Comentarios

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1. 

   #1 Nusius 06 de oct. 2015

   Pues algo así Sala, aunque particularmente ampliaría en el tiempo lo que apunta tu cita. La cuestión es cómo demonios, camino ya del primer cuarto del siglo XXI, puede mantenerse en vigencia una reconstrucción histórica nacional diseñada por la Falange, el nacional-catolicismo y el ultranacionalismo español durante el régimen dictatorial franquista. No conozco ningún país en el mundo en el que se hubiese falseado con tanta evidencia su propia historia nacional. Primero, la Iglesia Católica española, durante unos cuantos siglos, después el liberalismo ideológico español del siglo XIX y, finalmente,  retomando ambas visiones, la mayor parte de los intelectuales falangistas de la dictadura que colaboraron en difundir estas ideas.
   
   Además hay que añadir a este caldo de cultivo el dogma de la dispersión "aria" que proponía el nacionalismo alemán. Es decir, la visión egocéntrica de Centroeuropa como cuna de la indoeuropeidad occidental, como madre de todas las invasiones y de las lenguas indoeuropeas occidentales. Hoy todavía es también un dogma vigente, especialmente entre los lingüistas, incapaces de asimilar los más recientes estudios y resultados antropológicos y genéticos, y actuar al margen de los distintos trabajos arqueológicos europeos, Éstos contradicen su argumentación teórica especulativa. Nadie ha llegado desde Centroeuropa a celtizar la Península Ibérica.
   
   Pues eso, Sala, de este sabroso cóctel, con las connotaciones ideológicas propias del momento, fue parido el "lusitano".
   
   Un saludo.
   

2. 

   #2 Cossue 08 de oct. 2015

   
   

   Señor Nusius,

   
   

   
   
   

   
   

   1. La metahistoria del
   “Lusitano” es seguramente un tema apasionante para muchos; le
   conmino a escribir un artículo al respecto.

   
   

   
   
   

   
   

   2. El atacar la ideología
   de alguien -calculo que habla usted de Villar- con objeto de rebatir
   sus argumentos es, como poco, un tipo de falacia tipo “straw man”.
   Si se me permite, un participante en el toro de la Vega, por mucha
   repulsa que nos causen ese público linchamiento de un animal y los
   actos del susodicho individuo, no queda invalidado per se
   ni para el debate matemático, ni el lingüístico, ni seguramente
   para el debate ético. Por otra parte, toda ideología me parece
   respetable siempre que no se base en el odio o el desprecio, ni los
   tolere. Y de Villar me importan sus argumentos, que a veces no son
   especialmente sólidos, no su posicionamiento político – que
   seguramente estará en las antípodas de mío.

   
   

   
   
   

   
   

   3. Con respecto al
   tema Celta/Lusitano, mi postura es la de que ha habido más de una
   entrada de hablantes de lenguas IE en la península ibérica
   previamente a la romanización, lo que tal vez venga avalado también
   por datos genéticos como son que en Galicia y Asturias tengamos una
   incidencia relativamente alta (9% y 8%) de los haplogrupos R1b
   U152 -que
   según muchos está ligado a la expansión de lenguas celtas e
   itálicas desde el área alpina- y R1b M529 -el más común en las
   islas británicas y Bretaña, que encontramos en Galicia y Asturias
   al 7% y 6%, respectivamente. Para compensar también tenemos un crecido componente genético norteafricano. Como corolario, que en la península
   ibérica tengamos varias lenguas o grupos de lenguas indoeuropeas
   “autóctonas” me parece perfectamente razonable y conforme con
   los datos. Otra cosa es el retrato concreto que hagamos de ellas.

   
   

   
   
   

   
   

   4. La <r> de
   Segestro mucho me temo que es la misma que encontramos en congostra
   vs. congosta, guindastre vs. guindaste, estrela
   < STELLA, Vilanustre vs. Noche vs Nouche <
   (Villa) Nausti, etc. Por otra parte, y en mi opinión, ese mismo
   antropónimo está en la base del topónimos medieval Seistanes
   1190 (CODOLGA: Meira d. 6348) < *Segestanes
   ''''(propiedad/descendientes) de Segesto''''. Adicionalmente, si Segestro
   fuese un topónimo prelatino yo esperaría una forma medieval
   **Seesto vel sim., con caída de la /g/ entre dos vocales frontales
   (cf. Sésamo, Sísamo < *Segisamo-). Puede ser que la /g/ hubiese
   sido repuesta analógicamente a partir de la antroponimia germánica,
   pero entonces ya vamos torciendo en brazo de Okham al manejar más
   hipótesis de la estrictamente necesarias.

   
   

3. 

   #3 Nusius 14 de oct. 2015

   Buenas noches contertulios.
   
   Pues señor Sala yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, Sala, es algo muy grave.
   
   P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.
   
   También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.
   
   Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.
   
   Yo soy de la opinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.
   
   La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.
   
   
   
   
   

4. 

   #4 SALA 16 de oct. 2015

   Señor Nusius quisiera aprovechar su probada erudición y las muchas coincidencias que tenemos sobre el tema que estamos tratando para avanzar en una línea que veo que Vd domina especialmente  cual es la indoeuropeización del sudoeste hispano y que colateralmente afecta al interesante artículo del señor Cossue "Algunos topónimos prelatinos comunes". Dicho esto rogamos un poco de contención a los exaltados latinistas porque señores hay mundo más allá de la querencia de su cortijo pontificio.
   Bien para ello voy a citar parcialmente una de sus intervenciones anteriores.
   
   "No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW
   peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el
   proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva
   hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño,
   oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo
   junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías
   fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los
   testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso
   romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área
   en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos
   Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio
   hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense".
   Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos,
   como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible
   arqueológica y genéticamente. "
   
   Quisiera estimado señor llegados a este punto citar a mi buen amigo Don Ramón de Fussimanya habitual colaborador de ARKEÓBRIGA grupo que he fundado y que por la Gracia de Dios avanza viento en popa.
   
   

   De Tartessos a Iberia alrededor de su epigrafía religiosa

   8. Anillo tartésico de Schulten, Parque natural y nacional de Doñana, Huelva.

   Eduardo Ferrer Albelda, en su artículo "El anillo tartésico de Schulten", nos relata lo siguiente:

   
   “Al terminar su campaña de reconocimiento y estudio del Coto de Oñana o
   de Dª Ana el Dr. Schulten, en el mes de Octubre del pasado año,
   encontró un anillo con inscripciones en el interior y en su contorno que
   hasta ahora no se ha conseguido descifrar”.

   “…por carta del Sr.
   Schulten en la que dibujaba casi exactamente ambas inscripciones,
   añadiendo: “La escritura es única, ni ibérica ni griega, ni fenicia ni
   de las nueve ciudades de la provincia de Cádiz que llevan alfabeto
   desconocido pero diferente."

   “Para el académico (se refiere a
   Albelda), el alfabeto es griego arcaico, y en la problemática de su
   identificación argumenta las dificultades técnicas como la curvatura del
   anillo y la escasa maestría del grabador (es curiosa la comparación con
   Eveneto=Evainetos, el artista autor de algunos de los más bellos cuños
   siracusanos), que representa los mismos signos con diferentes grafías.”

   
   “La segunda conclusión es también paradigmática (se refiere a Albelda) y
   en ella aparece la palabra raza, la tartessia, que no se considera
   autóctona sino de origen egeo y habla griega, como ya había apuntado el
   autor alemán en la primera edición española (se refiere a Schulten).”

   “El desarrollo y eclosión de la civilización tartésica no pueden ser entendidos si no es a partir de un modelo inicial griego.”

   Transcripción fonética:
   Fuera:
   GA BA´R DO BA GE GE GA BA . E KUN GE GE . DO GE BA

   Cognados griegos:
   Ga Ba(al) r do Ba(al) Ge Ge Ga Ba(al) . E kyn(ei) Ge Ge . do Ge Ba(al)

   Traducción:
   
   Ciertamente, que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor, al
   Señor, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, al
   Señor. Adora a Él, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra. Que yo sea
   entregado a la Madre Tierra, al Señor.

   Transcripción fonética:
   Dentro:
   UKUN BA GE . UKUN BA GE . UKUN BA GE

   Cognados griegos:
   ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge

   Traducción:
   Por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra.

   Comentario del texto:

   
   A nuestro entender las inscripciones realizadas en este pequeño anillo
   de cobre, cuyas dimensiones son 18 milímetros de diámetro, 56,6 de
   circunferencia y 5 de ancho, deben leerse de derecha a izquierda y la
   que aparece en la imagen con la leyenda “Dentro” debe leerse invertida;
   discrepamos de Albelda en que se trate del alfabeto griego arcaico pero
   coincidimos con él en calificar la maestría del grabador como escasa y
   en que los tartesios eran “de origen egeo y habla griega” como ya había intuido Schulten.

   Por el contrario, José María Blázquez en "El enigma de la religión tartésica" defiende que:

   
   “En los anillos de La Aliseda, importados, se representan otros dioses
   fenicios, estudiados por Marín Ceballos, que no alcanzaron aceptación
   entre los tartesios, como El, el dios más importante del panteón
   cananeo.”

   “Es muy citado en el Génesis, en época de los patriarcas hebreos, bajo diversas formas del mismo gran dios El."

   
   “La concepción religiosa del El cananeo y fenicio, tal y como la
   conocemos por los textos de Ugarit, presume una idea de la divinidad,
   que no debieron alcanzar nunca ni los tartesios, ni los turdetanos, ni
   los iberos.”

   

   875

   
   

5. 

   #5 Nusius 19 de oct. 2015

   Estimado Sala:
   
   La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.
   
   Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.
   
   Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.
   
   Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.
   
   Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz
   
   En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alpino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de
   Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.
   
   Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, Tamara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.
   
   Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.
   
   Un saludo cordial.
   
   

6. 

   #6 amanus2 11 de nov. 2015

   RELEYENDO A LOS CLASICOS (I)

   Gallia est omnis divisa
   in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui
   ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. 2 Hi omnes lingua, institutis, legibus
   inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
   Sequana dividit. 3 Horum omnium fortissimi sunt Belgae,
   propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque
   ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent
   important, 4 proximique sunt Germanis, qui trans
   Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii
   quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum
   Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum
   finibus bellum gerunt. 5 Eorum una pars, quam Gallos obtinere
   dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine,
   Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen
   Rhenum, vergit ad septentriones. 6 Belgae ab extremis Galliae finibus
   oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in
   septentrionem et orientem solem. 7 Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos
   montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter
   occasum solis et septentriones.

   
   

   I. La Galia1
   está dividida en tres partes: una que habitan los
   belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman
   celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en
   lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río
   Carona, de los belgas el Marne y Sena. Los más valientes de todos son
   los belgas, porque viven muy remotos del fausto y delicadeza de
   nuestra provincia; y rarísima vez llegan allá los mercaderes con cosas a
   propósito para enflaquecer los bríos; y por estar vecinos a los germanos,
   que moran a la otra parte del Rin, con quienes traen continua guerra.
   Ésta es también la causa porque los helvecios2
   se aventajan en valor a
   los otros galos, pues casi todos los días vienen a las manos con los
   germanos, ya cubriendo sus propias fronteras, ya invadiendo las ajenas.
   La parte que hemos dicho ocupan los galos comienza del río Ródano,
   confina con el Carona, el Océano y el país de los belgas; por el de los
   secuanos3
   y helvecios toca en el Rin, inclinándose al Norte. Los belgas
   toman su principio de los últimos límites de la Galia, dilatándose hasta
   el Bajo Rin, mirando al Septentrión y al Oriente. La Aquitania entre
   Poniente y Norte por el río Carona se extiende hasta los montes Pirineos,
   y aquella parte del Océano que baña a España. 

   
   

   Este texto, que cualquiera que haya estudiado latín lo hemos traducido, parece que a los de Arqueotavira se les ha escapado, visto donde ponen las fronteras de la lengua Aquitana (o protovasca).

   
   

   Es una pena, ciertamente, que Cesar Augusto, que participó en las guerras cántabras y tomo las aguas en Turiaso, no nos dejara escrito un texto semejante. Esto hubiera aclarado mucho la situación linguistica y poblacional del norte de la península Ibérica.Pero a falta de ese texto todo son cosas de una cierta tercera mano (como los textos de Estrabón y Ptolomeo) y especulaciones.

   
   

   Trask es ciertamente un vascólogo muy reputado, pero salvo que posea una máquina del tiempo (que ya se sabe que en estos países guiris están muy avanzados) no se puede considerar una fuente contemporánea. Todavía estoy esperando a esas fuentes contemporáneas a esos hechos de la supuesta "Vasconización tardía". Y esos diez argumentos es lo que dice Ud. que tampoco se le puede considera una fuente contemporánea.
   

   
   

   Le comenté que se leyera el trabajo de Patxi Salaberri, y veo que no se ha molestado el trabajo de hacerlo. Resulta Ud. un mal alumno. Si no no seguiría con la matraca de que topónimos terminados en -IKA son de origen céltico.  Zarátamo, Galdákano y Larikano que está en medio son considerados romanos. Sobre la presencia romana en esta área, lo atestiguaría las piedras sepulcrales romanas empotradas en la pared de la iglesia de Zarátamo.

   
   

   Sobre el muy cacareado -ACA como derivado del céltico -ACUM, hay que tener en consideración la tendencia del vasco hablado a quitar letras en la parte final de las palabras de origen foráneo. 

   
   

   Así de ARAIUS-  ARAIKA- ARAKA. Tenga Ud. en cuenta que el Euskera es una lengua sufijante y es mucho más facil decir Arakarena que Araikarena. Lo mismo que es más fácil decir Bilbotik que Bilbaotik y y Arakaldotik que Araikaldotik. Esto es lo que pasa por interpretar topónimos sacados directamente del mapa sin conocer la lengua que los ha modificado, ni sus peculiaridades.

   
   

   Sigo esperando las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "Vasconización Tardía". Y especulaciones moderna no sirven ( y ahí incluyo el mapa de Arqueotavira)

   
   

   
   

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