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1. 

   #1 Teshub 06 de jul. 2006

   " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de Peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo
   
   Diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor?
   Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea."
   Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado:
   "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?.
   Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES".
   Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada.
   Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS.
   Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
   García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
   La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
   En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas.
   En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio.
   
   Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. Diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos.
   El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir».
   No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales.
   Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media.
   Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto:
   
   N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003
   El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization."
   Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos)
   En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte.
   En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco.
   
   Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 :
   
   Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region"
   
   ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12].
   
   The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]).
   
   Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East.
   
   However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves
   
   HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study:
   
   Southern Spaniard: 1.6
   Asturias: 2.2
   Pasiegos: 42.1
   Morrocan Arab: 28.6
   Morrocan Berber: 71 "
   
   Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes
   
   Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.
   
   

2. 

   #2 Teshub 12 de jul. 2006

   Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable.
   Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo.
   
   Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece?
   
   ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista".
   Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón).
   Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. "
   Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo.
   Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?.
   En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad.
   Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria.
   
   No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal."
   Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo).
   Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala:
   "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos.
   1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia.
   Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania.
   F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años".
   LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?.
   Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes
   embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes
   afirma lo mismo."
   Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma.
   En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue?
   
   
   Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones):
   
   "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes.
   Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación.
   La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos.
   Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria."
   
   Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988.
   
   
   
   
   Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas.
   Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste.
   
   FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

3. 

   #3 Virio 17 de jul. 2006

   Puestos a esbozar hipótesis sobre la etnogénesis de la Península Ibérica me he atrevido a elucubrar la siguiente:
   
   1.Una primera expansión posterior a la edad megalítica y que daría lugar al bronce atlántico.
   
   Esta podría haber sido meramente cultural , pero también poblacional o migratoria.
   
   En el primer caso se desprendería que las poblaciones de "tipo alpino" ya habitaban el norte de la península y las zonas montañosas y que sencillamente irían evolucionando culturalmente por "contagio".
   
   En el segundo caso, serían estas primeras migraciones de tipo continental o indoeuropeo las que introducen el "fenotipo alpino" en la Península, al mismo tiempo que la cultura del bronce y la castreña del Noroeste.
   
   Sin embargo, sólo afectaría poblacionalmente al norte penínsular y se asentaría sobre una base poblacional de tipo atlántico-mediterránido que sería el sustrato previo al de tipo alpínido.
   
   2. Una segunda serie de oleadas a lo largo de la primera y segunda edad del Hierro (Hallstat, La Tene).
   
   En este caso la expansión será de tipo "invasionista" pero con mucha menos afluencia poblacional que las anteriores ( caso de haber aquellos auténticos fenómenos poblacionales o migratorios), pues sólo impregna fehacientemente al centro penínsular ( celtíberos) y desde aquí afectará paulatinamente al Norte y Noroeste Penínsular dando lugar a un tipo de "celticidad" que irá cuajando paulatinamente, hasta cristalizar en diversos pueblos con personalidad propia:
   
   celtíberos, vacceos, carpetanos, vetones, astures, cántabros... Estos dos últimos asentados en las ladera meridional de la C. Cantábrica y Meseta Septentrional que serían poblaciones de tipo "atlántico mediterránido", al igual que el resto de los pueblos meseteños y ribereños del Pirineo (vascones).
   
   Astures, Cántabros y Vascones, serían pues, poblaciones de tipo atlántico mediterránido que con toda seguridad entre la segunda edad del hierro y la romanización irán "penetrando en forma de cuña" en sus respectivos septentriones (Astures Versus Luggones y Páesicos, Cántabros Versus Blendios, Concanos, Salaenos, etc, Vascones Versus Caristios, Autrigones y Bárdulos), de tal manera que se producirá una fusión etnogenética y cultural abarcando a las poblaciones de tipo alpino que habitan desde como mínimo la Edad del Bronce en las fachadas septentrionales de la Península Ibérica.
   
   Esto explicaría la braquicefalia más acentuada de los extremos orientales y occidentales de Asturias, Cantabría y País Vasco actual y al mismo tiempo podría conjeturarse que los individuos de tipo "Induráin", es decir, fenotípicamente morenos, estatura bastante alta, dolimesocéfalos y con incidencia del grupo sanguíneo O positivo y el factor RH negativo, abundarían de más a menos en Pirineo Aragonés, La actual Navarra, el País Vasco y Cantabria, Asturias y Galicia.
   
   Explicaría además, por qué la estatura más alta se encuentra antes en Aragon o Navarra que en las zonas más septentrionales como Euzkadi o Cantabria ( menos altos) lo que desmantelaría el "mito racial" de que los caracteres propios de los vascos actuales se deben a los pobladores originales de sus actuales provincias, debiéndose este a un factor atlántico mediterránido que sería similar en toda la Meseta Norte y Pirineo.
   
   En resumen:
   
   La población norteña peninsular sería originalmente, y cuando menos, desde la edad del Bronce ( no se sabe si por migración continental o sencillamente de formación autóctona) de tipo "alpino" siendo sus individuos más bajos, blancos de piel y fuertes, que los atlántico mediterránidos que ocuparían todo el occidente europeo, incluídas la fachada meridional cántabro-pirenaica y la meseta norte peninsular.
   
   Esto explicaría el por qué en los centros de las provincias asturiana, cántabra y vasca respectivamente el factor alpino disminuye un tanto, aumentando la dolimesocefalia, y el grupo sanguíneo O positivo y el factor Rh negativo en proporciones que se asemejan a las de Irlanda que, como hemos visto en el mapa, contiene también un sustrato también atlantico-mediterránido, así como la región de León y Pirineo navarro-aragonés.
   
   Como ya he dicho es una conjetura basada en mis propios y limitados conocimientos sobre el tema que puede ser corregida, ampliada , matizada o sencillamente rechazada. :)
   
   

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