Autor: Nusius
martes, 20 de octubre de 2015
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Nusius
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La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).
Nuevas aportaciones genéticas provinientes de la Cultura Yamna reabre el debate sobre la lengua indoeuropea.
Los recientes hallazgos genéticos obtenidos en ejemplares humanos pertenecientes a la cultura Yamnaya de las estepas pónticas (y otros ejemplos pertenecientes a las culturas danubianas del IV milenio aC), han sorprendido a todo mundo. Su y-DNA, de transmisión paternal, es R1b como la mayor parte de los europeos occidentales. Además se piensa en un desplazamiento masivo de estas poblaciones pastoriles pónticas, dando razón a los planteamientos de Gimbutas.
Estos nuevos resultados describen prácticamente el proceso de indoeuropeización. Los Yamnaya de los bosques fueron portadores de R1a y darán orígen a las lenguas satem. La cultura Yamna de las riberas del Caspio y de las estepas adyacentes eran, por el contrario, R1b y son, por tanto, quienes difundieron las lenguas centum. Sin embargo no fueron el ancestro de la lengua PIE como suponen Gimbutas o Mallory. Éste debemos hacerlo proceder de algún lugar al norte de Anatolia.
Pero estos descubrimientos aportan nuevos datos. En primer lugar, el campaniforme es indoeuropeo. Echa por tierra la
especulación de Klyosov, muy extendida en ciertos ambientes, que
consideraba el campaniforme como portador de una lengua no indoeuropea, si bien genéticamente se corresponde con una población con linaje R1b. Este genetista ruso había rebajado previamente la cronología genética vasca a unos 2500 ybp.
El marcador genético L51 no es centroeuropeo sino Yamnaya. La lengua indoeuropea que se habló en el Occidente procede directamente de estas poblaciones. La consecuencia, al menos de momento, es que la Península Ibérica pasa a ser el segundo foco indoeuropeizador de Europa, canalizándose a través de la difusión de los hechos culturales que se recogen durante el periodo campaniforme y difusión del linaje S116. Esto implicaría muchas cosas a nivel lingüístico, puesto que supone que el Occidente hispánico es el ancestro de las lenguas celtas y posiblemente también de las itálicas.
Falta por determinar la cronología de L51 en el Occidente peninsular. Con este dato sabremos si L51 procede de los Alpes o si se trata de un hecho particular del Occidente de Iberia, como las estelas de guerreros.
Finalmente quiero destacar aquí el trabajo conjunto, Universidades de Santiago y Vigo, de Rosario Calderón et al. "GM and KM immunoglobulin allotypes in the Galician population: new insights into the peopling of the Iberian Peninsula", 2007, quienes ya predicen la antigua afinidad entre la población de Galicia y las poblaciones del Danubio medio y su distanciamiento de los parámetros genéticos vascos. Esta afinidad, puede hoy plasmarse en los siguientes mapas:
LINAJE L51 (Yamnaya):
ESTELAS DE GUERREROS (según Bichero):
Referencias:
- http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
- http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
- http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
- http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940
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Hola Uma, no parece ser tan así. Brun en Francia, Almagro en España y buena parte de los estudiosos británicos siempre lo han asociado a un determinado pueblo. La relación de las gentes pónticas con el campaniforme es precisamente el argumento básico que esgrimen, entre otros, Richard Harrison & Volker Heyd (1).
La cuestión, Uma, es que la cultura Yamna es el precedente indoeuropeo de la gente occidental de Europa. Hasta ahora sólo se consideraba como marcador indoeuropeo R1a. Con la aparición de bastantes ejemplos de R1b (L23 > L51) en las estepas pónticas y en yacimientos del Danubio medio, hemos llegado hasta los Yamnaya y probablemente llegaremos al origen neolítico y anatólico (meseta armenia > Cáucaso > norte mar Caspio) de sendos Hg.
Es importante recalcar que los Yamnaya eran portadores de la mutación L51. Hasta ahora se creía que esta mutación había sucedido en los Alpes, fragmentándose posteriormente en U106, al norte del Rin (lengua germana) y en S116 al sur de este rio (lengua italo-celta). La situación ahora mismo es que el grupo indoeuropeo centum occidental deriva directamente de los Yamnaya. R1b-L51, portado por los grupos dominantes de la cultura Yamna, parece ser el fundador de las culturas dominantes que aportan tecnología del cobre (y sin duda también los carros y las estelas de guerreros).
Una región importante en snp''''s L51 es el Oeste de Portugal y lo que podríamos denominar como Lusitania arcaica, comprendida por los Conventos de Braga y Lugo, Vettonia, Occidente de Carpetania y la Lusitania pliniana. Tiene su importancia porque en esta zona se registran, por un parte estelas de guerreros (caracteristico la cultura Yamna) y por otra, las dataciones más altas del campaniforme. Se está ahora pendiente de las edades de L51 en el Oeste de Europa. Bélgica, otro importante foco del campaniforme, es otra importante candidata para atribuirsele este hecho cultural. Si bien cuanto más al norte, más sustrato pre-indoeuropeo derivado de los cazadores-recolectores (Hg I) y la necesidad de fabricar leyes y ecuaciones fonéticas para encuadrar sus lenguas deturpadas dentro del indoeuropeo.
El clino SO > NE del campaniforme ha sido estudiado por Lemercier (2), un importante arquéologo especializado en el campaniforme del SE de Francia. Atribuye el comienzo de este fenómeno en el estuario del Ródano a poblaciones llegadas de la Península Ibérica, y también su difusión hacia el norte, siguiendo el curso del Ródano, y los Alpes. De la misma opinión es la antropóloga suiza J. Desideri (3), que analizando piezas dentales del periodo campaniforme de España, SE de Francia, Alpes y Hungría llega a la conclusión de que esta población procedía de Iberia, y que se mezclaron con las distintas poblaciones que iban encontrándose a su paso: el contexto campaniforme de Kromsdorf, Suabia, analizada geneticamente (4), es un claro ejemplo de esto mismo con su negativo U106).
Por esa razón nuestra población campaniforme, y también la húngara, se muestra, según Desideri, más homogénea que la población centro-occidental europea. Lo que queda claro es que L51 = Yamnaya y éste se distribuye especialmente por el Occidente peninsular. Por otra parte, Uma, se detecta discontinuidad en el paso del megalítico al campaniforme. El ejemplo del dolmen de A Romea (Lalín, Po.) es clásico. La diagnosis es la siguiente:
RADIOCARBON DATING
- BEGINNING: 3962-3712 cal BC: funerary pottery.
- CLOSURE of the monument: 3366-3033 cal BC: funerary pottery.
- REFORM and ABANDONAMENT: 3018-2679 cal BC: NO funerary pottery.
- RE-UTILIZATION: 2613-1915 cal BC: Bell Beaker pottery, 33 copper arrow tips, axes.
Creo que es una noticia muy a tener en cuenta y un gran descubrimiento.
(1) Richard Harrison & VolKer Heyd, 2007:129-214.
(2) Oliver Lemercier, 2002, 2004, etc..
(3) Jocelyn Desideri, 2008, 2010.
(4) Lee et al. 2012.
Señor Sala. El Dr. Henry Faux, genetista canadiense, cierto día se preguntaba en Genetic Roots:
"The Celtiberians I would suspect would be from a downstream subclade of SRY2627, but were they indigenous or did they adopt the culture of the Celts mostly found in the western regions os Spain? SRY2627 is mostly found in the northern and eastern regions of Spain which is historically associated with Basques and Iberians. To the north, the Aquitani".
Se corresponde exactamente con la visión de Almagro:
"La aparición de Las Cogotas, de facies siempre atlántica, influirá significativamente en la Meseta Superior. [...] Me temo que el área vacceo-vettona (como Las Cogotas o Yecla de Yeltes) actúa de transición hacia el área que será la futura Celtiberia".
Y con la idea pliniana "los Berones son inmigrantes de la Céltica".
Un saludo a ambos.
No se trata de la vasija en sí, Uma, si no de la gente que la hizo y la naturaleza cultural cierta que la rodea.
El estuario del Tajo y su área de influencia presentan en esta cronología todos los ingredientes para ser los portadores de una lengua indoeuropea de tipo centum que se difundiría de SW hacia el norte. Primero el reciente descubrimiento de filiación genética de la cultura Yamna y sus derivados culturales danubianos están en directa relación con esta zona peninsular. La cultura material de la región del Tajo y alrededores, proviene del Danubio y fue introducida por gentes emparentadas con la cultura Yamna. Las estelas de guerreros es un evidencia, no sólo por esta relación genética y cultural, si no por su simbología: la presencia del carro y el caballo es una muestra de indoeuropeidad (cf. Mallory).
En segundo lugar, Uma, la arqueología (SE francés) y antropología mantienen el mismo esquema propuesto por los análisis genéticos: el desplazamiento de gentes campaniformes desde Iberia hasta las regiones que conforman el núcleo principal del campaniforme y que con sus diferencias regionales mantiene una cierta unidad que dará origen, en el Oeste de Europa, al Bronce Atlántico, de gran influencia y alcance regional y también, evidentemente, con sus diferencias regionales.
Está claro, al menos para mi, que no se puede buscar en otro lugar el origen de las lenguas celtas, puesto que las variedades del galo (no igual a celta en sentido amplio) y las lenguas itálicas son relativamente más tardías, y estas últimas presentan influencias de otras gentes.
El dolmen es un ejemplo de lo que sucedió en prácticamente toda la cultura megalítica occidental hispánica: Colapso y crisis megalítica proseguida por su reutilización, pero con la siguiente diferencia con el periodo anterior: inhumación individual y elementos característicos campaniformes. De este periodo son las estelas, estatuas-menhir, cierto tipo de mazas y hay un estudio muy guai desarrollada en la comarca de A Limia del proceso de acercamiento entre estas poblaciones alógenas y las autóctonas megalíticas. (A ver si lo encuentro y te pongo algún enlace).
¿Cuáles son entonces los motivos por los que la Península Ibérica no pueda ser agente activo en la indoeuropeización de Europa?
Saludos.
Algo más de información
"....la vajilla campaniforme
guarda una estrecha relación tipológica y ornamental con la cerámica de los sustratos calcolíticos previos como ocurre en la Península
Ibérica, fundamentalmente en el estuario del Tajo (Harrison
1977), o en los Países Bajos (Lanting y van der Waals 1976)..."
http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/viewFile/5/5
No se trata de abrir debate alguno Uma, sino de divulgar estos recientes descubrimientos genéticos que cambian mucho el panaroma histórico hispánico. Tu punto de vista me parece perfecto, pero las estelas pertenece a una tradición que parte del Calcolítico hasta la llegada de Roma:
"la glorificación de las élites resulta de gran interés al interpretar socialmente el significado de las estelas, tanto las del suroeste de la Península Ibérica como las del grupo galaicoportugués aquí estudiado. Esta estatuaria, generalmente masculina, portadora de armas o de insignias de prestigio (como el motivo subrectangular en las piezas del noroeste, o los carros, instrumentos musicales, etc., de los ejemplares
del suroeste) nos remite al proceso de jerarquización que conocieron las sociedades prehistóricas
peninsulares desde el Neolítico hasta la Edad del Bronce (Harrison 2004: 165-178; Bueno Ramírez et al. 2005b)".
"There is the fact that some warrior stelae were probably carved on older, previously existing monoliths, and that some others were themselves reused and re-carved in later periods, including cases of pre-Roman (Tartessian) and Latin funerary inscriptions—see a discussion in Harrison (2004: 44–52). These cases are a clear invitation to consider the warrior stelae as yet another material device used within the complex framework of procedures for the assimilation and manipulation of the past developed by Iberian societies between the Neolithic and the Iron Age (García Sanjuán 2011)".
"Estas reutilizaciones y conservaciones se pueden interpretar como mecanismos para conservar el recuerdo, la memoria social, uno de los procedimientos mediante los cuales las sociedades logran comprender ese “país extraño” que, para ellas, supone el pasado (Lowenthal 1998: 271-274)".
"Las relaciones entre los distintos grupos, seguramente de carácter étnico, aspecto esencial no abordado, evidencian creencias comunes, en ocasiones expresadas o ‘leídas’ con los mismos signos/símbolos en áreas
geográficas diversas, lo que indica una comunidad de creencias comunes, que cabe interpretar desde
la ideología indoeuropea (Díaz-Guardamino 2012)".
"Esta perspectiva de ‘larga duración’ explica el desarrollo de estelas en Hispania desde el Calcolítico hasta
los ‘guerreros galaico-lusitanos’, labrados ya en época romana (Schattner 2003), los cuales deben considerarse el último fenómeno de esta tradición plurimilenaria [...] Estas estelas [occidentales] deben considerarse estelas “lusitanas”, (Almagro-Gorbea 2009; Almagro-Gorbea y Lorrio 2011)" (diría más bien de la keltiké, que para Almagro-Gorbea es sinónimo).
El campaniforme para la Iberia fue un cambio enorme, una discontinuidad cultural evidente, relacionado inicialmente con la explotación minera del cobre. No se trata que una comunidad aislada hiciese un tipo determinado de enterramiento, como tú dices, sino que se adoptó, como todos los demás elementos de su cultura incluida su lengua, en todas partes, en toda Europa Occidental y en buena parte de la Oriental, con gran rapidez, El campaniforme, Uma, representa la indoeuropeización de Iberia y de todos los lugares a donde llegaron desde la Península Ibérica el linaje masculino S116 y los linajes femeninos hispánicos H1 y H3:
"hg H with substantial genetic contributions from subsequent pan-European
cultures such as the Bell Beakers expanding out of Iberia in the Late
Neolithic (~2800 BC) [...]. From around 2800 BC, the Late Neolithic culture emerged from the Iberian Peninsula to form one of the first pan-European archaeological complexes. This cultural phenomenon is recognised by a distinctive package of rich grave goods including the eponymous bell-shaped ceramic beakers. The genetic affinities between Central Europe’s Bell Beakers and present-day Iberian populations is striking and throws fresh light on long-disputed archaeological models.. We suggest these data indicate a considerable genetic influx from the West during the Late Neolithic. These far-Western genetic affinities of Mittelelbe-Saale’s Bell Beaker folk may also have intriguing linguistic implications, as the archaeologically-identified eastward movement of the Bell Beaker culture has recently been linked to the initial spread of the Celtic language family across Western Europe. This hypothesis suggests that early members of the Celtic language family initially developed from Indo-European precursors in Iberia and subsequently spread throughout the Atlantic Zone; before a period of rapid mobility, reflected by the Beaker phenomenon, carried Celtic languages across much of Western Europe. This idea not only challenges traditional views of a linguistic spread of Celtic westwards from Central Europe during the Iron Age, but also implies that Indo-European languages arrived in Western Europe substantially earlier (Brotherton et al. 2013)".
Hola. Muy interesante todo.
Primero, no se constata lingüísticamente en el cuadrante noroccidental peninsular la presencia de una lengua no indoeuropea y aún menos que ésta esté relacionada con el protoibero-aquitano. Hay préstamos no indoeuropeos dispersos, de orígen diverso (tirrénico, caucásico, etc.), Es más la realidad indoeuropea de esta parte peninsular no difiere en nada de las demás regiones implicadas en la difusión del campaniforme y que forman parte del grupo atlántico del Bronce. Los viejos hidrónimos, considerados alteuropäisch por buena parte de los lingüistas, son referencia frecuente en todas estas regiones cuando están asociados a deidades o son directamente divinizados por estas gentes que conocemos como "celtas". Una asociación religiosa que procede precisamente de estas tradiciones atlánticas, Pero esto no sucede sólo con los hidrónimos, puesto que es relativamente frecuente en estas áreas denominadas celtas el uso de topónimos, antropónimos y etnónimos de esta misma procedencia arcaica (p.e. Pictones).
Dentro de esta tradición tenemos referencias gráficas del uso del carro y el caballo. Es cierto que podría proceder de cualquier civilización conocida, pero es más lógico pensar que fuesen introducidos por las gentes que dejaron su lengua indoeuropea en Iberia, justo en este cuadrante occidental denominado tradicionalmente como la "Hispania indoeuropea", con testimonios como la representación de carros tirados por caballos del petroglifo de Viladesuso (2500 aC). De hecho estas referencias gráficas aparecen en los mismos monumentos de regiones extrapeninsulares que tanto la arqueología local, la antropología como los diversos análisis genéticos relacionan directamente con Iberia. Precisamente cuando nos referimos a la población equina del norte de España la denominamos tecnicamente como "spanish celtic horse" (J. Cañón et al. 2000), un animal "con características morfológicas primitivas, no muy diferentes de la población ancestral", y que algunos especialistas afirman que se habrían introducido en algún momento de la Edad del Bronce.
El linaje R1b tiene su probable orígen en el norte de Anatolia, en el entorno del Cáucaso (Georgia, Armenia). El año 2010 significó un cambio importante en la interpretación de este linaje. Tres estudios diferentes (Balaresque, Myres y Klyosov) rebajarían la cronología de R1b (M269) en suelo europeo a unos 5000-4500 años. Se ponía fin al mito de un R1b paleolítico de orígen vasco que habría irrumpido en Europa tras el periodo postglacial.
También empezamos a conocer las diferencias genéticas entre las gentes del Occidente hispánico y los actuales descendientes de los ibero-aquitanos. La cronología de la presencia vasca en su actual territorio peninsular fue establecida por Klyosov (2010) en unos 2000-1500 años, una datación que prosigue a la mutación previa del marcador f49, mutación que Flores et al. localizan en los Pirineos hace unos 3000-3500 años, es decir, con la cultura de las urnas.
Por otra parte, L51 > L11 es determinante en el proceso indoeuropeizador y parece estar relacionado con la expansión del campaniforme desde la Pen. Ibérica. Sin embargo el antiguo pueblo ibero-aquitano, del que probablemente desciendan los vascos, no parece haberse expresado nunca en lengua indoeuropea ni tampoco fueron un centro dinamizador del campaniforme ni del Bronce Atlántico. Aquitania recibe influencias de los campos de urnas de Languedoc (llegados siguiendo el curso del Ródano), que en la Península no es indoeuropea.
Este podría ser uno de los rasgos esenciales que separan a ambas comunidades, diferencias que parecen reflejarse genéticamente, ya que se reporta al pueblo vasco al subgrupo M65 (S116), La menor frecuencia del marcador ibero-aquitano (= vasco) DF27, y la escasa o nula presencia de los más recientes subhaplotipos M153, L176.2 y M167/SRY2627 en el Occidente peninsular es una muestra más de esta ligera discontinuidad poblacional. Es por esta razón, junto a las lingüísticas, arqueológicas y antropológicas, por la que los genetistas aproximan a las gentes del Occidente peninsular con las poblaciones del Danubio medio.
Las propuestas de Brotherton et al. 2012, Brandt et al. 2013, Trofimova 2015, Nagy et al. 2015, Haak et al. 2015, Chang et al. 2015, establecen el carácter indoeuropeo (Yamnaya = kurgan) de R1b y nuevos testimonios de la difusión del Hg mitocondrial H1 desde Iberia durante el periodo campaniforme.
La película podría ser algo como esto. Al Occidente peninsular llegan, no se sabe muy bien cómo, gentes relacionadas con una numerosa y rápida expansión de pueblos kurgans, vía Danubio Medio. Se considera que la aparición de la cultura campaniforme tiene que ver con esta gente lingüísticamente indoeuropea. La difusión del campaniforme (y la subsiguiente etapa cultural del Bronce Atlántico) refleja una evidente estabilización cultural, social, económica, política, ideosincrática y sin duda también lingüística que se resuelve posteriormente en diferentes variedades regionales hasta desembocar en las sociedades históricamente conocidas del Hierro Final.
Previamente habrían llegado otras gentes a Europa Occidental, también portadores del haplogrupo R1b, cuya lengua no era indoeuropea y que conforma el sustrato que se detecta, por ejemplo, en la formación hidronímica de Alemania meridional, en la que se distinguen claramente tres eventos lingüísticos: uno preindoeuropeo, otro indoeuropeo que parece tener relación por una parte con la formación hidronímica primaria indoeuropea y por otra (si no se trata de la misma lengua) con un sustrato semejante al italo-celta (definido como alpino) y finalmente la presencia, más moderna, de la variante gala. Tal vez el R1b1 de Els Trocs (Cataluña), del Neolítico inicial, relacionado al parecer con el cazador-recolector, 500 años más viejo que el anterior, de Samara (Rusia), podría estar delatando este R1b no indoeuropeo. En este sentido, la paleoantropóloga suiza J. Desideri observa que la población megalítica peninsular no era muy diferente a la de los inmigrantes campaniformes.
También se habla abiertamente de preceltas y de lenguas no indoeuropeas en las Islas Británicas. Los análisis genéticos realizados vinculan muy estrechamente a los insulares con la población aquitano-vasca, dando sentido a una explicación sustrática para la pérdida del fonema p en "celta", uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo, que se deturpa en sus areas marginales (galo-británico, irlandés, germano). Que se resiste a caer en zonas de fuerte indoeuropeización como Bélgica o Nórica. Este fenómeno es visible también en Iberia, donde el fenómeno es más intenso en su parte oriental, al contacto con poblaciones de habla no indoeuropea y que carecían del fonema p.
Dejando a un lado los chismes, dogmas, complejos y demás zarandajas que hemos heredado de la historiografía oficial, la expansión vasca en territorio peninsular debe remitirse al periodo visigótico y carolingio. Estrabón todavía sitúa a los vascones en el entorno de los Pirineos.
Sí hay toponimia a mansalva en el noroeste que muestra la relación con un sustrato vasco-aquitano-ibérico:
Bayona, Charrua, Bazarra, Orro, Orra, Urroa, Azcoito, Badarra, Chimparra, Combarro, Xorres, , chaburra, Carricoa, curro.
En el galaico-portugués hay sustrato afín al vasco-aquitano-ibérico:
• Betacismo en el gallego y norte de Portugal
Esquerda, abarca, barro, pestanha, pestaña, veiga,
portugues. samo “albura”, gallego “id.; la capa blanda que
se halla debajo de la corteza de los cuernos”, asturiano. samu “la superficie”, vascuence. zama “albura”, o el asturiano. cotolla “árgoma o tojo, aulaga”, gallego. cotaño “cepa de hiniesta”, vasco othe “árgoma”
gangorra “especie de carapuça”, testimoniada por un lado en el portugués. del sigloXV, y por otro, en el vasco gangorra “la cresta”. La relación entre ambas palabras se ve confirmada por la palabra, testimoniada también en las zonas intermedias: montañés, asturiano, Soria ganga “puntos extremos del corte de las herramientas (hachas, azuelas, dalles, etc.)”
Además tiene también importancia el arcaico sistema vigesimal que se trasluce en el Norte de Trás-os-Montes hasta el vasco y que ya G.
Rohlfs, en Archiv 183, y de nuevo en la Miscelánea de 1952, había explicado por un substrato ibérico (mejor dicho, prerromano): “Existe en laRomania aún otra tercera zona, que conoce el sistema vigesimal: la Península Ibérica. Si resumimos lo que en su tiempo ya había llegado al conocimiento de Margarete Rösler(quatro vezes vinte = 80, en la zona portuguesa de Traz-os-Montes) y lo que la más reciente investigación
dialectal ha sacado a la luz, llegaremos a la conclusión de que
en una zona que comprende la parte noroeste de Portugal (Tra
z-os-Montes), algunos trozos de la vecina Zamora (Sanabria) y la Montaña santanderina se conoce el sistema vigesimal (cuatro
veintes) ofue empleado en época más antigua
junto al mucho más extendido (sic!)sistema decimal. En este caso no será posible pensar en influjos normandos ni en posteriores influjos fran
ceses. Por el contrario, el supuesto de un substrato i b
é r i c o presenta aquí una cierta verosimilitud. De hecho, los vascos no poseen en su idioma más que el sistema vigesimal, y su sistema es tan completo, que no cabe pensar en influjos extranjeros, sino que hay que suponer que se trata de la continuación de una forma de contar muy antigua:
ogei = 20, ogeitamarr = 30(20 + 10), berrogei = 40(2 ×16 20), berrogeitamarr = 50 (2 ×20 + 10), irurogei = 60(3 ×20), irurogeitamarr =
70(3 ×20 + 10), larogei (4 ×20), Parece. pues, que junto el sistema transmitido por Roma, ha pervivido hasta hoy en algunas zonas del
Noroeste de la Península Ibérica, que han conservado especialmente su carácter primitivo, el antiguo sistema numeral autóctono entre la población campesina y en determinados ámbitos del pensamiento”
Sobre genética:
Recientemente, Michael R. Maglio, ha constatado mediante sus estudios, que el origen de R1b tiene una expansión de oeste a este siendo los R1b más antiguos los ibéricos; además critica el método cronológico que coloca a una mutación reciente de R1b, descartando así su origen expansivo en el neolítico y volviendo a colocar a épocas paleolíticas la entrada de R1b a Iberia, desde donde se expandió en el mesolítico. Esto concuerda con las evidencias aportadas en 2005 (Pereira et al) en estudios sobre ADN mitocondrial, el famoso haplogrupo H del ADN mitocondrial, que tiene su equivalente en el haplogrupo R1b del cromosoma Y.
La genética demuestras que no hay una zona de diferenciación clara entre el este peninsular y el oeste peninsular, pues la base mayoritaria de la población muestra bastante homogeneidad, con los matices indudables que va adquiriendo cada zona geográfica debida a la distancia.
Otra cosa, claro está, es el tema lingüístico, muy sujeto a interpretaciones no exentas de ser tendenciosas, como el hecho de que ciertas personas deseen fervientemente una Iberia enfrentada a la otra o una Iberia supuestamente celta v otra Iberia supuestamente no celta, etc…
Sin meterme en el meollo de la cuestión del artículo, que a mi me
excede, quería puntualizar un par de cosas sobre tu afirmación:
* Baiona es nombre ex
novo, con el que Afonso IX rebautizó la villa de Erizana cuando le
dio carta puebla, creo que en 1201
* Charrúa ''''arado; máscara
de carnaval'''' deriva del francés charrue idem, del latín vulgar
carruca, del celta *karros ''''carro'''' (Eligio Rivas. Dicionario
etimolóxico da lingua galega s.v.)
* Combarro es nombre
común, apelativo, no sólo topónimo, con variantes combairro <
combarrio, combarrizo. Significa ''''alpende, cobertizo'''', y está
relacionado con la palabra barra ''''cobertizo, armadillo, sobrado usado
como almacén''''. Coromines lo trae de un céltico *con-barro- (DCECH
s.v. barra). Hay un buen número de celtismos con -rr-, producido por
la asimilación de -rs- o el encuentro de dos erres: berro < Celta
*beruro-, carro < PIE *krs-o-; el gallego curro ''''corral'''' y el
castellano corro probablemente están relacionados con el latín
curvus y el celta *kurro- < *kur-so- ''''convexo''''.
* Carricoa < carricova
''''barranco'''', donde es difícil no poner el segundo término del
compuesto en relación con el gallego covo ''''hondo, cóncavo''''.
* El betacismo en gallego
y portugués del norte es reciente: en general la documentación
antigua, gallega y latina, diferencia bien b y v, y sólo a partir
del siglo XV la confusión de b/v es mayoritaria. Por otra parte,
recordemos que el portugués central y del sur, que derivan del
lenguaje llevado por colonos del norte en los siglos XII y XIII,
también gallegos, no es betacista. Véase Clarinda de Azevedo Maia
História do galego-português pp. 480-485.
* Sobre el substrato:
pestana < *pistanna es probablemente indo-europeo para Coromines
(y su p inicial no incita a considerarlo vasco, creo); veiga se
documenta en la edad media como vaika, lo que se parece muy poco al
vasco Ibai ''''río'''' (en la documentación medieval gallega b =/= v);
barro es para Coromines “voz prerromana, quizá más celtibérica
que ibérica”...
¡Saludos!
Servan
Interesante lo de los Ket, pero buscando en internet veo que aunque tienen algo de R1b, son porcentajes muy residuales, si los comparamos con los altos porcentajes de los amerindios de américa del norte afincados al este; entre los Ket el marcador del cromosoma Y es Q, con un 95%. Es posible una relación del Vascuence con las lenguas Siberianas, pero si analizas la mayoría de lenguas se podrían ver rasgos y coincidencias en casi todas ellas... cosa no extraña si tenemos en cuenta que la humanidad tiene un origen remoto común que se remonta a unos 75.000 más o menos.
Nusius:
Interesante los mapas que aportas, que no hacen más que confirmar que:
El marcador R1b tiene su máxima densidad en el Occidente europeo, con un gradiente que decrece cláramente de oeste a este, con bolsas minoritarias y aisladas al este.
Que tanto el fenómeno del megalitismo, como el campaniforme tienen su origen en la Península Ibérica y se extiende por Europa central, islas británicas, norte de África, etc. Precisamente tiene una amplia difusión por "territorio" ibero-aquitano-protovasco.
Todo apunta a un origen peninsular de todos estos fenómenos, incluido el genético.Todo apunta, segun los nuevos estudios genéticos, que los R1b más antiguos están en Iberia:
http://www.academia.edu/7946689/Biogeographical_Evidence_for_the_Iberian_Origins_of_R1b-L278_via_Haplotype_Aggregation
Tus datos sobre genética se basan en análisis incompletos debido a los pocos estudios genéticos efectuados en Iberia entre restos humanos antiguos.
Todo se puede explicar mediante el indoeuropeo. ¡Claro que sí!, ese cajón de sastre que es el indoeuropeo tan elástico como se quiere. Lo que está claro que muchos vocablos y la hidronimia paleoeuropea se puede explicar mediante el vasco. Hay demasiados indoeuropeistas reticentes a cambiar el paradigma en el que han vivido toda la vida y seguirán así hasta que venga toda una nueva generación de lingüístas sin esas ideas preconcebidas.
Lo que estudiamos en el cole hace años está lleno de errores y tópicos generados en el s XIX y todo el estudio de la protohistoria actual se basa en esas premisas del s XIX.
Pasará un tiempo hasta que empecemos a cambiar de mentalidad para crear un nuevo paradigma que explique el pasado y lo que somos.
Saludos
Vuelvo
a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años,
para dar mi opinión sobre lo que aquí se está debatiendo:
Si el
grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el
VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo
por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas
del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de
que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay
suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental
hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con
los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos
entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es
decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su
mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales
innovaciones).
La
cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una
población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde
los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar
también su uso (en el III milenio a C).
Por
otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta
occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los
valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en
ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los
Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de
acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más
factible una indoeuropeización tardía.
Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.
Vuelvo
a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años,
para dar mi opinión sobre lo que aquí se está debatiendo:
Si el
grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el
VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo
por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas
del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de
que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay
suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental
hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con
los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos
entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es
decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su
mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales
innovaciones).
La
cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una
población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde
los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar
también su uso (en el III milenio a C).
Por
otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta
occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los
valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en
ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los
Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de
acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más
factible una indoeuropeización tardía.
Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.
Hola Aladelta. No creo que exista gran divergencia entre tu punto de vista y el mio. Sólo que a mi juicio no puede hablarse de poblaciones vascas o vascoides como fondo substrático peninsular, porque su presencia en Hispania es reciente. En todo caso sus ancestros, posiblemente megalíticos, asentadas también por toda Europa Occidental, y que deberían ser también los antecesores de aquitanos e iberos. Resulta sumamente curioso, siguiendo a algunos lingüistas alemanes, que donde más voces supuestamente pre-indoeuropeas se detectan, relacionadas con estas tres lenguas (o con lenguas semíticas), es en el Sur de Alemania, Austria y NE de Francia. A esta lengua hidronímica no indoeuropea de Europa Central se superpuso una lengua tipo ''''alteuropäisch'''' y otra emparentada con hidronímicos sudalpinos y de la costa ligúr, distinguible por sus sufijos (particularmente terminación *-inco-), pero que fonética, morfológica y lexicalmente en nada difiere de la etapa hidronímica anterior. Le prosigue el substrato galo, luego el latino y finalmente el germano.
Esta situación, si bien con total ausencia de voces hidronímicas no indoeuropeas y con menor grado germanización, es similar en Bélgica. Desconozco la interpretación hidronímica de la mitad oriental peninsular, pero en su mitad occidental la situación es idéntica a lo que sucede en Bélgica, en el cuadrante Occidental de Francia, la Liguria histórica. Salvo que en la Península los hidrónimos que preceden a los latinos no son atribuibles a los galos, aunque comparten numerosos rasgos lingüísticos comunes.
Felizmente hola Diocles... No creo que R1a sea la base de la lengua indoeuropea porque parece estar exclusivamente relacionado con lo satem y con culturas y eventos de arco carpático como, por ejemplo, tipo Unetiçe > Lausitz. En Europa de ahí no sale, y está fielmente representado por las lenguas balto-eslavas. Se hace visible en cualquier mapa. Además queda mucho por explicar sobre este haplogrupo como, por ejemplo, el tema de su altísima frecuencia en poblaciones de habla dravídica. Otra cosa es la lengua indoeuropea del Occidente de Europa, que lingüísticamente parece ser más arcaica. Esta divergencia dialectal puede estar en relación con una progresiva diferenciación visible entre los Yamnaya de los bosques [R1a] y Yamnaya pónticos [R1b]. Ahora bien R1b parece proceder de los colonos neolíticos del norte de Anatolia.
Yo no puedo contradecir tu punto de vista, pero te expongo el mio. En parte Klyosov tiene razón. Cuando describe a los anatólicos R1b (Arbines) los hace partícipes de las culturas norcaucásicas y pónticas y afirma que ya estaban presentes en la cultura Yamna. Son los difusores del megalítico llegando a la Península Ibérica desde Oriente Próximo y norte de Africa. Su lengua, según este genetista, no era indoeuropea y es el substrato de toda Europa Occidental, de italo-celtas-germanos, de iberos, de aquitanos, gascones (< vascones) y de los modernos vascos y, indoeuropeizada posteriormente desde Europa Central (vía cultura campaniforme). Klyosov apuesta por la indoeuropeidad absoluta de R1a (Arios). Estas ideas tuvieron muchísimo eco, difusión y éxito tras la intervención personal de Klyosov en Dienekes. La aportación de Haak y compañía rompe con esa idea generalizada. De hecho, las comunicaciones del cuerpo científico de este trabajo van en ese sentido: se ha aceptado una idea generalizada incierta y ahora cuesta reconocer las contradicciones de la misma.
Personalmente creo que la teoría R1a no explica para nada la presencia de una lengua indoeuropea en el Occidente de Europa. No la explica porque las lenguas indoeuropeas occidentales no parecen haber derivado de una lengua satem (R1a). Estamos ante una divergencia dialectal, no ante la evolución interna satem a centum. Tampoco explica la ausencia absoluta de esas voces pre-indoeuropeas en la Península. Luego no puede ser a partir de R1a, ni de la cultura de las urnas, que ni afectó a las Islas Britanicas, Oeste de Francia, Bélgica (donde se adopta en un primer momento para volver después al Bronce Atlántico) ni al Occidente de la Península, donde con certeza se hablaron desde muy antiguo lenguas indoeuropeas. La población indoeuropea llegada al Occidente de Europa pertenecían a la rama centum que portaban no sólo el Hg R1b, si no la mutación L51, detectada ahora en la cultura kurgan. Haak y cía. no dudan en afirmar que la cultura Campaniforme está conetactada con los Yamnany. El siguiente paso de los genetistas no será ver si R1a es más o menos indoeuropeo que R1b, si no averiguar las causas por las que que ambas ramas se separaron y conocer la antigüedad de L51 en la Península.
Como tú, pienso que R1b debe estar ya presente entre la población megalítica, y sin duda también entre los cazadores-recolectores de las estepas rusas también en la cultura pre-kurgan. Posiblemente es el substrato pre-indoeuropeo de Europa Occidental y Central.
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