Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Miletomaro 09 de mayo de 2008

   Saludos Cerbero:

   
   

   Las comunidades que hablaban lenguas célticas nunca tuvieron conciencia de pertenecer a un grupo mismo grupo bien diferenciado. Los eduos lo más que llegaban a reconocerse era como galos, palabra que hace referencia a un concepto geográfico más que a un concepto lingüístico o étnico. Ni los eduos de Galia, ni los boyos de Bohemia, ni los helvecios de Suiza jamás se llamaron a sí mismos celtas. Ahora bien, los griegos si que mantuvieron contactos con una comunidad del suroeste de Andalucía cuyos miembros se llamaban a sí mismos Keltoi, palabra que luego estos mismos griegos usaron para denominar a todas aquellas gentes que hablaban  o se comportaban como celtas.

   
   

   En cuanto a los primeros contactos de los fenicios apuntaré lo siguiente:

   
   

   Refiriéndose Estrabón a los viajes exploratorios previos a la fundación de Cádiz nos

   
   

   cuenta que los fenicios después de probar suerte en busca de las columnas de Heracles al este del Peñón, probaron de nuevo, en un segundo viaje, en una isla consagrada a Heracles próxima a la ciudad de Onoba, desistiendo también de ello y yendo a fundar la colonia finalmente en el lugar que hasta hoy ocupa. Tantas dudas e intentos fallidos fueron achacados a los malos auspicios pero es evidente que la intención original era fundar la colonia en el lugar mejor situado respecto a las minas onubenses, es decir, en la desembocadura del Tinto y el Odiel. Pero la cosa no debió resultar fácil, lo más probable por la oposición de los indígenas, hablasen una lengua indoeuropea o no, en todo caso tartesios. Finalmente se llegó a una solución de compromiso que beneficiaba a ambas partes: la colonia se estableció en el lugar que indica Plinio el Viejo: “En la parte que mira a Hispania y a unos 100 pasos hay otra isla de 1000 pasos de longitud y 1000 de anchura, en la que antiguamente estuvo la ciudad de Gañir. Eforo y Filistides la llaman Eritia, Timeo y Isleño Afrodisias, los indígenas Isla de Juno(Astarté Cádiz nos fenicia)”.

   
   

    

2. 

   #2 Miletomaro 10 de mayo de 2008

   El comportamiento de los fenicios en el sur de la Península Ibérica parece semejante al que mantuvieron en otras zonas del Mediterráneo; en el litoral suroriental, desde Cádiz hasta Almería se asentaron en cAbos , bahías, penínsulas o islas. Los primeros asentamientos se fundaron en las provincias de Málaga y Granada y duraron desde el siglo VIII hasta el VI; algunas veces se abandonaba un asentamiento e inmediatamente se fundaba otro en un lugar cercano. Estas poblaciones fueron reemplazadas en el siglo VI por gentes de origen púnico.

   
   

   Durante bastante tiempo se pensó que el objetivo principal y único de las colonizaciones fenicias consistía en proporcionar perfumes, textiles, joyas y otros artículos pequeños a cambio de mineral metalífero, sin embargo, los nuevos descubrimientos procedentes de la costa de Málaga han cambiado la perspectiva. En primer lugar porque, a excepción del hierro,  los minerales que se encuentran de modo natural son muy escasos en el hinterland  cercano a la región de Málaga, y en segundo lugar porque las comunicaciones con la principal ciudad fenicia, Gadir, de ningún modo eran directas, ya fuese por mar o por tierra, ya que el paso del Estrecho de este a oeste planteaba graves problemas durante la mayor parte del año, debido a la corriente atlántica. El viaje por tierra a través de las sierras de Ronda y Bermeja resultaba igualmente arduo. Y en tercer lugar, no existen indicios de producción de plata en las colonias del sureste.

   
   

   Estos asentamientos eran autárquicos y aprovechaban la abundancia de recursos agrícolas y marítimos de la zona. Por su tamaño no parece que estuviesen en buena disposición para imponerse a las poblaciones indígenas de los alrededores y los horizontes arqueológicos de los siglos VIII, VII y VI no muestran indicios de destrucciones o actividades militares.

   
   

    

3. 

   #3 cerbero 10 de mayo de 2008

   
   
   Gracias por la aclaracion de celtas y celticos de Miletomaro

    

   
   
   A Lyconius

    

   Estoy de acuerdo con que el
   asentamiento que conocemos históricamente de poblaciones emigradas, la explotación
   colonial de las riquezas se ha hecho “manu militari”. Pero unicamente cuando la
   superioridad militar y técnica de los colonizadores es abismal con respecto a
   los indígenas se puede dar una coexistencia relativamente pacífica como se dio
   al principio entre los emigrados del Mayflower y los amerindios en EEUU. Únicamente
   cuando los colonos alcanzan una gran fortaleza demográfica y necesitan ampliar
   su “espacio vital” entonces empiezan a someter, y en otros casos a aniquilar  y sustituir a la población nativa. Todo
   depende de la competencia por los recursos si estos se consideran limitados. En
   caso de que los recursos no sean  aún limitados
   la confrontación se hace innecesaria.

   En este sentido pienso que es
   acertado el planteamiento actual de algunos autores que en las sociedades de
   cazadores-recolectores las guerras de dominación como tales no existían, eran
   sociedades relativamente pacificas se daban algunos encontronazos solamente
   para disputarse algunas hembras (el rapto de mujeres). Es únicamente cuando la
   agricultura toma una preponderancia, en parte asentada en el factor “capital”
   que viene a ser los bienes de prestigio de las élites y sobre todo las riquezas
   metálicas  más elAboradas que brutas cuando
   al haber acumulación de excedentes cuando empieza la disputa por el territorio,
   el bandidaje, y el binomio bastante rentable guerra-botín.  

   Por eso la cultura guerrera esta
   asociada a la agricultura (riqueza de metales) y en menor medida a la
   ganadería, sin despreciar las evidentes tensiones entre pueblos agricultores y
   ganaderos como recoge el mito de Abel y Cain ( o viceversa).

               Los
   fenicios cuando llegasen a Andalucia tenían aprendida la lección de las
   invasiones de los Pueblos del Mar y se protegerían fortificando y haciendo
   inaccesible sus poblados, en todo caso siempre tenían para defenderse sus
   barcos y para escapar el mar donde su dominio era aplastante.

               Los nativos
   de Andalucia tenían bastante de ganaderos, algo de agricultores pero tambien
   mucho de cazadores/pescadores (por decir alguna cifra 30-30-30). No conviene
   olvidar que todo el golfo Tartesico , actuales marismas e islas del
   Guadalquivir eran una zona riquisima en caza, pesca y todo tipo de mariscos.

   
   
   Por eso la preceltizacion o celtizacion acumulativa pudo ser
   algo pacifico hasta el siglo X a.C.  o al
   menos hasta1500 a.C.
   hecha bajo un contexto muy diferente hacia el que evolucionó la zona  por el impulso cultural fenicio y posiblemente
   celta pero en menor grado.
   
   

    

    

4. 

   #4 jfca 12 de mayo de 2008

   Cerbero...

   
   

   >>Los fenicios cuando llegasen a Andalucia tenían aprendida la lección de las invasiones de los Pueblos del Mar y se protegerían fortificando y haciendo inaccesible sus poblados, en todo caso siempre tenían para defenderse sus barcos y para escapar el mar donde su dominio era aplastante..........<<<

   
   

   ¿estás seguro que existian los fenicios cuando las invasiones de los pueblos del mar?

   
   

   ¡ ojo que son casi 300 años !  y en esos años cambió todo el mapa geopolitico y cultural de Oriente, se acaban Imperios, nacen nuevos reinos y hay un montón de migraciones (puede que en Occidente también pórque todo se lleva a cAbo durante un cambio climático, semejante en todo a lo que acaece a la caida del Imperio Romano ).

   
   

    

5. 

   #5 cerbero 13 de mayo de 2008

   
   
   A JFcA

   
   
    En
   relacion a los fenicios y su llegada a las costas del sureste y suroeste de la
   peninsula, esta sucedio aprox. en el S. VIII a.C. pero los contactos de los
   cretenses y Micenas con esta tierras está constatado por restos arqueologicos
   encontrados en Andalucia correspondientes al

   1500 a

   .C. según recuerdo.
   Por tanto ellos que heredaron las rutas comerciales cretenses  rotas tras
   la caida de Micenas ya sabían aunque fuese de segunda mano a donde venian. Hay
   petroglifos en Galicia que recogen dibujos de naves claramente micénicas, por
   lo que si se encuentra una buena datacion para los mismos los micenicos
   llegarian hasta aquí al menos en viajes exploratorios, sin que se pueda
   comprobar la fundación de un comercio colonial.  El despertar fenicio como
   potencia maritima comienza tras las destrucciones y el "periodo
   oscuro" de los Pueblos del Mar asociados a

   la Guerra

   de Troya entre otras
   que se dieron en el próximo oriente y Mediterraneo Oriental.
   
   

   Tartessos está justo en la confluencia de la
   nueva ruta comercial fenicia ( y colonizacion perfectamente descrita en#19 por
   Miletomaro) , en parte es de suponer heredera del circuito comercial del
   Mediterraneo Occidental (Etruria-Cerdeña-Ibiza-...-Tartessos) con la
   antiquisima ruta del Estaño de la fachada Occidental Europea o circuito
   Atlantico.

   Justo en la confluencia de dos circuitos
   comerciales indudablemente interesados en metales. ¡ Como para echar chispas!

   El circuito del Atlantico esta ya perfilado, como
   demuestra la distribucion muy anterior y expansión del vaso campaniforme y del
   megalitismo porlas costas atlanticas de Europa, cuyo centro de irradiacion
   cultural muchos lo situan precisamente en el Sudoeste peninsular. Si bien
   tambien hay cierto dolmenes en Oriente y hay quien piensa en un origen
   mediterraneo del mismo fenomeno del megalitismo. Por eso las migraciones
   celticas del s. VII a.C., por analogía con las fenicias, "son un ir a
   donde ya se sabe" aunque fuese de manera imprecisa.

   
   
    Con esto
   enlazo con la idea apuntada por Alvarck que ya llevo pensando desde hace mucho
   tiempo: un ir hacia Europa desde el suroeste peninsularanteriormente ,para un
   volver muchos cientos de años despues. ¿Viajaban las personas en migración o
   viajaban las ideas? ¿Cuales son las chispas iniciadoras de esos flujos? Con
   ocasion del comienzo de

   la Edas

   
   del hierro llegaron claramente las personas, se conoce la contribucion de
   avances fenicios : el burro, la vid, el olivo, etc ¿pero que trajeron los
   celtas?.

   
   
   a propsosito de jfca "montón de migraciones (puede que en Occidente
   también pórque todo se lleva a cAbo durante un cambio climático)" ¿tiene
   alguien idea de migraciones y cambio climaticos contratados para el 5-1 milenio
   a.C.? La de la caida del imperio romano no me interesa poque nos salimos por la
   tangente de este hilo de discusión.

6. 

   #6 Brigantinus 14 de mayo de 2008

    

   
   

   Lo he leído: una interesante recopilación de referencias a paralelismos antropológicos en distintos lugares de la Europa Atlántica. Indicios de que algunos lugares sagrados ya lo eran antes del Cristianismo. Que en varios lugares haya creencias o elementos religiosos comunes está muy bien. Pero lo interesante -para este caso- sería que todo ese corpus de creencia se refiriese, estuviese ubicado, en el mismo lugar geográfico. Y no parece ser así.

   
   

   El artículo no demuestra que hubiese una ruta en época precristiana e incluso prerromana que procedente de allende el Pirineo, cruzara el norte de Iberia hasta lo que hoy es Santiago (o Finisterre, en su versión New Age)

   
   

   Sobre los "fenicios", está demostrada la presencia de comercio púnico (desde mediados del primer milenio a. C.) cuando Fenicia ya no era más que una provincia de los muchos imperios de Oriente Próximo que se sucedieron; quien dirigía el cotarro era Cartago y las naves probablemente llegaban desde Gadir.

   
   

   Una curiosidad: Estrabón se desgañita contándonos la existencia de un lugar de peregrinación en el Promontorium Sacrum y describiéndonos el ritual que allí se celebraba. Incluso los mitos que rodeaban al lugar. Curioso que no diga nada sobre supuestas rutas que cruzaban nada más y nada menos que el norte de Iberia de cAbo a rAbo.

   
   

   No negaré que en varios lugares de la costa gallega -y otras zonas- hubiese lugares sagrados a los que la gente fuera en peregrinación. También tierra adentro. Pero en todo caso serían de carácter local o como mucho regional. Nada nos indica que hubiese una gran ruta peninsular-continental semejante a la que siglos después sería la ruta jacobea.

7. 

   #7 Miletomaro 14 de mayo de 2008

    

   
   

   Para las civilizaciones del Próximo Oriente la tecnología del bronce presentaba un problema colateral , y era que el estaño, necesario para obtener la aleación, era escaso en aquella zona y había que buscarlo en lugares lejanos. Por esta razón los viajes de prospección fueron muy tempranos y crearon una extensa red comercial desde Escandinavia hasta Chipre y Siria. Esta red se extendía por mar y por tierra y suponía un número asombroso de intermediarios. En el segundo milenio a. C. las rutas del estaño estaban en pleno funcionamiento y en la Península Ibérica existían ricos yacimientos en Galicia y en las regiones norportuguesas de Tras-os Montes, Minho, Douro Litoral y Beira Alta. Otros afloramientos menores se encontraban en la Meseta, Sierra Morena y Cartagena.

   
   

   Antes de la llegada de los fenicios en el siglo IX los habitantes de estas tierras ya explotaban los yacimientos de estaño y comerciaban con el mineral. Podemos imaginar sin equivocarnos demasiado como naves de poco calado pero muy marineras practicando una navegación de cAbotaje por la costa portuguesa hasta llegar a Galicia. Las rutas terrestres serían probablemente más dificultosas y quizás necesitasen la intervención de más intermediarios, lo que encarecería el género.

   
   

   Los fenicios pretendieron controlar estas rutas a principios del siglo VIII; para conseguirlo no bastaba con hacer navegación de cAbotaje pernoctando en donde fuese posible y siempre al albur de la benevolencia de los caudillos locales. Ahora era necesaria una base firme en un enclave estratégico, y este fue el origen de la fundación de Gadir, dominando las puertas del Atlántico. A partir de ahí el proceso de control de la ruta se hace evidente con la fundación de las factorías de Catro Marim en la desembocadura del Guadiana y de Rocha Branca en el Algarbe. En este último enclave junto a la cerámica fenicia de barniz rojo y gris aparece otra hecha a mano, lo que sugiere una estrecha convivencia con la población indígena. En el estuario del Sado también aparece otra factoría fenicia. También en la desembocadura del Tajo destaca el yacimiento de Quinta do Almaraz sobre un espolón saliente de la bahía que entonces formaba el río. En el mismo casco antiguo de Lisboa se han encontrado restos fenicios, y en el entorno de la ciudad, en un lugar llamado Alcac,ovas de Santarem la ocupación llegó hasta el siglo II a.C. También encontramos en la desembocadura del Montego los asentamientos de Sata Olaia y Conímbriga, dudosos en cuanto a fenicios u orientalizantes.

   
   

   Pero, lejos de controlar la ruta, los fenicios no pudieron evitar la penetración de los griegos que encontraron a su más preciado valedor en Argantonio, rey del tramo sur de la ruta atlántica y árbitro en los intereses comerciales de la zona

8. 

   #8 Alvarck 15 de mayo de 2008

          Estoy parcialmente de acuerdo contigo Brigantinus salvo en el hecho de que confundes pruebas con indicios; distinción que yo como Abogado en ejercicio no tengo más remedio que tener muy en cuenta; la pruebas señalan la realidad de un hecho, los indicios indican la posibilidad de ese hecho. Efectivamente no existen pruebas que señalen la existencia de esa gran ruta peninsular-continental, pero si multiples indicios (y tu has citado algunos) de que pudo haberla. No obstante, cierto es que hasta que dichas pruebas no aparezcan lo unico que podemos hacer es lo que hacemos tu y yo aqui: especular.

   
   

          Miletomaro: muy interesantes los datos que aportas. ¿Se sabe algo acerca de si esas rutas del estaño ya funcionaban a comienzos de la edad del bronce (3500 a Xto)?.

   
   

    

9. 

   #9 Brigantinus 15 de mayo de 2008

   Yo no soy Abogado, aunque también pasé por una facultad de Derecho.

   
   

   El citado artículo sobre las raíces paganas, ni siquiera me vale como indicio; insisto: una serie de paralelismos, que aputan a elementos comunes en zonas geográficas próximas y de entorno ambiental semejante (por lo tanto, lo raro sería no encontrar tales paralelismos) Ningún indicio que apunte a una ruta terrestre sagrada que partiendo de tierras ultrapirenaicas llegara hasta el noroeste peninsular.

10. 

    #10 Miletomaro 16 de mayo de 2008

    Saludos Kalpa.

    
    

    La cita de la Biblia a la que hace referencia Pidal es ésta :

    
    

    “Josafat construyó naves de Tarsis para ir a Ofir en busca de oro; pero no pudo ir, porque e destrozaron las naves en Esión Guéber. Entonces Ocozías, hijo de Ajab, dijo a Josafat:

    
    

    -Mis súbditos irán con los tuyos en las naves.

    
    

    Pero Josafat no aceptó.”

    
    

    (1 Reyes,22,49-50)

    
    

    Sin embargo, piensa en lo siguiente: Es difícil que un rey de Judá como Josafat tuviese flota en el Mediterráneo sencillamente porque el reino de Judá no tenía ningún puerto en ese mar; la costa en ese tiempo estaba dominada al sur por los filisteos de Gaza y Joppe, el norte estaba dominado por el reino de Israel. Así que es más fácil que ocurriese al contrario, es decir que fuese Josafat el que pidiese a Ocozías que le dejara acompañarle en la travesía. Pero aún así esto es sumamente difícil porque como ha demostrado Israel Finkestein, director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv a mediados del siglo IX el reino de Judá se encontraba sumergido todavía en una economía de subsistencia basada en pequeñas aldeas de agricultores y ganaderos y la capital, Jerusalén no era más que una pequeña ciudadela que no había conseguido imponerse todavía a las zonas rurales.

    
    

    Esto no significa que el reino de Judá nunca hubiera poseído naves de Tarsis. Las tuvo pero fue en tiempos de Ezequias y Josías.

    
    

    El pasaje bíblico solo intenta demostrar que Josafat actuaba conforme a la voluntad de YHWH negándose a colAborar con el impío Ocozías.

    
    

     

11. 

    #11 Brandan 18 de mayo de 2008

    Recomiendo este enlace:

    
    

    Francisco Moreno Arrastio - Las Influencias orientalizantes durante el Hierro Antiguo en la Meseta.

    
    

    La verdad es que no me atrevería a opinar sobre la materia porque donde intento profundizar un poco se me abre un mar -o un océano- de dudas. He leído con atención los argumentos que aquí se exponen en relación a las formas posibles de colonización y lo cierto es que no me sacan del agua.

    
    

    No creo que exista un patrón de colonización porque la realidad que encontrarían sería muy diferente en cada lugar. No comparto la teoría de que los fenicios viniesen con sus cargamentos para comerciar más o menos desarmados y estableciesen en precario unas colonias rodeadas de hordas salvajes. Creo que los paralelismos, si los hay, deben tomarse con muchísmas precauciones, porque podríamos tomar como ejemplo cualquier otra colonización y sacaríamos muy diferentes conclusiones.

    
    

    "Es únicamente cuando la agricultura toma una preponderancia, en parte asentada en el factor “capital” que viene a ser los bienes de prestigio de las élites y sobre todo las riquezas metálicas  más elAboradas que brutas cuando al haber acumulación de excedentes cuando empieza la disputa por el territorio, el bandidaje, y el binomio bastante rentable guerra-botín." 

    
    

     Aquí quiero discrepar un poco, si se me permite. Yo considero que el bandidaje y la piratería son en realidad las bases del comercio. Los motivos de las guerras ya son más complejos, aunque subyace casi siempre, convengo, el ánimo de lucro. Las guerraspor el territorio comenzaron ya -al menos- en el Neolítico, en mi opinión. En la Prehistoria puede que el factor del territorio no fuese determinante, como se dice, aunque pienso que habría que analizar situaciones concretas, porque aquí es muy difícil establecer conclusiones generales con los datos que disponemos; sin embargo, me atrevo a pensar que las propias cuevas, los mejores cazaderos, los terrenos favorables para la recolección de ciertos frutos, algunos vados de los ríos, o zonas de fácil pesca, los límites, e incluso puede que algunos lugares "sagrados", serían motivo de disputa más o menos frecuente entre grupos. Y creo que todo lo expuesto tiene ciertas connotaciones "territoriales".

Hay 11 comentarios.
1