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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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Bueno, veo que hace Ud. rápidamente "los deberes" ;-)
Su "primera impresión" va bien encaminada, y es buena para los (¡ya pocos!) que defendemos la ecuación Baecula = Bailén, precisamente por las fuentes antiguas y por las visitas a la zona. Su método para aproximarse a un sitio concreto es también bueno, y hay que añadir que con excelente dominio técnico (tema pendientes y ese estupendo swf). Pero, antes de continuar, me permito hacerle un recordatorio, una corrección y una sugerencia:
- El recordatorio es que debe tener Ud. en cuenta las precisiones topográficas que da Tito Livio XXVII, 18, 5-6 para la última posición de Asdrúbal: además del río guardando la espalda, ha de tener tres escarpes y dos plataformas, la superior llana y una inferior delantera difícil pero suficiente... planities;
eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat.
- La corrección es que Ruiz y su equipo no defienden que Asdrúbal se recolocara en una noche yendo a Santo Tomé (hasta ellos admitirían que esa distancia no se puede recorrer en una noche), sino que Baecula misma se ubicaba allí, esto es, que Asdrúbal ya estaba acampado cerca de Santo Tomé, fuera por completo del escenario de Bailén y expresamente en contra, como hemos dicho varias veces (ad. ex.aquí o aquí, de Polibio ("...recorría los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula,
no lejos de sus minas de plata...").
-Y con esto conecta la sugerencia: Para ser justos, ¿por qué no hace Ud. la misma experimentación virtual en "Las Albahacas" de Santo Tomé? Los datos de los valedores de esta opción están principalmente en: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_Baecula.htm (con un aplomo y certeza inapelables) y http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm (2004), el más reciente que conozco es éste: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm (2006). En el primero dieron este mapa-resumen del "error histórico":
Fuente: Ideal de Granada, 15-7-2004 (he reducido la foto original).
Ando con poco tiempo, pero le paso algunos de los enlaces de varios foros en los que aquí hemos debatido sobre ello, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, (con el pequeño mapa que ofrecieron a la prensa), http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 (artículo crítico de dos autores bailenenses), http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336. Buen trabajo y saludos.
Veo que el mapa se cortó de todos modos, pongo entonces su url: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_04Baecula_IDEAL01.jpg
También olvidé comentar que, en el trabajo-resumen de 2006 que cité, de Juan P. Bellón, Francisco
Gómez, Arturo Ruiz, Manuel Molinos et al., presentado al XX International Congress of Roman
Frontier Studies (León, septiembre 2006) (y en el que las palabras "minas" y "plata" no aparecen), han moderado bastante su absoluta certeza inicial, lo que es bueno para la ciencia, terminando (y como contestando a algunas de las objeciones que aquí, e in situ, se les han hecho) así: "Es cierto
que carecemos de un documento epigráfico y que podríamos encontrarnos ante un escenario no
reconocido por las fuentes, anónimo, pero la narrativa del registro
arqueológico se muestra a favor de la hipótesis de su identificación con el
escenario de la Batalla
de Bæcula."
Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:
ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE Baecula:
“LA BATALLA DE Baecula CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”
El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología
Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco
Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el
marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la
Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución
oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e
Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en
la época de la conquista romana, con el objetivo de mostrar cómo
reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías
arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad
científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su
publicación.
* Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento
cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en
prospección, y abajo, punta de jabalina númida
[....]
(P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?
(R-.) Seguro que sí, el resultado final de la
investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de
diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de
Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos
enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos
metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es
importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un
enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de
Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona.
Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la
provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos
rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.
(P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?
(R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones
históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un
lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de
realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado
unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de
vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas
de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando
mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a
ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la
primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.
Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp
Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.
Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la
localización de la batalla.
Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio
27.18.1
Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)
pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de
207, Livio es más explícito.
Tarracone profectus protinus ab
sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia
peditum et quingenti equites. inde ad
Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum
equitumque quinque et quadraginta milibus.
Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa).
Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de
Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.
Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que
demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y
recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto Guadalquivir
alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).
Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones
tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente
otras fuentes,
producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material
escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961)
como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas:
recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber
acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir
mayor efecto literario.
Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica,
2006:
http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm
Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio
aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a
occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere
el CAAI.
El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el
campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.
metallôn
Es decir, literalmente, en torno al lugar
de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
En mi opinión, "en la
región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch
para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo,
alrededor de la ciudad de Baécula").
En principio nada concluyente, excepto la proximidad
evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría
que es demasiada distancia.
Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la
batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual
más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la
traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los
cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo
por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que
pasar por Baécula.
Su lectura deja claro
que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
Baécula,
arqueología de una batalla.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:
engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois
En traducción literal, se
acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir,
exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.
No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:
a) Baécula
está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
b) Bécula
está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)
Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a
presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes
(Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo
referente a la situación de Ilipa-Silpia.)
Txerrin.
Lo que dices al final es cierto. La hipótesis sobre ese cerro (por cierto ¿sabes cómo se llama?) no es más que eso, una hipótesis sobre el mapa. Aunque a mi me sigue pareciendo un lugar que encaja bien con la descripción de Livio. Por otro lado las fuentes especican que era un cerro sin más, no un poblado o oppidum.
Verracus. Saludos.
De acuerdo contigo (relativamente) en lo del territorio de Castulo, pero...
- Las fuentes dicen que Baecula está más allá de Cástulo y tanto Polibio como Livio tomaron sus datos de analistas más antiguos que pudieron incluso intervenir en los hechos. Podemos y debemos cuestionar su objetividad, pero los datos que nos trasmiten tenemos que utilizarlos como tales.
-Frente a las fuentes históricas se opone un noticia periodística. Se descubren restos de una batalla de la 2ª Guerra Púnica y, de forma un tanto artificiosa y contra lo que dice la literalidad de las fuentes se publica en la prensa como descubierto el lugar de la batalla. ¿Es que no hay otras batallas de la guerra que no tuvieron lugar en la región? Es posible que más adelante se publiquen nuevos datos, pero por lo aparecido hasta ahora yo me sigo inclinando por situar Baécula en las cercanías de Bailén, y Despeñaperros como la ruta de huída de Asdrúbal.
-Lo que yo veo aquí, como en otras polémicas arqueológicas (y desgraciadamente yo como cartagenero tengo experiencia en ello) es que los científicos están perdiendo el control de la investigación a manos de intereses políticos y locales.
Verracus dice que "sería un escándalo si no hubiese habido prospecciones en otros lugares candidatos, incluso los que propone Txerrin".
Hay que apuntar con respecto a esto que el proyecto del CAAI sólo se limitó a la prospección de escenarios muy concretos, siempre al este de "Úbeda la vieja", con el argumento territorial, concluyente según la memoria, de que Escipión llegó a Baecula antes que a Castulo, siguiendo el pasaje de Polibio, como hemos visto en esta misma página, mal traducido.
Es decir, para su proyecto Baecula el CAAI no ha hecho ninguna verificación arqueológica -o de campo- en la zona tradicional de Cástulo-La Carolina a la que remiten los datos más básicas que aportan las fuentes.
Desde luego, si han encontrado Baecula sería increíble...
Quizá mi problema sea que "quiero creer", porque no me cabe en la cabeza que personas de tanta solvencia puedan meter la pata de esta forma (hasta la ingle), y tampoco me cuadran los motivos turísticos y/o económicos. ¿Existen historiadores y/o arqueólogos que hacen estas cosas (me refiero a venderse)?. Augusto, ¿en serio vd. conoce precedentes parecidos? Bueno, mejor no me contesten.
Kulchas:
[...] sentemos aquí que Bailen no tiene sustrato arqueológico que permita definir la ocupación de su ahora espacio urbano en el siglo III a.n.e., es más, no muestra estratigrafía que corresponda a ninguna de las etapas ibéricas, por lo que la aproximación toponímica de que fuera Baecula hay que descartarla. Tampoco es observable en su entorno ningún oppidum, que tuviera esta capacidad. En Espeluy, el Cerro de la Plaza de Armas de Sevilleja, fue excavado en los años ochenta y dio una ocupación de época ibero-romana (CONTRERAS et al., 1987).
No sé, lo mismo me equivoco, pero yo deduzco que se estudiaron los cerros candidatos de Bailén y alrededores.
Un saludo.
Txerrin, gracias, no te agobies con las fotos.
Cualquier día sale un Qulchas y ya me lio definitivamente.
Culchas, arqueologicamente hablando el proyecto del CAAI me parece magnífico, pero yo creo que debería tener más amplitud de miras y pensar en términos de Guerra Púnica entre 218 y 206 y no en una batalla concreta (por más que una batalla "conocida" venda más).
Todavía no se puede reducir Baecula a un oppidum concreto, aunque ya hay candidatos. Las fuentes (tal y como yo lo veo) descartan a Los Turruñuelos (Hay que repasar una y otra vez a Livio y Polibio, y no porque sean infalibles, sino porque son lo que tenemos)
Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El
Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
creerse lo que digan las fuentes..."
Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.
Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.
A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:
"SEGUNDO ESCENARIO, 212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE
CASTULO E ILORCI
"Es Plinio quien al hacer la descripción del
transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que
él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum
de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza
el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).
El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El
Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como
han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega
el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de
Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico,
adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido
por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por
Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por
numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del
Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso
hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la
batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada
del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci
y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento
funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y
Los Turruñuelos,
en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo
Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de
Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES,
1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el
Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la
investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de
las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto
Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."
Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.
De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].
Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.
Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.
Me da la impresión que se ha molestado un poco, mire le vuelvo a agradecer y a reconocer todo lo que esta usted contribuyendo al conocimiento de la Historia en la Península, además de que en estos foros, al menos yo, estoy aprendiendo mucho de usted y de todos los foristas, pero le digo lo siguiente:
Para#29 Augusto de Cartagena Reconozco Sr Augusto que provoca en mí envidia sana, por lo del nick elegido, que bien suena, puede ser hasta que me cambie de nick o apodo, yo creo que pronto voy a pasar a ser Octavio de Campaneana, hay que ver que podería de nick, sobre todo porque Campaneana no aparece en las fuentes literarias, pero sí en la arqueología y ese honor debo de pasearlo por el foro.
Dejando un poco el humor, decirle que consulte todo lo que hay en la red sobre el CAAI y el mundo ibérico en Jaén, y verá como lo de Baécula es sólo una pequeña parte del Proyecto. Vea lo referente al Viaje al Tiempo de los Iberos, y aunque no sabemos lo que va a tardar, pero la Construcción del Museo del Mundo Ibérico en Jaén es el resultado del trabajo que esta realizando el CAAI y su Director desde hace mucho tiempo.
Es un proyecto ilusionante.
Un saludo.
Cuando digo que "nunca pasaron" me refiero a un avance serio con todos sus ejércitos. Incursiones a ciudades próximas, pequeñas escaramuzas de avanzadillas, eso no se sabe ni se puede negar.
Ya puestos, hablando de la batalla de Baecula, que es aquí nuestro tema, en págs. 231 ss. y fig. 6, Corzo hace venir a Escipión Africano (ahora sí acierta) desde Cartagena y por la Bastetania, nada de Baetis, por Eliococra (sic), Basti (Baza) y Acci (Guadix) hacia Obulco, y pone Baecula (aunque "sin atrevernos a desmentir totalmente la intepretación tradicional") en un lugar desconocido de nombre "Betela" o "Beteta" (que le parece "similar a Baecula"), a 7 km al O. de Porcuna, aunque se decanta finalmente para Baecula, por topografía, por la propia Obulco (Porcuna).
Con semejante deriva, ¡era de esperar que terminara llevándose también la batalla de Ilipa, a la zona Corbones-Genil!
Kulchas (el Incrédulo): Gracias por darse cuenta del "feo"; tiene gracia que, siendo eso real y comprobable, tenga que demostrar que no fui yo la que practicó semejante mal hábito...
Lo que me pregunta (y está muy bien traído el argumento) lo tengo que aplazar unos días, lo siento, pero claro que sí llegó, y más allá. Es más, tras su derrota por Fabio Máximo en Baecula, Viriato se refugió en el mismo sitio por donde huyó Asdrúbal hacia Italia, el saltus Castulonensis...
Por cierto que, "siendo justos", en su artículo crítico, Villar Lijarcio y Perea Monje ya recordaron esta peculiaridad de la investigación del CAAI:
"2º Una
investigación científica que reduce el bagaje de esas mismas fuentes
literarias, obviando otros hechos históricos bien narrados y
relacionados con Baecula: incursiones de los pueblos celtíberos (Viriato), episodio de Sertorio en Castulo y el resto las guerras civiles romanas del s. I a.C., etc...."
Saludos.
No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
Creo que estoy aportando documentación.
Culchas (#45), muy breve:
1) La fuente sobre la que tratábamos, el único que dice que Baecula estaba "próxima a Cástulo y sus minas de plata" es Polibio, y alegábamos lo lejos que está Santo Tomé de Cástulo. Si acto seguido Ud. dice que "(visto) desde Roma, El Cerro de las Albahacas está cerca, junto a Cástulo", cualquier lector normal entenderá que está Ud. refiriéndose a Polibio. Porque la alternativa es: ¿A quién, si no? Ahora, si Ud. lo quiere seguir negando, pues adelante.
2) Del mismo modo, cree Ud. que lo de Ruiz "queda claro"... Y tan claro, pero no en las líneas donde pone Ud. las negritas, sino algo más abajo. Tal como me imaginaba, la cita en cuestión no contiene lo que Ud. auguraba (y, si hubiera sido así, es de cajón que el autor se habría citado a sí mismo en 2002).
Dice, sí, que "no estaba en Lorca" y que tenía que estar "más cerca del Guadalquivir", cosa no nueva, pues la habían dicho ya Corzo (al que sigue, obviamente) y J. González (que se llevó Ilorci a Ilurco/Pinos Puente). Pero Ruiz no identifica el lugar concreto del giro del río, o, más bien, sí lo hace, pero mire dónde lo pone y concluye:
"En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un
Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las
proximidades del Cerro Maquiz se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…"
¿A Ud. le parece que Iliturgi/Mengíbar cae por el Tranco de Beas, la zona de Cazorla/Las Villas, y Segura de la Sierra/Orcera? Pues va a ser que no.
Pero, mire, le agradezco el haber por fin disipado la duda sobre esta publicación, lo que el autor en su momento no hizo. Saludos.
Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.
Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje #43, que se le ha debido de pasar. De todos modos ahora, aprovechado este alto para cenar y tomarme un recreo, debo volver a mis urgencias. Saludos.
" Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.
Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje Baecula#r82754">#43 , que se le ha debido de pasar. "
Me permito la cortesía de recordarle a usted que debe de reconocer sus errores, al menos con lo del Alto Guadalquivir y Orcera o "la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momentoaquí , con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice..."
Orcera sí es Alto Guadalquivir, y Santisteban del Puerto, no, pues sepa usted que los dos municipios estan en el curso del Guadalimar.
Lo siento, pero se ha equivocado.
Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz se pueden citar algunas torres como San Cristóbal yla Pedriza de Villargordo……Por todo ello no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."
Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?
No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.
Un saludo.
Mire nunca me he dedicado a "pillar", ni a usted ni a nadie, y menos en un foro debate serio, como entiendo que es este, que por fortuna hay pocos, es usted la que se ha liado sola, ha caído sola, primero no admite que Santisteban del Puerto sea el Alto Guadalquivir, alegando que es el Guadalimar, y ahora , cuando le interesa, dice que sí forma parte de la cuenca.
Mire señora, hoy que se estan intentando recuperar los valores, hay uno que se llama humildad, yo soy un adepto, y le aseguro que engrandece a las personas, porque practicarlo es un deporte muy sano, por reconocer que uno se equivoca, a veces hace fortalecer a las personas. Si encima una persona, despues de negar lo evidente, casi reta a otra pidiendole las pruebas, y esta se las muestra dato por dato, página a página,eso ¿cómo le llama usted?.
Reconozca que no lleva razón, que eso la va a engrandecer, y concédale al César lo que es del César, no le pido más.
Por lo demás veo que no quiere ver, ni entender, si quiere divida el curso del Rio Guadalquivir en Alto, Medio y Bajo, y compruebe usted misma la ubicación de la Provincia de Jaén.
No quiero que se moleste, ni se enfade pero las cosas son así, y la ciencia y la investigación, poco a poco nos van despejando incognitas, en ese grupo de ciencia e investigación , por mi parte, está usted incluída.
Le prometo, retomar el tema de Baécula que es de lo que tratamos.
Un saludo.
Enki.
De acuerdo en lo que dices sobre que trabajamos con hipótesis basándonos en fuentes no muy detalladas, pero deslizas un pequeño error en tu exposición
"...tampoco me explico con
lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al
norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de
asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de
Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese
conquistada o próxima a esta ciudad."
Cuando se desarrola la batalla de Baécula Carthago Nova está ya en manos romanas, y las fuentes son muy precisas sobre que Asdrúbal se retiró hacia el Tajo ¿por Despeñaperros o un paso cercano?
Despeñaperros es una ruta oretana antigua, y Balién domina el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia el paso.
Nota: Este fin de semana no he podido contestarte ya que he estado en la zona del río Gabriel en Cuenca.
La opinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.
También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.
Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descripción topográfica coincide.
De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.
Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.
Saludos.
Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.
a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.
b.
Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)
. Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).
c. Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.
d. Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén. Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.
e. Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.
Disculpar por el error de escribir Baza en vez de Baeza. En las exposiciones anteriores, si las leéis lo dejo muy claro. Además, incito a no confundirlas (error que yo mismo he cometido al escribirlo). Véase el mapa.
Con lo de Cástulo he cometido el mismo error, evidentemente su "esposa" era de Cástulo. A lo que me refería es que Oretum que da nombre a los oretanos, debían ser aliada por aquel entonces de los púnicos (precisamente por esto), y podía haber cogido esa ruta.
En cuanto a desechar Bailén por los descubrimientos realizados me parece precipitado. De momentos existe un interés por obtener protagonismo. Y si no cómo se explica que ya estén preparando recreaciones de batalla, etc. etc., parques arqueológicos, antes de reunir pruebas que confirmen una gran batalla.
A todos nos gustaría que Santo Tomé fuese Baecula y así tendríamos un misterio más resuelto. Creo que hay que darle tiempo al tiempo. Y cabe la probabilidad en que su huida hacia el norte por Libisosa (Lezuza) desde el Ad Morum (en las Navas de San Juan o sus cercanías), decidiésen adentrase atravesando el río Guadalimar hasta Santo Tomé.
Debemos preguntarnos ¿ Y por qué no ?. Lo único que pido es prudencia. Tampoco podemos aferrarnos a Bailén, lo mismo que hay quien se ha aferrado durante siglos en situar a Segóbriga en Segorbe (Castellón) cuando todos sabemos que está en Cabeza del Griego, Saelices (Cuenca), o que Bigerra sea Bogarra por su parecido toponímico.
Demos tiempo a las excavaciones y a los descubrimientos.
Aunque me sigo quedando con Bailén, si en Santo Tomé se descubre que hubo una gran batalla tendré que "tirer mon chapeau" (quitarme el sombrero). Es más, es difícil que encuentren muchas más armas y restos de vestimenta de la batalla a no ser que fuesen inutilizables, y eso para mí no estaría en contra. ¿Quién sería el tonto que dejaría en el campo de batalla cientos o miles de armas, y vestimenta reutilizable? Las armas y las ropas en aquella época eran como dejarse una ametralladora y la mejor armadura construida hoy en día, y por qué no citar un traje de cualquier modista relevante.
Estoy de acuerdo con Augusto que Livio cita a Baecula a occidente de Castulo pero si se llega a demostrar que Baecula es Santo Tomé tendremos que aceptar que grandes sabios de la antigüedad también cometieron errores o imprecisiones, como en el caso de Ptolomeo. Bien por sus fuentes. Bien por sus traductores occidentales copiando a Al-Isidri u otra fuente oriental, o éstos cuando copiaron las fuentes de Ptolomeo.
Ahí tenemos el caso de Segobriga (os invito a conocerla). Ptolomeo la sitúa en territorio celtíbero en las proximidades de Albarracín cuando debió situarla entre Ergavica, Alaba, Istonium, Barnaccis y Caracca, en los límites de la Celtiberia con los Carpetanos. De esta fuente se ha identificado Segorbe en Castellón por su toponimia y su intento de acercarla geográficamente, por grandes historiadores y eruditos durante varios siglos. Ha sido durante el siglo pasado cuando se han preocupado por el Cerro del Cabezo del Griego en Saelices (Cuenca) y muy recientemente se ha tenido que afirmar que Segobriga está allí. Y para confirmarlo se tuvo que encontrar una inscripción con la palabra "segobricenses" haciendo alusión a los habitantes que habían erigido una escultura de esta ciudad. En la actualidad aún hay quién sigue con la posibilidad de una Segobriga edetanorum, o acercan geográficamente el error de Ptolomeo hasta la Segorbe castellonense, o siguen con la posibilidad de otra Ciudad con el mismo nombre (Segobriga) en la misma época, o le adjuntan un origen romano cuando son muy pocos los restos encontrados o poco relevantes de este pasado. Y no dudo que la toponimia de Segorbe tenga el mismo significado (Ciudad Victoriosa).
Las fuentes clásicas nos han servido para delimitar un territorio, pero desgraciadamente no son lo precisas que nos gustarían. Tampoco estábamos allí para exigírselo.
Creo que ahora hay que dar paso a los arqueólogos y tener paciencia, o cautela. Si no fuera por ellos poca historia nos quedaría por descubrir.
Como profesionales y personas que son no creo que se dejen o al menos no debieran dejarse lleva, por el afán turístico, político, o egocéntrico de otros. Lo suyo es vocación y forman parte imprescindible de este entramado de la Historia. No sólo las fuentes clásicas sin las cuales hoy tampoco podríamos debatir.
Por cierto, la fuente de BAESSUCCI es del TABVLA IMPERII ROMANI (Dirección General del Instituto Geográfico Nacional), de la Unión Académica Internacional, que no han dudado en escribir esto en el libro, o situar a Baecula en Bailen, y BAESSUCCI en los alrededores de Vilches. Del mismo modo en el mapa que adjuntan y sin ningún interrogante.
Quizás, con los datos y restos arqueológicos de que disponían en el año 2.000, tenían la certeza de que así es.
Saludos Augusto, pues ha hecho un gran trabajo, y de hecho es el hilo que ha mantenido el debate que se empezó en "Baecula", y con el cual todos podemos seguir aprendiendo.
"No es más sabio el que pasa toda su vida aprendiendo sino el que pasa toda su vida enseñando". Esta es una de las dedicatorias que encontramos en el adiós de nuestro gran amigo Gonzalo Arias. Y nosotros hacemos en este foro dos cosas: enseñar y aprender.
Saludos.
Enki Paterna.
Como es bien sabido, son "Pre-Historia" aquellas épocas y culturas que carecen de fuentes escritas, sean literarias o epigráficas. Según todas las convenciones internacionales, particularmente la UNESCO, una cultura/un pueblo entran en la Historia cuando cuentan con documentación escrita.
La Arqueología por sí sola no puede garantizar el nombre antiguo de una ciudad si no existe probanza epigráfica o, en determinadas condiciones, numismática. Incluso a veces, aún habiendo epigrafía explícita, pueden quedar dudas y hay que esperar a un nuevo testimonio que la confirme.
De forma que, si no se ubica antes con seguridad la ciudad de Baecula, no puede haber ubicación segura de una "batalla de Baecula". Sería con esa condición cumplida, y no de otra forma, como se admitiría lo de Santo Tomé, que tiene epigrafía pero no explícita.
Máxime cuando la hipótesis de Baecula=Santo Tomé tiene al menos dos fuentes literarias de bastante peso en contra, más algunas otras razones de distinto orden.
Lo que molesta -metodológicamente hablando- es el aplomo con el que el CAAI asegura algo que debían ser los primeros en saber que por el momento no es ni puede ser seguro, por muchas puntas de jabalina, tachuelas, botones o monedas que encuentren.
Baesuccitanum.
¿ Alguién podría decirme qué puede significar esto? .
A mí me sugiere Bae - Baetica - Baetis o Betis (el Guadalquivir).
¿Puede tener relación con alguno de los términos?
-"uccitanum"-"occitanos" -"occidentis"- "los que habitan al occidente del Betis.
-"uccitanum"-"occitanum"-"occidio"- "los que habitan en la matanza, carnicería o exterminio del Betis.
No pretendo dirigir a Baecula a este lugar. Pero si nos lo proponemos con muy poco creeríamos haber descubierto Baecula en Vilches. Curiosamente este lugar también reune la topografía descrita, el río, la loma, etc. No hay más que ver donde está situado Vilches.
Creo que debemos esperar a Santo Tomé.
Vaya, aprovechando que estoy de campaña aceitunera casi me pierdo el nuevo episodio de Baecula.
Como no tengo por ahora mucho tiempo, os pongo a continuación una instantánea realizada en un lugar amesetado cuyo nombre no quiero recordar, de los tantos posibles que pueden ser escenario para una batalla.
Como puede apreciarse, en el momento de la instantánea, un ejército ovino probablemente romano, atacaba el flanco noreste. Ni ovejas ni elefantes cartagineses observé por ningún lado por lo que mi hipótesis deja de tener sentido. ;-).
No lo tomen tan a pecho “gente”. Vuelvo a la faena y aprovecho para invitarles sin ningún compromiso a la butifuera (fin de cosecha), Dios mediante a celebrar durante la mañana del próximo domingo y si el tiempo no lo impide, donde degustaremos sabrosos manjares regados con oro líquido y un tintorrillo suave del terreno, que haberlo haylo; de postre gachas dulces.
El lugar no puede ser otro que la ciudad de Baecula, pero si no dais bien con el camino, chiflad bien fuerte, que lo mismo tenemos suerte y me recupero un poco de la sordera.
P.D.- Realicé la consulta correspondiente al pastor de marras y me desmintió que la res de color marrón se llamara Escipión. En todo caso, dijo riéndose de mi ignorancia, no Es cipión, sino cipiona. Un saludo.
Bueno, mientras no se arregla esto pasemos entretenidos el rato. Txerrín, subiré las fotos más adelante, cuando esto se arregle.
En cuanto a Culchas y Sastre, es de agradecer las ganas de darle color a este post, que reconozco que en ocasiones puede ser algo "espeso". Cuando dudo sobre si lo que hacemos los historiadores es el indio, siempre me acuerdo de mi hijo pequeño, mirando embelesado las fotografías de cuando yo era más jovencito, preguntándome, como si fuera algo esencial para él, sobre la casa donde vivía o los coches que tenía antes de que él naciera. Como esos eran asuntos anteriores a su nacimiento, debo pensar que hay un "instinto" histórico en el hombre, que lo obliga a descubrir el Pasado, y no sólo el suyo personal, y que cuando no lo encuentra se lo inventa o imagina. (Lo cual, al final, viene a ser lo mismo si hay fe, pero la Historia es otra cosa)
En cuanto al tema que nos ocupa, debo recordar que el inicio de todo fue el anuncio, a bombo y platillo, de que se había descubierto el lugar de la batalla de Baécula (porque se habían hallado unos glandes de plomo y alguna punta de flecha) y que los historiadores anteriores estaban equivocados, habían leido mal las fuentes. Pues bien eso hay que discutirlo, que es lo que hacemos aquí.
Y entramos con lo del "cerro". Cuando los del CAAI hicieron su anuncio, hicieron también una detallada descripción de cómo "su cerro" se parecía como dos gotas de agua al que describían Polibio y Livio (cosa que yo, humildemente, dudo). Y si el CAAI puede yo también. Y sobre la hipótesis de que Baécula está cerca de Bailén y que Asdrúbal huyó hacia Despeñaperros busqué en los mapas que hoy en día tenemos (que son muy prácticos, por cierto) y encontré "mi cerro".
Y así lo dije en mi artículo. Y Txerrín, muy amablemente, se ofreció a ir a verlo y sacarle unas fotos. Y a mi me parecen muy interesantes, aunque es evidente que estamos ante una hipótesis. Al final eso es la Historia. Una hipótesis se contrasta con las contrarias hasta que una se impone (a veces) como teoría aceptada a la espera de la siguiente hipótesis. Quizás en un futuro se hagan prospecciones a "mi cerro", o quizás no. (Txerrín, ten cuidado, las prospecciones privadas están prohibidas, hace falta un permiso oficial).
Y mientras tanto, con permiso de la concurrencia seguiré con mis hipótesis, chifle quien chifle. Y para muestra un botón.
Mi hipótesis de la Batalla.
Y a discutir sin irse por los cerros de Úbeda, porque como dijo Sastre
enhorabuena a los participantes que nos dejan ver algo de
luz entre las tinieblas del desconocimiento
Gracias Enki Paterna siempre se aprende algo nuevo que no sabia sobre todo de ese Andurensis!!!!!.
Lo de situar Amturgi o Amtorgis en Andujar es un argumento debíl,incluso pudiera haber unos restos antiguos de un miliario romano en Villanueva de la Reina que algun historiador lo relacionaba como un monumento de alguna batalla cuando se pensaba en que iliturgis era Andujar.
Puedes ver Enki un trabajo un poco antiguo de 1923-4 de las vias romanas y de posibles ubicaciones de ciudades..algunas tienen nombres del muy del norte Segeda Agurina y Bursaona
www.editorialfajardoelbravo.es/articulos/arqueologia/anteque.pdf .
Podriamos hablar del papel oretano????
Las fuentes nos hablan de la toma de iliturgis mas como un castigo por impedir que las tropas romanas se intentaran refugiar alli después de la derrota, pero que tropas serian??? Las de ilurcis Cneo o las que estaban en Amturgis Publio.??? sino eran la misma Amturgi e ilurci!!!
El papel oretano parece que proromano con los Escipiones si eran esos los mercenarios celtiberos que lo acompañaban con Castulo prorromana no esta muy claro en el conflicto, los textos nos hablan por ejemplo de que Indibil con ayuda de los jovenes celtiberos devasta el territorio edetano y sussetano posteriormente y estos eran alidados romanos,aparece el rey Cuchas en Baecula y a Escipión lo llaman rey sera a esto a lo que se refieren con lo del alo de divinidad que decian los romanos no querer peder de los iberos.
Un saludo
¿Y quién dice con la boca llena que todos estos parajes han sido estudiados o preospectados por el CAAI para su proyecto Baecula? Ni siquiera han sido considerados válidos al estar a poniente de Castulo.
Todas las hipótesis son respetables ,distinguido Augusto, precisamente lo que necesitamos es que se elaboren muchas de ellas, se investiguen y se llegue a una conclusión y unos resultados.
A la hora de plantear cualquier hipótesis, me imagino que se tienen que tener unos datos, determinadas informaciones sobre los lugares o sitios, algunos resultados, si es de arqueología, con algunas prospecciones, hallazgos etc.
Mirad, estimados paisanos, el CAAI, cuenta con el resultado de muchos trabajos, anteriores a su existencia, como Departamento de Territorio y Patrimonio de la Universidad de Jaén, y con los resultados de muchas prospecciones que se realizaron como Departamento de Prehistoria e Historia Medieval del Colegio Universitario, antes perteneciente a la Universidad de Granada.
Al frente de esto, hay una persona que ha recogido en sus numerosos estudios todas las informaciones durante casi 30 años, hoy Catedrático de Ibérico, En este estudio se plantea esa hipótesis (Baécula), es un estudio más.Lo de Baécula para este hombre es un asunto minúsculo, en mi opinión,de lo que lleva a sus espaldas. Si quieren, en otro lugar, no son asuntos de debate de este foro, les informo de quien fue uno de los responsables de la creación de la Universidad de Jaén,de la próxima construcción del Museo, de un largo etcétera, ... una persona capaz de ilusionar a la sociedad de Jaén y su Provincia.
Cuando alguien informa , concluye algun resultado, llega a algunas conclusiones nadie se debe molestar, porque lo expresen con aplomo o sin él, simplemente se puede discrepar o no estar de acuerdo.
Un saludo.
Bueno, disculpad por la ausencia.
Culchas, gracias por tus ponderadas opiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi opinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto Guadalquivir entre 237 y 208.
Sobre las otras posibilidades:
Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte.
Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el Guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos.
Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.
Enki me referia a la destrucción de iliturgis y la muerte de mujeres y niños por Escipión el Africano que relata Livio despues de Baecula argumentando como causa el no prestar refugio a los romanos vencidos que serian de la Batalla de Castulo de las tropas de su padre o las de Cneo??, el caso es que las excavaciones de Blanco en cerro Maquiz no se atestigua dicha destrucción y lo que se encuentra una lapida fundacional Tiberio Sempronio Graco con el mismo nombre que aparece en las fuentes iliturgitanos.
Del texto del CAAI de Baecula.
generales romanos querían sorprender primero a éste (
refiere a Asdrúbal Barca
y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba
únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se
retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron,
pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda
Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma:
Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados
contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al
que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los
dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo
en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista
del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las
tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico
que se le había asignado.
Osea Asdrubal Giscon y Magon Barca"
Cneo estaba en Amturgis frente Asdrubal Barca y muere 20 dias depués.
Por eso digo que Amturgi e ilurci pudieran no ser lo mismo.
Bueno parece que no es este el tema!!
Por si anda mi paisano Culchas hay va una de mis interpretaciones famosas!!!! Nadie se habia puesto a pensar que Pamp-ilona y Cast-ulona estaban emparentadas antes que lo digera yo al menos yo no lo he visto.
ilona--> l intervocalica en vasco se hace r ironna>iruña
ulona-->igual uronna>uruña
El caso que Iruña=Uruña en vasco es lo mismo significa "la ciudad" .Otro toponimo mas reciente seria LA Iru-ela(diminutivo)
Veamos con Baebelo o Baecula
Baecula --> baikula -->Baikura esta me la guardo sospecho que esta relacionado con Kouro-Koura
Baebelo -->baibelo-->Baibero--> baiberu >bai-berum" vallle del plomo" es demasiado probable que el vasco declinara en-um el sustantivo ej: Gastelum =castillo
Sera nuestro cerro el pozo Baebelo el mons Argiros, cercano a Castulo segun las fuentes a lo mejor no era estaño pesado lo que llegaba a las murullas de la mitica Tartesos era galena fosil.
Esto es bueno y no me digas que no Culchas que supera lo del permisillo!!!
Saludos y buenas noches!!!
u Octavio de Campaneana
Distinguida Señora Canto, ya dije en post anteriores que me iba a ceñir a Baécula, resulta que , parece ser que es una constante, en este debate, liarse usted mísma, no voy a contribuir en eso porque luego se enfada usted .
Vamos a ver, para usted solo tiene rigor cientiífico la excavación que hizo usted en los años 70 en Castulo Muy bien.
Los demás que hemos prospectado, excavado y realizado intervenciones de todo tipo, no vale porque no salen en el google.Perfecto.
Diga usted lo que quiera de los Anuarios, son instrumentos valiosisímos para la investigación histórica.Lo que trabaja usted, lo valoro, pero le pediría que tuviese la cortesía de no ofender a los demás.
Si le sirve de conselo, me ha alegrado usted con la buena noticia de que todavía se seguían editando los famosos AAA, por cierto,informese, si puede, de quien fue el responsable del órgano que empezó a editarlos.
Le aclaro, tambien que tardé dos minutos en referirle los articulos de las prospecciones y excavaciones de la Sierra de Segura,son los que recordaba, le añado, por si le interesa, (no sé si estan en google) los trabajos de prospección de Juan Pedro Bellon y Javier Alcalde sobre la sierra de Oruña, son muy interesantes.
Hay un trabajo de la Universidad de Jaén, de 2001 de Vicente Salvatierra "La Crisis del Emirato en el Alto Guadalquivir" que es digno de leer.
Todos, con rigor cientifico .Los Anuarios tambien, a no ser que prefiera que tampoco tenga suficiente rigor lo publicado por usted y Blazquez de Cástulo, en los años 70 ,y asi estamos en paz.
Un saludo.
u Octavio de Campaneana
Caballero Kulchas, ¡me deja usted como si fuese un huno!, en fín , estoy con Augusto de Cartagena, se trata de darle color al debate.
Es que, sin querer, caigo en la tentación, esta claro que quien sale al ruedo,o a la arena, le pueden venir por todos los sitios, esto es así, pero tambien sabe uno defenderse y cornear o utilizar la espada.Simplemente es lo que creo que hago.
Por supuesto, que el tema de Baecula, esta generando debate, y cada día más, los posicionamientos estan claros, y todos son dignos y respetables.
Aquí, ha nacido un personaje virtual, Octavio de Campaneana, que está muy molesto con Polibio, Tito Livio y Estrabón, porque su zona de origen, entre Ossigi y "Baecula", tan importante en aquella época, no la nombran, y agradecido con Gongora y a la arqueología (incluída la epigrafía) puesto que es la arqueología la que demuestra la ocupación.
Asi, que Octavio de Campaneana,con su espada y sus "sandalias romanas", va a seguir luchando y demostrando, que a veces las fuentes literarias se equivocan y que la arqueología es la mejor herramienta para la investigación histórica en estos periodos,y va a tener en cuenta a todos.
Un saludo.
http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/
Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."
Lo de Ferrumblar es curioso Kulchas algun dia habra que sacar alguna de esas etimologias de los rios de Bailén Rumblar y Guadiel para el libro de fiestas que este año estara monopolizado con el bicentenario olvidando el 2200 aniversario de la otra Baecula.
Vaya veo que Arturo Ruiz va Guarroman si ando por estos lares intentare ir siempre sera curioso ver como explica un hombre lo que quiere ver y lo mas curioso lo que pretende hacernos creer.
Un dia una persona me pregunto! tu crees en Dios! y yo le respondi:!! No!! y este me respondio!! Eres un incredulo!! y yo le dije !!Acaso tú lo has visto!!! la cuestión de fé no esta en mi arquetipo de conocimiento al menos de momento!!!
Por cierto por si anda por ahi Agusto hay un cerro justo al lado del que propones amesetado con escarpes a 1km rio abajo al otro lado del rio que tendria el rio a la espalda, lo digo porque este cerro que propones desde el sur no tiene escarpe y es acesible por una llanura.
El domingo ire con mas time!!!
Veo que el foro esta medio muerto, por cierto haber si los k/culchas informan de lo de Guarroman y de si ahí algo nuevo!!!!.
Hace tiempo me planteaba" simple cuestión de Fé" yo la hipotesis Baecula=Santo Tome y tenia la paja mental siguiente cuando se hablaba de la cuna del Guadalquivir en celtiberia.
"Yo creo que el campamento de Santo tome es un campamento de la
batalla de Baecula pero de huida de este y que quizas existio dos rios Tagus como dos Anas.
Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene dela misma región que el Anas y el Tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.
ajusticiado por Asdrubal yerno de Amilcar que quizas intervino junto
con Orisson en la muerte de Amilcar como apuntan varios historiadores
Griegos la muerte de Amilcar fue una conjura de varios reyezuelos.
Algo por el estilo he encontrado hoy de un cronicon del Jesuita Padre Martin de Roa
S. Brictio, obispo de Ebora. Confirma este
nombre de Tago, Tito Livio, que refiriendo en el Lib. VII de
su “Década III” el suceso de aquella insigne
batalla en que junto a Úbeda, a la que entonces llamaban
Bétula, quebrantaron los romanos el poder de los cartagineses;
dice, que Asdrúbal se retiró huyendo por junto
al río Tago, hacia los Pirineos, para pasar a Italia,
acercándose como parece a la marina, por ser para ellos
tierra mas segura que la de mas adentro, por los muchos enemigos
que tenían en ella. Mayormente que el camino ordinario
de Scipión y de todos los romanos que venían de
Tarragona a Úbeda, Cástulo y su comarca, se entraba
la tierra adentro por el puerto del Muradal, y por él
partió Scipión alcanzada esta victoria;
Puerto muradal =Despeñaperros
En fin más madera sobre Baecula ver
Magnifica exposición de Augusto en su hipótesis de localización de la batalla de Baecula.Pienso que quizás nos podríamos heber sorprendido aún más si se hubiera prospectado el terreno, sobre todo, si nos atenemos a la coincidencia de un reciente hallazgo que os cuento para que me deis vuestra opinión.
Hace ya unos cuatro meses, que el chivatazo de un "pitero" nos hizo visitar una zona donde nos aseguraba que había tumbas romanas.Efectivamente, cuando llegamos al sitio en cuestión pudimos ver una tumba, posiblemente del siglo III de nuestra era, con la lápida totalmente destrozada, con restos de huesos, y esto, a unos tres kilómetros de la zona de batalla propuesta por Augusto.Si nos centramos en la localización, todavía es más llamativo el luga qu colinda a las tumbas ( ya son varias las que están apareciendo por la acción del agua sobre el terreno) un terreno de una extensión aproximada de dos campos de futbol, totalmente despoblado de vejetación, en medio de un mar de olivos.Esto incluso nos ha llevado a pensar que pudiera estar enterrado ¿un poblado?.Desde luego esta una curiosa coincidencia de lugar , que no de tiempo, la que podría haber entre estos lugares cercanos.
Aquí os muestro unas fotos de lugar y de su situación geográfica.
Efectivamente, la zona es la de El Villar, pero no estoy tan seguro que Augusto de Cartagena conociera la existencia de este reciente descubrimiento.Oficialmente todavía no ha salido a la luz y los que lo conocemos somos pocos.Lo cierto es que aún se está esperando el permiso oportuno que dé luz verde a los trabajos arqueológicos, que desde el departamento de cultura, se demora alarmantemente.El por qué , no lo sé, ya enviaron a un arqueólogo a la zona y el informe fué favorable.Esto me hace preguntarme... ¿ le puede perjudicar al Sr. Arturo Ruiz este nuevo hallazgo ? Precisamente, es diputación, quien ha hecho una gran apuesta, apoyando la nueva teoría de Baecúla-Santo Tomé de Sr. Ruiz.Por otro lado no creo que sea muy descabellada la propuesta de Augusto de Cartagena ,que el el caso de estar en lo cierto..¿ prodría estar enterrada en la zona descrita, la anhelada Baecula?
Un saludo.
Por pura justicia, matizaré que desde época inmemorial hasta la monografía más reciente, la de Goldsworthy (2002), la batalla de Baecula ha sido
ubicada en el término de Bailén, y por casi el 100% de los investigadores, como lo afirma el propio Ruiz. Se puede ver
sin ir más lejos aquí arriba el msje. # 1, dando
otras varias referencias dentro de este portal, la más antigua de las cuales es de junio de 2005 ("Batalla de Baecula": http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513)
incluyendo ya una primera llamada a la cautela: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391).
Y se ponía en Bailén, no solamente “por similitud toponímica”, como gustan de
decir los partidarios de Santo Tomé (por ej. en este sitio del Ayto. de Cazorla: “…El
episodio histórico ocurrido en Baecula quedó en los textos citados, los
historiadores, como Scullard al estudiar el hecho, lo situaban con arreglo a la
tradición, en Bailen por similitud
toponímica, pero las investigaciones de un grupo de arqueólogos jiennenses
, dirigidos por Arturo Ruiz… ), sino por otras varias razones.
El propio Ayuntamiento de Bailén (aunque en un texto con otros problemas) ubica
el sitio tradicional: "La
Batalla de Baécula se sitúa entre Bailén y los campos
próximos al río Guadiel (cerros La Jarosa y La Navarra). Fue reconstruida por
Schulten..." (http://www.ayto-bailen.com/site/sitio.htm). Schulten, FHA III (1935), 125: "...Escipión parece haber ocupado el pasaje de la carretera a Córdoba sobre el Rumblar".
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