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1. 

   #1 Régulo 01 de dic. 2005

   amigo panoramixpérez:
   no tienes ni idea de genética, perdóname que te lo diga en este tono contundente. Hablas de oidas, como el famoso Antonio Gala cuando habla almibaradamente de la "España de las tres culturas".
   
   Te ruego que leas el número de Febrero de 2003 de la Revista de Investigación y Ciencia, el artículo "Genética e historia de las poblaciones del norte de Africa y la península Ibérica". Está escrito por los investigadores de la Unidad de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona.
   Te vas a llevar una sorpresa mayúscula cuando después de tanto mito bereber, compruebes que por vía"cromoxoma y", no hay más de un 5% de genética norteafricana en la población española y por vía adn mitocondrial (ya sabes, materno) es prácticamente inexistente.
   
   Además trae alguna bibliografía al final del artículo.
   
   Por cierto, si alguien sabe alguna otra publicación de esta gente, especialmente Jaume Bertranpetit que parece el lider del grupo, que la exponga aquí.
   Un saludo, celtíberos.

2. 

   #2 Luntbelsar 04 de dic. 2005

   Sobre la afirmación de Panoramixperez “...todos los análisis de ADN , emparentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes...”.
   Tienes razón en que los vascos son relativamente bastante parecidos genéticamente a los españoles, aunque algunas diferencias si hay ente ellos, pero los estudios que se manejan actualmente establecen que el mayor abismo genético se da entre la península y el norte de África variando muy poco a poco entre las diferentes zonas continuas de Europa.
   Te recomiendo que leas el articulo publicado en celtiberia por aladelta titulado “La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
   Especialmente la sección titulada “Composición Genética De La Península Ibérica” y la parte dedicada al cromosoma-Y en la que aparece un mapa de la variación de éste en Europa. El grupo R1b presenta altas frecuencias en el oeste europeo, siendo la Península ibérica, Irlanda, y Reino unido los máximos representantes, decreciendo hacia el este y tiene su máximo valor en el País Vasco revelando una diseminación postglaciar desde Iberia, lugar que sirvió de refugio para este linaje.
   Actualmente todas las referencias que veo sobre este tema hablan en términos parecidos.
   La hipótesis beréber tuvo mucha difusión hace unos años principalmente por el lingüista Jorge Alonso y el catedrático de medicina Arnaiz-Villena pero el método que emplean cada uno en su campo es tan arbitrario y poco científico que ello unido al incomprensible apoyo que tuvieron hizo que la teoría llegara aceptarse por mucha gente. Sobre este punto recomiendo un vistazo al articulo y posteriores intervenciones en el foro, publicado aquí en celtiberia y titulado:
   “¿Están genéticamente emparentados el íbero y el vasco? El problema de los descifradores mágicos” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
   Como se podrá comprobar el trabajo de Alonso y Arnaiz-Villena se sobrevaloró y hoy carece de todo prestigio.
   En cuanto al tema del foro, es decir, la relación que puede haber entre vascos y celtas, en la actualidad hay varios investigadores que están hablando de un posible sustrato de tipo vasco en Europa occidental sobre el que posteriormente se asentaría la lengua indoeuropea (aunque los que trajeron esta lengua a Europa occidental eran numéricamente muy inferiores a los autóctonos como demuestran los estudios genéticos) y de cuyo encuentro surgirían las lenguas celtas entre otras, quedando cada vez mas aislados los grupos que hablaban lenguas de tipo vasco. Uno de estos rincones y el único que al final sobrevivió sería el Pirineo central y occidental y sus alrededores. Pero incluso esta zona también se indoeuropeizó parcialmente como sugiere la arqueología y la toponimia. Por ello las tribus de esta zona, Várdulos, Caristios, Autrigones, Vascones, Aquitanos,etc.serían comunidades polietnicas con zonas de hablas indoeuropeas, zonas de habla vasca y otras zonas bilingües. Con la conquista romana las partes mas indoeuropeas se romanizaron más que las zonas donde predominaba ese antecesor del euskera que eran las partes más montañosas. Con la crisis tardoromana y las posteriores invasiones y reinos germánicos, la lengua vasca se fortalecería y el concepto de “Vascon” cambiaría de significado y pasaría a designar a unas poblaciones que tenían unos caracteres comunes, entre ellos el euskera antiguo, que les diferenciaban de sus vecinos y así esta palabra pasaría a tener un sentido étnico que no había poseído en época romana.
   La interpretación que repetidamente se ha realizado de este hecho convirtiéndolo en una invasión de los Vascones de Navarra sobre las Vascongadas que aun esta bastante extendida, por lo que veo en celtiberia, no se puede mantener. No hay ninguna prueba de ello y además los territorios supuestamente vasconizados con esa expansión ya tenían a la llegada de los romanos una población de lengua vasca y de esto si hay pruebas.
   

3. 

   #3 Cierzo 06 de dic. 2005

   "yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo."
   
   Yo me sumo a pensar lo mismo, más que en grandes movimientos poblacionales. No solo para el mundo de los vascones y lo que es actualmente el Pais Vasco. En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte. En esta zona tenemos pruebas de una fuerte influencia de la cultura del campo de urnas anterior a la iberización de la zona. Hoy ha quedado como zona ibérica, pero ¿como sabemos que el sustrato no era indoeuropeo y que seguía siendo la lengua más generalizada? El tal Likine no era un noble ni un guerrero, era un constructor de mosaicos...
   Por otro lado, y me vais a disculpar que no recuerde al fuente, los vascones "ocuparon" tierras en todo el noroeste de Aragón en el siglo I a.C. hay autores que consideran que esas tierras eran apetecidas por los vascones porque las consideraban suyas. Posiblemente sobre una población "vascona" dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta. No podemos desecharla creo yo, y se puede explicar también el porque de la toponimia indoeuropea en el actual Pais Vasco sin tener que recurrir a un movimeinto poblacional enorme o una gran vasconización.
   
   Salud
   

4. 

   #4 Gastiz 07 de dic. 2005

   Y ahora, lo que tenía preparado
   Para empezar, la nueva venida de Hartza, ongi etorri!
   Sobre la escasez de préstamos celtas en euskara ya mencionados por Hartza, en el libro de Trask se listan los siguientes (pág. 262): “In fact, only a very modest list of possible loans from earlier Indo-European languages exists, and not a single one of these is indisputable. The most plausible cases are adar ‘horn, branch’, andere ‘lady’, aran ‘plum’, argi ‘light, bright’, gori ‘fiery’, hartz ‘bear’, landa ‘plain, prairie’, maite ‘beloved’, mando ‘mule’ and mendi ‘mountain’; these are discussed in Chapter 6”
   De esa breve lista, adar, andere se considera que contiene una posible formación vasca por Lakarra & Gorrotxategi. Sobre hartz ‘oso’ hay serias dudas. Sobre mendi ‘monte’ Trask escribió (pág. 372): “The IE words are traced to a PIE root *men- ‘project’, with a supposed extended form *mn-ti-, leading to *menti-. A major difficulty is that the eastern dialects of Basque do not show the expected *menti, and hence, if this is a loan from Indo-European, it must have undergone a very ancient voicing of the plosive, distinct from the voicing which occurred in all but the eastern dialects of Basque in post-Roman times.”.
   Creo que Hartza ha descrito bastante bien el punto de vista de la mayoría de los vascólogos en la actualidad. La mayor muestra de la influencia celta o IE presatina se nos muestra en la toponimia.
   
   Una pequeña corrección a Luntbelsar: “En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de persona Belteson”
   >En la inscrip. de Andrearriaga, Oiartzun, aparece BELTESONIS, seguramente genitivo. Teniendo en cuenta que en las palabras con tema acabado en -n se compone el genitivo en -nnis, así BIHOSCINNIS, CISSONBONNIS, cuyos nombres serían *Bihoskin y *Kisonbon (v. gizon ‘hombre’, *bon > on ¿‘bueno’?), podríamos considerar que en la inscrip. guipuzcoana tendríamos *Belteso NP + -nis.
   Otro apoyo, en la Edad Media aparece Garsea Enneconis, que en euskera seria Garzea Enekoiz, con pérdida de la nasal intervocálica, ‘Garzia el hijo de Eneko’, ahí tendríamos uno de los orígenes del sufijo patronímico.
   
   No sabía que Gabriel Carretie hubiera muerto, descanse en paz. El último libro que conozco suyo es del 2004, de escritura bastante repetitiva. El libro más conocido que escribió fue "Orígenes de Bilbao, las Encartaciones y la tierra de Ayala", que volví a leer recientemente. Discrepo con Zu2wait, está claro que en la zona por él estudiada, Encartaciones (B) y Ayala (A), que son zonas contiguas, hay tops. vascos y otros que no lo son, pero para él los tops. vascos, como por ejemplo Arrigorriaga, los considera galo-celta-latinos-loquesea pero no vascos, y así con todos. Y con los tops. no vascos, tampoco parece que sus etim. sean nada fiables, utiliza el método del ojímetro, tal topónimo parece a tal cual, sito en Francia, Bélgica, donde-sea.
   Tampoco oculta una animosidad antivasca considerable, de ahí buena parte de su ‘éxito’.
   En cuanto al resto de su obra, le conozco otros dos libros, uno de tapas rojas, bastante delgado, dedicado en su primera parte a la glotocronología, con nuevas fórmulas inventadas o mejoradas por él, intentado probar la conexión vasco-bereber. En la segunda carga y descarga contra la política del Gobierno vasco respecto al euskera, intentando probar, lo que es una constante en su obra, que los vascos vinieron de oriente a ocupar la mayor parte de Vizcaya, preferentemente Bilbao y alrededores. De Guipúzcoa creo que no dice nada.
   El último libro es del 2004, en él intenta probar el vínculo de los vascos con los pueblos sudmediterráneos, es muy repetitivo y tampoco pierde ocasión para atacar la política vasca o ‘vasconizadora’.
   Lo que conozco de su obra son tres libros de tema similar, de un autodidacta que no tenía un gran concepto de lo vasco, más bien lo contrario. En cuanto al valor de su obra, en lo lingüístico raya en lo nulo.
   
   Cierzo: “En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte”
   >Likine parece ser la adaptación ibérica de nombre latino Licinius o de alguno celta similar. Hay que tener en cuenta que son los nombres de persona un material bastante susceptible de préstamo, la influencia de la moda resulta muy notoria, aunque fue moda de hace 2000 años.
   
   Cierzo: “Posiblemente sobre una población "vascona" [en todo el noroeste de Aragón] dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta.”
   >Eso mismo podría ser aplicable al área vasca surpirenaica. Otra explicación, que dio Mitxelena, es que a la elite vasca le gustasen los usos antroponímicos célticos, aunque eso no explicaría la toponimia IE en zonas actualmente vascoparlantes.

5. 

   #5 orison 14 de ago. 2006

   
   UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado.
   
   -214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis
   De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42).
   
   En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas.
   
   
   
   
   -En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula
   
   
   Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2).
   
   “Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I
   
   En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C.
   
   Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes.
   
   En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII)
   En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados.
   Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros.
   
   La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.
   La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4)
   De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula.
   Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio).
   
   Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro.
   
   
   BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C
   
   En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38)
   
   1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.)
   
   “ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38)
   
   
   1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo
   
   Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas.
   
   El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados .
   
   Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos.
   
   Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión.
   
   Ver desarrollo de la batalla Metauro.
   
   http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) .
   
   Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla.
   
   
   At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49)
   
   
   Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía )
   
   From Wikipedia, the free encyclopedia
   Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus.
   Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty.
   After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal.
   Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war.
   Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later.
   
   Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imperio.
   
   
   En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular.
   La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; operan también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos.
   El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez.
   
   
   En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20)
   
   Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos.
   
   En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón opera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani).
   
   
   Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2)
   
   Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos.
   
   
   En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos .
   
   También entregan a los vascones territorios de estos.
   
   Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez.
   
   El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio)
   Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía.
   Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas.
   
   
   SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid.
   Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos.
   Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas.
   El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ).
   
   La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta).
   
   Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.
   

6. 

   #6 castrotorafe 19 de mar. 2008

   Me imagino q los vascos son tan altos pq tienen una buena alimentación, y si no ir allí, no veas cómo comen los paisanos!!!. Los gallegos y asturianos son los más bajitos de la Península Ibérica y esto es debido a q Asturias, seguido de Galicia, presentan los índices de radiación solar más bajos de España, por eso desde hace muchos años para acá a los niños recién nacidos en estas y otras C. Autónomas, los médicos les recetan Vitamina D. Los bebés nacidos en el sur-este de España no necesitan este aporte vitamínico adicional.

   
   

   Los habitantes de Euskadi  se mezclaron con los godos. Los godos eran pueblos nórdicos de Suecia y alrededores, eran altos y robustos debido a q podían conservar en la nieve de sus montañas los animales grandes ( ciervos, osos...) q cazaban durante meses. La ingesta de grandes cantidades de proteinas está implicada en el crecimiento y desarrollo muscular. Si no hay montañas con nieve, los pueblos se alimentan de presa pequeña ( conejo, pajaros...) cuya proteina es de "peor" calidad. Casi todo en genética es una adptación al medio. Lo q si q es cierto es q los vascos son mezcla de celtas, norteafricanos y godos, principalmente. Espero haber aclarado algo más este tema q tanto os interesa. Un saludo.

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