Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria.

Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes.

Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène)

Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta.

En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular:

1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua.

2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental.

3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose.

Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal.

A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional.

Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia.
Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable.

Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre.

De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente:

1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización.

2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce.

3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica.

4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga.


© C.J.M.A. Diocles, 2007

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Comentarios

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  1. #1 Diocles 07 de ene. 2007

    Te agradezco tu favorable comentario, Dingo.

    Respecto a la cerámica campaniforme, ésta tuvo sin duda una gran difusión por Europa entre el III y el II milenio a. C., y su aparición en una zona como las Islas Británicas parece estar bastante asociada a la llegada de gentes indoeuropeas a través del paso de Calais. Ahora bien, esto no quiere decir que allí donde se encuentre cerámica campaniforme haya que buscar necesariamente hablantes de lenguas indoeuropeas. En el sureste peninsular se utilizó este tipo de cerámica y no hay indicios de que haya sido indoeuropeizado, al estar finalmente poblado por tribus ibéricas. Yo creo en la teoría de que este estilo de cerámica fue creado en la Península Ibérica por gentes que no eran indoeuropeas, y después se fue difundiendo paulatinamente por Europa a través de las rutas comerciales existentes, llegando a ser también usado y fabricado por los pueblos del Hacha de Combate y de la Cerámica Cordada (campaniforme con decoración cordada), así como el pueblo de los "Round Barrows" que colonizó las Islas Británicas en el II milenio a. C.

    Un cordial saludo.

  2. #2 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

    Diocles, me parece una contradicción que acepte usted la llegada ide a las Islas Británicas en el III-II milenio y niegue la posibilidad de que lo mismo pueda ocurrir en la Península Ibérica, máxime cuando para llegar a ésta no tienen que cruzar estrecho alguno. Yo no sé lo que pasó; pero me parece claro que si pueden llegar a Irlanda, bien pueden llegar a Iberia en las mismas fechas.

    En el caso de que alguien hubiera tenido que llegar a algún sitio, que ésa es otra. Alinei no parece estar muy de acuerdo con usted en eso de que es necesaria invasión masiva para que se produzca triunfo lingüístico. Sobre eso no tengo criterio y me conformo con permanecer atento a la pantalla.

  3. #3 amaco 08 de ene. 2007

    Diocles, dices: "No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal."
    Debes tener en cuenta que la expansión de necrópolis de incineración por la Meseta se produjo después (s. VI a.C., como consecuencia del proceso denominado celtiberización) de la penetración de los campos de urnas y su extensión por el NE peninsular (s XII a.C.). Por otra parte enumeras Galicia, Asturias y norte de Portugal como lugares caraccterizados por la ausencia de estas necrópolis. Deberías añadir también a León.
    Por otra parte Soto es anterior a la Cultura Castreña del Noroeste y a la cultura celtibérica.

  4. #4 Diocles 08 de ene. 2007

    Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro.

    Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades.

    1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir.

    2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias.
    Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro?

    3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos)
    Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo.

    4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE.
    Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos.

    Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber.

    Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos):

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia

  5. #5 galaica 09 de ene. 2007

    Aunque no comparta el punto de vista de Lughaid (tam-, sar-, mal-, cab-, ad-, etc., pueden ser perfectamente asumibles como raíces célticas, pues están presentes ya en galo, ya en irlandés o en ambas lenguas al mismo tiempo), es evidente, Diocles, que el problema es que hay un registro lingüístico más arcaico en la Península Ibérica.

    Pueden ser una teoría más, Kullervo, pero las traducciones de Kovacks utilizando a.húngaro, húngaro y otros dialectos ugrios están ahí...como bien sabes, con resultados muy satisfactorios y convincentes.

    Sobre la tablilla tebana, ¿puedes indicarnos a que dialecto se corresponde? Pues que yo sepa no es el mismo que el del griego homérico, de hecho hay dialectos griegos en los que vemos ikkos para designar "caballo" mientras que en otros es ippos.

  6. #6 Gausón 10 de ene. 2007

    Saliendome un poco del tema, y habiendo observado el nombre de uno de los participantes del foro, he de hacer una pregunta que tal vez él pueda responderme.

    Hablando de lenguas célticas y lusitanas, y aprovechando la presencia de un Lykonius entre los contertulios, ¿conoce alguien la etimología del apellido Licona? Desde hace tiempo me ha llamado la atención por su parecido con el nombre de Iccona, que según algunos autores sería una antigua deidad lusitana, al parecer mencionada en una de las epigrafías lusitanas que han llegado hasta nosotros.

    A continuación resumiré las hipótesis barajadas en torno al supuesto teónimo, que quizas puedan aportar algo interesante sobre las cuestiones tocantes a la antigua lengua de los lusitanos, que no se si hayn sido tratadas anteriormente por aquí.

    “La deidad ICCONA ha sido correctamente identificada por Maggi (1983) con la divinidad Epona”
    “ICONA ha sufrido un proceso de geminación *ekwo,> *ekkwo- ,> *ekko-, que se explica como la resilabización de una secuencia *-V. CwV- > -VC.CwV- seguida por la absorción de /w/ cuando le precede una consonante geminada : *-VC.CwC- > -VC.CV-.”
    [...] no hay que perder de vista la posibilidad de que Epona fuera originalmente una diosa itálica, como se ha apuntado en ocasiones . Si el lusitano está relacionado con las lenguas itálicas , se podría sugerir igualmente que ICCONA no es correlato de Epona, sino quizás SU ANTEPASADO DIRECTO. En otras palabras *Ekwona habría sobrevivido tal cual en el área más occidental, pero se convirtió en Epona en el centro de un continuum que va de Italia septentrional a Francia, en boca de celtas [y] de romanos”
    (Prósper, B.M: 2003)

    PRÓSPER, BLANCA MARÍA: “Lenguas y Religiones Prerromanas del Occidente de la Península Ibérica”, citado en Celtiberia, http://www.celtiberia.net Octubre de 2003

  7. #7 galaica 10 de ene. 2007

    Estimado Gauson:

    Curiosamente ayer me han enviado de la Universidad de Santiago el último trabajo de nuestro estimado amigo Igmoral ("DOCUMENTACIÓN PRELATINA EN GALLAECIA", aún sin editar), y esto es lo que dice sobre ICCONA (pág. 11) (dándole una buena bofetada a la señora Prosper):

    "6. Tamén no texto do Cabeço das Fráguas temos unha Iccona Loiminna que pode ser teónimo + epíteto. A relevancia do cabalo no mundo cultural indoeuropeo en xeral e céltico en particular levou a, por exemplo, Maggi ( 98 : 58) a ver en Iccona a equivalente lusitana da deusa gala Epona, teónimo derivado de ide. *ekwos ‘cabalo’. A hipótese foi atractiva e produtora dalgún papel entre non lingüistas para falaren do cabalo no mundo cultural e relixioso da Lusitania, pero o caso é que Iccona tería unha evolución *‑kw‑ > ‑cc‑ incompatible coa que temos noutros datos galaicos, lusitanos e hispánicos en xeral, por exemplo, Equaesi, Equotullaicensi, Equabona ou Aquabona,
    Aquis Querquernis... que manteñen ide. *kw e *kw, é dicir, poñen o céltico hispano no ámbito conservador do Celta-Q, non no innovador do Celta-P (cf. galo Epona < *ekwo‑na), no que, madía leva, tampouco encaixaría Iccona, que tería algún paralelo ou, mellor, coincidencia irrelevante nalgún dialecto grego (micénico i‑qo, común ippos, pero ikkos en Tarento) se a súa etimoloxía fose realmente a que estamos comentando, a do cabalo, e non, como parece máis viable, a do ide.
    *yək‑ ‘curar, sandar’".

    Igualmente, Diocles, lo que yo misma decía parece que también comulga con las propias ideas de Igmoral, asi en las conclusiones (pág. 44):

    "7. CONCLUSIÓNS.

    Se nun repaso tan sumario de catro cousas e con silencio de catrocentas podemos chegar a conclusións, ímolas adiantar, pero sen deixar o ton de hipótese e reserva con que quixen proceder en todo momento.

    1. O argumento onomástico, en especial a hidronimia, suxíreme que desde data moi antiga é indoeuropea toda ou a maior parte da Hispania que chamamos indoeuropeizada.

    2. A indoeuropeización podería mesmo ceder paso a un carácter indoeuropeo orixinario, ben entendido que falamos nos límites da nosa capacidade reconstrutiva dunha lingua. A escaseza e/ou pouca consistencia do substrato preindoeuropeo invita a esa opción, mais abondará con sermos indoeuropeizados en data moi antiga con dous posibles frontes, o consabido transpirenaico centroeuropeo e mais o atlántico. Pero non hai, seica, ningún rexistro arqueolóxico de movementos de poboación ou de difusións/captacións culturais que parezan suficientes para proceso tan importante como é o da nosa indoeuropeización.

    3. Movémonos nun indoeuropeo occidental no que, ademais da perda axiomática de moita documentación e mesmo linguas enteiras, historicamente callan os grupos xermánico, itálico e céltico. O material galaico-lusitano, común e onomástico, pode terse por céltico, inda que non participe nalgunha elección e innovación importante e non encaixe no canon tradicional (galo + celta insular medieval) que, por certo, tampouco non é acatado a tope polas novidades celtibéricas
    cuxa celtidade ninguén pon en dúbida.

    4. Dentro da mobilidade axiomática de xentes e linguas, Gallaecia e Lusitania mostran influxos da Celtiberia e doutras áreas, pero non parece que estea aí o factor primeiro ou principal da nosa
    indoeuropeización/celtización.

  8. #8 Rekhila 10 de ene. 2007

    " Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa"

    Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales.
    Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de personas.
    Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea.
    Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte.
    Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península.
    Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido.
    Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto...

    Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos...
    Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones.
    Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos.
    En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.

  9. #9 Dingo 10 de ene. 2007

    La raza evidentemente no depende exclusivamente del ambiente y no es una cuestión baladí. En el norte y este de Europa hay individuos aislados y bolsas poblacionales mediterráneas con un origen común, resultado de la expansión neolítica de este tipo físico, de hecho el neolítico centroeuropeo (LBK) fue obra de gentes de este tipo, más tarde desplazado o sustituido por otros.

    Mi opinión es que, para hablar de todas estas historias relativas a migraciones y tal, no debería interesarnos tanto las cercanías o lejanías genéticas entre pueblos tratados globalmente, sino más bien fijarnos en los individuos, en la variedad interna, en los distintos genes y tipos físicos que conviven en una entidad nacional y que tienen orígenes distintos. Así obtendremos resultados más exactos y realistas para reconstruir la historia de las migraciones y para compararlas con los cambios culturales. El panorama así visto es complicado pero en mi opinión mucho más interesante.

    Y ahora pido perdón a Diocles por el (relativo) desvío de la temática del foro. Estoy de acuerdo contigo en cuanto al papel del Campaniforme. En sección región noroccidental de esta cultura la influencia cordada es considerable, y tiene mas papeletas para haber indoeuropeizado Britania que la península ibérica.

  10. #10 galaica 10 de ene. 2007

    Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello).

    No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romper la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo:

    Como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica;
    la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos:

    1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas?

    2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas?

    3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo periodo la superposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas?

    4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas).

    La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta.

    Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las superpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc...

    Un beso.

  11. #11 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Galaica, y pensar que entró hace unos meses reivindicando a Gimbutas... ;-)))

    Lgmoral (que es con L, no con I) es un sabio. Y ejerciendo de sabio se trajo, según creo que dijo Onnega, tanto a Villar como a Alinei y Benozzo: por algo será (¿son así los nombres? siempre los pongo mal, pero ahora no me apetece buscar los correctos) a esa xuntanza de Pontevedra a la que tanto lamento no haber asistido. ¡Y estuve en Pontevedra uno de los días, para asistir a un vídeo sobre petrolíferos, vulgo petroglifos! Ni me enteré, y eso que había sido anunciada por aquí. Un desastre, mi cabeza es un desastre.

    No sé si habrá visto ya el artículo que los continuadores paleolíticos han dedicado a Galicia, para presentar precisamente en ese coloquio. Me dejó una sensación agridulce. Se han chapado toda la bibliografía actualizada, y además la han entendido, cosas extrañísimas ambas allende los Pirineos, y si me apura allende el Padornelo o Pedrafita, como quiera. Y sin embargo la construcción teórica me parece endeble, forzada, casi infantil en ocasiones. Como si no congeniasen bien la música y la letra.

    Vaya de todas formas con cuidado, que eso de decir que lo castrexo aparece y se desarrolla por evolución interna está muy mal visto en ciertos ambientes. Por menos de eso le cuelgan a uno el cartel de anticelta y después se ve en los papeles acusado de mil fechorías. De todas formas, lo que usted plantea lo dicen todos los serios, porque no hay indicios de otra cosa. Hace años se hablaba con cierta liberalidad de "impulsos hallstattizadores" y metafísicas similares, pero desmoronó el tinglado, entiendo que de forma magistral, Antonio de la Peña en la ponencia que presentó en la I Reunión de Paleoetnología de la Península Ibérica o algo así (publicado en un Complutum en torno al 95, creo); fue un bombazo que algunos no quieren reconocer, pero cambió de rumbo la visión sobre la Edad del Hierro. De todas formas en Galicia hace tiempo que no hay debate sobre eso ni sobre casi nada: se lo cargó la Xunta de Galicia de Fraga, la cual, en este tema, declaró el Celtismo por decreto-ley, y los que no entraron por el aro fueron silenciados. Por supuesto que siguieron hablando, faltaría más, pero en las catacumbas, léase publicaciones científicas y cosas así. Ni un duro, ni una autorización, incluso persecución personal en unos cuantos casos. Pero con decreto oficial y todo, los más y los más serios opinan igual. Añada a Hidalgo Cuñarro y a de la Peña Santos, ya citados, a Xulio Carballo Arceo, a Tito Concheiro, a Suárez Otero (alias Mariño), a Pérez Losada, a Naveiro López, a Álvarez Núñez, a Acuña Castroviejo, a Arias Vilas, a Caamaño Gesto, a Vázquez Varela y a muchos más. Todos ellos metidos así, por el morro, en el saco del anticeltismo.

    Lo del anticeltismo también es una coña marinera, maniobra propagandística de descrédito en unos en un momento en que como le dije el Celtismo era religión oficial, y lo fue hasta hace algo más de un año; simple despiste e inopia en otros. Porque no se trata de negar, y si me apura ni siquiera de poner en duda, la existencia de lenguas celtas en la Galicia de la Edad del Hierro, sino simplemente de exigir pruebas de la existencia de sociedades aristocráticas, ritos entronizatorios sobre podomorfos, cofradías secretas guerreras, etc. etc. de mayor solidez que unos mitos irlandeses o un relato único de una campesina. Es decir, se niega toda la adherencia que trae consigo "lo celta", todas las consideraciones extralingüísticas para las que no se encuentra evidencia de ningún tipo más que la imposición del dogma escolástico celtista. Y a quien se le ocurra sugerir que hay cosas de ese paquete celtista que no se ven claras, pues ¡hala! al cesto del anticeltismo. Pero en fin, eso es otro tema.

    Galaica, la voy a matar a disgustos, pero ese enfoque de estudiar lo de cada lugar desde cada lugar, en profundidad, sin recurrir a deuses ex machina de invasiones y similares más que cuando se hace realmente necesario... es puro Renfrew. Y no me tome por un hoolligan del lord, que no hay nada de eso, pero creo no mentir si digo que fue él quien, con su tesis sobre el Egeo, puso de manifiesto la gran ligereza con la que se estaba hablando de colonizaciones, préstamos e invasiones para explicar lo que era explicable por evolución propia de cada sociedad. Más tarde lo aplicó al megalitismo con notable éxito de crítica y público, y de ahí se extendió a lo demás. De todas formas cuidado, que todo eso ya no está de moda. Lo que no sé decirle es cuál es la moda ahora, porque como me da igual, no la sigo. Pero todas esas cosas tan razonables no están bien vistas por los más guay. Son cosas ya de viejos caducos. Ojo, pues :-)

    A pesar de lo último, como la visión es correcta, se impondrá (tome farol). Y ya salen voces jóvenes muy razonables que ponen freno a los excesos de la furiosa postmodernidad que nos invadió y todavía nos invade. Esté atenta a la pantalla, que en unas semanas estará en la calle la necesaria e inexistente síntesis de "lo castrexo". El título debería serle conocido, porque se llama como usted: "GALAICOS". Aunque miré por todos los lados y a usted no la vi por ningún sitio. Por machismo, seguro ;-)

    Todo, por supuesto, a bote pronto y sin mayor reflexión. Negaré haberlo dicho, avisada queda.

    Una pregunta última, más que nada para obligarla a continuar, que es un placer leerla. ¿Qué ocurre con la religión indoeuropea? ¿Hemos de suponerla formada en momentos neolíticos o calcolíticos? ¿Hay un núcleo inicial y desarrollos autónomos posteriores? ¿Y lo celta? ¿Llamaban ya *rew- a su *rew- los constructores de Carrowmore? No le pido certezas, que supongo que ponerle tiempo a las palabras debe ser cosa nada fácil, sino simplemente su opinión o, si prefiere, su intuición.

    Muchas gracias por estos buenos momentos.

  12. #12 Diocles 11 de ene. 2007

    Bueno, ya estoy aquí otra vez.

    Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso.
    Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste:
    “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...”
    Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian.
    Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria pero vivo en Madrid desde los 6 años).
    Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  13. #13 Diocles 13 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:

    Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad.
    Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado).
    Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier persona, pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica.
    Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador).
    En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema.
    El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula.
    Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior).
    En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).
    ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva".
    Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)...

    Un saludo

  14. #14 Diocles 14 de ene. 2007

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado).

    En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados.

    Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716)

    Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)

    Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.

  15. #15 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas".

    "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo."

    Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo".


    "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. "

    Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta".

    Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?.

    Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez.


    "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)"


    Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar.

    Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto.


    En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional.

    Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres.


    Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡



    PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).



  16. #16 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran).
    Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización.
    Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...)
    En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente.
    Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos)

    Saludos.

  17. #17 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007


    "Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion"


    Eso es mucho suponer y hasta mucho situar. Diocles. Por otro lado, sigo en mis P- la del Pala lepontico y el Trebo-Pala lusitano, no será celta con P- (y por tanto más arcaico que todo eso) como quiere Untermann, recapitulando: si ha la frase "hace frio en los Paramos de Palencia" le hablicamos la p- caida en las palabra de origen prerromano no sale la frase "hace firo en los aramos de Alencia".

    Rodriguez Adrados decía al respecto algo muy interesante sobre las lenguas, saten, de las cuales el sanscrito parecía ser las más saten de todas, pero curiosamente en esa misma lengua aparecía palabra centum que nunca había satenizado, porque el cambio al generalizarse no las había alcanzado. Algo similar puede decirse de otra lenguas IE saten las eslavas pero que tienen mucho de centum dentro, por lo que algunos han preferido definirlas como un "mix" de satem y centum. Aplicado a nuestra p- la p- de las palabras celtibericas (a pesar de caer ortodoxamente la p- en celtibero) indica más bien rastros de un estadio más arcaico, que no esta ya visible por ninguna parte en el galo: pero si en Lepontico o en el area lusitana-galaica.

    ¿Como suponer pues una época tan tardía como el siglo VII-VI acompañando un poco a los galos de Capitolio que han perdido la ya la P-?


    Otra cosa:

    “Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior)”

    Ahhh, terminando de areglarlo

    Existe una expresión “hablar de la misa la media” creo que si consideras veraz la invasión de Breogan de Hispania, tambien deberías de considerar igual de veraz la invasion de sus descendientes de irlanda, e incluso la equivalencia entre Gaelicos y Galaicos como querían algunos autores ya superados (tanto en Irlanco como en Galicia). Pero son estas dos asunciones veraces realmente. Bamos a verlo:

    En el Lebar Gabhala recordemoslo figuran los siguentes “despropositos”: El origen Bíblico (en concreto Cananeo) de la Lia Fail que sería la piedra sobre la que durmió Abrahan cuando vio en sueños su particular “stairway to heaven” (por crear una analogía con la canción de Lep Zeppelin, ), el origen “escita” de los gaelicos, el mundo Troyano tambien por enmedio, y una cita a una Epanair (demasiado parecida a la Hispania de los geografos grecolatinos, o al temino mas moderno España, donde tambien cae la H-, porque no se pronuncia). No en vano se suele denominar a esta obra como una “historia sintética” y a sus redactores como “historiadores sintéticos”.

    Creo recordar que fue ya D´Arbois de Jubainville (y hace ya más de un siglo¡¡¡) quien al respecto de este “batiburrillo” y de la referencia a los milesio viniendo de Epanair planteo que lo que el cronista irlandes hizo fue reinterpretar una referencia imprecisa del mito original, que indicaría que los milesios venían “del Sur” ( es decir, túas =“Sur, Arriba, a la derecha”, un concepto que por otro lado tiene asociaciones míticas y religiosas muy interesantes en el contexto irlandes, en las que no puedo detenerme ahora) racionalizado por el cronista a traves de lo que en de la geografia clásica (recordemos la fuerte recepción de la cultura latina, especialmente patente en la influencia de S. Isidoro, durante los inicios del cristianismo irlandes) aparecía al sur de las Islas Britanicas, la Península iberica: Es decir Hispania> Epanair. Hispania sería, por tanto, en la reconstrucción historiografica del redactor del Lebhar Gabala “ese Sur” que aparecía en el mito y que se ha historizado y concretado a traves de un termino geográfico clásico definido.

    Sería muy curioso, por otro lado que un monje irlandes conociese por tradición oral (sin influencia de la tradición lat.) un nombre para la peninsula ibérica de origen púnico –si no recuerdo mal- y aplicado como generalidad geográfica por los romanos , pero no por los indigenas antes de la llegada de estos, y sería curioso, digo, que el termino hubiera llegado via oral a irlanda y conservando el recuerdo de unos supuestos hechos de una época en la que nadie dentro de la Peninsula Ibérica llamaba así –por el contrario- a la propia Península. La paradoja no tiene misterio, los cronistas irlandeses escogen un termino “latino” en la literatura geografica e historica clásica que conocen, y que les conviene especialmente para explicar un concepto más difuso y menos histórico de un mito autoctono.

    Los “vacios historiograficos”, como ya hicieran los griegos y los latinos, son cubiertos con explicaciones ab hoc, pero ahora basadas tanto en autores clásicos como en la mitología biblica. Se identifica así la primera invasión de irlanda con unos refugiados del diluvio que no se embarcaron en el arca con Noe, se relaciona a los Milesios con Abrahan, se mezclan a los escitas por enmedio, por un proceso de “falsa etimología”, que algunos investigadores insulares ya han destacado, al igualar etimologicamente Scoti=Scyti, no sin antes “inventar” una epónima Scota y hacerla hija del Faraon de Egipto nuevamente.

    El procedimiento no es tan extraño, varios siglos despues será utilizado por Snorri Sturluson quien convierte a los dioses escandinavos en simples mortales “refugiados de Troya” y “magos” (por confusión con los tambien Minorasiaticos “Magos” Persas) en su Gylfaginnin (“Alucinación de Gylfy”)

    Es ese periplo entre Scitia, Cannaan, Egipto y Grecia, donde tendríamos que situar segun el Lebhar Gabala de “ser veraz” el origen de los Gaelicos. Como digo un puro desproposito.

    Como anecdota curiosa, hay que recordar que la ultima persona que parece haber dado credibilidad literal al Lebhar Gabala en la actualidade el peculiar ex-alcalde de la Coruña, Paco Vazquez (actual embajador ante la Santa Sede), cuando hace unos años pidio oficialmente a traves de la Prensa la debolución de “la Lia Fail” a La Curuña (esa es la pronunciación aproximada de Paco) si los descendientes del regimiento de Moore no devolvían las Llaves de la Ciudad que se habían llevada “prestadas” (pero sin pedirlo) como souvenir para decorar su acuartelamiento insular hace la friolera de dos siglos.

    Miento, ahora recuerdo que también en el NUEVO ESTATUTO DE AUTONOMIA nos quieren convertir en “NACIÓN DE BREOGAN” (hay es ná). Y esto, si que no es ninguna broma, es totalmente virídico.

  18. #18 CELTIBERATOR 16 de ene. 2007

    “En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).”

    or lo que toca a Sykes, creo que no has leido bien el libro de Sykes, si quieres meto algunas citas de lo que se dice en realidad en The Blood of the Isles, tengo un ejemplar al lado, y puedo escanearlo. No te fies, al respecto, de una noticia de Prensa, el problema de la fiabilidad de los periodistas es ya odierno en Celtiberia, y todo lo que se pueda decir sobre esa base suele tener una gran posibilidad de estar equivocado o incurrir en errores de bulto (lo digo por los comentarios del foro de marras sobre ese libro) o por lo menos abultados.

    -Lo que “si dice”, antes bien, es que la población “que puebla”, valga la redundancia, Bretaña e Irlanda “despues del periodo glacial”, es decir ya durante el paleolítico y mesolítico, se corresponde con un conjunto de poblaciones que se habrían refugiado en la zona de la actual España y Portugal (algo más grandes por aquel entonces, porque el mar estaba más bajo –unas 10 veces más si no recuerdo mal-) durante la época en que los hielos cubrían buena parte del continente.

    Las “migraciones” (?) de elementos poblacionales durante el neolítico de las que habla se referirían por el contrario a un grupo de genes de origen proximoriental (presentes actualmente en el resto del Mediterraneo) que parecen desplazarse desde el N de Portugal siguendo la costa hasta las Islas. Estos genes son estadisticamente marginales en las Islas Britanicas, creo, recordar que no pasan del 1%, y curiosamente son tambien marginales en la Península Iberica, y la parte occidental del mediterraneo no en los Balcanes o Grecia (lo cual mitiga mucho la efectividad de teoría inicial de ndoeuropeización como resultado de una “difusión demica” neolítica de Renfrew-Cavali Sforza), Italia sería una zona intermedia en cuanto a la frecuencia de estos genes. Lo que indican cuando menos, bajo mi punto de vista, estos datos es que podría haber ya una proto-ruta marítima atlántica similar a la que luego parece dar como resultado a algunas coincidencia en el registro material dando lugar a los fenomenos que se han denominado como “Megalitismo Atlantico” o “Bronce Atlantico”.



    Por otro lado, la idea de las migraciones que acepta Sykes es al respecto de “las del paleolítico” es que si no hubiera vuelto alguna población humana a las Islas Britanicas cuando se retiraron los hielos que las cubrían, simplemente ahora no estarían habitadas, por lo tanto alguien tubo que habitarlas, y durante un determinado periodo pre-histórico. Si tenemos esqueletos como los de los dos hombres de la cueva de Cheddar que datan de ese periodo paleolítico, y cuyo ADN (adene paleolítico no lo olvidemos) coincide con el ADN de los ingleses, irlandeses, galeses, escoces actuales, y de paso con el de los hispanos (por no hablar de portugueses o españoles) pues hemos de suponer que es asimismo por algo.

    Lo que si dice en resumen Sykes es que hay un fondo genético diferenciado “atlantico” (desde el paleolítico) y que ese esta presente tanto en la Islas Británicas como en el N de España y la fachada Occidental de Portugal, pero tambien en Francia por ejemplo, lo cual no es muy ilógico porque lo normal es que las personas que ocuparon ese vacio poblacional de las Islas o del Norte y Centro de Francia, cumplieran dos condiciones:

    1)-Venir de una zona no cubierta por el hielo en el periodo glacial (Peninsula Iberica, Sur de Francia, etc)

    2)-Estar lo suficientemente proximas para poder colonizar efectivamente ese vacio (debe recordarse que las Islas Británicas no siempre han sido islas – y el deshielo no debío de ser repentino sino gradual-, y que por otro lado en el mesolítico parece que hay indicios de que se conocía algún tipo de navegación en otros lugares de Europa, Ej. restos de remos de madera y enbarcaciones conservados en los útiles medios anaeróbicos de los pantanos Escandinavos)

    El sentido de “migración” aquí no es más que el de “espansión de la especie humana moderna”, creo que ya que estamos aquí y no en Africa, y los Britanicos (e Irlandeses) están por ahí arriba, no tiene mucha duda, que digamos. Luego Sykes tiene otras hipótesis para otras zonas (Polinesia, Australia) y parece que a e le cuadran y en general también cuadran con la lingüística. Pero lo indoeropeo creo que es un poco más remolón a una conclusión aun con la genética de su parte, creo que lo que sirve la genética al ofrecer un tertium comparationis con datos objetivos (si se hace bien todo) para eliminar hipotesis o explicaciones que no valen: Por de principio los grandes impactos poblacionales neolíticos o las migraciones tipo kurgán llegando hasta iberia y más allá e indoeuropeizando todo a su paso (repito que no creo en el tópico de “indoeuropeo genocida”).

    Sobre el comentario de Breogán de Sykes, en fin, yo puedo resumirlo como un mero uso del “local color” siempre bueno para que un medio de prensa preste atención a lo que dices, y concluyendo que Sykes es un gran “Relaciones Publicas” y un buen divulgador y como tal domina los trucos al uso. En resumen: “Pacata Miuda”¡¡

    Por otro, lado ¿estas seguro de que Villar esta a favor de la PCT?, yo lo he visto hablar de eso bastante mal, y en directo, aunque sin duda se puede decir que ha entrado en proceso lento, evidente, pero difuso de PCTización “acumulativa” por parafrasear a Hawkes. No obstante en su no tan legana (año 2005) aportación a las actas de “XENÉTICA E HISTORIA NO NOROESTE PENINSULAR” (Villar Liébana, F: “Los indoeuropeos y Europa”) se dice lo siguiente al hilo de la crítica al modelo de Renfrew:

    “Me temo que la “aculturación completa”, si por ese término se intenta mencionar una que incluya la pérdida de la lengua propia por medio de meros contactos culturales, no resulta una explicación satisfactoria para explicar en gran escala la indoeuropeización de Europa centro-occidental, occidental, nórdica y meridional, como pretende C. Renfrew en la última versión de su doctrina28. PUES BIEN, LA TEORÍA KURGÁNICA SATISFACE LAS EXIGENCIAS DE LA LINGÜÍSTICA HISTÓRICO-COMPARATIVA TAMBIÉN EN LO TOCANTE AL CÓMO.
    Por su parte, el crecimiento celular del núcleo neolítico originario desde la Península Anatólica hasta indoeuropeizar Eurasia, en la forma en que lo propuso originariamente C. Renfrew, al comportar un avance lento de la propia población, satisface también esa exigencia primaria. Pero, de haber sucedido así las cosas de hecho, ello tendría unas implicaciones lingüísticas de otra índole que, en cambio, no satisface. En efecto, esa especie de avance celular de la indoeuropeidad, como una lenta ola, exigiría una conexión dialectal inmediata, grupo a grupo, de todos los dialectos indoeuropeos, en un gradiente continuo, con zonas de transición entre una y otra lengua, de forma que la mayor proximidad lingüística se daría entre las lenguas geográficamente más cercanas y el mayor alejamiento dialectal se encontraría entre las lenguas físicamente más distantes.”

    Creo que el subrayado no ofrece dudas sobre cual parece que sigue siendo, en el fondo, la teoría prioritaria de indoeuropeización que tiene en mente Villar (lapsu calami o no). De todas formas también puedo colocar trozos de la crítica que se hace a la PCT, el mismo artículo, si fuera necesario.


    -Por otro lado, frente a la imagen que puede desprenderse de ser yo parte de una “secta” PCTidiense, debo decir que la PTC, si bien en algunos puntos me puede resultar congruente con modelos para situaciones que veo más claras a posteriori (Megalitismo> Bronce> Hierro) me genera igual nº de dudas o incluso, en algunos puntos, más, que sus competidoras: Por lo que respecta sobre todo a su capacidad de “productividad reconstructiva” lo cual viene siendo, no lo olvidemos, utilizado corrientemente como un índice de fiabilidad de la propia reconstrucción en la Lingüística Comparada.

    Simplemente me gustaría que si hay una serie de dato en la genética, en la lingüística, el registro arqueológico, se evalúen con la suficiente seriedad e “amplitud de miras”, es decir, evitando el cómodo recurso a tirar a papelera a priori los que no nos cuadran con un esquema preconcebido, por muy nuestro que sea.

  19. #19 Diocles 17 de ene. 2007

    Galaica:

    Julio César (BC 1, 51) cuenta en el siglo I a. C. la llegada a Ilerda (situada entre Aragón y Cataluña) de 6000 galos con sus mujeres y siervos. No sé si te refieres a este dato en tu intervención, pero si es así, te hago notar que Herodoto informa mucho antes, en el siglo V a. C., de la presencia de unos keltoi en el suroeste peninsular, que seguramente son los mismos célticos (descendientes de celtíberos) de los que habla Plinio. Además de estas fuentes históricas, tenemos la evidencia de la tumba celta de Fitero (Navarra), datada por los arqueólogos en el siglo VI a. C.
    Tú dices que el modelo de celtización o sustitución lingüística que yo aplico es totalmente inviable, pero son los datos documentales y arqueológicos los que dicen que sí es correcto, no soy yo. Los celtíberos eran una mezcla étnica de los celtas llegados desde la Galia y los iberos (según nos informan Estrabón, Apiano, Diodoro, Marcial, etc.). Estrabón indica además que los celtas sometieron a los iberos después de la llegada a nuestra península de los fenicios (después del siglo VIII a. C., por tanto, pero antes del siglo V a. C. según la información de Herodoto). Igualmente sabemos, por las inscripciones celtibéricas, que los celtas hicieron prevalecer su lengua, incluso si los sometidos hubiesen sido bilingües durante algún tiempo.
    Por otra parte, no veo por qué los celtas no pudieron imponer totalmente su lengua en el noroeste, en un proceso que habría durado unos 500 años, y los romanos, en cambio, sí pudieron imponer el latín (del que deriva el castellano y el gallego) en un período de tiempo similar. Los romanos llevaron a cabo algunas masacres, pero no se puede decir que cometiesen un genocidio para conseguir tal éxito lingüístico. Por otra parte, es cierto que en Marruecos hay un gran número de hablantes de bereber, pero en Túnez sólo hay 50.000, según mis datos. Esto quiere decir que en la Historia caben todo tipo de procesos y situaciones. No creo que se deba escribir ésta, entonces, en base a un simple cambio fonético de Q a P, a las palabras pala y páramo, o al estudio del ADN mitocondrial.
    Seguir con esta controversia va a ser ya marear la perdiz, así que sólo me queda desearte suerte en tus futuras investigaciones, Galaica, pues creo que no te falta talento. Un saludo muy cordial.

  20. #20 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Una pregunta "rara": ¿Que piensas Galaica de la posibilidad de aplicación de modelos rizoticos en vez de los cladísticos para explicar la celticidad lingüística de la Peninsula Iberica?, lo digo porque en arqueología los modelos que se usan ahora son claramente rizoticos, y me gustaría sabes si hay alguna alternativa de cuadrar el modelo más alla de Puzzle de siempre.


    Un Saludo a Todos.

  21. #21 Diocles 20 de ene. 2007

    Estimado Lughaid:

    Mis conocimientos de lingüística son muy limitados. Lo que me hace desconfiar, en general, de los axiomas que se llegan a generar desde esta disciplina, es que no suelen ser consensuados por los propios lingüistas. Supongo que debe de ser entonces muy difícil extraer conclusiones seguras en base a estos estudios. Recuerdo, por ejemplo, los debates que hubo en otros foros sobre si tal o cual teónimo indoeuropeo, documentado en el noroeste, podía o no podía ser celta.
    Dices que la antigua toponimia del noroeste peninsular presenta (en algunos casos) cuatro vocales, únicamente, y que ésta es una característica demasiado arcaica para ser céltica. Pero yo me pregunto si se puede saber cómo eran exactamente los topónimos originales, ya que nos han llegado a través de las fuentes grecorromanas (con ciertas variaciones, por tanto, en las vocales) o ya evolucionados a una forma asimilada por las lenguas romances. Además, en el noroeste no se han encontrado inscripciones en lenguas indígenas, como las celtibéricas, y no se puede confirmar entonces esa suposición de que algunos términos arcaicos estaban configurados con un repertorio de cuatro vocales, sólamente.
    Pongamos un ejemplo: el río Miño era denominado Minius en las fuentes clásicas, pero no pudo ser exactamente así como lo llamaban los pobladores prerromanos. Lo más probable es que este hidrónimo esté muy relacionado con el nombre del río alemán Mein, que los pueblos célticos podían conocer si su origen étnico y cultural estaba en las regiones centroeuropeas, como muchos creen. Es decir, que muchos términos de esa lengua alteuropaisch (europea ancestral) podían haber sido traídos a la península por los propios celtas, en su bagaje cultural, y de este modo se explicaría cualquier arcaismo que se encuentre en la toponimia. Además, no me extrañaría nada que aquellos elementos que un lingüista considera arcaicos y alteuropaisch, otro los clasifique como célticos. Y fíjate que, en este foro, se ha presentado el término "pala" (presente en el teónimo Trebopala) como una prueba de que en el noroeste peninsular se habló una lengua celta muy arcaica, una especie de protocelta, y al mismo tiempo se dice que este término aparece también en el lepóntico, otra lengua céltica hablada en las proximidades de Europa central. Al mismo tiempo, encontramos también características arcaicas en la lengua gaélica de Irlanda (un dialecto celta-Q) ¿Qué fue primero entonces, el huevo o la gallina? ¿Las lenguas celtas tuvieron varios orígenes distintos y geográficamente separados...? Probablemente la evolución de los dialectos indoeuropeos y celtas sea más compleja de lo que podamos reconstruir, con los conocimientos actuales, y en todos ellos pueden haber coexistido en un momento determinado rasgos arcaizantes junto a otros más evolucionados.

    Hay otro ejemplo que conozco bien, que ilustra sobre los problemas que puede generar el uso de la Lingüística en el estudio de la Historia. En 1924, el hititólogo suizo Emil Forrer propuso relacionar el término hitita "ahhiyawa" con los términos homéricos Akhai(w)a y akhai(w)oi (Acaya y aqueos). Otros expertos de gran prestigio dictaminaron que tal relación era inviable, desde el punto de vista lingüístico. Pues bien, finalmente se ha confirmado que Forrer tenía razón, en base a las evidencias documentales y arqueológicas, las cuales demuestran que allí donde las tablillas hititas sitúan a los ahhiyawa (en Milawata o Mileto, por ejemplo) se encuentran abundantes restos micénicos de la Edad de Bronce (incluidos algunos enterramientos). Ya nadie pone en duda, prácticamente, que los llamados ahhiyawa eran los aqueos o micénicos. El detallado análisis lingüístico de aquellos reputados expertos resultó ser, obviamente, erróneo.

    Creo entonces que la Lingüística es una ciencia muy útil, como auxiliar de la Historia (ya que Emil Forrer era también filólogo), pero sus conclusiones deben de ser tomadas, siempre, con cierta prudencia, y no pueden convertirse en algo incuestionable.

  22. #22 ZARAMPON 21 de ene. 2007

    Hola a todos, encontré este articulo en una revista de arqueologia en la RED, que os parece?

    Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos

    Los ingleses, «hijos» de los españoles

    Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.

    «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.

    El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.

    Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.

    Análisis de ADN

    En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.

    Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.

    Fuente: Gonzalo Suárez / La Razón.es, 21 de septiembre de 2006
    Enlace: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm


  23. #23 Diocles 21 de ene. 2007

    Vuelvo a copiar la frase pronunciada por el propio Sykes en una entrevista:
    "la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
    Se podría aceptar esta afirmación borrando simplemente la palabra "celtas" del texto. Creo que los habitantes neolíticos de la Península Ibérica y de las Islas Británicas debían de ser genéticamente muy similares, del tipo prehistórico que los antropólogos denominan "atlanto-mediterráneo" y que, al haber durado este período varios milenios, ese parentesco ha tenido que dejar una importante herencia genética en común. Sykes dice entonces que la huella genética de los británicos es más parecida a la de los españoles que a la de los centroeuropeos, lo cual parece indicar que esa otra herencia genética (de origen centroeuropeo) también existe, aunque sea menor. El error de Sykes está, simplemente, en considerar "celta" la huella genética prehistórica de los pueblos atlánticos.
    Si analizamos la historia de los británicos y los españoles nos encontramos unos sustratos poblacionales muy similares:
    1) Sustrato neolítico del tipo atlanto-mediterráneo.
    2) Población llegada desde el interior de Europa (indoeuropeos).
    3) Romanos.
    4) Pueblos germánicos de origen nórdico.
    La diferencia estaría en que la aportación de los pueblos nórdicos en las Islas Británicas (anglo-sajones y otros pueblos más emparentados con los vikingos) es más importante que en España, donde además tenemos finalmente una nueva llegada de elementos mediterráneos con la conquista musulmana.
    De acuerdo con estos datos, no resulta extraño que los británicos posean muchos marcadores genéticos similares a los de los españoles (y supongo que también serán muy parecidos a los de los franceses).

    Saludos de nuevo.

  24. #24 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Volviendo al tema


    Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo:

    “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
    Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...]


    ”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]”



    Bamos por partes:

    PARTE 1.
    Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ...

    Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”.


    Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente.

    Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas.
    Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos.

    Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, perdoname.
    Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente:

    1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡)

    Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco.

    2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un Imperio Islamico pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores.

    Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano)


    Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos:

    a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo).


    Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual):

    1)-Aspecto histórico de la cuestión:
    a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas)

    b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo).

    2)-Aspecto lingüístico del problema:
    No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”:

    a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional.

    b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”).
    Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado.

    En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos:

    Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-.
    De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer.


    Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2))

    El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”).
    Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada.

    En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales.
    Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión.



    PARTE 2:
    Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar.

    “El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.”

    En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser)



    Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho.


    Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce).
    Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6)


    Un Saludo a Todos



    NOTAS:
    1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes.

    2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones.
    Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente.
    Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc).
    Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?)

    3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”.
    Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico.

    6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos.

    5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-))

    6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-))


    PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino.

    Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.

  25. #25 Dingo 22 de ene. 2007

    Diocles:

    Dingo dice "Bingo". Me refiero al tema genético, creo que vas bien encaminado. Hay mucha leyenda urabana-internáutica acerca de la genética de poblaciones, y mucha interpretación errónea con dinámica de bola de nieve, difundida unas veces por ignorancia y otras, las menos, por dolo eventual. Te invito (y a quien le interese, quiera y sobre todo tenga sanas intenciones) a que algún día te pases por este grupito

    http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw

    donde recopilamos y comentamos estudios referentes a la antropología física y la genética de poblaciones en la península ibérica, y sobre todo, tratamos de entender lo que verdaderamente dicen y lo que no, su alcance e implicaciones, en un clima bastante aséptico y despolitizado (a mi humano y viciado juicio, claro, jeje).

    Saludos

  26. #26 Diocles 22 de ene. 2007

    Continúo.
    Yo no defiendo el invasionismo como modelo único y exclusivo. También he hecho referencia en mi artículo a otro tipo de procesos semejantes a la "koinización" de la que tú has hablado, en el arco atlántico. Lo que pasa es que me parece imposible que las relaciones comerciales sean suficientes para explicar el cambio de lengua. Teniendo en cuenta que las fuentes clásicas hablan de invasión y migración celta, este hecho es lo único que explica, para mí, ese cambio de lengua, aunque se hayan podido producir anteriormente otros procesos de aculturación más relacionados con las innovaciones materiales.
    Tu intervención parece solicitar una demostración por mi parte de las tesis tradicionales, pero yo te pregunto: ¿Cómo se empezó a hablar celta en la Península Ibérica? ¿A partir de una lengua indoeuropea arcaica ya instalada en la Península?

  27. #27 Diocles 22 de ene. 2007

    Si tu crees que es así, que hubo una indoeuropeización (entendida como un cambio lingüístico) anterior a la primera Edad de Hierro, ¿cómo y cuándo se produjo? Y si la respuesta es que en nuestra península se hablaba un proto-IE desde el Paleolítico, entonces te traslado las mismas preguntas a la lengua vasca e ibérica, ¿cómo y cuándo llegaron estas lenguas a nuestra península?

    De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes:
    1) Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.
    2) Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años.

    Un cordial saludo.

  28. #28 Diocles 22 de ene. 2007

    En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales.

    A Amaco: Tu propuesta parece interesante, pero tengo entendido que la cultura de Soto tuvo varias fases, y tal vez la primera de ellas (Soto I) no fuese todavía indoeuropea o céltica. La fase III ya se considera plenamente celtibérica, y la podemos asociar a los vacceos, primos-hermanos de los arévacos.

    Gracias, Dingo. Me pensaré lo de intervenir en vuestro grupo. De momento, este foro ya me da mucho trabajo.

  29. #29 Diocles 23 de ene. 2007

    Como ya apunté en mi artículo, las casas de planta circular que encontramos en los castros del noroeste, en los de la cultura de Soto, y en algunos de los castros sorianos, deben de proceder de una tradición constructiva peninsular (aunque también se encuentran en las Islas Británicas desde fines del II milenio a. C., curiosamente, y no así en Francia). Tampoco faltan en estos castros, sin embargo, las casas de planta rectangular. El inicio de estas culturas castreñas peninsulares debió de producirse entre los siglos VIII y VI a. C., y pienso entonces que, en un primer momento, fueron obra de la población autóctona, la cual fue indoeuropeizada a partir del siglo VII a. C. por la fusión con los inmigrantes celtas. Esta mezcla cultural la encontramos claramente entre los celtíberos: lengua celta y adopción de la escritura ibérica, pervivencia de rasgos locales en la cultura material junto a otros elementos hallstátticos.
    Estoy básicamente de acuerdo, entonces, en lo que dice Almagro Gorbea; excepto en el tema del sustrato lingüístico indoeuropeo de la Edad de Bronce, que para mí es un espejismo. La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana.
    Se me ocurre entonces que el término “pala”, que sin duda es un elemento europeo arcaico (pala significa también piedra en lepóntico, y pélla en griego significa roca, según nos explicó una vez nuestro amigo Celticvm). Así pues, podría ser una especie de “traducción” realizada por alguno de esos contingentes itálicos, asentados en la península, del radical céltico “croug” (crúach en gaélico), traducción que habría llegado a ser utilizada incluso por la población local. De acuerdo con el estudio de A. Pena Graña, publicado en Celtiberia.net, “pala” también tiene el sentido de “protección” (como en sánscrito), y tanto el teónimo compuesto Crougin-Toudadigo como Trebo-Pala hacen alusión a una piedra sagrada protectora de la tribu (equivalente a la Lia Fail de la tradición irlandesa). Ahora bien, en el mundo grecorromano, el Paladión o imagen de la diosa "Palas" Atenea era también el talismán que, supuestamente, protegió a los troyanos y más tarde a los romanos (quienes seguramente conservaban un falso Paladión en el templo de Vesta). También en Sicilia se rindió culto a unos dioses “palici” o pálicos.

    Cambiando de tema, la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable. Puede haber un número limitado de préstamos lingüísticos, pero nada más. En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A). Es cierto que a veces aparecen “lenguas francas”, que se utilizan en las relaciones comerciales e internacionales, pero esto siempre conlleva un simple bilingüismo, en ciertas capas de la sociedad, que no suele desembocar en una sustitución lingüística generalizada. Los hititas, por ejemplo, eran capaces de utilizar el acadio (para sus relaciones internacionales), que fue la lengua franca del Mediterráneo Oriental en la Edad de Bronce, pero entre ellos siguieron hablando la lengua hitita hasta el final de su imperio (ca. 1200 a. C.)

    Un saludo.

  30. #30 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.

    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)

    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.

    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).

    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento).

    Un cordial saludo.

  31. #31 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo.



    "Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.

    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)

    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.

    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).

    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)."


    Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba:

    1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN".

    2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social).
    A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico.

    Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social.


    -Matización 2: el Imperio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos.
    Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa.

    Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.

  32. #32 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    "«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.

    El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años."


    Creo que ya he comentado algo sobre ese libro (yo lo he leido), pero en fin, Gracias Zampandon por recordarme mi deuda pendiente de scanear y colgar aquí algunos parrafos de The Blood of the Isles. Ha ver si tengo tiempo de una vez por todas.

    Un Saludo

  33. #33 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Buenos Dias en este Soleado Día


    “PARA MÍ, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda).”


    Pues para mi, que va ser que no.

    Pero, Gracias, Diocles, una vez más por recordarnos cosas que ya sabemos. Ahora como ejercio sobre la capacidad de la tradición oral para conservar fielmente hechos históricos, me gustaría plantearos una tarea (o si se prefiere unos “deberes”):

    1) Comparese el ciclo de los nibelungos en sus distintas versiones de los siglos XI-XII en adelante, con los hechos historicos (intrigas palaciegas) ocurridos en la zona Burgundia a inicios de la Edad Media,
    2) Intentese identificar a los personajes más comunes de la trama (los que figuran en todas las versiones) con los supuestos originales,
    3) Intentese comparar el final de Atila que aparece en ese relato epico, con la realidad de los campos catalaunicos y a posteriori.

    Hecho esto conseguiremos resolver una de las grandes preguntas que llevan intentando responder los germanistas: ¿Porque se parece tanto poco el ciclo a los hechos que lo inspiraron inicialmente?, huelga decir que había pasado solo unos siglos entre los hechos y las primeras versiones épicas y no milenios, como presupone, usted Diocles, para el Lebhar Gabala por lo dicho arriba.

    Menos aun había pasado entre la Guerra de Troya real, y Homero, y menos aun si aceptamos propuestas recientes de revisión de la cronología como la de James y sus colaboradores, acortamiento que por otro lado parece resolver algunas de las incoherencias más evidentes del registro, y evitar el recurso a supervivencias formales forzadas tan común en estos casos.
    De todos modos siempre podremos, a título de “historia ficción”, preguntarnos cuanto más habría resistido (sin más alteraciones significativas (4)) el texto homérico si a un Pisistrato no se le hubiera ocurrido ordenar que lo transcribieran.


    Por otro lado asumir que los barbos irlandeses conservan, la tradición intacta, no ya del recuerdo de la llegada de los celtas, o IE, a Irlanda, sino –incluso- de las supuestas primeras invasiones IE en Europa (saliendo de una presunta Urheimat en la Estepa Póntica), presupone que ese grupo de poetas recitadores habría sucededido asimismo sin solución de continuidad a un grupo de poetas recitadores indoeuropeos originarios.
    Pues bien esto no solo no esta demostrado, sino que es, por añadidura, indemostrable.


    -Por otro lado como tertium al Lebhar Gabala, una vez puesto el caso paralelo de Gyfagining de S. Sturlusson, pongamos ahora la Historia Britonum de Geofrey de Mouthmouth, más parangonable al Lebhar Gabala por el “revoltallo” creativo que hace de Troyanos, Romanos, y Britanos. Lea y compare y despues digame, si confía en lo que dice Mouthmouth, y si no le parece “algo familiar” a lo que se dice, y como se dice, en el Lebhar.



    Ahora, si se me permite, vamos a distender el ambiente con un poco de humor (por mi parte entiendase):

    “Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)”


    Ahhh, la HOMOFONIA ese encantador fenomeno lingüístico¡¡¡

    Para seguir aportando más leña al fuego, hay le va un toponimo encuadrable en su hipótesis, Diocles:

    “IBERIA” toponimo de Armenia y en armenio. ¿Como iberos armenios?, ¿o armenios iberos?, ¿sustituira el armenio-iberismo al ya odierno vasco-iberismo? ¿Es que acoso vinieron los iberos con Ith y Breogan acompañando a los escitas-Celtas?, ¿o son los armenios iberos emigrados?

    Y más caliente, caliente: En un documento medieval gallego encontramos en lat. un toponimo nada más y nada menos que “ARMENIA” (actual Armeá, Coruña provincia, de no me fallarme en ello la retentiva), ¿Venían armenios con los escitas que luego llegarón a irlanda, y se tra-vistieron de celtas?

    Vamos a continuar jugando un poco más a los “filologos locos”, Y para seguir por esa interesante y peculiar linea otros toponimos en documentación gallega; lat. ALBANIA (actual Albán, creo que en la anterior provincia citada), y algo en lenguas romances, ALBANIA, trascripción del nombre gaelico de Escocia Alba, tanto en Frances, como en otras lenguas romances (ej. el Elinas “rey de Albania”, de la obra de Jean d´Arras). ¿Gallegos y albaneses hermanados por la toponimia?, ¿somos los gallegos ilirios?, y yo me pregunto ... uhhhh, ¿era aquel grito, del conocido escritor “nacionalista” y “comunista” -por autodefinición (que yo no quito ni pongo nada)- X. M. Mendez Ferrín, de: “VIVA ALBANIA¡¡¡” más una afirmación “de lo primero” que no “de lo segundo” de su ideario como comunmente se piensa, no obstante?

    En fin, y más importante todavia: ¿celtas-escitas-ilirios vinieron todos juntos o se conocían ya de una Urheimat por la que paraban alla en la Estepa Pontica?.


    Más sencillo todavia, y que todo eso, ¿no será que Mela trascribe como puede (y reinterpretando un poco) un toponimo que a oido romano y boca indigena, que como no suena a barbaro (bar-bar-bar, bar) no se entiende muy bien? (3).


    Un ejemplillo ilustrativo: Pompeyo Trogo epitomizado por Justino habla en el SW de la península ibérica de unos “CURETES”, llendo a lo sencillo podríamos identificar una oleada de inmigrantes micenicos con algunos cretenses de paso, y convertir a los muy míticos Curetes en un pueblo historico, ... poco importaría al respecto que la narración que precede a la narración del mito de Habis, incluya de paso a los titanes, y el ambiente de la Cosmogonia en terminos evemerizantes, poco importaría si se mete algun resto de ceramica micenica aquí en Andalucia, y alguna cantimplora a la sazón tambien micenica, por Galicia, poco importaría si se quiere forzar todo, hasta que nos encaje. Ya lo decía el inclito arqueologo gallego Felipe Senen “Quien busca una solución, si la busca mucho, puede terminar hasta encontrandola”.
    Pero mire, hace tiempo un señor llamado Montenegro, vio que lo que Trogo había hecho era, mucho más simple, aunque menos lleno de consecuencias etnogenicas, y si se prefiere tambien más ramplón: deformar una forma de un nombre, un etnonimito Cynetes trascrito en griego del indigena, por que como buen evemerista al señor le encajaban bien con los Curetes (2) (las etimología en la Antiguedad estan llenas de cosas así, y aun más “arbitrarias” desde nuestro “moderno” punto de vista), pero estos Cynetes, tambien Cunetes, no eran otros que los citados Conios, los “celtas” de libro, es decir, del libro de Heródoto, de nuevo (por alguna razón sabía (1) que terminarían saliendo y por eso ya los metí hace algun tiempo por medio de la discusión), y, por tanto, en tanto en cuanto que celtas “te son”, que decir tiene que, nada cretenses serán de paso.


    Un Saludo a todos y perdón, por descontado, a los que se puedan sentir damnificados por mi buen humor.



    NOTA:
    1) Ahh¡¡ esos poderes oraculares que mi cuasi-benemerita abuela (Madre de mi Madre, como no¡, para hacer honor a la mitocondria) me lego “en herencia”, y que, por otro lado, tan bien conoce –por aquí- Rosa.
    2) A fin de cuentas no nos había cambiado ya Homero a los cimerios de sitio, al moverlos de Oriente a Occidente, sin que por eso tengamos que suponer que los cimerios historicos estuvieron alguna vez en Occidente de Europa.
    3) Otro tanto podría decirse de la incomprensible, inaudita, inaudible (más por moral que por incapacidad) dicción castellana del ya citado Paco Vázquez, nuestro hombre ante la Santa Sede y ex regidor herculino.
    4) Como fusionar dos ciudades distintas Troya (Truyssa) e Ilión (Wiliussiya) en una sola. Perdonen los posibles errores de trascripción, que supongo que habra, como suele sueceder contesto a vuela pluma y citando los nombres hititas de memoria, porque no tengo tiempo para otra cosa.


    PDS:
    ERRATA:-Es obvio que hace un milenio estabamos en el siglo XI, y allí sobra una X (cosa del tecleo vertiginoso), y no en el ameno siglo XIX.

    SOBRE HUELVA:
    -Sobre el Huelva et alii como involucrados en la koine, Cultura Atlantica, si, pero con matices, no tienes más que darte un garbeo por Zambuyal o los Millares, o por Valensina... nuestro Calcolitico y nuestro Bronce (el que tenemos en Galicia, en el N de Portugal o en la cornisa Cantabrica) es bastante más modesto.
    -Por otro lado no hay que olvidar las similitudes existentes –ya en el megalitismo- con una zona, por desgracia tan poco estudiada (al menos desde la marcha de los franceses), como es la zona Norteafricana: Los lidico-bereberes de después.

    En realidad Huelva y lo Tartesico-Turdetano esta en la koine cultural atlantica “como lo que esta”, como una “esquina”, si se prefiere un “area de transición” hacia otra cosa , o, si se prefiere, como la puerta, en resumen, “que es”, y que comunica el area mencionada koine Atlantica con el Mediterraneo. Pequeño pero significativo matiz, PARA MI.



    PSP a la PSD:
    Por añadidura a Argantonio (un antroponimo) otro nombre celta en Tartesos, el teonimo Niethos (Netos) en un grafito en caracteres griegos, re-publicado hace unos años por Almagro-Gorbea, si no recuerdo mal –nuevamente- en Kalathos. Y van 2.

  34. #34 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Ola Lusitanoi,

    Creo que no que acabas de preguntar esta unha das diferencias sustanciais entre o que opina Diocles sobre a Indoeuropeizazon da peninsula e o que eu penso, para Diocles eses calcoliticos do Zambujal nao poderian ser indoeuropeus pois, segundo a sua postura -unha variante da tradicional- a indoeuropeizao parte de invasións unicamente, pola contra eu considero que ben poderían ser ja indoeuropeus os habitantes dese povoado, en época historica esa é precisamente unma zona indoeuropea e celta. Eu parto fundamentalmente do que ja bai alguns anos dixo o Christopher Hawkes, o plantexar que a celtización sería un proceso progresivo no que se tería formado nun proceso de longa duración -acumulando progresivamente elementos culturais- ate que finalmente cristalizaría nun area cultural celta durante a Idade do Ferro e posibelmente ja no Bronce Final (a época na que por outro lado os contactos no chamada area "Atlantica" cobran especial pulo e vigor).

    Plantejado como un proceso de "longa durazao" a o celta aparece como o resultado dunha serie de contactos culturais moi dilatados no tempo, polo menos ja dende o neolitico final, co megalitismo (alongado, agora, ate o paleolitico mesolitico na chamada Teoría da Continuidade Paleolítica do Indoeuropeo, algo que ainda esta en capela, e ainda ten que demostrar algunhas cousas). Independentemente disto alguns autores ja tenhe sinalado a posible presencia dun fondo IE no mundo megalitico e calcolítico (sinaladamente Bueno e Balbín)

    Con respecto a Zambujal, máis en concreto, o certo e que so o coñezo da bibliografía e de oidas, ja que un bo amigo escaba normalmente nese povoado, é tenme invitado a ir por la para conhecelo "en directo", pero polo momento nao tiven a oportunidade de facer tal o que é nha magoa

    Tanto Zambujal, Vilanoba de Sao Pedro, como posteriormente os Millares se entenden como fenomenos locais, independentes de influxos orientais como se soía pensar tradizonalmente (Ex Oriente Lux). O Sur da Peninsula é un mundo moi particular, en epoca historica ten unha civilizazao urbana, e Zambujal é unha boa mostra de que o profunda que he a complexidade social na zona.
    Zambujal en si mesmo nao é máis que unma fortaleza polo que se entende que formaba parte dun entramado territorial e militar, formado por varios asentamente e fortalezas que controlan un territorio politico determinado, algo similar ocorre nos asentamentos dos Millares.

    En canto a porque no sul, creo que poden ser valido o mesmo fenomenos que se teñen utilizado para explicar independentemente o desenrrolo social no Oriente, unma economia que obriga a organizar a povoazao de maneira mais eficaz e ferrea tanto para a defensa dos recursos como para organizar as labores agricolas (cousas do clima).

    Algo tamen moi curioso e que parece que ja en época prehistorica se desenrrolou posiblemente un sistema de escritura, do que so conserbamos uns poucos grabados, supostos signos de escritura nun obxeto de pedra (hay un artigo sobre eso en Celtiberia) que se non recordo mal estaban no Museu de Sevilla. Un tipo de escritura anterior a iberica, pero do que parece, que simplemente desapareceu.

    Nada máis podo dicir, o meu amigo, que se ocupa do tema, podería ser ao respecto un chisco máis elocuenta ca min, quizas esto he un pouco convencional -e curto de maís- para min, pero en fin ben esta.

    Un Saudo e Desculpa que destroce a ortografia da nosa (tamen dos galegos) lingua, pero he que entre os signos que faltan no teclado -e que adapto como podo- e a ortografía esta que nos teñen dado para o galego creo que teño feito un revoltallo considerabel, entre un e outro: galego e portugues.

    O dito un Saudo e Obrigado.

  35. #35 Diocles 14 de feb. 2007

    Sobre el tema de las antiguas lenguas del SW, recomiendo leer el capítulo XI del libro "Los celtíberos", tesis doctoral de Alberto J. Lorrio (especialmente las págs. 21 y 42-47) , que puede encontrarse en el siguiente enlace de Internet:

    http://publicaciones.ua.es/filespubli/pdf/LD84790833523623786.pdf

    En la pág. 21 se habla de los hallazgos de textos celtibéricos en el SW, en el siguiente párrafo:
    "La distribución geográfica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel, habiéndose encontrado evidencias en otras zonas más alejadas, como Ibiza o el Sur de Francia, que en ningún caso implican la extensión de la lengua celtibérica a estos territorios. Diferente es el caso de los hallazgos localizados en Extremadura y Portugal, que pueden ponerse en relación con la expansión celtibérica hacia el Occidente, de la que Plinio dejó memoria escrita."

    En la pág. 43 Lorrio habla de la lengua tartésica y cita entonces un trabajo de J. A. Correa de 1996: "Estamos ante una lengua no indoeuropea aunque pueda tener préstamos antroponímicos indoeuropeos."

    En la pág. 44, Lorrio hace referencia a "la discutida etimología del nombre del rey tartésico Arganthonios, que para un sector de la investigación sería celta."

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  36. #36 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así.

    Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos.

    Precisamente por esa condición de margen, a la que me refería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una fuerte zona de influencia periferica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE.

    Al respecto hay dos libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images of the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón)

    Son dos libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por fin- de las estelas (que serían funerarias, finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograficamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oferentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos ofrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente.

    Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron).
    Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW.

    Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reflejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia.

    No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos fragmentos de los argumentos filologicos que aporta Losada.


    -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana)



    -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a confuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade.

    O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este:

    "Una profesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa

    Ainda que alguns dos comentarios que se fizeron ao respecto no foro me parecen injustificados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliferos).


    Un Saudo a todos os Druidas



    PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.

  37. #37 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Como detalle de interes en el citado articulo.

    "Al mismo tiempo, esa migración permite justificar la temprana presencia de los rasgos culturales tartéssicos en la propia periferia, donde se manifestaron con creciente intensidad las innovaciones técnicas y ciertos cambios en los comportamientos sociales y religiosos; y, también, -como propone Ruiz-Gálvez- pudieron existir alianzas de tipo matrimonial entre las élites sociales de ambos territorios. Sería una prueba más que evidente de la consolidación de esas relaciones y del interés económico mutuo por mantenerlas."

    Como fan de la R-Galvez, y aunque no coincida siempre con todo lo que dice, ese tambien es uno de los factores que pueden explicar formas IE o la penetración de celtas entre las elites del mundo del Sur. Me gusta más desde luego que seguir hablando de migraciones a palo seco o de invasiones al uso.

    Si no creo recordar mal, Ruíz Galvez planteaba eso entre otro articulos en uno muy sugerente titulado la "Novia Vendida", en el que el centro de atención eran los posibles indicios arqueologicos de este tipo de relaciones de intercambio matrimonial


    Por otro lado:

    "Quedaría por resolver la contradicción que existe entre la Arqueología y las fuentes históricas cuando éstas sitúan la colonización de la Península por los fenicios en el 1100 a.C. Se sabe que los primeros materiales fenicios documentados en el Sur peninsular no se pueden subir cronológicamente más allá de finales del IX, por lo que hay más de doscientos años de separación entre ambos hechos. Es muy probable, no obstante, que sea aproximadamente en esas fechas cuando comiencen a llegar los primeros contactos precoloniales, como parece atestiguarlo, por ejemplo, tanto la presencia de objetos mediterráneos en las estelas más antiguas como la aparición de los primeros objetos de hierro."

    El meollo de esto esta, en el problema de la cronología, hay una propuesta de James que ya he citado para corregir las cronologias de todo el Mediterraneo que eliminaría las distintas "edades oscuras" que encontramos repartidas por toda la zona. Por ejemplo entre los lingotes chipriotas de piel de buey, y sus prolongaciones culturales como el Dios y la Diosa Lingote y las representaciones figuradas lingotiformes de la Peninsula iberica hay un desfase de varios siglos que dice que no pueden ser contemporaneos, y que lleva a plantear a algunos autores la peculiar solución de una "supervivencia ideologica" o "un resurgimiento ideologico" de un item que ya había desaparecido de la vista hace siglos. Con la revisión de James y sus colaboradores la cosa cambia, y ambos fenomenos podrían darse si la solución de continuidad que nos obliga a ofrecer la cronología tradicional.

    De paso esta nueva cronología mitiga tambien el caracter apocaliptico y secular que se le da al impacto en el Mediterraneo de los Pueblos del Mar.

    Es en ese contexto precisamente donde mayor sentido cobra el termino precolonial, porque le da cronologicamente una continuidad que en base a las "edades oscuras" entre el Bronce Final y el Hierro sería dificilmente explicable, es decir:

    "Es muy posible que las fuentes históricas, todas de origen griego, se estén refiriendo con esa fecha tan antigua a los primeros agentes procedentes del Levante, denominando fenicios a todo pueblo procedente de la costa oriental del Mediterráneo, independientemente del lugar concreto de su origen. Por consiguiente, cuando los fenicios se asentaron en la Península ya conocían las posibilidades que les ofrecía el lugar, gracias a las noticias que les habrían proporcionado esos primeros agentes mediterráneos.

    Sin estas premisas es difícil entender la colonización fenicia, pues parece obvio que para la explotación comercial, particularmente minera, necesitaban que la población con la que iban a tratar tuviera una organización social mínimamente desarrollada, con mecanismos de jerarquización que permitieran precisamente esa explotación."

    -Obviamente el primer comentarío -no me sorprende- que le callo al pobre chabal, que colgo eso con la mejor intención como es de suponer, es el de La Canto, con su tipica mala baba y latigo caracteristico "un poco de propiedad y rigor¡¡¡", recordandole de paso una dos y hasta tres veces, que entre tecleo y tecleo cambio una -o por una -a.



  38. #38 Diocles 15 de feb. 2007

    Y buscando algún foro sobre la etimología de Argantonio he descubierto un detallado artículo de lgmoral que está muy relacionado con esta cuestión. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664
    En ese mismo foro me he encontrado la opinión del autor del artículo (el 03/12/2005 a las 12:15:02) sobre uno de los temas que se han tratado también aquí (véanse, por ejemplo, los comentarios del 08/01/2007), opinión que no he podido dejar de recoger a continuación:
    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas."
    Lógicamente, esa indoeuropeización que es necesariamente posterior a los inicios del Neolítico (entre el VII y el V milenio a. C.), defendida por lgmoral, supone también la invalidez de la PCT (teoría de la continuidad indoeuropea paleolítica)

  39. #39 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa:


    -“En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).”


    Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo.

    Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡.
    Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo.

    Con todo reconozco que fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”.

    -De todas formas he de confesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque efectivamente:

    -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”

    Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción difiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se infiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista).

    Eso se justifica en parte por una falta de precisión geografica o simple conocimiento suficiente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más.

    Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo.


    No obstante, "sin perdon" por esto:

    -“Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos”

    Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para afirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las fuentes.
    Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros.
    Supongo, ahora me citaras la buenisima fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa opinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto

    Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos infieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las fuentes” pasa directamente a un “nada sin las fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no.

    Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la información de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema.

    Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y fuentes que hay y tenemos por el momento.


    -Y volvemos con los nombres raros:

    -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico”

    Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homofonia con terminos de otras zonas no creo que justifique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo).

    Y si nos ponemos literales con las fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad.

    Y mira por donde hablando de ninfas y volviendo con la homofonia, hay una ninfa griega Neda de una fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma forma que lo explicas todo lo demas (1).
    Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En fin, una migración menos.
    No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual fueran argentiferos (“argentiferos”, palabra a fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra.


    -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar.

    Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos.
    Significativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigrafia celtiberica –a pesar de presentarse en las fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa fonetica tan barbara de sus nombres?

    Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi difunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no?


    Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geografos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo fuese claro), etc, etc.
    Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más.


    Volviendo a la arqueología:

    “¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”

    Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograficos seguidos por los autores.

    -Como este principio es basico en la Critica de fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reflejen de manera precisa la realidad.

    Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son infalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la información que nos dan siempre debe ser filtrada. A eso es a lo que se llama critica

    Si nos fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas.

    Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por efectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una forma distinta de entender al guerrero mismo.

    Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las fuentes arqueologicas no solo son las “fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enfasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena).

    No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justificarsele a un García Bellido que esta a sufientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa.

    Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero).
    Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perfecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una definición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana.

    Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reflejando un hecho protohistorico con fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiografica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los filologos contemporaneos no suponen ni infieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann.

    No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de fondo" que nos nubla de vez en cuando.


    Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario).
    No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a afilarseme la naríz con cierto toque loruno)

    Las fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos filtros que añadir a posteriori la propia critica de fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto.

    Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente Renfrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a Renfrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo.

    Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el parafo de más arriba:

    Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –defectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico.

    Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar.

    Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las fuentes (escritas eso si).

    Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconografia tambien es una fuente, tambien hay fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desfachatez- arqueologicas. De todas formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “fuentes arqueologicas”.


    -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo frances, y de paso trazar migraciones italians y francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente.

    No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal.


    Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las fuentes (escritas)” cuando nos referimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica.
    Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones.

    Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suficiente profundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo prefiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. Prefiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograficos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común.

    Si como infiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser:

    1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos.
    2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido.
    3-A mayores: Concurrencia de estos dos factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado)

    Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original finalmente? ¿Nada o casi nada?.


    -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial.


    Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parrafos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homofonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto.

    Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido.



    NOTAS.
    (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geografia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado.
    Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superficial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme.
    2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?).
    3) más bien normalmente no lo era en absoluto
    4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso fondo.
    Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, fragil memoria la mia (5)

    5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto.
    Algun dia creo que metere esa errata en el foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa floja bastante considerable. Sabiendo como es.

    A lo mejor tambien le pongo de cita final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el fondo no-.


    Un Saludo a Todos.

  40. #40 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas."


    Eso de "indoeuropeo" no "pero indoeuropeizado si", no lo entiendo, simplemente no tiene sentido, a no ser claro esta que lo centremos en un "criterio racial", sino lo indoeuropeo es una "Cultura" o una familia "Linguistica" y lo que esta, por tanto, indoeuropeizado debíene en efecto indoeuropeo, necesariamente.

    No se como puede entenderse que el tracio, el latin, el griego, o el hitita, o el celtibero no son indoeuropeos sino indoeuropeizados. ¿Entonces que es indoeuropeo? Me recuerda a un viejo profesor que decía que en España había "estructuras feudales pero no feudalismo" pero si se define previamente el feudalismo como una organización social -y valla si lo hacia, como por otro lado es lógico- y toda organización social se funda en unas estructuras sociales que le dan forma, si tenemos estructuras feudales, tendremos por logica tambien feudalismo.

    Sobre "insuficientes hipotesis lingüísticas", eso lo dicen mucho los filologos clasicos de Renfrew, lo dice Villar, lo decía Galaica (ahora parece que ya no dice nada), curiosamente Renfrew puede considerarse uno de los arqueologos que más respecto a mostrado por la lingüística histórica, y por colaborar con linguistas (Dolgopolsky por ejemplo). A organizado un buen numero de Actas dedicadas a la colaboración entre arqueologos y linguistas sobre todo desde su puesto de Presidente y Director del Mac Donal Institut for Archaeological Reseach, las publicaciones de este centro tienen una especial preocupación por la paleolinguistica que le ha imprimido el propio Sir Colin.


    Me gustaría al respecto que los lingüístas dijeran menos "lo insuficientes que son esas hipotesis" y dijeran más que hipotesis en concreto de Renfrew, son insuficientes y porque. Cosa que no hacen (¿quizas porque consideran que no podemos entenderlo?), prefieren cerrar el tema diciendo que no es el de turno no es "filologo" y si es filologo con "no es indoeuropeista".

    Eso lo ha dicho Villar de Alinei (que es dialectologo) pero tambien de Ballester por ejemplo, pero resulta que en España a diferencia de en Alemania no hay la carrera de Indogermanistik, sino que se llega a ser indoeuropeista a traves de Filología Clásica, y siendo antes especialista en una lengua clasica, como lo es Ballester que es catedratico de latín, y que por lo tanto si a parte se dedica al indoeuropeo (y publica articulos sobre cosas como el verbo en indoeuropeo) creo que se le puede considerar como indoeuropeista.

    Es la vieja estrategia de "los secretos de la tribu" (que solo ellos pueden conocer), o de "no es uno de los nuestro" (parece un titulo de pelicula no?), otra forma, quizas más refinada, del modelo original: el principio de autoridad como argumento. Que en el fondo es lo que esconde este tipo de comentarios.


    No obstante valla por delante mi respecto siempre incondicional por Igmoral y por su demostrada capacidad y rigor cientifico como filologo y linguista.

  41. #41 Diocles 15 de feb. 2007

    Me parece muy bien que reconozca usted sus despistes e imprecisiones, Celtiberator, pero el problema es que no trata usted de corregirse (paso a hablarle de usted, ya que éste es el tratamiento que me está dando a mí en sus últimas intervenciones). Julio César dice, al principio de su historia sobre la Guerra de las Galias, que los pueblos a los que los romanos llamaban galos se llamaban celtas en su propia lengua, justamente al revés de lo que usted recuerda. Si tiene mala memoria (cosa que no critico) ¿por qué no le echa antes un vistazo a la fuente que cita, en vez de precipitarse de esa manera? Por otra parte, quiero atribuir a su estilo descuidado o despistado, únicamente, la manera en que usted malinterpreta y tergiversa muchas de las cosas que he dicho en este foro:

    1) En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. Renfrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987.
    También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ fuese también un reflejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diferencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas.
    Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones.
    2) Yo expongo algunas homofonías en mis argumentaciones, pero no me baso única y exclusivamente en esas homofonías. Las homofonías entre escotos-escitas, cymrios-cimerios y brigios-brigantes complementan a todos los estudios de M. Gimbutas, a los que me remito, los cuales gozan todavía de una gran aceptación (aunque haya en ellos algunos puntos discutibles). Del mismo modo, cuando señalo la homofonía entre el rey Argantonio de Tartesos y topónimos como los montes Argantonios de Anatolia (situados junto al lago Ascanio, en Frigia) y otro monte Argantonio que, según Schulten, existió en Etruria (y que me había olvidado de mencionar antes) quiero indicar la POSIBILIDAD de que el antropónimo Argantonio haya llegado hasta el SW peninsular como un préstamo lingüístico, por influencia de los navegantes y comerciantes mediterráneos, y no por la influencia de los celtas, aunque puedo estar equivocado, naturalmente.
    Tampoco me baso, en este caso, en la simple homofonía, y copio a continuación un párrafo del artículo de S. Celestino Pérez sobre Tartesos, autor cuya lectura ha recomendado usted mismo:
    "El Mediterráneo Central sí parece que ejerció un papel de cierta importancia en el intercambio comercial con el sur peninsular, precisamente en torno al siglo IX (a. C.), época en que se detecta no sólo una alta gama de objetos arqueológicos análogos, sino incluso la presencia física de estas gentes, cuyo mejor exponente es la tumba de Roca do Casal do Meio, hallada cerca de la ciudad portuguesa de Sesimbra y donde aparecieron dos inhumaciones con sus respectivos ajuares bien fechadas entre los siglos X y IX que se corresponden con los que aparecen decorados en las estelas de guerrero; la construcción de la tumba, de falsa cúpula, recuerda poderosamente a las documentadas en el Mediterráneo Central, donde se han recuperado objetos análogos."
    Fíjese que este autor no habla solamente de contactos comerciales entre el SW peninsular y el Mediterráneo Central sino de la PRESENCIA en nuestras costas de navegantes procedentes de esa zona que incluso fueron enterrados cerca de Sesimbra. Si a esto añadimos que se han documentado arqueológicamente algunos enclaves del Mediterráneo Central colonizados por navegantes egeos ya en los siglos XIV y XIII a. C. (en Thapsos y Broglio di Trebisace se han encontrado cerámicas de estilo egeo, de la Edad de Bronce, fabricadas localmente), ya tenemos un camino por el que elementos onomásticos como el nombre de Argantonio (entre otros) PUDIERON haberse difundido desde el Egeo hasta Tartesos, pasando por las citados enclaves mercantiles del Mediterráneo Central. Pues sí, está claro que los llamados Pueblos del Mar han debido de tener mucho que ver en esta aculturación progresiva hacia Occidente.
    3) En el tema de la celtización en nuestra península, yo no he ignorado los datos arqueológicos. De hecho he comentado muchos de ellos: la tumba celta hallada en Fitero (Navarra), los datos relativos al territorio celtíbero incluidos los asentamientos vaceos, los elementos hallstátticos, los testimonios de textos celtibéricos en Portugal y Extremadura (que también constituyen un dato arqueológico), etc. Lo que pasa es que he reconocido, con honestidad, que hasta el momento sólo hay indicios arqueológicos (que algunos minimalizan) a favor de una inmigración céltica desde la Galia, y no se han encontrado en cambio pruebas concluyentes e indiscutibles (como tampoco se han encontrado pruebas arqueológicas de que los hunos invadieron parte de Europa).
    4) La crítica de las fuentes está muy bien, y hay que practicarla, pero el problema es que con frecuencia constituye una puerta abierta a que cada uno las critique y desestime entonces su fiabilidad en base a sus criterios subjetivos, lo que permite finalmente que cada investigador se quede solamente con aquéllas que se amoldan a sus planteamientos y sea imposible llegar a un consenso. Por ello, yo pienso que, en principio, hay que creer en la exactitud de toda fuente, mientras no se demuestre lo contrario. En el caso del texto de Plinio, no solamente no se puede demostrar que el origen de los célticos de Beturia no esté en Celtiberia, como él nos indica, sino que los testimonios del dialecto celtibérico hallados en Extremadura y Portugal (mencionados por Lorrio en su tesis) apoyan lo que dice Plinio (así como la homofonía entre lusitanos y lusones, que no constituye una prueba,pero sí un indicio adicional a tener en cuenta)

    Me pregunto, finalmente, si esta especie de "partido de tenis" que estamos jugando se acabará algún día, y dejaremos de volver una y otra vez a las mismas cuestiones, cual rueda de molino...

  42. #42 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Buenos Dias.


    Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identifican étnicamente de una forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identificar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos.


    Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y confirmar sensación inicial de que Heródoto es profundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad”

    Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliografía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectificación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”.

    Pirene ha sido identificada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geografica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geografía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a Delfos –el ónfalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93).
    Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geografos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos.

    No deja de ser una postura geografica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que refleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geografos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo.

    Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo referido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay referencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169)

    Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.

    Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identificar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las fuentes, cito:



    “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura.
    Los celtas”

    “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se refiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero refiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas.

    Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado.

    Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta información, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el fenómeno.
    Estrabón (o posiblemente Posidonio, fuente fundamental para Turdetania) observaba que Éforo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […]

    En todo caso, el texto de éforo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que Éforo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […]
    Estrabón, leyendo a Éforo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon fue capáz de percibir el desfase cronológico entre los celtas eforanos y los de su propia época, así como el “desfase” geográfico en el concepto de Celtica.
    Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas fuesen un pueblo filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desfasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su influencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos manifiestamente filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta”

    “A la hora de estudiar el conocimiento de Éforo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográfica clara y contundente, la geografía de donde los habían conocido primeramente.
    Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiografia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […]
    Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase definitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […]
    A fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […]
    Pero antes de proseguir, reflexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba Éforo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta confusión era, como vimos que la Celtica de Éforo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […]
    Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable Estéfano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […]
    Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […]

    Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]”


    [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia]


    -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes:

    1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograficas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán.
    Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la referencia citada de Piteas (al que recientemente Cunliffe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage of Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales.

    Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enfilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el Prof. Fernado Alonso Romero, director y fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y profundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977)


    2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto.
    Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado.

    A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identificatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas definiciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1).

    Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”.



    VOLVIENDO A CONISTORIGIS:

    Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas fuera IE, nunca presupuso que fuera de filiación celta. La opinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectificación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al referirse a la antroponimia de las inscripciones con alfabeto tartésico:

    “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parrafos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado”


    -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identificación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diferenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periferica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente influjo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por definición forma el extremo del area atlántica.

    Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alfeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s)

    Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?).

    Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diferencialismo y reafirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la fuerte influencia sobre las elites de esta periferia y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis.

    Ello podría justificar la presencia de elementos IE y o celtas en la forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” informal al abvenimiento del 1º triunvirato).

    Si en estas circunstancias, se producen fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morfologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a confusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”.
    De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido definida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal of Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros.

    Si estos fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss).


    Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son difícilmente identificables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de facto seá difícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es.

    Es a fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitafios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso.


    No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración.
    Al respecto es significativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia:

    “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniforme sino formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identificarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá sufrido una inevitable uniformación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002)

    De todas formas esto no modifica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo refuerza o confirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, confirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta.


    1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura científica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir.











    “

  43. #43 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007


    Hablando de tergiversar:

    "Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla."

    Handa digame, citeme, haber si puede el texto, fragmento, o similar donde yo digo semejante ... en fin, creo que usted que insiste en que no lo entiendo o no lo leo con detenimiento, ni siquiera se molesta en leer lo que yo digo. Si no no me lo explico, porque si yo digo que el nombre gaelico Scoti fue interpretado por escribas eclesiasticos a traves de una "falsa etimología" a la manera de los escritores latinos (los irlandeses y sus centros monasticos lo repito son un importante foco cultural y habían recibido en esa época plenamente la tradición latina) como derivado de Scity no veo yo donde supongo -en ningun lado- que el termino -repito gaelico- Scoti no fuera indigena.

    No es indigena, sin embargo, ni puede serlo, sino un vocablo tomado directamente de la tradición latina, y se nota por la trascripción, el termino Spain (
    "Usted me dira", no diga lo que yo no digo, si prefiere no "boxear contar una sombra".


    "En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. Renfrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987.
    También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ fuese también un reflejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diferencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas.
    Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones."

    En primer lugar yo no he dicho que usted dijera que había invasiones "escitas en España" ni "desde España", si he dicho -lealo- que R. Sainero dice eso, y tambien he dicho, que eso es lo que se dice "en realidad" en el "Lebhar Gabala" por lo que si pretendemos darle fiavilidad literal a lo que se dice, deberíamos de admitir tambien esto, lo contrario sería "hacer trampas" y aceptar simplemente a cada momento lo que más nos conviene.

    -Como al respecto ya he expresado mis dudas sobre la forma de composición, y la influencia de la tradición latina por via monastica (que es evidente) creo que estoy a salvo de que ahora me atribuya usted a mi darle más peso del que historicamente (es decir en su contexto, medieval) tiene el Lebhar Gabala.

    Bueno como sería muy prolijo desgranar las inconsistencias del modelo Gimbutas una por una, simplemente voy a ponerle un acertijo:

    1) Ausencia de terminos especificamente ganaderos en el lexico común reconstruido IE, y frecuencia de algunos terminos agricolas.
    2) Y en cuanto a la ganadería, presencia de palabras en el lexico común reconstruido para "oveja", "toro/vaca" y "cerdo". Demasiado comunes o coincidentes para producirse de manera independiente, confirmado a demas por en lo religioso por ser uno de los rituales panindoeuropeos la suovetaurilia, vale no?. Pues bien, ahora saquemos de esto algunos elementos:

    -Si bien los dos primeros animales "oveja" y "toro/vaca" encajan con una economia pastorial movil como la que tenía el pueblo de los kurganes (sobre todo los ovicapridos), el tercero el cerdo no encaja ni puede encajar con este tipo de explotación. De hecho si nos vamos a las culturas de la estepa -por cierto la mayoría hablan lenguas uralicas y no IE- no encontramos pastoreo de cerdos, si de vacas y fundamentalmente de ovejas.
    De hecho el sau- de Sautraumani indio ya no es lo mismo que el sus- romano o la sau alemana, sino que ha tenido que ser sustituido por una cabra. Por lo tanto el termino y el rito no pudieron ser trasportado por un pueblo que por definicion no criaba cerdos.

    Como ultimo apunto, tengo que recordarle que otro pueblo de origen pastoril (los hebreos) incluso terminaron anatemizando el cerdo como alimento a su llegada a Canaan para diferenciarse de sus vecinos sedentarios (y neolitizados).

    Le confieso que tengo, tienen distintos autores (no yo personalmente claro) para desmontar algunas inconsistencias de la hipótesis kurganica. Pero por el momento -no adelantemos acontecimientos- me gustaría, estimado Diocles, que me diese una explicación a este pequeño acertijo.


    No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad de que un hecho historico se hubiera mantenido milenariamente y con literalidad por via oral (ya he citado ejemplos al respecto arriba). Pero, no obstante, y por ultimo, he de matizarle que Gimbutas nunca dijo que los IE originarios fueran "escitas", los escitas son un pueblo iranio (no "se le parecen", solo, ni tampoco más a persas mitanios e indios, es que "iranios"). De hecho Gimbutas mete entre las oleadas más antiguas a los Baltos, por cuestión del arcaismo lingüístico del lituano. Esto es un tema que se le ha criticado a veces, el "balticismo" de la hipotesis de Gimbutas, al que va unido un componente ideologico bastante fuerte y cierto nacionalismo baltico (los lituanos, que ahora si tienen de nuevo un país despues del periodo de intermedio sovietico). Ese definición tan particular que da usted -matizo el que empezo a hablar de usted aquí fuiste tu- del termino "escita" como equivalente a "protoIE" no está ni en Gimbutas ni en ninguno de los autores que la siguen normalmente (Mallory, Nichols, etc), es plenamente de su cosecha, estimado Diocles.


    -Tampoco he dicho que usted no cite ejemplos o datos arqueologicos, sino que simplemente -por su actitud- los "subestima" porque los utiliza como una forma más de corroborar su interpretación de las fuentes, y no les confiere la autonomía que otros consideramos que nos permite aplicarlos de manera más productiva. Algo similar es lo que yo le planteaba en el affair entre los lingüístas y Renfrew, si observa detenidamente los ej. lingüísticos que Renfrew cita vera que no son nada del otro mundo, en realidad son muy normalillos y cualquier filologo los admitira, son conceptos generalmente que todos usan y conocen. En tonces cual es el problema, cual el uso "indevido" o "chapucero" de lo lingüística, el problema es que Renfrew, en Arqueologia y Lenguage, no habla de lingüística en particular, sino sobre todo de arqueología, y su critica no es a esta disciplina en si (no le discute una raiz o una etimologia al experto en ninguna parte) sino al modelo "arqueologico de base" que presupone la linguistica IE tradicional.

    Como este modelo como digo es "arqueologico" es en cierta forma lógico, y necesario, que los arqueologos tengan algo que decir sobre el, lo que pasa es que el lingüísta IE tradicional comodo en un mundo en el que las reconstrucciones mal que bien les empezaban a cuadrar siente, por razones obvias, una clara reticencia a tener que repensar algunas cosas que ya había dado por supuestas de partida. Así se obtienen sorprendentes comentarios como uno reciente de Villar (el proximo día se lo fusilo) en el que despues de un canto a la interdisciplinaridad y al buen entendimiento entre linguistas IE y arqueologos, se le recuerda a la arqueología (no existe la reciprocidad al respecto en la cita) que "sus datos deben encajar" con los de la reconstrucción de la linguistica historica, es decir, se le da paradojicamente una potestad prescriptiva a la lingüística sobre la arqueología (o si se prefiere una capacidad censoria) de la primera sobre la veracidad final de los resultado de la segunda.

    Esto presupone dos tipos de actitudes: 1) Empecinamiento en no cuestionarse las propias hipotesis (es decir dogmatismo), algo que en la ciencia siempre se debe hacer -cuestionar-, y algo más sentimental: 2) Intentar imponer a a priori los propios resultados a otro campo independientemente de lo que se diga desde ese campo (adsolutismo científico).

    Al respecto, creo que la relativa independencia de las disciplinas y de sus conclusiones es una garantía de su imparcialidad y, antes bien que impedir la cooperación inter y multidisciplinar lo que hace es garantizar que esta se hace sobre bases realmente solidas, o incluso si se me permite reales. Eso es lo que pretendía decir, pero en fin, posiblemente tenga que volver a explicarlo. Y con más detalle


    Y siguendo con las matizaciones remirare lo de Cesar, no crea que me molesta que me corrigan, como he dicho soy despistado, casi infinitamente, y en cierta forma los otros estan para eso. Para recordarnoslo.


    Un Saludo.

  44. #44 Diocles 19 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 15/02/2007 a las 11:54:40):
    "NOTAS.
    (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana en base únicamente a etimologías o datos toponímicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado."

    Así pues, SÍ DIJO usted que yo había planteado (cosa que no es cierta) una invasión o migración de ESCITAS (entre otras) dentro de nuestra Península, aunque ahora lo niegue.

    Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos. Esto es precisamente lo que yo quería decir al señalar el peligro de la llamada "crítica de las fuentes", que inevitablemente se convierte en una excusa para que cada uno se quede con las fuentes que más le convienen, y que además las interprete como le parece bien. De hecho, esto es lo que hace usted con la cita de Herodoto, y voy a explicarme:

    Estamos de acuerdo en que Herodoto tenía que estar equivocado al situar las fuentes del Danubio en los Pirineos o en sus proximidades, si es que al mencionar la ciudad de Pyrene se refiere realmente a estos montes (cosa que resulta probable, pero no seguro); pero de ahí a suponer que Herodoto localizaba el nacimiento del Danubio (y con ello el país de los celtas) en la vertiente hispánica de los Pirineos hay mucha diferencia, entre otras cosas porque es imposible que un río que cruza Europa de oeste a este ("divide a Europa en dos mitades") nazca en la vertiente ibérica de los Pirineos y atraviese entonces esta cadena montañosa para dirigirse después hacia el corazón de Europa. Las aguas que fluyen desde las montañas para formar los ríos siempre lo hacen hacia abajo, por la ley de la gravedad, y esto tenía que saberlo también Herodoto. Aunque este autor hubiese cometido el error de situar las fuentes del Danubio en los Pirineos, lo más lógico es que ese primer territorio de los celtas que menciona (distinto, sin duda, al de los otros celtas del SW peninsular) fuese la vertiente francesa (gala) de los Pirineos, o bien la verdadera zona donde nace el Danubio (situada más al nordeste) que él hubiese confundido con los Pirineos. En cualquier caso, si Herodoto creyese, contra toda lógica, que el territorio pirenaico de los celtas estaba en Cataluña, estaría obviamente equivocado, ya que en Cataluña no hubo celtas, que se sepa, ni se hablaba una lengua celta en la Edad de Hierro.

    Por otro lado, me acusa usted de subestimar la importancia de los datos arqueológicos cuando, en esto, es usted igual de selectivo que en su utilización de las fuentes clásicas. Tal es así que no le presta prácticamente ninguna atención (porque no le conviene) al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de una tumba bastante parecida a las principescas de Centroeuropa, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural.

    Aún a riesgo de ser un poco descortés, tengo que confesarle que ha llegado usted a agotarme, Celtiberator, y aunque pueda usted introducir nuevas tergiversaciones e imprecisiones en su próxima intervención (que estoy seguro que se va a producir) ésta es la última que yo hago, se lo juro. Es posible que usted pretenda "vencer" en este debate a base de insistir e insistir, y es usted libre de seguir haciéndolo, pero lo que es a mí, no me va usted a "convencer" (palabra diferente a "vencer") con la forma selectiva y tendenciosa que tiene, en mi opinión, de utilizar los datos.

    Un cordial y último saludo (al menos en este foro).

  45. #45 Lughaid 25 de feb. 2007

    SR. GIANNINI:
    Le ruego que, si se pierde en los temas que se comentan en éste foro, navegue UD. por otros foros más amenos, pero no pretenda modificar la extensión de las intervenciones de Celtiberator, porque el tema que se trata aquí es lo suficientemente polémico, tanto a nivel de foros como a nivel académico, para que las intervenciones habituales sean así de extensas o inclusive mayores, créame.

    Por otro lado, me gustaría se abstuviera en adelante de insinuar la posibilidad de que algún participante de éste foro sea un embaucador o charlatán. Conozco personalmente a Celtiberator desde el último congreso de etnoaqueología de Mayo de 2006 y le aseguro a UD que no tiene nada de embaucador ni de charlatán y lo único que va UD. a conseguir de persistir con su actitud es que se desanime y deje de exponer las hipótesis que expone con su asiduidad característica, que por cierto están empezando a ser los puntos de partida de un sector cada vez más amplio de profesionales dedicados a éstas épocas tan inescrutables y escasas en fuentes, que se presentan como un auténtico desafío al conocimiento de la protohistoria del continente en general y de la península Ibérica en particular, sino ya como un punto clave para comprender la evolución posterior y el complejo panorama con que se encontraron los cronistas de la romanización.

    El Lusitano es un tema que trae a colación a gran cantidad de investigadores europeos PRECISAMENTE porque, si se sigue el modelo invasionista indoeuropeo, no se esperaría encontrar los arcaismos que se encuentran tan al occidente, incluido el celtíbero; por lo tanto, como bien expresó Xaviero Ballester (Uv. de Valencia) en alguna parte debe fallar el modelo al uso.

    Tan complicado es el asunto que le recomiendo encarecidamente que se lea las ACTAS DEL IX COLOQUIO SOBRE LENGUAS Y CULTURAS PALEOHISPÁNICAS, Barcelona, 20-24 de octubre de 2004 que puede encontrar en la página http://ifc.dpz.es de la INSTITUCIÓN «FERNANDO EL CATÓLICO» Excma. Diputación de Zaragoza & UNIVERSITAT DE BARCELONA.

    Independientemente de mis opiniones particulares al respecto insisto en la trascendencia internacional del polémico tema, el cual tiene la suficiente entidad como para trascender los ámbitos estrictamente universitarios y ser lo suficientemente accesible como para poderse discutir desde cualquier lugar la plausibilidad de cada aserto de éste foro. Lo que considero INADMISIBLE desde cualquier punto de vista es el hecho de poner gratuitamente en duda la reputación y la impecable solvencia profesional de algunos de los participantes de éste foro, máxime si, al parecer, ha seguido UD. las argumentaciones al respecto. Dígame pues ¿en qué momento ha UD. llegado a la posibilidad de que los temas tratados aquí no sean otra cosa que argumentos de "charlatanes" o "embaucadores"? ¿Conoce UD. siquiera a los ponentes? ¿Hay algo en las argumentaciones que le haga llegar a semejante conclusión?.


    Un cordial saludo a todos los druidas.

  46. #46 Diocles 21 de oct. 2007

    Vuelvo a visitar este foro, después de muchos meses, para incluir algunas informaciones relativas a las cuestiones que habían quedado planteadas en el artículo introductorio. Sobre los datos arqueológicos que apuntan a una invasión céltica del noroeste peninsular, recojo a continuación un pasaje escrito por César Parcero en la pág. 215 del reciente libro "Los pueblos de la Galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007):

    "Aunque hasta el momento no se han interpretado en esa dirección, no deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la Primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del periodo, hacia los siglos VI y V: Penalba (Álvarez Núñez 1986, 1989, 1990), Castrovite (Carballo 1998, Carballo y González Ruibal 2001) o Alto do Castro de Laxos (Parcero 2000b) son buenos ejemplos."

    Sobre el tema lingüístico, he cuestionado la existencia de un antiguo sustrato indoeuropeo en el noroeste peninsular, anterior a su celtización, en un reciente debate de Celtiberia (véanse las intervenciones 69, 73, 81, 84, 88, 96, 98 y 112 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2860)
    En el citado foro, el druida Cossue nos ha mostrado que en Galicia no debió de hablarse una lengua IE no-céltica como la que registran las llamadas inscripciones lusitanas, la cual incluye la letra F en la palabra "ifadem", al no documentarse el uso de este fonema en la antigua onomástica galaica. He comprobado posteriormente en una lista de los 200 nombres de ríos más importantes de Galicia que sólo cinco de estos hidrónimos incluyen la letra F y ninguno de ellos es de origen prerromano.
    También he desarrollado la idea de que aquellos términos documentados en la época romana que incluyen la letra P (igualmente incompatible con los dialectos celtas peninsulares) no corresponden en realidad a un sustrato indoeuropeo arcaico que fuese anterior a la llegada de los celtas, sino que provienen de otras influencias lingüísticas más tardías que se produjeron en el noroeste peninsular. De este modo, un antropónimo como Pintius o Pentius, documentado en el noroeste y en el territorio celtíbero, ha de tener su origen en el nombre Pemptos, que significa "quinto" y fue igualmente utilizado por los griegos y por los galos. Otros antropónimos que se registran en Galicia y contienen el fonema P son Appius, Apanus, Progenus, Proppedus y Pusinca, los cuales apuntan a unos orígenes latinos o grecolatinos, y por ello debieron de haber sido difundidos por los romanos. También las palabras "pala" y "páramo", que aparecen en algunos topónimos y teónimos del noroeste se pueden relacionar con la cultura itálica y romana, y por ello no presuponen el establecimiento de unos indoeuropeos prehistóricos en el noroeste de la península. Así pues, la única lengua indoeuropea que se hablaría normalmente en esa zona durante la época prerromana habría sido un dialecto celta-Q muy similar a la lengua celtíbera, lo que demuestra el parentesco étnico y cultural que tenían los pueblos noroccidentales de la Edad de Hierro con los celtas.

    No procede entonces llamar "galaico-lusitana" a la lengua registrada en las tres famosas inscripciones que se hallaron en Portugal y Extremadura, puesto que no hay pruebas de que tal lengua se hubiese hablado al norte del río Duero. Las dos hipótesis que contemplo actualmente sobre el origen de esta lengua no céltica son las siguientes:
    1) Que fuese la lengua hablada por un pueblo indoeuropeo que llegó hasta la zona de Alpiarça o Santarem (próxima a la desembocadura del Tajo) en el siglo VII a. C. y que, de acuerdo con los datos arqueológicos, pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas. Tal vez fuesen los cempsios que se mencionan en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes griegas de los siglos VI a IV a. C. Los difusores de los Campos de Urnas habían iniciado su penetración en la Península Ibérica unos 500 años antes que los celtas, y habrían llegado a Portugal unos 150 años antes que ellos.
    2) Que fuese la lengua hablada por un contingente militar reclutado por los romanos en Liguria: los "veaminicori" o tropa de los veaminos que se mencionan en la inscripción de Lamas de Moledo, los cuales habrían sido destinados a Lusitania y se expresarían entonces en su lengua vernácula. Según esta segunda hipótesis, el uso de este dialecto ligúrico en el occidente peninsular habría sido un hecho bastante tardío y marginal.

    Un cordial saludo.

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