verdes prados, ya los romanos llamaron al Ebro el River vasconum.
   5. La quiebra que supuso para los vascos la conquista de Navarra y la pérdida de nuestra soberanía como país europeo (a ambos lados del PIrineo), llevó consigo el sometimiento y la destrucción de todas nuestras instituciones políticas. Tras el levantamiento militar del 36, el trabajo de borrar nuestra memoria ha ido en aumento, siendo sistemática la destrucción de nuestro Patrimonio. El más reciente, llevado a cabo con todos los hallazgos de la Plaza del Castillo de Pamplona, termas romanas incluidas, es una pequeña muestra de ello, y no mayor del lavado de cerebro que se lleva a cabo desde las instituciones universitarias y de la enseñanza. Todo para configurar una Navarra, reducida a los estrechos límites de la actual CFN, alelada y gozosa de su actual situación de mera provincia española, separada, además de la Navarra norpirenaica. (A algunos esto les parece ciencia ficción, pero si le hubiera ocurrido a Portugal lo que a nosotros y viceversa, hoy seríamos un Estado de pleno derecho en la Unión Europea y los portugueses serían una autonomía insaciable en su petición del derecho de autoeterminación...)
   
   La pregunta que nos hacemos es que siendo esto así, y aunque nuestro territorio ha sido lugar ininterrumpido de paso e invasiones, y también de convivencia de culturas diferentes, si los más antiguos seguimos aquí, en nuestra casa de siempre, y nunca hemos dejado de estar, incluso como reino independiente y soberano, ¿cómo es posible que entre los cientos de excavaciones que se llevan a cabo nunca aparezcan restos de sus pobladores más antiguos y presentes sin interrupción? ¿cómo explicar que al levantar cualquier piedra, aparezcan celtas, iberos, celtíberos, visigodos, godos, romanos, árabes, musulmanes... y hasta «españoles» avant la letre, pero nunca un puñetero vascón?
   Supongo que fuimos los inventores del globo aerostático y que viviamos entre las nubes. De otra forma, es inexplicable nuestra permanente ausencia de nuestra propia casa.
   
   Este poblado de Peñahitero se suma a otras excavaciones, silenciadas o adjudicadas a quien manden los cánones establecidos, que confirman que el peso de la cultura vasco-aquitana, a ambos lados del PIrineo. Una cordillera que para el nacionalismo imperante divide España de Francia, pero para otros «supervivientes» sigue uniendo a los vascones continentales y peninsulares.
   Con todo, ha sido una suerte que las excavaciones las estén haciendo arqueólogos de la Universidad de Zaragoza. Con los de casa ya habrían funcionado las excavadoras y las huestes visigodas...

4. 

   #4 verracus 30 de ago. 2005

   "...el área de influencia y de extensión coincide con los restos toponímicos, todavía vivos en un área geográfica que se extiende desde la sierra de Atapuerca, los PIrineos y el territorio Gascón..."
   
   Lo próximo será que el Homo Antecessor era vascón.
   
   Saludos

5. 

   #5 Ángel Cordón 30 de ago. 2005

   Creo, amigo verracus, que se confunde conmigo, aunque ya es costumbre que en cuanto alguien se sale del tiesto del Santiago matamoros, suenan las alarmas de la Una y Grande...
   No tengo tanto atrevimiento como para soltar otra gracia similar a la suya, aunque en el fondo del cierto desprecio que se manifiesta, se intuye la respuesta «buena». ¡Faltaría más!
   Entre los manuales escolares de los años cuarenta y siguientes hasta hoy, no hay tanta diferencia. Simple cuestión de adecuar los modales, pero latiendo el mismo fondo. Como en política. Recuerdo a Joan Fuster (perdone ud. que recurra aun catalán habiendo tantos españoles más listos) que refIriéndose a este asunto del nacionalismo español, decía que lo más parecido a un español de derechas era... un español de izquierdas.
   Me va a perdonar que más allá de su chiste fácil, le siga haciendo la misma pregunta respecto a los cientos de excavaciones arqueológicas que se llevan a cabo en la CFN, donde los naturales no hemos dejado rastro alguno, salvo la desgracia para algunos de seguir vivos en nuestra propia casa.
   Si tanto asombro le causa la toponimia vasca más allá de la sede del PNV, con muy poco esfuerzo puede conseguir suficiente bibliografía sobre el tema, desde la sierra de Atapuerca, la sierra de la Demanda, o el Sobrarbe y la Ribagorza.
   Y para terminar, le recomiendo que escuche la opinión del profesor Arsuaga sobre estos particulares que tanta gracia le hacen. Seguro que se le ocurre otro chiste sobre el Homo antecesor.
   Salud

6. 

   #6 Aga 30 de ago. 2005

   Bueno los naturales vascones y navarros han dejado los restos minerales de sus cuerpos para fertilizar los campos, de ahí el pimiento del piquillo, las alcachofas, los espárragos y el onddo beltza en el Saltus vasconum. Lo demás quedó en el espíritu, o en los genes, según se mire.

7. 

   #7 Ángel Cordón 31 de ago. 2005

   1. En primer lugar, amigo verracus, le agradezco sus disculpas, que también le ofrezco si alguno de mis comentarios han sido injustos con usted.
   2. Mi referencia al profesor Arsuaga, que pude expresar con poca claridad, no tenía que ver con la toponimia, sino con mi comentario sobre la entidad cultural del área vasco-aquitana, de lengua protovasca y vasca, que la mayor parte de estudiosos están de acuerdo en establecer desde el Garona hasta el Rosellón; el Pallars, Ribagorza, Sobrarbe, el Alto Aragón, el sistema Ibérico, hasta las cercanías de Burgos, y hacia el Cantábrico, al oeste de Santander.
   Tras una conferencia impartida en San Sebastián, algún medio de comunicación reprodujo la respuesta que dio a la pregunta de si Atapuerca tenía algo que ver con otras excavaciones llevadas a cavo en Ekain, Urteaga, Isturiz y otros lugares al norte de los PIrineos. Su respuesta fue que por lo que él conocía de los estudios publicados, sí se podía afirmar la existencia de aspectos culturales similares. Algo lógico, completaba otro antropólogo consultado, «por estar ubicados todos ellos dentro del área del idioma preindoeuropeo, más antiguo de Europa, admitida ya unánimemente por los especialistas europeos».
   
   Por citar sólo a alguno de ellos:
   Colin Renfrew y Jürgen Untermann: realidad incontestable del hecho vasco en la misma área, que hablaban un paleovasco o ausko-aquitano, del que procede el vasco actual, idioma que [según Renfrew] no encaja en ninguna de las cinco grandes familias idiomáticas de la Tierra.
   Cavalli-Sforza: los vascos actuales derivan de los cazaores mesolíticos magdalenienses, que se extendían al norte y sur del PIrineo.
   Bosch Gimpera: los vascos ya tenían definida su personalidad en el Neo-eneolítico, proviniendo de la evolución local de los habitantes autóctonos arraigados aquí desde el Paleolítico.
   Guillermo Fatás: realidad humana muy homogénea, entre el Garona y el Ebro. Una población de rasgos similares en lo idiomático.
   
   3. Limpiemos el nombre del profesor Arsuaga.
   En el libro al que usted se refiere en último lugar, El mundo de Atapuerca, parece que «la cosa vasca» se reduce a hacer «mención a ciertos topónimos de origen vasco en la provincia de Burgos, y más concretamente en la Sierra de Atapuerca y de la Demanda». Supongo que usted no ha leído todo el libro, porque en él hay algo más que lo que comenta. Sólo como ejemplo cito de la página 202: «[…] Por esta razón nuestros protagonistas se saludan en vasco y, aunque no es la única lengua que se habla en la zona, pervivirá mucho tiempo. Se conservan documentos de villas del Alto Arlanzón en los que, todavía en el siglo XIII, sus habitantes piden permiso a Fernando III para solventar sus pleitos y negocios en vascuence.
   Este hecho explica la abundancia de topónimos vascos en la zona».
   Un texto que está lleno de guiños a una realidad que él desconocía cuando comenzó a trabajar en Atapuerca y que descubrió en el contacto con las gentes de allí: que todavía hoy se recuerda e incluso se reivindica su sentimiento navarro.
   En dos conferencias dadas en Pamplona así lo manifestó: «Como navarros estais obligados a ir a Atapuerca por vinculación tan fuerte con el viejo Reino de Navarra, la sierra de Atapuerca y la propia historia de Atapuerca», alegrándose especialmente porque el catálogo de la exposición que se inauguraba fuese en castellano y euskera. Recordó también con emoción cómo muchos de los lugareños, especialmente del pueblo de Agés, se reivindicaran como navarros.
   Conozco más datos al respecto del profesor Arsuaga, que en ningún caso mancharían su nombre, sino todo lo contrario, pero no debo alargarme demasiado, aunque sí le diré que este entrañable libro, precisamente por su contenido poco «mesetario» ha sentado bastante mal en las sensibilidades franquistoides universitarias.
   
   4. Sobre la toponimia, que para usted no tiene, al parecer, mayor importancia, no así en las universidades europeas, le diré que ya el profesor Merino Urrutia publicó La lengua vasca en La Rioja y Burgos, con la cita de cientos y cientos de nombres vascos que todavía hoy permanecen vivos y coleando. Recuerdo alguna pequeña muestra de su opinión, compartida por otros como Menendez Pidal, p.e.: «Está probado que todas las tribus que poblaron las distintas tierras de la Rioja hablaban vascuence»
   «Con la llegada de los árabes, convivieron con los naturales, arabizando sus nombres».
   «Tras la expulsión de los árabes, los pobladores nuevos que llegaron hasta las cercanías de Burgos y hasta al sur de la sierra de Arandio (Demanda), establecieron una nueva vasconización sobre la ya existente en toda la Rioja y zona burgalesa».
   Fredrich H Jugermann: «fue el vasco el único idioma en la península Ibérica que no desapareció con la romanización».
   Respecto a las reiteradas preguntas sobre la presencia de diversos topónimos de lenguas fuera de su espacio geográfico, la respuesta es evidente: son prueba de la presencia de sus hablantes. Pero usted hace una pequeña trampa, ya que no es el caso que tratamos, pues la toponimia vasca actualmente existente es prueba de que, con las salvedades de rigor, prueban que sus hablantes vivían en su territorio natural.
   Entiendo que a alguien de Burgos, p.e., acostumbrado a las batallas de la España imperial, el Cid y Agustina de Aragón, estas cosas le suenen a blasfemia, pero por mucho que se empeñe el aparato centralista, la piel de toro no es más que otro mito del granacionalismo español, y no precisamente una coctelera, sino una máquina de imposición política y cultural. Se nos suele respetar cuando nos comportamos como perritos falderos, pero si no es así, cae piedra.
   Debo decirle que yo también siento un gran respeto por la lengua castellana, que también es mía, y por los españoles (francamente con demasiadas excepciones) pero siento algo más por quienes son mis compatriotas navarros que viven separados por una frontera impuesta contra nuestra voluntad.
   Siento la extensión de este escrito y les pido disculpas por ello.
   Atentamente.

8. 

   #8 Ángel Cordón 01 de sep. 2005

   En ningún caso he pretendido dar la impresión de defender una cultura «delimitada y exclusiva». El área que tomaba como referencia y que especialistas han delimitado con brocha gorda (como no podía ser de otra forma), es una de las que más tránsito han tenido en la historia europea, y considero que el intercambio cultural habido ha sido sumamente enriquecedor. Contra el mito del pueblo vasco escondido en las montañas (bastante tonto, por cierto) se dan muchas evidencias de que ha sido uno de los que más rápidamente ha recogido las ventajas que le ofrecían otras culturas, asimilándolas como propias.
   
   Las referencias que reproducía se refieren exclusivamente a épocas posteriores a las que en Atapuerca más atención provocan por su antigüedad. Épocas a partir del Neolítico, de las que se tienen restos más abundantes y conocimientos más precisos, y donde se encuentran más similitudes culturales a medida que avanzamos en el tiempo.
   Momento a partir del cual los estudiosos europeos tienen la certeza de que los actuales pobladores de esa área geográfica proceden directamente de aquélla. Lógicamente, también de la suma de todos los intercambios y mezclas producidas de forma natural o violenta.
   Es innegable, y un tesoro para muchos estudiosos europeos (y algunas excepciones españolas como Menéndez Pidal o Tovar), que de todo ello ha llegado hasta nosotros la única lengua preindoeuropea, superviviente en el occidente europeo, el euskera o vasco, y que sus huellas son mucho mayores de lo que se quiere admitir, a pesar de las abundantes y concretas evidencias.
   
   Habla Tirtanos, y con razón, de la ideología subyacente, pero quiero preguntar dónde es realmente excesiva e, incluso, descaradamente pornográfica.
   
   Provoqué este intercambio de opiniones con una pregunta que hacía, tras la valoración de los hallazgos de Peñahitero, y sin entrar a valorar las razones de sus arqueólogos responsables. Pregunta que puede hacerse cualquier persona que utilice exclusivamente el sentido común: ¿cómo es posible que en cientos y cientos de excavaciones llevadas a cabo en una parte reducida del territorio navarro, conquistado en 1512 y reducido a provincia española en 1841, NUNCA se cite (salvo en forzadas situaciones) la presencia, la existencia de sus naturales, de quienes vienen viviendo en su territorio, al menos, desde el Neolítico?
   
   La ideología de la que habla tirtanos no creo que sea subyacente, sino realmente chulesca, aunque no estaremos de acuerdo en el destinatario, porque creo que esa es la característica de ese nacionalismo español imperante, que todo el mundo respira, pero nadie ve.
   Hablaba el otro día de la destrucción premeditada, como tantas otras, llevada a cabo en Pamplona, capital histórica de Navarra, en las excavaciones para construir un aparcamiento subterráneo en el corazón urbano de su ciudad antigua, que nadie de este foro creería de no verlo. Y esto, tan habitual contra nuestro Patrimonio, es la ideología pura y dura que el nacionalismo español lleva a cabo para seguir borrando la memoria de lo que hemos sido, un pueblo independiente en Europa, a ambos lados del PIrineo. La idea «delimitada y exclusiva» no es otra que la de la España Una y Grande, que cada minuto se pasea galana y sin el menor atisbo de vergüenza por la totalidad de los medios periodísticos españoles.
   Estoy completamente de acuerdo en la insensatez de ciertas ideologías etnicistas que campan por sus fueros desde finales del XIX, pero eso no es excusa para, tras la paja, no ver dónde está la auténtica y más peligrosa viga.
   
   Espero, sinceramente, no haber ofendido a nadie de este foro.
   Atentamente

9. 

   #9 Ángel Cordón 03 de sep. 2005

   No quisiera abusar de su paciencia, pero ya que he hecho alguna afirmación que ha sido interpretada más como una visión excesivamente localista o fruto de la ideología, quiero mostrarles una noticia aparecida hoy mismo en medios de comunicación de Pamplona. Uno de ellos, Diario de Navarra –periódico del franquismo por excelencia, y manantial del nacionalismo español al que hice referencia–, da la noticia del hallazgo de una necrópolis de los siglos VI-VIII:
   
   «La excavación en el palacio de Condestable saca a la luz una necrópolis de origen visigodo.
   Se han hallado más de 50 enterramientos bajo el patio.»
   
   «Los técnicos aseguran que puede ser visigoda porque es posterior a la presencia romana y anterior al nacimiento del burgo de San Cernin», señaló ayer el concejal delegado de Urbanismo, Juan Luis Sánchez de Muniáin [de UPN, un PP navarrizado].
   
   En las tumbas han aparecido esqueletos con abundantes adornos y armas, según información de los arqueólogos, como el de una mujer con collar y ocho anillos en sus dos manos.
   Los datos suministrados indican que corresponderían a notables de la ciudad. Recordemos que en el siglo VIII los vascos tenían una organización y desarrollo tecnológico suficientes para derrotar en Orreaga al ejército de Carlomagno. Este hecho aceleró la necesidad de que las diferentes tribus vascas se dotaran de una organización política más estable, que condujo a la creación del Reino de Pamplona.
   
   Llama la atención la insistencia en poner visigodos donde no los hay ni por asomo. Y lo es más en este nuevo caso, pues en las más de quinientas necrópolis que se conocen de ese pueblo, en ninguna aparecen armas, debido a sus creencias religiosas. El equipo de arqueólogos de esta excavación, TRAMA, es el mismo que preparó los estudios técnicos que permitieron el expolio del importantísimo patrimonio arqueológico de la Plaza del Castillo de Pamplona. Calificación de expolio que dio la Sociedad de Ciencias Aranzadi a requerimiento de un juez de Pamplona. Es más, este equipo, bajo la dirección de Mercedes Unzu, que carece del título de arqueóloga, funciona bajo el «patrocinio» de Mª Ángeles Mezquíriz, directora durante varias décadas del Museo de Navarra y cabeza visible de esta política de tergiversación y españolización de la historia de Navarra.
   Por si es del interés de alguien, reproduzco, escaneado, un fragmento del libro «Navarra Estado europeo», de T. Urzainqui Mina (Pamiela, 2003):
   
   III.2. Vasconia de nuevo
   III.2.1. Vasconia ante los nuevos pueblos europeos tras la derrota de los visigodos en la Batalla de Vouillé, año 507
   Nos hallamos ante un abrumador origen germánico de los pueblos que conforman las entidades políticas en la Edad Media europea, siendo Navarra la excepción. Los principados de la época Alto Medieval sí que llevan nombres étnicos, refIriéndose a los pueblos bárbaros que invadieron el Imperio Romano: borgoñones, francos, godos, lombardos, anglos, etc.
   Con la caída del Imperio romano, en Vasconia se consolida una forma de poder independiente con respecto a los nuevos poderes emergentes de los pueblos germanos que se lo están repartiendo, resultando Navarra el único caso en Europa en que el Poder político no tenga su origen en alguno de esos pueblos germánicos. Vasconia se reafirma a la caída del Imperio romano no para combatirlo, sino para defender su legalidad. Hay que recordar que los bárbaros también entraron, en ocasiones, para defenderlo. Los romanizados vascones, sobre todo políticamente, se consideran con toda naturalidad parte del Imperio y quieren mantenerlo.
   Los germanos –Reino Visigótico de Toledo y Reino de los Francos– no lograron dominar a Vasconia, de la que nacerá el Reino de Navarra (primero, con el nombre de Reino de Pamplona). Desde el siglo V, existen formas de poder romano-vascón, que resultan históricamente continuadores de los vascones anteriores a la llegada del Imperio Romano (Sayas Abengoechea, 1999).
   La Novempopulania, o Vasconia-romana norpirenaica, tiene relación directa con la consolidación del Ducado o Principado de Vasconia, frente, y en el Reino Franco. Situación que es plenamente confirmada por las fuentes francas, como los Annales Regii de Eginhard y otros, donde Vasconia siempre aparece como un territorio diferente al de los francos y que comprende desde el Garona –llegando al Loira su influencia por su papel en Aquitania– hasta las tierras situadas al sur del río Ebro y los somontanos que rodean el norte de la cordillera Ibérica, así como su interior. Pero oscilando, con mayor o mínima intensidad, en el ámbito de influencia y poder del Reino de los Francos. A este respecto, las características cuasi federadas del poder en el regnum francorum, más o menos acentuado en los diversos monarcas, posibilitaron la consolidación política de Vasconia-Aquitania, aunque precisamente la existencia de ésta realidad política vascona condicionó también que existieran dichas peculiaridades de gobierno franco.
   Así llega a surgir la Vasconia de la época de Eudón el Grande del 710 al 732. Este duque, princeps, es soberano, rey, se le llamó «romano» por el Papa y tuvo tanto o mayor territorio y poder que los francos por un lado y que los visigodos por otro.
   Para el contexto historiográfico gran-nacional expansionista de españoles y franceses, el reciente descubrimiento de las necrópolis de Buzaga en el Valle de Elorz (por Juan M. Martínez Txoperena y José Mª Pastor Elgorriaga) y de Aldaieta en el pantano del Zadorra (por Agustín Azkarate, 1990), supone el derrumbe definitivo de su impostura para con Vasconia en este período tardoantiguo. Su excepcional importancia se realza con su carácter de descubrimientos no previstos por la historiografía española, como lo afirma Agustín Azkarate.
   Los materiales encontrados tienen una estrecha relación con los del conjunto cultural circumpirenaico y no con el mundo visigótico que tan dogmáticamente defienden algunos, a pesar de que ya lo indicaban las fuentes documentales.
   Buzaga y Aldaieta, además, complementan y dan su verdadero sentido al yacimiento de la necrópolis de Pamplona, conocido desde el siglo XIX, necrópolis denominada vascona por Juan Iturralde y Suit, miembro de la Comisión de Monumentos de Navarra, y camuflada como visigoda por la historiografía española. Para ello se basaron únicamente en la cronología que les interesaba, la que coincidía con la contemporánea Hispania goda, pero ignorando la Vasconia independiente, reconocida por las fuentes documentales.
   Como se ha demostrado con estos hallazgos arqueológicos, los vascones y los visigodos eran realidades humanas, culturales, económicas y políticas completamente diferentes.
   Debido a la aparente mezcla de los materiales encontrados en la necrópolis de Pamplona, algunos historiadores españoles los han interpretado como tardorromanos, hispanovisigodos o franco-aquitanos, excluyendo premeditadamente lo evidente, lo vascón. La explicación a los indudables aspectos europeo-continentales de la necrópolis de Iruña, la encuentran en las incursiones que los monarcas francos realizaron al sur de los PIrineos, dada la importancia estratégica de Pamplona.
   En este sentido, lo «norpirenaico» ha sido visto siempre por los ideologizados autores españoles como algo esporádico y circunstancial, que hubo de dejar alguna huella, obviamente, pero nada que fuera estable o definitivo. Cargados con más ideología nacionalista que cientifismo, venden la idea de una Península cohesionada religiosa y políticamente bajo el poder de los visigodos de Toledo; paradógicamente, aquellos escandinavos, refugiados definitivamente en la península ibérica a raíz de su derrota en la batalla de Vouillé en el año 507.
   La arqueología francesa distingue perfectamente unas especificidades culturales propias del territorio vascón, que no se dan –o se dan en mucha menor medida– al norte del Loira. Desde que N. Aberg, E. James o S. Lerenter efectuaran sus trabajos sobre los ajuares funerarios de la época posterior a la caída del Imperio romano en Gascuña, se ha venido identificando un conjunto de caracteres arqueológicos definido como «facies vascona» o «aquitana», diferenciable de otra calificada como «septentrional» o «franca». Es importante insistir en ello porque la mayor parte de los materiales que se han encontrado en las necrópolis surpirenaicas de Buzaga y Aldaieta responden no a los prototipos estrictamente «francos», sino al espacio «vascón» o «aquitano».
   No hay ninguna duda de que estas necrópolis no son visigodas, pues de las 500 necrópolis que se conocen de ese pueblo en ninguna de ellas aparece una sola arma, debido a sus creencias religiosas. En cambio, en las necrópolis vasconas mencionadas de los siglos VI y VII abundan las armas.
   La necrópolis de Buzaga se encuentra ubicada en el Valle de Elorz, a 13 kilómetros al este de Pamplona. Cronológicamente, parece ubicarse en un abanico temporal que se inicia muy avanzado el siglo VI, prolongándose durante todo el siglo VII, cuanto menos. En 1986 se localizaban, en una pequeña loma de dicha localidad, algunos objetos metálicos que afloraban en superficie por las labores agrícolas y que han alcanzado un número no desdeñable de materiales del máximo interés. Los materiales de Buzaga, a pesar de haberse hallado revueltos y arrancados de sus tumbas, por el repetido arado de los campos, son de una importancia trascendental según Agustín Azkarate. Destaca el fuerte componente militar, una treintena de armas, entre «azkonas» o puntas de lanza, «ezpatas», espadas y cuchillos o puñales.
   Pero son, sobre todo, sus hebillas de cinturón con placas, que merecen una atención especial, por cuanto reflejan de forma paradigmática los rasgos más específicos de los «tipos vascones» norpirenaicos, convirtiendo a Buzaga en un testimonio básico. Algunos bronces tienen pequeños textos grabados, como los que llevan las inscripciones «XOXEY INAYE» e «INASI», cuyas reproducciones se insertan en esta página. Se están encontrando vestigios de más necrópolis vasconas de esta época en la Cuenca de Pamplona y alrededores.
   La necrópolis de Aldaieta, estudiada por Agustín Azkarate (1990), ubicada en la misma orilla del pantano de Ulibarri-Gamboa, se halla enclavada en el término de Nanclares de Gamboa, a unos ochenta kilómetros al oeste de Pamplona-Iruña y a 15 kilómetros al este de Vitoria-Gasteiz. Una vez finalizadas las campañas de excavación, han sido un centenar largo los enterramientos exhumados, aunque, en origen, fueran muchos más, con unos ajuares y depósitos funerarios absolutamente sorprendentes y excepcionales. El ajuar militar, al igual que el de Buzaga, es completamente diferente a los hallados en la Península, con dos scramasaxes o espadas cortas de un solo filo, más de 50 puntas de lanza y azkonas, de tipología diversa, y una treintena de hachas de combate. Sin que podamos entrar en detalles, se pueden citar, además, numerosas hebillas de plata, de bronce –y de oro en un caso–, espléndidos anillos de plata y bronce, recipientes cerámicos, vasos de vidrio, cuencos de bronce –muchos de ellos intactos–, pendientes, magníficos collares, agujas de bronce, fíbulas en omega, cuchillos, empuñaduras, agujas, etc. Teniendo en cuenta que han sido varios los cientos de tumbas destruidas por el pantano, todo ello nos da idea aproximada de la excepcionalidad del yacimiento de Aldaieta.

10. 

    #10 vurovius 29 de sep. 2005

    Sobre los comentarios de Ángel Cordón acerca de los comentarios de Arsuaga sobre la toponimia vasca en Burgos.
    
    Tan solo quería comentar, brevemente (como mis conocimientos, breves), que es cierto que en la actual provincia de Burgos existen numerosísimos topónimos de orígen vasco (euskérico o como queraís llamarlos).
    En la zona norte de la provincia, existen multitud de topónimos claramente vascos, así en el valle de Mena encontramos: Angulo, Anzo , Araduenga, Arla, Arza, Artieta, Barrasa, Berrandulez, Burceña, CIrion, Cobides, Cozuela, Dabala, Irús, Lorcio, Obilla, Ornes, Orrantia, Ro, Siones, Ungo, Viergol, Vivanco...
    En la parte norte de la provincia, existen también numerosos topónimos de origen vasco, claros son por ejemplo Villabáscones, sin ser entendido en lingüística.
    Y tmabién son muy abundantes en las cercanías de la zona de la Sierra de Atapuerca, más bien diremos, en toda la Sierra de la Demanda (en la cual se incluye la pequeña sierra de Atapuerca), así, tenemos:
    Cuzcurrita, Ibeas, Modúbar, Urrez, Zalduendo, Arraya, Cerratón, (todos ellos en la zona de Juarros (de zugarro, olmo) y en la zona más montañesa de la Demanda: Ezquerro, Bascuñana...
    
    Los topónimos del norte, tienen clara su procedencia, estar en el área de influencia vascona. El valle de Mena se halla a tan solo 40 km aproximadamente de Bilbao, además de que la repoblación vasco-hispanovisigoda-autrigona bajó desde este valle. En cuanto a la zona de la Demanda, que es la que se ha comentado, se sabe que son topónimos de repoblación, sin lugar a dudas. La grandísima parte de todos los topónimos mayores y menores de esta zona y zonas cercanas son topónimos de repoblación, no habiéndose conservado a penas unos pocos de la época prerromana debido al despoblamiento que tuvo lugar en el siglo VII y parte del VIII tras la presencia musulmana (bereber en esta zona). Ese despoblamiento tuvo como consecuencia que la memoria de los antiguos topónimos no perdurara (a excepción de pocos ejemplos, como Oca -Auca- o Coruña -Clunia-, Arlanza, Arlanzón, Ura), tanto de orígen céltico o por supuesto vasco, siendo por lo tanto, todos las nuevas denominaciones de nuevo cuño, tanto las castellanas o vascas.
    
    Es más, el homo Antecessor al que os habeís referido, data de 800.000 a 1.000.000 de años, y de otra especie que se extinguió, no ascendientes del homo sapienes sapiens actual. La cultura vasca, por mucho que se quiera remontar en los años, no llegaría a más de 10.000 años. Es absurdo totalmente comentar que el homo Antecessor se expresara en vasco.
    
    En cuanto al comentario de que en la zona aún se conservan recuerdos navarros... yo soy de la zona, exáctamente a 5 km de Atapuerca, y es una comentario que me ha chocado totalmente. Cierto es que esta zona fue del Reino de Navarra en el siglo XI, durante unos años que van de la batalla de Támara 1037 a la de Atapuerca 1054. Ya me direís que huella se pudo dejar en estos años.
    
    Como comentario personal, el idioma vasco es una joya española que deberíamos cuidar como se merece. Es tal vez el vestigio cultural más antiguo que tenemos en la Península, y es una pena que sea un elemento separador en vez de cohesionador.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

11. 

    #11 hartza 04 de oct. 2005

    El rey de Navarra NO era el rey de Francia desde "muchos anyos antes de 1512".
    
    Los reyes de Navarra (la legitima casa reinante, que seguIria haciendolo en la merindad navarra de ultrapuertos - o Baja Navarra- y, bajo la soberania de Francia, en otros territorios adyacentes) acabarian por ser reyes de Francia tan solo con Henri (Enrique) IV, el primer Borbon frances en 1589.
    
    En cuanto al resto de tus comentarios... aclarate un poco las ideas, vuelve con un cierto respeto, y tal vez se te conteste.
    
    Hala, a jugar a pala.

12. 

    #12 anskar 07 de oct. 2005

    bien Hartza, lo primero gracias por darme la razon con respecto a los reyes franceses, aunque a ti no iba dIrigida la pregunta.
    
    el resto de mis comentarios pues que quieres que te diga, no son ideas, son coss que uno va leyendo por hay, si la gente esta equivocada yo no tengo la culpa, me respondes con datos y ya esta, si no me quedo con lo que tengo.
    
    con respecto a el Rey enrique IV, pues explicame; si no es mucho inconveniente; como pudo un rey FRANCES ser Rey de Navarra en 1589 si el reino por aquel entonces ya estaba INVADIDO por España.
    
    
    Y del respeto mejor no hables que por educación a tí aun te falta un rato.
    Á y no juego a pala Osezno.
    
    Muchas gracias y saludos.

13. 

    #13 Brigantinus 19 de nov. 2005

    A modo de ilustración, copio aquí un fragmento de la "Guerra Civil" de Julio César, en el que se refiere a la intervención de un contingente de galos como tropas auxiliares en el nordeste peninsular...
    
    "Tiene Afranio noticia que los grandes convoyes dIrigidos a César, habian hecho alto a la orilla del río. Venían en ellos flecheros de Rodas y caballeros de la Galia con muchos carros y grandes equipajes, como lo tienen de costumbre los galos; demás de estos, seis mil hombrews de todas clases con sus familias, pero sin ningún otro orden ni subordinación, puesto que cada uno se gobernaba a su arbitrio, y todos caminaban sin recelo, conforme a la libertad de los tiempos pasados y franqueza de los caminos. Venían muchos mancebos nobles, hijos de senadores y caballeros; venían diputados de las ciudades y también legados de César. Todos estos estaban detenidos por los ríos. Afranio con fin de sorprenderlos, marcha de noche con toda la caballería y tres legiones, y da en ellos de improviso con la caballería por delante. No obstante, los jinetes galos se ordenaron bien presto y trabaron la batalla, en que siendo pocos, se sostuvieron contra muchos, mientras fueron las armas iguales; pero luego que vieron avanzar las banderas de las legiones, con pérdida de algunos se retiraron a los montes vecinos. El accidente de este choque dio vida a los nuestros, porque aprovechándose de él se retiraron a las alturas. Faltaron este día cerca de doscientos flecheros, algunos caballos y no muchos de los gastadores y bagajes."
    (I, LI; traducción de José Goya Muniáin y Manuel Balbuena)

14. 

    #14 Cierzo 19 de nov. 2005

    Sr. Lanza de Plata, sobre las alteraciones de 1591 en Zaragoza le recomiendo la lectura del libro de Encarna Jarque, profesora de la Universidad de Zaragoza. presenta usted las cosas de una manera muy simple. El reino de Aragón tenía unos fueros que el rey debía jurar, y jurar, Antonio Perez al ser hijo de aragonesa (creo que era su madre) tenía derecho a acogerse a sus fueros y asi lo hizo. No es que lo fueran a dejar en libertad, ni mucho menos, creo que se acogio al drecho de "manifestacion" y como tal debía estar en esa carcel. He encontrado un resumen:
    
    "En 1590, Antonio Pérez, antiguo secretario de Felipe II y, por tanto, conocedor de importantes secretos de Estado, huyó de la cárcel de Madrid durante su proceso criminal por el asesinato de Escobedo, secretario del hermano del rey. Tras su huida se refugió en el convento de los dominicos de Calatayud y allí, invocando su condición de aragonés se acogió al privilegio de la manifestación, por lo que tuvo que ser trasladado a la cárcel de los manifestados en Zaragoza, impidiendo así ser apresado por los alguaciles del rey. En Madrid, tras haber sido declarado culpable y condenado a muerte por el asesinato de Escobedo, fue acusado de blasfemo; debiendo ser trasladado por tanto a las cárceles de la Inquisición.
    Este traslado sirvió de detonante para el estallido del motín, ya que la Corte de Madrid afirmaba que la Inquisición estaba por encima de cualquier instancia de los reinos pero los foralistas (defensores de los fueros) lo consideraban ajeno a la ordenación de Aragón y mantenían que permitir el traslado iba contra las leyes aragonesas. Grupos de artesanos y labradores, dIrigidos por caballeros, se echaron a la calle e impidieron que Antonio Pérez fuera llevado a las cárceles de la Inquisición.
    
    El 24 de septiembre de 1591 tuvo lugar el segundo motín, provocado por la decisión del rey de trasladar a Antonio Pérez de nuevo a las cárceles de la Inquisición. Esta vez el monarca envió al ejército castellano para sofocar la revuelta. Sin embargo, sólo un reducido grupo se enfrentó a él en Utebo y el ejército entró sin encontrar oposición en Zaragoza.
    
    La represión no se hizo esperar: el Justicia, Juan de Lanuza, fue encarcelado y ejecutado; en 1592 y 1593 se celebraron varios autos de fe en los que fueron castigadas unas cien personas por su participación en el motín (condenadas a muerte, a galeras, a pagar fuertes multas o a recibir castigos corporales); por último, en las Cortes de Tarazona se revisaron y modificaron los fueros aragoneses según la voluntad del rey.
    
    
    Pilar Rivero"
    
    http://goya.unizar.es/InfoGoya/Aragon/1591.html
    
    Y sobre su manera de referirse a otros contertulio debería ser más respetuoso, eso de "nacionalismo provinciano" (será que el nacionalismo español es universal, cosmopolita, etc) Y sobre todo lo de las bombas aqui sobra, no creo haber leido ninguna apología del terrorismo. Creo que se debería disculpar por eso.
    
    Salud
    
    
    

15. 

    #15 Régulo 23 de nov. 2005

    Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un vasco herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de raza, lengua y espacio vasco pueda no ser tan uniforme y alguna presencia ajena lo haya podido alterar (para ellos mancillar). Lo digo por ANGEL CORDON, pero son legión, en todos los foros, impidiendo que el debate fluya, imponiendo sus obsesiones (si fuese psicoanalista diría que hasta edípicas y narcisistas), haciéndonos caer a todos en la trampa (como yo ahora) e inclinando el debate hacia o contra sus tesis. ¡Ah! y no se te ocurra contradecirles lo más mínimo que te acusan rápidamente de franquista, y no se cuantas chorradas más.
    
    Bien, os daré un disgustillo abertzales: se ha hecho, entre otros, un estudio de epidemiología del cáncer por provincias y resulta que Navarra tiene mucha más identidad con Aragón y La Rioja que con el P. Vasco. Este, sin embargo, da unos resultados muy parecidos a Burgos, Cantabria, Valladolid y Palencia.
    
    Alguien podrá decirme que eso se debe a la gran emigración que hubo al P. Vasco desde hace más de 100 años y en parte es cierto, pero además, es que la base genética previa a la expansión vascona procedente del PIrineo, era autrigona, caristia y cántabra, a la que se superpuso la vascona con su idioma.
    
    Un principe galo en Navarra no significa una presencia estable y numerosa

16. 

    #16 Enkur 25 de nov. 2005

    Lanza de Plata:
    
    Dile tu a un señor de el valle del Baztan que no es vasco, a ver que te contesta. Por esa regla del tres, podemos suponer que todo EEUU es pro-bush, que España ahora es un hervidero de socialistas y un par de años atrás de derechistas etc etc etc.
    
    Como lector del Gara (supongo que eso me convertirá en una especie de violento, ignorante y separatista a ciertos ojos), me ofenden tus comentarios. Aunque mirandolo bien, a lo mejor me paso a leer periodicos tan ejemplares como La Razón o el ABC.
    
    Régulo: Es inevitable entrar en cualquier foro, y encontrarse con un español herido, alergico, ofendido porque alguien ha especulado con la posibilidad de que la unidad de España no sea tal y como él piensa que debería ser.
    
    Lanza de Plata y Régulo: Yo lo que estoy viendo en esot últimos días de debate (y no a anteriores intervenciones) es que hay ciertas personas dando su opinión al respecto y pidiendo información a aquellos que les aportan la suya por un lado. Además, aunque no estoy seguro, me da a mi que ninguno de estos señores es un nacionalista vasco. Por el otro lado, veo a dos personas, dando su opinión más o menos opuesta a la que dan los anteriores (que me parece totalmente bien) salpicandola continuamente con alusiones que ni vienen a cuento, ni les veo otro objetivo que provocar y buscar el enfrentamiento. Me parece que caeís en lo mismo que criticaís con tantas ganas y que no haceís más que poneros en evidencía. Claro que solo es mi humilde opinión. Creo que alusiones a serpientes y hachas, a sentimientos abertzales o periodicos sobran en los comentarios de un articulo que hace referencia a un hallazgo arqueológico. Y lo digo por ambas "partes". Asi que yo os diría que os relajaraís un poco y recordeís que no estaís hablando con Arzallus o Otegi ( o cualquier otro que os crispe) sino con gente que está tratando tranquilamente sobre historia. (insisto en que me refiero a la última semana, no ha comentarios anteriores)
    
    Antes de que me respondaís como habeís hecho con Cierzo y Aga a los que incluís entre los nacionalistas al usar la segunda persona del plural, os comento que no voto a ningun partido politico y que me gusta guardarme mis ideas políticas para mi solito. Que solo pido un debate respetuoso con todas las partes y sin prejuicios preestablecidos contra nadie, sea de la opinión que sea.
    
    Saludos y disculpas si mis comentarios ofenden a alguien, que mi intención es relajar los ánimos y no la de encenderlos.
    
    

17. 

    #17 Gastiz 29 de nov. 2005

    Cambiando de tema, hay un trabajo de M. Iriondo, M.C. Barbero,y C. Manzano, “DNA Polymorphisms Detect Ancient Barriers to Gene Flow in Basques“ (AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 122:73–84 (2003)) que parece ser de cierto interés, coloco el resumen: “This work features the first district-by district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic.”
    Como se puede leer, examina la diferencia genética entre las diversas provincias vascas, aunque dejan de lado Iparralde. Resulta de lectura interesante, aunque ahora tomaré en cuenta una de las frases del resumen referente a Aragón: “Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard.” Si no he entendido mal, se explica la cercanía genética con Aragón por medio de una emigración Ebro abajo. Seguramente ha existido dicha emigración en tiempos modernos, y quizás también en el pasado, pero no hay que olvidar que hay toponimia vasca a lo largo de los PIrineos que posiblemente tenga que ver con poblaciones antiguas, es decir, que parte de esa cercanía vasco-aragonesa sea resto de las antiguas gentes que poblaron la cadena pirenaica antes de la llegada de pueblos IE, celtas o preceltas.

18. 

    #18 Régulo 02 de dic. 2005

    Aga:
    No, no estaba diseñado para obtener diferencias antropológicas, por supuesto.Ya se lo dije.Ni siquiera yo he manifestado que haya tales, ello exigiría un genotipado escrupuloso y otros estudios. No sea vd. tan beligerante.No complique demasiado las cosas ni las lleve a extremos que yo no me he propuesto. Todo es tan simple como comentar que frente a la unicidad uniformista que algunos políticos quieren imponer en Navarra-Pais Vasco, tan solo mirando los índices de salud, se aprecian ciertas diferencias, que hacen presuponer que, además de ciertos rasgos culturales y por tanto hábitos de consumo algo distintos, pudiera haber alguna diferencia genética.
    ¿Cuando Vd. ve partidos de futbol distingue entre los jugadores vascos y los del resto de España, sin saberlo de antemano?. Si observa políticos ¿distingue los que son vascos de los que no?. Un extranjero que venga a España ¿podría distinguir la procedencia autonómica de la gente que sale en televisión?. ¿Es muy distinto el señor Jauregui de muchos toreros andaluces, o el señor Arzalluz de un agricultor valenciano, o el señor Imaz de un toledano retratado por El Greco?.
    Ojo con hablar de diferencias antropológicas, genotípicas y fenotípicas, Son realmente pequeñas dentro de la especie, minúsculas dentro del grupo caucásico y ya prácticamente inexistentes en la población española. Por tanto yo no estoy magnificando las diferencias vasco-navarras. Sería una estupidez sin fundamento. Como lo sería magnificar las vasco-castellanas, vasco-andaluzas o vasco gallegas.
    No creo que se publique ese estudio de salud que tanto le obsesiona. No es necesario ni conveniente,también se lo he dicho.
    
    En cualquier caso, aunque creo que es médico y por tanto la conocerá, aquí le envío una dirección que le resultará muy interesante y en la que, mediante mapas y diagramas, se pueden obtener datos sobre salud provincial y para un reducido número de enfermedades incluso comarcal.
    
    http://cne.isciii.es/index.php

19. 

    #19 DAUR 31 de ene. 2006

    Hola a todos: sinceramente creo que despues de leer la cantidad de nacionalismo en un sentido y otro, no me extraña que nuestros politicos, sean del cariz que sean muertos y vivos reescriban la historia a su gusto: o sea voto. Que hubo vascones en Merida y que? que hubo vascones en Aquitania y que? que hubo catalanes en Grecia y que? que hubo castellanos en Texas y que?. Si es cierto que sean producido grandes ofensas a diversas tierras y pueblos de esta tierra durante la historia, si es cierto que hay pueblos en España que con el antiguo regimen fueron mas machacados que otros y vuelvo a preguntar Y QUE?.
    La historia deberia y debe ser intocable, lo que paso esta escrito, y no podemos cambiarlo. Ahora la moda es adecuarla a las necesidades de justificación de una entidad de un pueblo y/o el reconocimiento de yo estuve alli antes que tu, lease 2000 años. Pero parece que nadie piensa que la gente viajaba, huía de las guerras, los regentes y reyes los traicionaban, y un sin fin de avatares que durante siglos han marcado el caracter de nuestra tierra. Que alguién dice que somos nacion de naciones, puede, que alguien dice que NO TODOS los pueblos de España tienen los mismos derechos historicos, a esto yo si le llamo algo que peor que fascista o rojo: ignorante, manipulador, falso y mentiroso. Es que hay pueblos de 2ª , o serán numero de votos? o peso económico? cuanto político veo es este foro, sinceramente perdeis el tiempo, apuntaros aun partido y ya teneis derecho de prostituir la propia historia según votos. Yo soy catalan de Barcelona, y aqui estoy harto de ver las manipulaciones 2 ejemplos: en 1714 perdimos nuestros fueros cierto, pero no menos cierto que despues de firmar un tratado con los Borbones, los tracionaron 2 años despues en el tratado de Genova y se pasaron a los austrias y NO TODA CATALUNYA, solo parte entre ellas Barcelona. Rafael de Casanovas insignie defensor de Barcelona, yo dIria la verguenza de Sant Boi que es de donde era: en el eultimo asedio salio corriendo de la ciudad, se escondio es su casa, recibio en el tiempo perdon real y acabo sus dias ejerciendo de abogado. Y tu como rey que hubieras hecho despues de la traición? Al que me encuentre en un libro de texto de enseñanza de historia estas verdades escritas, (documentos de la corona de Aragón) le pago la cena en donde él quiera en cualquier parte de España. Por cierto es que los vascos no perdieron batallas y territorios, es que no se vendieron como mercenarios para otros ejercitos, es que no se traicionaron entre ellos, es que no adoptaron la mayoria de costumbres celtas como propias? todo esto igual que mis paisanos o de cualquier tierra o reino de España. A mi lo que me parece mentira, es que no miremos hacia delante, pareceis romanos, lo mio es lo cierto el resto lo aplasto, y asi "acabo" la cultura celta, pero lo que no ,pensaron esos romanos es que se estaban arrancando el 50% de su propio ser, de su historia y de su saber y una vez mas la historia nuevamente fue justa, los romanos desaparecieron y parte de las tierras celtas han llegado hasta nuestros dias, pero han pasado 2.000 años, nuestros ancestros, que antes de la formación de Las Españas, hicieron lo que nosotros 1500 años despues, extender los dominios a otras tierras deben retorcerse de risa de lo obtusos y vacios que estamos, de risa o de rabia? La gran riqueza de nuestra tierra son nuestros pueblos y parece mentira que gentuza como Sabino de Arana y/o Carod Rubira, sean capaces de estar medrando esa riqueza y sabiduria por el interes de su propio poder. Sobre los "españolistas" os digo lo mismo no mereceis llamaros españoles, es realmente algo mas serio que intentar revisar la historia en base a unas creencias mediatizadas. Sentemonos, pensemos, analicemos y ante todo unos a otros pidamos perdon porque todos, por errores y traiciones que hemos hecho, atodos los pueblos de España y despues comencemos a caminar con sabiduria apoyandonos en nuestra inmensa riqueza cultural. con respeto, humildad y orgullo.
    
    

20. 

    #20 orison 16 de jul. 2006

    Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pIrinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente.
    
    En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre.
    
    
    Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas???
    
    Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pIrinaicos y formar ejercito con vascones.
    
    
    parece que Fitero colobora los textos antiguos.
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    
    Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica
    
    Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera.
    
    
    Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien.
    
    haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????
    

21. 

    #21 orison 19 de jul. 2006

    Joder con el ego se sube a la cabeza sino que se lo digan a Arzalluz.
    
    Estuve en el desierto de Egipto chiquillo y nos llevaron a una tribu de bereberes que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia.
    
    Teniendo en cuenta que el valle del Ebro era una autopista por entonces lo de "bereberes desertores de Anibal". direccion hacia arriba en el valle Del Ebro antes de cruzar los pIrineos posible!!
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres .
    
    Luego Galos en Navarra en Fitero.
    
    Amilcar Barca lucha contra los mercenarios galos de su ejercito 1ª Guerra punica ,el comercio Cartagines se basaba anteriormente Sicilia, Corcega Cerdeña, Ibiza
    
    El valle del Ebro no era desconocido.
    
    Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro
    
    
    cuando el rio suena gudari algo de agua lleva.
    
    
    
    

22. 

    #22 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Hartza (18/07/2006 15:00:37) dixit: "Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian..."
    
    Modestamente, hace tiempo sugerí que en San Tirso de Oteyza, donde hay miliarios, copio de otro foro aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478):
    A.M.Canto (01/09/2005 20:30:20)
    Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos.
    Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico).
    Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría... "
    
    Es, pues, ceca vascona. Pero te agradará saber, Hartza, que el jinete de estas monedas no lleva palma, sino espada, vid. la nota 69 de mi artículo citado, donde sugería ubicar aquí la ceca de Tirsos:
    
    69. Puede recordarse aún que existe una ceca monetal del grupo navarro, poco representada y de sede desconocida, con leyenda Tirsos. Recientemente se hallaron dos ases más, con jinete portador, no de palma como se pensaba (MLH I, 1975: A.45), sino de espada, como es más común en las cecas navarras, junto con un pequeño bronce escrito, en la localidad de Aranguren/Zolina, unos 9 km al SE de Pamplona, cf. Beltrán Velaza 1993: 89 y fig. 3. (Me debes una cañita; y el caso es que sé que conoces este artículo...)

23. 

    #23 orison 21 de jul. 2006

    Cierzo,
    
    
    Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???
    
    Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
    por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia.
    
    
    Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló .
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pIrineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pIrineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano.
    
    En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro.
    
    Los romanos eran aliados del rey Masinissa.
    
    
    Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes)
    
    
    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.)
    
    
    
    Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos.
    
    Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala!
    
    Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.
    
    
    
    
    
    

24. 

    #24 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora.
    
    Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.)
    
    En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pIrineos y hacia los galos que vivian alli"
    
    Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera
    
    ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez.
    
    Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia).
    
    
    Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias.
    
    Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica.
    
    Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica:
    
    La significación de este símbolo podría estar dIrigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano.
    
    Nada, ya lo siento, de vascones.
    
    Hale, que juegues bien a pala.
    

25. 

    #25 hartza 24 de jul. 2006

    Mira lo que dice Brigantinus:
    
    Pero esta costumbre está muy extendida por todo el mundo: muchas regiones de Europa tienen gritos así, y también en África. En Norteamérica, se oyen gritos muy parecidos en Quebec y los Estados Unidos. En este caso no sé hasta dónde llega la influencia europea, pero -por ejemplo- una costumbre muy parecida se convirtió en el grito de guerra de la caballería confederada durante la Guerra de Secesión. Los nordistas lo llamaban "The rebel yeal".
    
    Giorgiodieffe nos cuenta que existe un grito similar en Piamonte...
    
    ¿Qué? ¿También bereberes? ¿Los mercenarios esos que se dIrigían a los PIrineos y acabaron llegando, por lo visto, a Alabama?

26. 

    #26 Cierzo 24 de jul. 2006

    "Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
    
    Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
    Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
    
    "se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
    Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’.
    La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
    Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requIrió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
    
    
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
    
    
    
    

27. 

    #27 orison 24 de jul. 2006

    bueno parece que hay tema.
    
    Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pIrineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
    
    
    Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
    
    Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
    
    Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.
    
    No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
    
    En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
    
    Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
    
    La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
    
    Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
    
    Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y
    
    cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
    
    Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.
    
    
    !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
    
    
    Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.
    
    Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
    
    Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
    
    Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
    
    
    
    
    

28. 

    #28 ANAFKH 25 de jul. 2006

    orison, cuando se cita o transcribe un texto lo correcto es dar la referencia concreta a la que se refiere, libro tal, capitulo cual… etc. ¿Podría decirnos el punto exacto de las Historias de Polibio en el que Asdrúbal se dIrige a los PIrineos?
    
    Si le parece bien podría contestar también a otras dudas que tengo ¿Qué extensión o localización geográfica da usted al euskera en la antigüedad? ¿Qué significado da a los abundantes topónimos acabados en –ain? ¿Ha estudiado la epigrafía de los pueblos de los que habla?
    

29. 

    #29 orison 25 de jul. 2006

    ANAFKH,
    
    El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
    
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
    
    El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), CIriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
    
    
    
    Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
    
    1 desertores de Anibal antes de cruzar los pIrineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
    2 cuando Asdrubal cruza los pIrineos por alli.( El texto de Polibio)
    3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
    
    
    ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
    
    
    
    

30. 

    #30 ANAFKH 26 de jul. 2006

    Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dIrigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dIrigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
    
    Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dIrigió a los puertos de los PIrineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del PIrineo, y la diferencia de conocimiento del PIrineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los PIrineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dIrigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los PIrineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del PIrineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
    
    (Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del PIrineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
    
    Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
    
    (Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dIrigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
    
    No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
    
    Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
    
    Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
    
    Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
    
    Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
    
    Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dIrija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
    
    Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
    

31. 

    #31 orison 26 de jul. 2006

    Tranquilo jefe ""tengo mis tres tomos de Polibio"" en casa o en el despacho ( egocentrismo se llama) y visitantes doctorados no les voy a quitar el puesto ya estudie bastante en su dia te lo puedo asegurar.
    
    
    Usted tambien inventa una realidad a su medida cuando dice que Asdrubal y Anibal cruzaron los pIrineos por el mismo sitio sin fuentes para ello y bien es sabido por donde cruzo Anibal y el rumbo de los desertores.
    
    Seria un poco raro que Asdrubal pasara por alli siendo estos pueblos aliados de Roma y Tarraco la base de operaciones Romana.
    
    Aqui lanzo mas sobre mi teoria relacion entre monedas de pueblos de medio Ebro y otras turdetanas ,libiofenicias y punicas hispano- punicas
    
    Ciudad turdetana tradicionalmente asociada a Gerena (Sevilla) que hoy se busca en el Cerro de la Cabeza (Sanlúcar la Mayor / Sevilla).
    Durante los siglos II y I a.C. emite tres series en Ae (triplos, unidades y cuartos la primera serie y ases y semises las otras dos) con metrología púnico-turdetana primero y romana después, mostrando palmas en su reverso y jinete lancero o cabeza masculina en el anverso. ( aparece en el tesorillo solo cabeza masculina)
    
    
    Localización incierta, posiblemente en la Mesa de Ortega, en las cercanías de Alcalá de los Gazules (Cádiz)
    Situada en la antigüedad entre Iptuci y Oba, la ciudad púnica de escritura libiofenicia Lascuta, acuñó algunas emisiones (Ae) en fecha indeterminada, posiblemente entre mediados del siglo II y principios del siglo I a.C.
    Mantuvo la iconografía púnica (palmas, elefantes, espigas, Melkart, etc) con leyendas bilingües lskw't - LASCVT
    
    Ciudad túrdulo-púnica que en la primera mitad del s. I a.C. acuñó escasas unidades y mitades (Ae) con palmas en su reverso y leyendas bilingües w'r-š' - ARSA. Su ubicación es incierta, siendo buscada en diferentes localidades de la provincia de Badajoz: Azuaga, Arsallenes, Villanueva o Zalamea de la Serena y Retamal de Llerena.
    
    
    Relacion monedas vasconas y del medio Ebro
    
    1-moneda hispano cartaginesa
    2- moneda Arsaos a orillas del Arga( entre Sos del rey catolico y Sangüesa ( Navarra))
    3- moneda Seteisken
    4- moneda Sesars
    
    
    Me despido colegas para siempre doctores y licenciados, yo no vivo de esto.
    
    Un saludo Gudari Hartza (medio vasco por Apellido creo) fundamentalista vasco-bebereber que es lo que se lleva ahora.
    

32. 

    #32 orison 28 de jul. 2006

    Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
    El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), Irigai ( Irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
    
    Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
    
    Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o Iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
    
    En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
    
    Osea hartza eres osito!! osito de arena
    
    

33. 

    #33 charlynohacesurf 28 de jul. 2006

    oye orison con todos mis respetos, creo que la teoría esta es extraacadémica y cojea por muchas partes, en cuanto a que lo vasco es celta, yo no diría eso, yo creo que los celtas son medio vascos que no es lo mismo. quizás lo común de todos los celtas sea anterior a la llegada de los celtas, a un sustrato mediterráneo anterior, como lo del roble sagrado, la música similar, todo esto es anterior a lo celta en mi opinión. Y lo que dices del autor de esta teoría que es alemán y está más payá que pacá es muy difícil de digerir. Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi opinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás. Te recomiendo que no leas tanta fantasía y que compares antes de afirmar con rotundidad algo.

34. 

    #34 hartza 29 de jul. 2006

    Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
    
    1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
    
    2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
    
    3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
    
    Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
    
    En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
    
    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
    
    Castellano / Inglés / Irlandés / Euskera / Beréber (tarifit)
    1 yo / I / Mé / Ni / necc
    2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
    3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
    4 esto / This / So / Hau / a
    5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
    6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
    7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
    8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
    9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
    10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
    11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
    12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
    13 grande / Large / mór / Handia / meghar
    14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
    15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
    16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
    17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
    18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
    19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
    20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
    21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
    22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
    23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
    24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
    25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
    26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
    27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
    28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
    29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
    30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
    31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
    32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
    33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
    34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
    35 rabo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
    36 pluma / Feather / -- / Luma / --
    37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
    38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
    39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
    40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
    41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
    42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
    43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
    44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
    45 garra / Claw / -- / Erpe / --
    46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
    47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
    48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
    49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
    50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / Iri
    51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
    52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
    53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
    54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
    55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
    56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
    57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
    58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
    59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
    60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
    61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
    62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
    63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
    64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
    65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
    66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
    67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
    68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
    69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
    70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
    71 decir / To say / AdeIrim / Esan / ini
    72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
    73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / tazIri
    74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
    75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
    76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
    77 piedra / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
    78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
    79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
    80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
    81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
    82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
    83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
    84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
    85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
    86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
    87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
    88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
    89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
    90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
    91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
    92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
    93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
    94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
    95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
    96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
    97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
    98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
    99 seco / Dry / TIrim / Lehor / yuzghen
    100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
    
    
    ¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
    
    

35. 

    #35 hartza 29 de jul. 2006

    verracus,
    
    Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
    
    ¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
    
    Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dIrija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
    
    Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
    
    
    Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
    
    la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
    
    Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
    
    De ninguno.
    
    Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
    ... qué como "hipótesis"...
    ... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
    
    En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
    
    Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
    
    Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
    
    PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
    

36. 

    #36 orison 30 de jul. 2006

    Por cierto sabeis quien era quien dio la ciudadania romana a nuestros amigos iberos Moericus y Belligenus . Marco Claudio Marcelo padre quien llego a Sagunto con tropas un poco tarde para Publio Cornelio Escipion y su hermano Cneo habian sido derrotados por numidas,sussetanos y en iliturgis respectivamente.
    
    
    Marco Claudio Marcelo era hijo del cónsul de igual nombre (el padre ejerció esta magistratura el 196 a.C.) al que sucedió en el cargo de Pontifex. Fue procónsul en Hispania el 169-168 a.C. y había desarrollado un buen gobierno desde el punto de vista de Roma. El 166 a.C. fue cónsul en Roma y venció a los galo de los Alpes; el 155 a.C. volvió a ser nombrado cónsul y venció a los ligurios. El 152 a.C. fue nombrado cónsul por tercera vez, y enviado a Hispania para sustituir a Nobilior, que había dado muestras de incapacidad para hacer frente a la rebelión de los celtiberos. Marcelo tomo diversas medidas militares prudentes y adecuadas, y supo ganarse a los celtiberos con actos de clemencia y de visión política. Oscilis se le rindió y los Arévacos concertaron una tregua. En el Sur los Vetones y Lusitanos se habían sometido y Marco Atilio había controlado su obediencia, pero apenas este abandono la zona se rebelaron de nuevo; Marcelo acudió y consiguió que volvieran a la obediencia. El invierno del 152 al 151 a.C. lo paso en Córdoba (donde después fundaría una colonia). La embajada de los Arévacos en Roma no pudo concertar la paz y la guerra se reanudó. Pero Marcelo, por razones poco claras, concertó la paz en Numancia y se restablecieron los antiguos tratados. Poco después fue sustituido por Lucio Luculo. Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dIrigía a la corte del rey númida Masinisa.( tal vez necesita mas aliados)
    
    Tal vez fue antes cuando habia tropas Africanas e iberas en el ejercito romano y no apartir 207 aC cuando capturan a Masinisa los romanos.
    
    Y nuestros iberos Moericus y Belligenus con sus amigos Africanos formaban ya parte del ejercito romano.( por cierto La moneda de Morgantina es igual a la de Arse(Sagunto) de los edetanos.
    
    Arskos, Arsos,,!!!!
    
    En el 212 a.C se fecha la moneda de Morgantina de los Hispanorum y en le 211 a.C en Morgantina existe otro de un lider Libio.
    
    
    
    Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.
    
    
    
    
    
    

37. 

    #37 hartza 30 de jul. 2006

    Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.
    
    "Una mentira repetida un número suficiente de veces se convierte en realidad", J. Göbbels.
    
    Lo que deberías probar tú es:
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arequeológico prueba que ha habido una sustitución de clases dIrigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los PIrineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    
    
    

38. 

    #38 orison 31 de jul. 2006

    Marco Claudio, Marcelo el abuelo dIria pues vive del 270ªC- 208ªC murio en una emboscada con el ejercito de Anibal era amigo de Publio Cornelio Escipion padre del Africano.
    
    El tema de los mercenarios iberos Moericus y Belligenus y la consecion de tierras por parte de Roma a sus aliados iberos y la ciudadania romana no es un tema de mero tramite.( diccionario toponímico y etnografico de hispania antigua Julian Ruben Jimenez)
    
    Se dice con los iberos habia en la guarnición Africanos que son respetados.
    
    Su hijo prector en Hispania en 196 a.C y su nieto nombrado consul y enviado a Hispania en 152 a.C por tercera vez Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dIrigía a la corte del rey númida Masinisa.
    
    1 -Existe una coalicion romana-numida y esta se mantiene desde Zama 202 a.C hasta la la toma de Cartago.
    
    Antes del 152 a.C creo fue Fulvio Nobilior quien pide ayuda a los numidas que le envian jinetes y elefantes ante Numancia.
    
    2- Mi teoria es que cuando los pueblos sussetanos iacetanos ,ilergetes son sometidos despues de Zama 202 a.c existen en el ejercito romano aquellos iberos turdetanos, oretanos, olcades, edetanos que habian sido enviados a Africa por Anibal y llevaban 20 años alli.
    
    Y digo que los jinetes con Palma que aperencen en las cecas susetanas, iacetanas, ilergetes son estos guerreos despues de la derrota de Indibil y Madonio se acuñan las monedas como simbolo de la victoria.
    
    3- Que ocurre lo mismo que ocurrio en Sicilia y mas siendo el hijo de Marcelo pretor de Hispania en 196a .C y concedio el domino de los territorios dominados
    Sussetanos , Iacetanos y otros a estos iberos( que creo berberizados) y entre los que habia numidas libios, etc
    
    
    4- De aqui nacen los vascones si puede explicar todo
    
    
    por ejemplo lo que apunto ANAFKH con la disputa entre vascones y pueblos vecinos estoy de acuerdo con él, desconozco el año en que paso.
    
    Algun historiador puede dar el año y donde aperece? tal vez en las guerras celtiberas, Graco o despues de las paz Sempronia?
    
    Alguien neutral !! Pido ayuda!!
    
    
    Y apunto lo de Anafkh.
    
    
    “su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
    
    hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
    bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
    recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
    Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
    
    
    
    Se explicaria lo de Sertorio y el apoyo vascon a Roma, la aptitud de los vascones en las guerras Cantabras
    
    
    Alguien puede hablar de los bronces de Ascoli? que se dice?
    
    
    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pIrineo.
    
    Y seria una maravilla que los nombres de aquellos hombres vascones, esten en los pueblos vascos con sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
    
    Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
    Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), CIriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
    
    Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
    
    Moericus , Belligenus !!!
    
    
    
    
    Me voy mi mujer cree que tengo una amante en internet
    
    
    
    
    
    
    
    
    

39. 

    #39 hartza 31 de jul. 2006

    Ah, así que ya no son los "mercenarios de Aníbal", o de uno de sus hermanos... mutatis mutandis... Ahora resulta que los vascones son, ni más ni menos, que los "aliados númidas de los romanos"...
    
    Lo cual quiere decir que, hasta el momento de su llegada, tooooooodas las tierras de los vascones (ager, saltus) estaban deshabitados. Y que el idioma aquitano surgió también así, de repente, debido a la acción de estos númidas; y que como se aburrían, se pusieron a extender un espacio lingüístico "peculiar" a lo largo de toda la zona pirenaica.
    
    Pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas preguntas, aunque se agradece tu esfuerzo por poner un poco (sólo un poco) en claro tus elucubraciones. Pero, aún así:
    
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dIrigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los PIrineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

40. 

    #40 hartza 31 de jul. 2006

    Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pIrineo.
    
    Estupendo, pero ni un sólo historiador romano se refiere a tan fantástico hecho, luego...

41. 

    #41 orison 01 de ago. 2006

    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dIrigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    No eran pastores!! Los habitantes de Corbion vendidos como esclavos.Se llama" sustitución".
    
    Por cierto no estamos en elecciones y ahi tregua.
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    Seria como el ibero del norte y el del sur.
    
    Parece existe una mano de negra para tapar
    
    

42. 

    #42 hartza 01 de ago. 2006

    Por cierto no estamos en elecciones y ahi tregua.
    
    Supongo que esto quiere decir: "Por cierto, no estamos en elecciones y HAY tregua", si bien, sobre su significado, no tengo ni idea.
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    Seria como el ibero del norte y el del sur.
    
    Parece existe una mano de negra para tapar
    
    Esta si que es buena!!! Decadas de investigacion por parte de los mejores linguistas de Europa sin haber reparado en tal hecho, y ahora resulta que viene un indocumentado de esos que copian cosillas de internet y se pone a hablar ni mas ni menos que de "mano negra"...
    
    
    No me queda otro remedio que:
    
    Pero, aún así:
    
    
    1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
    
    2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
    
    3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dIrigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
    
    4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
    
    5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
    
    6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los PIrineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
    
    7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
    
    Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

43. 

    #43 Brigantinus 01 de ago. 2006

    Copio-pego la lista que ya colgué en otro foro sobre este mismo tema al respecto de supuestos parecidos euskara-bereber.
    La lista fue elaborada por Tovar, y se establece la comparación con dos dialectos bereberes:
    Personalmente, la semejanza no se la veo por ningún lado.
    
    Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
    quién-nor-wi-ma
    dónde-non-mani-mani
    lejos-urruti-zeg-yaggug
    cerca-urbil-ar-imisi
    venir-etorri-as,ased-asked
    andar-ibilli-emgulli-ssutel
    estar-etzan-zen-gen
    cortar-ebaki-qess-gess
    año-urte-am,essema-aswguas
    día-egun-ass-ass
    noche-gau-elliget-elliget
    uno-bat-iz-yan
    dos-bi-tenaim-sin
    pocos-gutxi-qa-qan
    muchos-asko-derus-imid
    ancho-zabel-sa-yan mennau
    gordo-lodi-mIriu-useu
    grande-andi-iehsar-qsser
    delgado-me-azegrag-agzzaifu
    estrella-izar-tamellaht-tisent
    sol-eguzki-izri-itri
    lluvia-euri-anzar-anzar
    no-ez-war-uhu
    viento-aize-tefusit-tafukt
    humo-ke-edduxan-aggo
    piedra-harri-azru-taggunt
    niebla-laño-tayut-tagut
    río-ibai-agzar-asif
    árbol-zugaitz-essezert-ssezert
    bosque-baso-ergahet-tagant
    pájaro-txori-azedid-agdid
    mujer-emakume-tamgart-tamgart
    hombre-gizon-argaz-argaz
    oreja-belarri-amezzun-amezzug
    morir-hil-suu-su
    comer-jan-ess-ess
    saber-jakin-essen-issin
    pie-oin-tigmest-axws
    morder-ozka egin-zaf-ebbi
    negro-beltz-abersan-isgin
    rojo-gorri-azuggag-izuig
    blanco-zuri-asemrag-imlul
    bueno-on-asebhan-ifulki
    hermano-anai-uma-gma
    hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
    lucha-borroka-emneg-tamazzla
    

44. 

    #44 orison 01 de ago. 2006

    Parece que no te enteras de na!!
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    
    
    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
    
    el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!
    
    ( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.
    
    Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las piedras.
    
    "Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pIrineo".
    
    Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dIrigia a los pasos pIrinaicos y hacia los galos que vivian alli".
    
    Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.
    
    Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones
    
    y si eran territorios de ellos o no.
    
    
    Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.
    
    en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.
    
    
    Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).
    
    
    Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.
    
    Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.
    
    
    
    
    

45. 

    #45 hartza 02 de ago. 2006

    Parece que no te enteras de na!!
    
    Aquitano e ibero si son similares!
    No: no lo son. Y sobre ese particular existe un total consenso a dia de hoy entre los linguistas. Y como es muy facil decir lo que has dicho, te pedIria de nuevo que aportases los datos o estudios linguisticos que sustentan tal afirmacion.
    
    Yo te aporto los que afirman lo contrario:
    
    Towards a History of the Basque Language (Amsterdam Studies in the Theory and History of Linguistic Science, Series IV: Current Issues in Linguistic Theory); Jose Ignacio Hualde (Editor), Joseba A. Lakarra (Editor), R. L. Trask (Editor); John Benjamins Publishing Co; 1996.
    
    History Of Basque; R. L. Trask; Routledge; 1996.
    
    
    Y son solo dos entre un centenar. Ahora bien, si tu pretendes saber mas dentro del campo de la linguistica que Mitxelena, Trask, Hualde, Gorrotxategi o Lakarra...
    
    
    Seguimos sin recibir tus comentarios sobre el analisis de la lista falseada de correspondencias entre el vasco y el bereber que copiaste y pegaste dias atras.
    
    Seguimos sin recibir tus respuestas acerca de los "puntos debiles" de tu "hipotesis".
    
    Que lo pases bien buscando las respuestas.
    

46. 

    #46 Cierzo 02 de ago. 2006

    En gaélico tenemos una palabra "córr" que significa toda estas cosas:
    excess, overplus, Irish corr; Gaelic corr, odd, Irish cor, corr, odd; also Irish corr, snout, corner, point, Early Irish corr, rostrum, corner. The Early Irish corr, rostrum, has been referred by Zimmer and Thurneysen to corr, crane - the name of "beaked" bird doing duty for "beak". The modern meanings of "excess, odd" (cf. odd of English, which really means "point, end") makes the comparison doubtful. Refer it rather to kors-, stick out, point, head; Greek @Gkórsc, head; stem keras-; Latin crista, English crest; further is Greek @Gkéras, horn, Latin cerebrum, Norse hjarsi, crown of the head; and also còrn, horn, q.v. Hence corran, headland.
    
    Sin embargo el sufijo parece más claro podría ser "biod" que se traduce como "cima puntiaguda".
    
    Sólo lo suelto por si alguien se atreve a descrifrar este topónimo...

47. 

    #47 orison 02 de ago. 2006

    Desembarco en Hispania de Catón, el cual someterá rápido a los vascones, usando la costa como base de operaciones en el 195 a.C
    
    Catón envía a los suessetanos como cebo contra los iacetanos, enemigos tradicionales, siendo derrotados por éstos con facilidad mientras los romanos tomaban la capital iacetana, Iaka. 195 a.C.
    
    Cuando el pretor Terencio Varrón destruye la capital suessetana, Corbio, los vascones ocupan el territorio suessetano 184 a.C.
    
    No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
    
    En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
    
    
    Curioso ese 196 a.C era consul Marcelo Claudio hijo del Marco Marcelo Claudio quien entrego tierras en el 212 a. C en Sicilicia a los iberos Moericus y Belligenus
    
    habia africanos con lo iberos que respetaron.( amigo intimo del Africano como antes habian sido sus padres)
    
    
    Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
    
    
    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
    
    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pIrineos.
    
    Conocemos por donde paso Anibal de sobra.
    
    Una fuente romana dice que los vascones toman el territorio de sussetanos y otra en la que alli vivian Galos.
    
    Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados .
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

48. 

    #48 hartza 03 de ago. 2006

    Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
    
    
    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
    
    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pIrineos.
    
    
    La frase en si no es falsa, lo que sucede es que las consecuencias que tu pretendes extraer de ella no se derivan logicamente de la misma.
    
    Bueno... y eso cuando sepamos cuales son esas consecuencias, porque hasta el dia de hoy no las has puesto por escrito y parece que las vas mudando segun te indicamos mas y mas obstaculos a las mismas: que si los vascones "son los bereberes de Asdrubal", luego que si son "los numidas que lucharon en Numancia", luego que "aquitano e ibero son similares"...
    
    
    1) Esa "base arqueologica" no indica nada de nada... a excepcion de que hubiese celtiberos o celtas en la zona.
    2) Los pueblos de los pasos catalanes son iberos... en la zona peninsular, celtas (o galos) al otro lado. No creo que sea tan dificil de comprender... De hecho, donde no existIrian "galos" al pie de la letra es en la zona de Aquitania donde, Cesar dixit, se trataria precisamente de... en efecto: aquitanos.
    

49. 

    #49 hartza 03 de ago. 2006

    Pero es mas: aunque Asdrubal se hubiera dIrigido a tierras de los vascones... (para que? me pregunto; con que objetivo militar?...), lo que te queda para sustentar tu hipotesis es (casi nada): probar que:
    
    1) efectivamente, se establece alli con sus tropas a vivir la vida (y la oposicion de los habitantes originarios?);
    2) que ademas tiene exito sustituyendo a los originales probladores;
    3) que su idioma (que era el punico, te lo recuerdo, idioma bastante bien conocido) sustituye al de la zona y la lugar al vasco-aquitano (hipotesis muchisimo mas que descartada por los linguistas...).
    
    Luego... no hay caso.
    
    Por cierto: y sobre la lista esa de correspondencias falseadas, no nos dices nada?

50. 

    #50 Cierzo 03 de ago. 2006

    Orison dixit
    
    "No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
    
    En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
    
    
    Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
    
    1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
    
    2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pIrineos.
    
    
    Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados ."
    
    
    Respondo (es que no sé poner las cursivas para distinguir)
    
    
    M.P. García-Bellido14 ha escrito: "creo que la iconografía numismática de la Bética
    es mayoritariamente púnica, aunque en casos encubra divinidades indígenas. Astarté-
    Tanit es la divinidad más arraigada en el sur. Las espigas, los sábalos con creciente,
    con caduceo y con arado, son sus símbolos en Mirtilis, Ilipa, Obulco e lulia, etc." Incluso piensa esta autora que Astarté-Tanit debió ser una divinidad muy venerada en
    Gades, siendo Melqart su paredro 15. El culto que la antigua ciudad fenicia tributó
    a Minerva sería una secuencia del de la Astarté guerrera, lo cual es muy posible.
    
    Entre los vascones no hay indicios de numismática de rasgos púnicos.
    
    11 años entre suessetanos y Iacetanos, no 1. Lo de que los turdetanos no eran muy buenos guerreros no lo digo yo, lo dice entre otros Caro Baroja.
    
    Esta claro que la concepción romana de la geografía a veces no es la idonea. El Tajo nace al sur de Teruel, en las sierras de Albarracín ¿qué camino tomaría después?
    Pero esta claro que tras los PIrineos… por un lado están los aquitanos que no son galos y por otro lo que Cesar llamó la Galia Narborense, por algo la llamaría Galia… Otra pista puede dárnosla que el rio Gállego se llama de esta forma porque se pensaba que venía de la Galia…
    Por cierto Asdrubal donde hizo levas fue en celtiberia (Polibio, Iber 24) ¿no quieres intentarlo con los celtiberos en vez de con los bereberes?
    Si miras Fitero en un mapa puedes ver que se situa entre La Rioja, Aragón y Navarra… creo que no es nada raro que en esa zona haya un enterramiento celta. De hecho creo que la celticidad de los Berones esta fuera de duda, como la de los suessetanos. Ademas no sé que tiene que ver una cosa con la otra.
    Sobre que los pueblos pirenaicos de los pasos “catalanes” eran íberos, podríamos discutir bastante sobre algunos como los cerretanos.
    Y ahora dices que los vascones vinieron con los romanos? Pues ya puedes decir de donde y buscar algun fundamento en las fuentes y arqueológico.
    

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