Comentarios

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1. 

   #1 Lykonius 21 de feb. 2008

   del País:

   "Veleia recupera 1.300 metros de muralla"

   a millón de pesetas por metro casi,
   a cuanto va el kilo de piedra en Álava ?

   "El descubrimiento ... provocó envidias ... hubo quien criticó como falso ... Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante
   lo encontrado"

   vaya, ya es la segunda vez que me tachan de envidioso (junto a otros foreros aquí críticos) además de excusar la lAbor impecable del "equipo"

   equipo = los buenos; críticos = envidiosos que quieren hacerse con los descubrimientos;
   creo que Goebels lo hubiera refinado un poco más pero está en su línea

   .

2. 

   #2 Sotero21 21 de feb. 2008

   Fue una sola persona, el Abogado Juan Marco Molines, el que dejándose la salud y los dineros puso en su sitio la arrogancia ignorante de los políticos y la pusilanimidad de los prebostes culturales y con su paciente lAbor, después de 18 años de pleito consiguió que la dañina intervención en el teatro de Sagunto fuera anulada por los Tribunales de Justicia. Pues bien, con este precedente, desde esta página y estando en mis cabales, me comprometo a denunciar y pleitear con esta banda de .... si tienen los santos c .... de llevar a cAbo una majadería de este nivel. Aunque no sé si voy a vivir 18 años más, que me da que no.

   
   

    

3. 

   #3 occestvivere 22 de feb. 2008

   Perdón, los dos últimos mensajes no los vi.

   Otro que también mira telerañas. ¿Será contagioso? Yo las prefiero cuando ha helado...

   Volviendo al tema, en efecto, cualquier restauración, es una chapuza en potencia. Siempre hay partes que inventarse. Se supone que los estudios pertinentes y el buen criterio del responsable, tendrían que evitarlo.

   Una adecuación, consolidación y lAbores de mantenimiento, sí las veo necesarias antes de meterse a otras cosas. Arreglar la valla antes que la muralla. Hacer un centro de visitas que no sea un prefabricado cutre con cuatro carteles.

   Respecto al lo de la necrópolis (los enterramientos del interior rondan lo escabroso y cuanto menos
   extraño, cráneos y huesos de animales juntos, como en el sótano), sí que dieron noticias de que habían encontrado algo fuera de las murallas sobre el 10 de Noviembre del 2006. Del S. IV-V, qué casualidad...(más aquí) y de inhumación, no de cremación. Parce que ya no eran paganos.No creo que trascendieran más datos.

   Encontrar la iglesia (si la hubo, y si dejó rastros) será difícil.Ahora recuerdo que no se conoce la ubicación del priorato de San Juan, y estaba por allí... Aunque se restrinja al interior de la muralla, hay mucho terreno en el que buscar.

   Lo de los trasuntos de la política Nanclarina, me pillan lejos y muy despistado. No me voy a poner a opinar de lo que no sé. Lo del pelotazo urbanístico, tendrá que ser a un rato de Iruña-Veleia, dado que parece que cada vez la ciudad ocupaba más terreno, y construir sobre terrenos arqueológicos no es algo que ilusione a los costructores.

   En mi opinión, las cosas ban biem, pero despacio. Hay una comisión externa, la necesidad patente de verificar lo dicho, y que el trabajo ha de ser bien hecho. A ver qué pasa.

   Buenas noches.

4. 

   #4 A.M.Canto 24 de feb. 2008

   Occestvivere: Aquí los firmantes del comunicado oficial de noviembre de 2006:
   
   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
   Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
   Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
   Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
   Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
   Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
   Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
   Miembros y colAboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia
   (cuando ya no estaban en él Gorrochategui y Lakarra). Lo retomo de un foro de "La Rosa de los Vientos", donde se sigue este tema también, aquí.

   En "Iruña-Veleia III" (febrero de 2007) se recogía la noticia de la marcha de tres de los arqueólogos: "El proyecto Iruña-Veleia III Milenio que dirige Eliseo Gil acaba de
   perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año
   después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto
   de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura
   de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel
   Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui
   han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y
   profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres
   especialistas ha querido hacer declaraciones." Resto, aquí.

   De paso, una entrevista a Knörr de noviembre de 2006 que creo que en su momento no recogimos, en el Noticias de Álava:
   "Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de Veleia no
   cuestionan la veracidad de los hallazgos - El catedrático ensalza la
   experiencia del equipo de Eliseo Gil - Defiende la autenticidad de unas
   inscripciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el
   euskera" [...]

   Saludos.

5. 

   #5 occestvivere 24 de feb. 2008

   Gracias, luego se supone que ése es el equipo ¿No?

   ¿No ha habido cambios ni se han cubierto las plazas vacantes? la noticia es de hace un año...

   Los firmantes del comunicado, como mucho, parecen colAboradores puntuales, no miembros de equipo.

6. 

   #6 Lykonius 24 de feb. 2008

   En todo caso, una mal chiste.

   pues yo me he reído un rato...

   en fin, hablando de murallas, canteras y arqueología... tal vez sea interesante hacer mención a otro conflicto que se vive al otro lado del río:

   "Después de casi siete años de conflicto por la reanudación de la
   explotación en la cantera Azkorrigana, muy cercana al núcleo urbano, el
   Tribunal Superior de Justicia del País Vasco ha dictado una sentencia
   que anula la resolución del director de Minas del Departamento de
   Industria por la que se otorgaba a la empresa Ecalsa una concesión de
   «la sección C». Esto significa que la empresa podía haberse beneficiado
   de un período de vigencia de la explotación de 30 años prorrogables por
   plazos hasta un máximo de 90 años." ... "El argumento en el que se basa la decisión judicial es que Ecalsa no ha
   demostrado que los productos que extrae de la cantera corresponda a los
   que se exige por ley para obtener la sección C. Incluso existe un
   informe del propio Departamento de Industria que cuestiona este
   extremo." ... "«Presentamos recursos urbanísticos, arqueológicos, de carreteras, de
   medio ambiente. Todos los tumbaron», agregó el presidente del concejo.
   «Sólo nos quedaba el camino judicial», añadió. Detalló que Trespuentes
   se fue a Madrid a contratar a uno de los más importantes bufetes de
   Abogados especializados en minas." (El Correo Digital)

   "Ecalsa, la empresa propietaria que nunca ha respondido a los
   requerimientos de los periodistas, tiene todos los permisos y todas las
   bendiciones de la Administración, el Ayuntamiento, la Diputación y el
   Gobierno vasco para ejercer su actividad extractiva. Pero sigue sin
   ganarse a los vecinos de Trespuentes." ... "«Hemos llevado al Gobierno vasco al Contecioso-Administrativo porque
   declaró la actividad de utilidad pública. Hemos denunciado a la empresa
   porque creemos que ha entrado en terrenos que no están en el contrato.
   Llevamos tres años sin cobrar los derechos de explotación como junta
   administrativa. Tenemos seis denuncias de vecinos a los que se les ha
   agrietado la casa por los barrenazos. Sufrimos polvo, ruido, el tráfico
   de camiones por la parte mejor del pueblo. ¿Sigo?», pregunta irónico Di
   Paola." (El Correo Digital)

   esta empresa además hace vertidos al río Zadorra y quiere "desviarlo" para aprovechar sus aguas, también está interesada en una prórroga de 30 años si vuelve a conseguir la
   catalogación de utilidad pública.

   mi pregunta: de la cantera de Azkorrinaga qué clase de piedra sacan ? se puede usar para hacer "rehabilitaciones" de algun tipo ?

7. 

   #7 Sotero21 26 de feb. 2008

   Judeocristianos.

   
   
   

   Ebionitas: no creen en Jesús Dios. Jesús, hijo de José y María muere y Dios abandona su cuerpo, que descansa en paz.

   
   

   La inscripción en euskera judaizante de la Sagrada Familia Abona sin ninguna duda, siendo judeocristianos, la teoría de una secta de este tipo. Sería perfecto, porque además explica RIP. Pero … son dos conjuntos diferentes con al menos un par de siglos entre ellos.

   
   

   Aquí: información sobre el asunto de los judeocristianos.

   
   

   http://www.cristianismo-primitivo.org/siglo_II/Ebionitas.htm

   
   

   Al menos se aprende en este pasar el rato

   
   
   

    

   
   
8. 

   #8 p.arizabalo 09 de mar. 2008

   
   

   Aunque sea precipitado, he ordenado algunas notas sobre Nitetis en la creencia de que, si los grafitos se confirman, puedan ser de utilidad en posteriores investigaciones.  Si puedo ampliaré la información sobre el tema. Ya veré lo que hago.

   
   
   

   Comparación de Neith-iti con Nefert-iti (ver antecedentes en [1])

   
   
   

   NEITH-ITI: Neith (nt) ha venido: nt-i.ty

   
   

   NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

   
   

   Algunas notas:

   
   
   

   
   

   
   

   1. Las dos protoformas de Nitêtis deducidas por James Allen son *nitíti y *nitéti, indicando con ello tres vocales que pueden asimilarse a –i-. La e, o segunda –i- en nititi, según Allen, corresponde a un. *NitHtis => Nitêtis; H por eta -h -=ê=i. En principio no señala ninguna "θ "=th=z.
   
   
   

   
   

   2. La forma griega escrita por de Lyceas es

   
   

   
   
   1. Νειτητιν (con êta -h - con acento circunflejo. En nuestro alfabeto: Neitêti-). Comprobar el nombre en el texto original griego de Lyceas de Náucratis en [2].
   
   
   

   
   

   2. La forma griega de Heródoto (ver en [3]) es Νιτητις (con primera –i-, iota, acentuada: Níteti-; e=h =i).Hija del faraón Apries. Sería un nombre relativamente frecuente en el Egipto Saita. Cotejar con las protoformas de Allen. Ya sugerí en mi anterior colAboración, sin conocerlo, que el nombre podría encontrarse en Herodoto.
   
   
   

   
   

   3. En los tres ejemplos anteriores hay solamente tau "t ”, no hay th, theta o zeta “θ”. También en los tres êta –η- después de la primera tau.
   
   
   

   
   

   4. El griego utilizado tendría las caracteríscas del común, koiné, lengua coloquial en el Egipto urbano, la ê pudiendo acercarse a una pronunciación –i- (de donde, seguramente, la protoforma alternativa utilizada por Allen *nitíti). Ejemplos de la posible pronunciación de êta como "i" en [4].
   
   
   

   
   

   5. Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos.
   
   

   
   
   

   Si debería ser transcrito en alfabeto latino necesariamente como Nefertitis, con la terminación –s del caso griego, o bien sea –n, o bien, como las protoformas de Allen, con sufijo –cero, lo deben decir los especialistas cuando se confirme la validez arqueológica de los hallazgos; es decir, su análisis físico y químico de 1) cada pieza individualmente, 2) por series de piezas de misma o similar temática y, finalmente, 3) todas las piezas en conjunto. 

   
   

   (Manetón se escribió en griego como Manethōn (Μανεθων), Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn y Manethōth. )

   
   
   

   ------

   
   

   Notas al pie:

   
   
   

   [1] Antecedentes:

   
   
   

   Mención a –tethis/-tetis del 19 de enero después de que yo indicara –12 y 15 enero- la existencia, no señalada hasta entonces, de nefer- en Manetón. Dr.: Moreno: <<... lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como "Nuftethis" (donde th=z) o "Nuftetis". Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la "Nefertiti" convencional...>>

   
   

   Después de, por mi parte, comparar el nombre egipcio grecolatinizado Nitêtis con Nefertiti ya que me parece científicamente interesante, se responde lo siguiente. Dr. Moreno: <<...el ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca escrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>>

   
   
   

   [2] Lyceas de Náucratis, Deipnosofistas, Libro XIII interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/48c5897003eea902929f37ae57e3c0fb.pdf

   
   
   

   [3] Heródoto Hdt. III, 3, 3-2 y Hdt. III. 1, 3

   
   

   de Pierre-Henri Larcher - 1844 - History, Ancient

   
   

   Historical and Critical Comments on the History of Herodotus, with a Chronological Table 3. Ni'rqriç. Nitetis. M. Jablonski saw very clearly, that the names ...

   
   

   books.google.com/books?id=Aq6s1ZB4IPwC...

   
   
   

    

   
   

   [4] Pronunciación de êta - η - en la koiné

   
   

   Hoffmann-Debrunner-Scherer, Historia de la lengua griega, Gredos 1973.: La pronunciación de la η difería algo en diferentes tiempos y en diferentes lugares. La ē griega primitiva (con la cual el Jonico-Ático se confundió la η nacida de ā) se había cerrado ya en el siglo V a.C en Tesalio y Beocio (grafía στατεῖρας = στατῆρας etc.). En papiros desde el s. II a.C. se cambia η con ει y ι, pero también con ε y αι.La pronunciación parece pues haber oscilado entre ē y ī. En época cristiana parece haber sido ī la pronunciación dominante. Pero la pronunciación oriental como se mantuvo hasta el griego moderno póntico.

   
   

   
   

   R. Browning, Griego medieval y moderno, Αtenas 1995:De las vocales largas del á

   
   

   tico e larga cerrada había ya empezado a confundirse con ī en el s. III a.C. (en algunos dialectos, como en Beocio, el cambio se produjo antes; en inscripciones del s. V a.C. encontramos confusión entre ει y ι ) y un siglo después empezaron a coincidir las pronunciaciones de e larga abierta y ī .

   
   

   
   

   N. Andrioti, Historia de la lengua griega, Salónica 1995.:Las vocales mantuvieron en época postclásica su antigua pronunciación, salvo η que empezó a coincidir con el sonido de ι ... Todos estos cambios no se extendieron por todo el territorio helenófono, como demuestra la pronunciación de η

   
   

   como ε en los dialectos actuales del Ponto y Capadocia.

   
   

   
   

   M. Triantafullidi, Apanta tomo III , Salónica 1993 (1ª ed. Atenas 1938): En el griego común se reduce la variedad fonética del antiguo sistema vocálico y se multiplican los sonidos i, ya que con la vocal iota se identifican ahora en la pronunciación η

   
   

   , ει, ῃ.

   
   

   
   

   En Alejandría, hacia el 289 a.C., los traductores del Antiguo Testamento transcriben palabras hebreas utilizando la η

   
   

   para el sonido i, por ejemplo: Levi, charmi, Lachis, por λευή, χαρμἠ, λάχης etc.

   
   

   
   

   Numerosas inscripciones presentan el mismo uso homofónico de η por

   
   

   ι o por ει. Un ejemplo son las inscripciones de Orospos del s. III a.C. donde aparece χρήα por χρεία (CIGS I 291, 3.292,2)

   
   

   
   

   En inscripciones áticas del mismo periodo aparecen grafías como Φ

   
   

   ιλοκλήδου en lugar de Φιλοκλείδου(CIA II 1900), ο Ναυσικλήους por Ναυσικλείους (CIA II 2420).

   
   

   
   

   Digrafías similares son innumerables en papiros egipcios anteriores al año 165 a.C. conservados en el Louvre, por ejemplo es frecuente encontrar ἐν

   
   

   τῷ διδασκαλήῳ, ἐν Ἀλεξανδρήᾳ. (nº 51, 10, 20)

   
   

   El nombre del emperador Tiberio aparece a mediados del s. I d.D. escrito en una inscripción Caria como Τηβέριος (CIG 2739)

   
   

   
   
   

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9. 

   #9 p.arizabalo 11 de mar. 2008

   
   

   Es una información que he encontrado ahora de casualidad. No puedo ahondar en ello hasta dentro de unos días, pero me ha parecido interesante, depende de las dataciones y tipo de restos que no puedo comprobar. Se trata del sitio arqueológico de  Karanis donde se encontraron cruces y amuletos, al parecer, bastante tempranos. Si alguien  quiere informase y tiene ganas, aquí algunos párrafos:

   
   

   <<It was common in the third century AD for priests to abandon their posts, and with their defection the local cults fell into decline.

   
   
   

   63 At Karanis, the North and South Temples, which had been in steady use since the early Roman period were deserted at About this time.64 The reason most often cited for the abandonment of the old gods is the spread of Christianity. By the fourth century in Egypt, monastic communities, which had first developed on Egyptian soil, were well established. In both a religious and an economic sense, they had supplanted the traditions of the pagan shrines.65 Evidence for the rising strength of Christianity among the townspeople of Karanis does not come from places of worship. It emerges rather from numerous objects of household use such as pottery, lamps and textiles which came to be ornamented with emblems of the new faith. Many of the imported African Red Slip platters and bowls found at Karanis are impressed with crosses, lambs, or images of saints. Painted vessels show fish, birds, hares and other fauna which had served as symbols of the old religion but were now adapted to the new. Lamps, some in the form of frogs which signified to the ancient Egyptian the fertility goddess, Heqet, became symbols of resurrection to the believer in Christ.66 Small crosses of bone, wood, and colored glass as well as garment fragments in which the same designs are woven, all attest to the widespread acceptance of Christianity by the people of the town.>>

   
   

   photocred.html - 75

   
   

   Figure 75: CHRISTIAN SYMBOLS ON A PLATTER, LAMP AND AMULETS BEAR WITNESS TO THE NEW RELIGION AT KARANIS.

   
   

   <<The old gods did not disappear without a trace, however. In the third or fourth century school children still practiced writing the names of Egyptian and Greek gods on broken pieces of pottery. One of these may even have been the work of a Jewish child, for the sherd seems to preserve the word "Sabbath" among the names of the gods.67 In the Christian context such images as that of Isis holding the infant Harpocrates may have been understood as the Virgin and Child, just as the rider-god Heron became the model for many, a Christian saint.68 A century after the temples had fallen into ruin, the majority of the population of Karanis had converted to the new faith, but echoes of the town's pagan past continued to be heard for another hundred years until all life at Karanis ceased.>>

   
   

   
   www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/Karanis83/KaranisExcavation/temple2.h

   
   

   
   

    

   
   
10. 

    #10 aunia 15 de mar. 2008

    La verdad es que me encanta estar por aquí. Aprendo, a pesar de mis torpezas, siento que también colAboro. ¡Me gusta esta ciudad!

11. 

    #11 Sotero21 16 de mar. 2008

    Estamos aprendiendo mucho. Ir a las fuentes recomienda la dra. Canto. Busco en la universidad de Viena. ¡Eureka! - http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/altestes-zeugnis-judischen-lebens-in-osterreichs-entdeckt/10.html  ­-  Pero están en alemán, ardua tarea. Pero la cosa es fructífera: nos dan la explicación de porqué una pieza HALLADA EN 2000 no se descubrió hasta 2006. Parece ser (creo entender) que el doctor Nives Doneus tuvo que revisar una por una las más de 10.000 objetos hallados en las excavaciones. Se tomó su tiempo. De paso y como en Austria parece que son serios tuvo que publicar los resultados del proyecto integral de excavación junto con el dr. Falko Daim, con un bonito título “Halbturn I, Das kaiserzeitliche Gräberfeld und die Villa von Halbturn, Burgenland: Naturräumliche Voraussetzungen, Prospektion und Vorbericht” - http://www.kurier.at/mmedia/2008.03.11/1205251801518010_5.jpg El problema fue mayor pues la lámina de oro parece que se hallaba en una cápsula de plata. Todas las disciplinas científicas se aplicaron durante la excavación arqueozoología, arqueobotánica, geofísica, antropología, etc. Una vez desenrrollada la lámina es el doctor Hans Taeuber el que la traduce y el especialista en judaísmo y otras hierbas doctor Armin Lange   http://www.univie.ac.at/Judaistik/pers/Lange.html ­ el que las interpreta. Creo entender que se la toma como judía, pero deja abierta la posibilidad que el niño portador nos fuera judío. Al fin y al cAbo este tipo de amuletos eran objeto de comercio

    
    

    Dos años después (febrero de 2008) se presentan al mundo científico en un simposio internacional sobre la materia organizado por prestigiosas universidades. Al mes siguiente las conoce la prensa, a las horas se presentan las primeras dudas, en seguida las conocemos en Celtiberia y comenzamos a lamentarnos de que, como siempre se le de más verosimilitud a lo que viene de fuera que no a la joya que tenemos en casa. Pues hala, ya podemos comparar métodos. A mí me entra la melancolía.

    
    

     

    
    

    Buenas noches.

12. 

    #12 aunia 16 de mar. 2008

    En mi opinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.

    
    

    Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del periódico El Correo de  ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en Iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?

    
    

    Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexpertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el lAboratorio? (se ha dicho)

13. 

    #13 A.M.Canto 17 de mar. 2008

    Kaixo, Kamutxi: De cascarrabias, nada, y póngase la boina, que aún hace fresco ;-). Por mi parte, con lo de Viena no estaba contestando al tema que le preocupa. Es un hallazgo que se ha terciado estos días y que podía tener que ver por el tema de los grafitos "judíos" (también problemáticos) de Iruña, con cómo las noticias de prensa pueden dar lugar a impresiones confusas que acto seguido se pueden aclarar (aunque falten algunas) o, en todo caso, de cómo otros hacen las cosas.
    A su pregunta de fondo, pues, deben contestarle los que dispongan de tales evidencias, que no es mi caso. Lo que sí le digo es que algunas piezas (por no decir la decena que hasta ahora se conoce) no se cuestionan en principio por el método de su hallazgo, sino por sí mismas, por sus contenidos y características epigráficas. Dicho de otro modo: Para los que no disponemos de esas supuestas evidencias de timo (ni en principio creemos en ellas), el problema es inverso: son el tipo de piezas y su contenido los que pueden acabar suscitando las dudas sobre las circunstancias del hallazgo. A lo que contribuye el que no salga nadie a explicar o demostrar éstas, como se dice, "con pelos y señales". Saludos y gAbon.

14. 

    #14 gyps 17 de mar. 2008

    Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en Veleia.

    
    

    Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los expertos (o contrastar la opinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cámara sellada" en el s. III d. C.

    
    

    Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

    
    

    Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito experto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

    
    

    Tanto en Halbturn como en Iruña-Veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslAbones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

    
    

    La página del yacimiento sigue cerrada.

15. 

    #15 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    
    

    ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un lAboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

    
    
    

    Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

    
    
    

    La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

    
    
    

    No sé cómo pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

    
    

    ----------

    
    

    Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

    
    
    

    Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

    
    
    

    Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien superior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

    
    
    

    NUEVO TESTAMENTO

    
    
    

    Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

    
    

    San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

    
    

    Ef (3:14)

    
    

    Flp. 2:10

    
    

    Marcos 1:40

    
    

    Ro (11:4)(14:11)

    
    

    Heb(12:12)

    
    

    La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

    
    
    

    ANTIGUO TESTAMENTO

    
    
    

    Daniel (Dan 6:10)

    
    

    Josué para hablar con el Eterno

    
    

    Esras (9:5)

    
    

    Salmos (95:6)

    
    

    2Cron (6:13)

    
    

    Isa 45:23

    
    

    Eze 7:17

    
    

    Re (8:54)

    
    

    Etc.

16. 

    #16 Lykonius 31 de mar. 2008

    cambiando de tercios, echando un vistazo a revistas vi el AÑO CERO con un artículo muy interesante para contrastar con la temática del foro...: Las Piedras de Ica ante la ciencia; tal vez algunos foreros las recuerden, unas piedras esgrafiadas con moladora de dentista que fabricaba un falsificador peruano que reconoció en su tiempo que eran obras suyas y que ofrecían visiones de dinosaurios de diferentes eras conviviendo con hombres antediluvianos... Y sí, quien quiere puede en este mundo, pues los dos articulistas ni cortos ni perezosos se van a visitar al falsificador, quien se excusa de su autoinculpación porque en el Perú saquear restos arqueológicos está penado... (parece que no es tonto el falsificador), más tarde los articulistas pretenden dar con piedras originales recién sacadas del terreno para testarlas... y van y se me van con los hijos del falsificador............ y "lógicamente" encuentran cómo no piedras; los articulistas hallan una pero ya en terreno removido... cachis... pero al día siguiente encuentran una de especial interés ya que esa sí que estaba en su estrato y además cubierta por una esterilla.

    Unas vez regresados a España los articulistas se dirigen al lAboratorio de Datación y Radioquímica de la Univ. Aut. de Madrid para testar las 2 piedras con termoluminiscencia de carbonatos de deposición y al Instituto de Química-Física Rocasolano del CSIC para testar mediante carbono-14 la tela. Los resultados fueron (caso de ser todo esto verídico y posible de documentar claro): la tela tiene una edad de 1350 años (-/+ 44)... mientras que las piedras están bajo tierra según los sedimientos adheridos a las mismas hace unos 99240 años con un margen de 8658 años una, y 61196 años la otra con márgen de 5493 años... Ante todo esto:

    1. es evidente que con estos datos se "debe reescribir la prehistoria" ....
    2. si la tela tiene una datación "tan baja" será porque la habrán expoliado de una tumba pre-colombina (los hombres antediluvianos, claro)... que para eso tenían máquinas y cápsulas del tiempo.
    3. que hayan dinosaurios de diferentes épocas conviviendo con hombres no son pues sino meras "anomalías icanianas"
    4. los pobres lAboratorios parece ser que no estan muy al loro, ya que testar concreciones en la piedra es una cosa y testar concreciones inexistentes en los esgrafiados es otra... en todo caso los inocentes ya han sido usados para "demostrar" la antigüedad y veracidad de las piedras según estos prestigiosos centros...
    5. es evidente que este sensacional descubrimiento va a ser aceptado por personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo), que es lo que a fin de cuentas cuenta para hacer un parque temático en Ica plan Jurassic Park con Parmenio volando a lomos de un pterodáctil (me disculpen la última licencia pero es que aún sufro la fase de despiporre...)

17. 

    #17 kamutxi 31 de mar. 2008

    ¿Qué bueno!. ¡QUÉ DESPIPORRE!.

    
    

    Queda demostrado que todo el mundo es idiota: arqueólogos, los profesionales de los lAboratorios...y los que los aceptan: personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo)... todo el mundo es idiota...

    
    

    Menos YO.

    
    

    !Qué despiporre!.

18. 

    #18 Servan 31 de mar. 2008

    En esta pequeña pieza puede advertirse:

    1. Los bordes externos muestran deterioro por el tiempo

    2. No las fracturas

    3. Primero se hizo el dibujo, luego se produjo o se efectuó la fractura

    4. Los dibujos son esquemáticos y muestran mano de adulto, así como la letra

    5. Realizados con punzón, no apto para niños

    6. La letra es mayúscula

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11. Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y es ciertamente Aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la época
    12. No hay concreciones en los ductos.

    Por lo tanto:
    Se trata de una burda estafa contemporánea.
    Q.E.D.

19. 

    #19 Sotero21 01 de abr. 2008

    Considero que una imagen entre mil millones de imágenes marianas que se han producido a lo largo de 2000 años es la excepción que pone a prueba la regla. Dudo de que halle muchas más (si es que queda alguna), aunque por mí no se moleste, ya aparecerán si existen. Ciertamente es extraordinaria. He borrado la palabra jamás de mi diccionario

    
    

    No sé donde ve que las cruces sean las mismas. Las cruces de Veleia envuelven, encajonan a los crucificados. En Rabbula los cuerpos no están pegados a un ancho tablón, sino prendidos a unos maderos más estrechos que su cuerpo. Clavados por cuatro clavos y no tres (como parece sugerirse en las imágenes de Veleia)

    
    

    En los siguientes artículos hay interesante información sobre el tema (aunque siempre sobre el primer acto de la escena, no en el camino a Jerusalén):

    
    

    Konis, P. (2006) “The Post-Resurrection Appearances of Christ. The case of the Chairete or ‘All Hail’”. Rosetta 1: 31-40

    
    
    

    http://www.rosetta.bham.ac.uk/Issue_01/Konis2006_noimages.pdf

    
    

    En especial

    
    

    Did Christ visit Mary at or after the Resurrection? Early Writings y

    
    

    “Et prima vidit”: The iconography of the appareance of Christ to His Mother

    
    

    en:

    
    

    http://campus.udayton.edu/mary/eastertriduum.html.

    
    

    Estoy del inglés hasta la boina. Es lamentable la falta de escritos en español sobre cualquier tema, casi siempre acAbo en una Universidad norteamericana, inglesa, alemana, francesa o italiana cuando hay que buscar algo con enjundia.

    
    

    Doy, de todas maneras, por terminado este calvario. No sabía que semejantes chapuzas tuvieran un recorrido tan largo.

    
    

    Buenas noches

20. 

    #20 Lykonius 02 de abr. 2008

    encomiable tu lAbor investigadora p.arizabalo, pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11.
    Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y
    es ciertamente Aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la
    época

    La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esperable ??)

21. 

    #21 Sotero21 03 de abr. 2008

    El sr. Meneses arremete contra la mentecatez de los científicos españoles que sostienen que el País Vasco se cristianizó tardíamente, siendo que los hallazgos de Velia prueban que el sustrato cristiano cantábrico es el más profundo de todo el planeta. Así que la multitud de datos obtenidos nos dicen a gritos “que la religiónkaristiana = kristiana está presente en el litoral cantábrico desde  la Prehistoria”. Una prueba de ello es que santos de la categoría de San Ignacio de Loyola sea vasco (AMDG). Se extiende luego en explicar la imposibilidad de que estos cristianos hubieran llegado de Roma o Palestina para concluir que los vascos eran cristianos antes que Cristo.

    
    
    

    El sr. Meneses está convencido e que las dataciones aportadas por los lAboratorios internacionales de reconocido prestigio no son exactas y que el calvario es, por lo menos, uno o dos siglos anterior. Este error consciente está hecho sin duda por la presión del Vaticano e incluso de los propios descubridores asustados por la magnitud de lo hallado que haría tambalear toda la institución de la Iglesia. Según el dr. Meneses el culto a la Cruz es antiquísimo entre los pueblos cantábricos, lo que queda demostrado con los miles de cruces que inundan la iconografía del norte de España, representadas también en grabados rupestres de Cantabria, cuando por el contrario en Palestina hay una clamorosa ausencia de ellas.
    
    

    En cuanto a los jeroglíficos lo que le extrañaba al sr. Meneses es que no hubieran aparecido antes. Considera estúpida la teoría de que un santón egipcio hubiera venido a enseñar a unos mocosos (en esto coincido con él) y la explicación es bien lógica: se trata de una forma de escritura tradicional y habitual puesto que esta parte de España es MATRIZ INDISCUTIBLE DEL PUEBLO EGIPCIO según ha demostrado de manera abrumadora en sus libros.

    
    

    Para terminar su artículo se extiende el hombre con el Papiro de Artemidoro, encontrado en una tumba y en el que hay un mapa de España, lugar donde los egipcios colocaban la La Región del Ocaso o País de Occidente, el Amenti que no es sino una corrupción del nombre del pueblo alavés Armentia (muy cerca de Veleia) que literalmente significa en egipcio Paraíso o Tierra Originaria del pueblo egipcio.

    
    

    http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Belleia.htm

22. 

    #22 aunia 03 de abr. 2008

    p.arizabalo: la credulidad tiene que ver con la fe, de donde "credo", "dogma". Por cierto, nada de lo que se ha contado respecto a cómo murió Jesús es dogma, salvo que murió en la Cruz y fue sepultado y resucitado a los tres días, y.... La elAboración de este dogma costó siglos, muchos trabajos, y mucha sangre por cierto. En el siglo III  no sólo no estaba elAborado el dogma, ni siquiera estaban demasiado perfiladas las narraciones. Pensar en que alguien de ese momento dibujara los acontecimientos es absurdo, porque nadie los había descrito suficientemente.

    
    

    Usted dice que no pertenece a los crédulos, yo diría que si. En este caso, cuando la policía asegura  que se ha fumado, porque hay colillas, usted está dispuesto a ponerlo en duda.

23. 

    #23 Sotero21 07 de abr. 2008

    Creo que ando por mal camino. Después de año y medio largo todavía voy persiguiendo fantasmas, personajes que no son, objetos que no existen. Mentalidad pagana donde la cruz gira como la ruleta de la fortuna. Mentalidad cristiana donde la cruz se detiene y se queda como lo que es, un punto, un centro y no unos brazos que reparten suerte.

    
    
    

     El análisis del Calvario de Veleia es tan arduo que parece un imposible. No hay convenciones, no hay modelos, no hay paralelos, el conjunto es tan insólito que resulta un original único; todo se puede explicar pero cualquier cosa es forzada.

    
    

    Lo más Abominable de todo es el estúpido secreto. Por lo menos de las piezas que el público conoce podrían haber tenido el detalle - ¡en casi dos años de espera! – de dar una somera información. Suerte que el mundo más allá de Celtiberia ignora todo esto.

24. 

    #24 El Zorzal Criollo 11 de abr. 2008

    Por alusiones,

    
    
    

     

    
    

    El sentido de mi, al parecer, poco original y tan viejo planteamiento (quizás tan viejo como yo mismo), creo que lo ha captado a la perfección el amigo Deobrigense y, en tal sentido ha respondido cabalmente.

    
    

    Como, en mi opinión, hay mentes necesitadas de clarificación, y mis capacidades como comunicador deben ser escasas, para aquellos que no han captado voy a recurrir al también manido recurso de la cita de autoridad (sí, yo mismo lo criticaba, qué contradicción, verdad?)

    
    

     

    
    

    “Hay que recordar –contra lo que algunos piensan- que el riesgo de la ideologización no es una especifidad de nuestra historiografía (por la vasca), sino una condición consustancial al propio oficio de historiador. Implícita o explícitamente, la ideología subyace en cualquier esfuerzo por reconstruir el pasado que, -no lo olvidemos nunca- se lleva a cAbo desde la contemporaneidad. Como recordaba M. Johnson, recogiendo un pensamiento común, “hasta que inventemos una máquina del tiempo, el pasado existe únicamente en las cosas que decimos sobre el mismo”. Como “cazadores de sombras”, los historiadores, según S. Schama, debemos asumir nuestra incapacidad para reconstruir en su totalidad un pasado que se fue definitivamente y que no es sino un mundo muerto. Hay que huir, por lo tanto, de la ilusión de la objetividad –de la ilusión de haberla alcanzado-, y asumir con humildad que no nos queda otra alternativa que perseguirla eternamente, recurriendo a las herramientas hermenéuticas más potentes que seamos capaces de articular. Perfeccionar sin descanso los instrumentos de análisis. Articular protocolos de contraste de las hipótesis propuestas. Es lo que diferencia al historiador del diletante, al profesional del ocioso que improvisa discursos históricos sin otra brida que la de su fantasía o sus intereses”.

    
    

     

    
    

    Ese es el trasfondo de éste (y muchos otros debates), no hay más; no me digan que, para bien o para mal, no se sienten afectados y/o identificados por/con lo que se acaba de exponer…

    
    

     

    
    

    Para no acabar serios del todo; un poco de ejercicio… pueden identificar al autor que se ha citado?

    
    

     

    
    

    Ah, para Mentercosa; no militará vd. por azar, en alguna organización políticamente incorrecta cuyas siglas son una consonante repetida tres veces? Es que no he entendido su, sin duda elevado y demasiado elegante para mí, sentido del humor…Y hágase mirar lo de las personalidades múltiples, que es muy cansino.

25. 

    #25 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con permiso de los lectores):
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil
    seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue
    muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus.
    Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de
    dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
    ...Ya me extrañaba que existiera un "Seth
    crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto
    Ud. [era ésta:

    

    ] Seth aparece de rodillas, con
    ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos
    clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo
    veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"), lo cual
    tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el
    propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce a
    su castración.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
    Vamos
    a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el
    que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de
    precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo
    "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis
    pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo... Seth
    no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados
    que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links
    correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma
    manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso
    "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un
    poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos,
    Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra
    la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar
    "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en
    cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
    Vaya pertinacia, Serván. Como ya
    hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús
    de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un
    poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no
    en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”,
    ¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de
    Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece
    que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
    crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...

    Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones
    más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia
    se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea
    Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de
    modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece
    humorística..."
    Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352):
    
    "Servan: Michele Loconsole es
    "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il
    Dottorato in Sacra Teologia preso la
    Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina
    "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso
    d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra
    giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
    Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro
    libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
    comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola
    Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber
    más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un
    completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que
    se reconoce a la legua.
    .."
    
    Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que persiste entre los hebreos" acAbo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos supertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.

26. 

    #26 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Alfaiome (366): No hay de qué. Lo que sugiere no se puede saber.

    Sotero
    (367): Lo de la blasfemia no lo puse yo, fue Serván. El autor se llama
    LOCONSOLE, y para los textos sobre la gloria de la cruz y demás,
    bastante antes de Constantino, ahí están los textos de San Pablo,
    Justino, Orígenes, la señal de la cruz, etc., bien tempranos; no insistiré más sobre
    ellos, pero creo que lo que dicen los cristianos de la época sobre la
    cruz y su valoración, gloria, adoración, etc., no puede ser omitido.

    Gatopardo (369): De nada. Bueno, qué le
    vamos a hacer... Yo al menos recuerdo que Moisés se enfadó bastante
    cuando bajó del monte con las tablas de la ley y se encontró a los
    judíos adorando al becerro, parece que les echó una buena bronca. Si "el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia",
    deduzco de eso mismo que "lo ortodoxo" era no tener o adorar ídolos, y
    eso lo comprobó Pompeyo. Que el grafito es de cronología discutida no
    es que lo diga yo "en realidad", no es una glosa necesaria, es que se lo dije tal cual (#352): "La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III
    por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una
    pared que estuvo en pie mucho tiempo".
    Ya le dije las razones por las que me inclino a la más temprana, otros
    lo hacen por el siglo II, y unos más por el III, pero siempre antes de
    Constantino; se puede Ud. adscribir a la que prefiera. En cuanto a la correcta posición de orante, parece que las
    habilidades del grafitero del Palatino no eran muchas, ni pretendió un
    gran cuidado en su dibujo (la mejor foto del original, aquí). Sobre la cruz utilizada, me remito a los
    cristianos otra vez (ya lo cité): cruz en tau, o bien
    a los datos arqueológicos: cruz latina y en ambos casos no muy
    alta. Incluso el signo de la cruz que sigue usándose no dibuja
    precisamente una estaca...

    Serván (371): le dejo por imposible en
    este tema. La cruz en tau no es una estaca, y los romanos usaban la
    latina. Y si le parece que el estudio médico que le he recomendado
    antes (#364: http://www.aciprensa.com/crucifixion/muertefisica.htm) responde a una "estética de Hollywood", es que no se lo ha leído. Último intento: "Some second-century writers took it for granted that a crucified person
    would have his or her arms stretched out, not connected to a single
    stake: Lucian
    speaks of Prometheus as crucified "Above the ravine with his hands
    outstretched" [extendidas] and explains that the letter T (the Greek letter tau) was
    looked upon as an unlucky letter or sign (similar to the way the number
    thirteen is looked upon today as an unlucky number), saying that the
    letter got its "evil significance" because of the "evil instrument"
    which had that shape, an instrument which tyrants hung men on (ibidem) (de aquí, con más fuentes y datos; Luciano es el de Samósata).
    Saludos a todos, pero esta reiteración de cosas varias veces dichas en los últimos casi dos años me parece algo superflua.

27. 

    #27 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Gatopardo: Ya me iba pero veo su mensaje. A mí me da igual dónde esté publicado algo si es verdad, pero reconozcamos que es legítimo, por ser un tema, el de la muerte física de Jesús, que interesa a los católicos. Pero, ya ve, no debe tomar como indicativo justamente lo de la Sindone o Sábana Santa de Turín, porque aún depara sorpresas, y no religiosas o propagandísticas (espero que valga que la noticia proceda de otra web católica, se puede buscar el artículo científico original, y tampoco está muy bien traducida):

    
    Nueva Prueba Química Demuestra error
    en Prueba del Carbono 14 de 1988.
    
    Dallas, Texas. 19 Enero, 2005.
    Fuente AMSTAR.

    
    
    La organización científica dedicada a investigar el sudario de Turín, "American
    Shroud of Turin Association for Research" (AMSTAR), anunció que la prueba de
    Carbón 14 del año 1988 no fue hecha en la tela original del sudario sino en en
    un parche del mismo, indicando por tanto una fecha erronea de la edad del
    sudario. "Ahora evidencia conclusiva, recogida en los últimos dos años, prueba
    que la muestra utilizada para calcular la edad del Sudario fue en realidad
    tomada de un parche re-cosido expertamente." dice el Presidente de AMSTAR, Tom
    D'Muhala. "Prueba química demuestra que el lino del Sudario es en realidad muy
    viejo -- mucho mas viejo que la fecha del radio carbono publicada en 1988".
    "Aunque parece [parezca] poco posible, la muestra utilizada para la prueba de la edad del
    Sudario de Turín en 1988 fue tomada de un area re-cosida del Sudario" reporta el
    químico Raymond Rogers, del LAboratorio Nacional de Los Alamos en New Mexico,
    USA. Los descubrimientos de Rogers estan publicados en el número corriente de
    Thermochimica Acta, revista científica de química.
    "Los resultados de "Pyrolysis-mass-spectrometry" de la muestra, unidos a
    observaciones microscópicas y microquímicas, demuestran que la muestra de
    radiocarbono no fue parte de la tela original del Sudario de Turin que esta en
    la actualidad en la Catedral de Turín, en Italia" dice Rogers.
    "La muestra de radiocarbono tiene propiedades químicas completamente diferentes
    que la principal parte del sudario-reliquia" explica Rogers. "La muestra
    analizada fue teñida utilizando tecnología que comenzó a aparecer en Italia
    alrededor del tiempo en que calló a los Turcos mamelucos el último bastión de
    los Cruzados en AD 1291. La muestra de radiocarbono no puede ser anterior a,
    aproximadamente AD 1290, lo que concuerda con la edad determinada en 1988. Sin
    embargo, el Sudario mismo en realidad mucho mas antiguo".
    La nueva investigación de Rogers claramente desaprueba las conclusiones
    anunciadas en 1988 por el portavoz del  Museo Británico, Mike Tite, cuando
    el declaró que el Sudario era de origen medieval y probablemente un engaño. 
    El Museo Británico coordinó las pruebas de Radiocarbono de 1988 y actuó como
    vocero oficial de todos los descubrimientos.
    
    Casi inmediatamente, analistas del Sudario cuestionaron la validez de
    las muestras utilizadas para la prueba de carbono. Investigadores, utilizando
    fotografías de alta resolución del Sudario, encontraron señales de un re-tejido
    "invisible" en el area utilizada para la prueba." Fuente: http://www.corazones.org/jesus/turin_sudario/turin_sudario2p.htm
    Saludos.

28. 

    #28 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Bueno, poco costaba completar la referencia con una web "pagana ;-):
    Rogers, Raymond N.: "Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin". Thermochimica Acta, Volumen 425 Número 1-2 (20 de enero de 2005), páginas 189-194. Resumen aquí:
    In 1988, radiocarbon lAboratories at
    Arizona, Cambridge, and Zurich determined the age of a sample from the
    Shroud of Turin. They reported that the date of the cloth's production
    lay between a.d. 1260 and 1390 with 95%
    confidence. This came as a surprise in view of the technology used to
    produce the cloth, its chemical composition, and the lack of vanillin
    in its lignin. The results prompted questions About the validity of the
    sample. Preliminary estimates of the kinetics constants for the
    loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth
    than the radiocarbon analyses. The radiocarbon sampling area is
    uniquely coated with a yellow–brown plant gum containing dye lakes. Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with
    microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon
    sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin. The
    radiocarbon date was thus not valid for determining the true age of the
    shroud.

29. 

    #29 gatopardo 14 de abr. 2008

    Doctora canto:

    La última prueba del C14 se llevó a cAbo hace 20 años y sus resultados fueron contundentes. Hace tres se publicó un artículo en el que se viene a decirse que aquella prueba no fue válida porque se tomó una muestra de un parche invisible que se colocó muchos siglos después de haber tejido la pieza original. Entretando sigue sin publicarse ninguna nueva prueba del C14 que zanje el debate que sorpresivamente ha vuelto a ponerse sobre el tapete. Mientras esto no ocurra (y nadie perece tener prisa por repetir esa prueba, a la vista del tiempo transcurrido), la que vale es la primera prueba, ya que también es cierto que hemos conocido antes de ahora argumentos peregrinos lanzados 'a la desesperada' por personas que no pueden sufrir que se les diga que la tela no es auténtica. Recordemos que llego a decirse que la prueba del C14 quedó invalidad al estar sometida la tela a las altas temperaturas de un incendio, cuando los arqueólogos y los antropólogos están acostumbrados a emplear los restos de la combustión de madera en incendios y en fogatas como muestras perfectamente válidas para la datación conm el C14.

    Sea como fuere, como mínimo, el crédito de la datación 'piadosa' de la sábana santa debería seguir en entredicho mientras no conozcamos los resultados del C14 de nuevas muestras de la tela, (para eludir los otros posibles parches invisibles). En cualquier caso, en la moderna medicina forense, las pruebas se consideran válidas tras exámenes más rigurosos. Los autores deberían haber evitado la referencia a la SS.

30. 

    #30 aunia 14 de abr. 2008

    He opinado sobre las capacitaciones arqueológicas de A. Azkárate. No insisto. Aprovecho el tirón, sin embargo, para volver sobre las dificultades que entraña la correcta aplicación del método arqueológico. Tanta que, en la egunda lección del manual, la primera sobre su carácter destructivo ya la recordé, por si acaso, se explica a los catecúmenos que sólo una cápsula del tiempo, un estrato amortizado, por ejemplo, proporciona ciertas garantías de infalibilidad. En el caso de Iruña me gustaría conocer qué fué antes si el huevo o la gallina. Si el descubrir en el lAboratorio, se ha dicho, que las ostrakas presentaban rarezas increíbles, o el haber anotado en los registros la secuencia de amortización que, al margen de cómo fueran de normales o atípicos, los fechaba en el siglo III de forma indiscutible. Para mí que por aquí van a ir los tiros del lío, una vez que se hagan públicos-públicos. Porque, si se presenta alguna sospecha de que la cápsula  es una elAboración a posteiori, una vez que se produce el susto de ¡andá!, adiós.

31. 

    #31 lucusaugusti 16 de abr. 2008

    Sevan. quizás en sentido contrario?.
    
    "The tree has other characteristics which lend easily to symbolism. Many trees take on the appearance of death in the winter- losing their leaves, only to sprout new growth with the return of spring. This aspect makes the tree a symbol of resurrection, and a stylized tree is the symbol of many resurrected Gods- Jesus, Attis, and Osirus all have crosses as their symbols. Most of these Gods are believed to have been crucified on trees, as well. The modern Christmas tree hearkens back to trees decorated to honor Attis, the crucified God of the Greeks."
    
    http://altreligion.About.com/library/weekly/aa102902a.htm
    
    

32. 

    #32 Lykonius 16 de abr. 2008

    he de disentir Servan y hacer de Abogado del diablo; las numerosas sectas gnósticas que en esa época estaban asumiendo o sincretizando en su concepción del universo determinadas características, personajes y rasgos cristianos (Mani en Babilonia por ejemplo, los evangelios apócrifos, etc.), todas estas sectas se caracterizaron por negar muerte alguna a Cristo puesto que no veian en él a un hombre sino a un avatar-espíritu de los que suelen venir a enseñar a la humanidad de tanto en tanto a ver si tienen suerte y encuentran a alguien con entendimiento, lógicamente esto llevaba a negar su muerte en la cruz, dándola como ficticia, como mero símbolo, o que en la cruz sólo murió un pobre desgraciado que hizo de portador de ese espíritu supremo... lo que conllevaba al interés gnóstico que la salvación estaba dentro de cada uno y que no dependia de "personaje" alguno ni de un dios juzgador.

    Pero como he comentado, el calvario veleiense destaca o bien por su ignorancia (en supremo contraste con el conocimento profundo de los mitos griegos), o bien por ser una burla, o bien por que debería ser de un personaje de una secta más minoritaria que el cristianismo entonces; fuera cual fuera la opción valedera las rarezas y extrañezas veleienses seguirian viento en popa. 

33. 

    #33 Sotero21 17 de abr. 2008

    Como curiosidad este dios etrusco, Ixión. Si no se nos da el aviso nos parecería el mismo Cristo. No, está atado a una rueda en el Hades como castigo a sus pecados (era un ligon impenitente)- Obsérvese el parecido con chi-ro

    
    

    

    
    

     

    
    

     

34. 

    #34 Sotero21 18 de abr. 2008

    Lo que viene a significar una nueva dilación “sine die” de la publicación de los informes. Habían dicho para finales de este mes… ahora es “para cuando se considere oportuno”. Información reservada, como los expediente OVNI.

    
    

    Creo, de todas maneras, que un hallazgo de estas características, sometido a tanta mentira y sospecha no tendrá nunca crédito alguno y no hará Historia, aunque sí pasará a la pequeña historia de los fraudes arqueológicos. Ahora bien, el equipo ha sabido jugar muy bien sus cartas ante la caterva de políticos ignorantes, profesores estupefactos y opinión pública de encefalograma plano vehiculizada por periódicos sensacionalistas y estúpidos. Ha sacado oro de la basura y de su incapacidad manifiesta para demostrar la verdad de lo manifestado, sostenido y probado por los más prestigiosos lAboratorios,

    
    

    Yo me rindo.  Agradezco a todos y a todas las participantes su paciencia para conmigo y todo lo que he aprendido por sus intervenciones.

    
    

    Muchas gracias y hasta siempre. Sotero21 se muere de asco ahora mismo. R.I.P.  

35. 

    #35 gyps 24 de abr. 2008

    Y este Antonio Arnaiz que aparece en el cartel anunciador del Congreso sobre el origen del euskera, ¿no será por un casual Antonio Arnaiz Villena, muy conocido en la Universidad y en la Sanidad madrileña?

    
    

    Conocido, a parte de por sus investigaciones, por sus "problemas" con la administración de recursos públicos (http://www.abc.es/hemeroteca/historico-06-03-2002/abc/Nacional/un-jefe-del-12-de-octubre-entre-los-seis-detenidos-por-malversar-fondos_82762.html), aunque él se considere un perseguido  (http://www.elpais.com/articulo/madrid/Apartado/jefe/inmunologia/Doce/Octubre/supuestas/irregularidades/elpepipor/20020219elpmad_11/Tes

    
    

    a pesar de que sea portador de algunos rasgos más de carácter según sus colAboradores más directos: http://www.elmundo.es/papel/2002/03/05/madrid/1114004.html

    
    

    Como digo, aparte de sus investigaciones en inmunología (en las que no entraré, pero fue sonado en todo el mundo el hecho de que la revista Human Inmunology tuviera que retirar de su número de setiembre de 2001 un artículo suyo), sus colAboraciones con Alonso (vean aquí su fastuoso curriculum: http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/peralons.htm ) han levantado oleadas de protestas en la complutense. Quien quiera un buena reseña de las andanzas de este par de embaucadores,  que lea Javier de Hoz, "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Revista de Libros 28 abril 1999.
    
    

     

    
    
    
    

     

36. 

    #36 txipi 24 de abr. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

     Un poco de calma please, no os parece que algunos por lo menos se están pasando?? No sabía que se trataba de un tribunal de justicia o del honor. La inquisición una kk comparada con algunos del foro, solicito una Abogado, aunque sea de oficio. Tanta animadversión por una cartel inocente o es algo más... Y eso que parece que nadie se ha leído el artículo. Hay algún Abogado por aquí???

37. 

    #37 Sotero21 24 de abr. 2008

    Un par de observaciones, sr. Txipi:

    
    

    El cartel anunciador del evento organizado por Euskararen Jatorria lleva un dibujo sin firma. Ese mismo dibujo, con otros colores,  aparece en la página oficial de Veleia. En esta página el dibujo va firmado por Ángel Benito Gaztañaga, conocido ilustrador de cómics. En los créditos de la página figura su nombre como el ilustrador de propuestas de reconstrucción. Sin embargo en el blog de Euskararen pone que el autor del cartel es Jaime Albillos (Kartela tamaina handia (Egilea Jaime Albillos)) egilea = el autor, el creador. Quiero creer que en realidad este Jaime Albillos es el diseñador gráfico del cartel porque es obvio que no es el autor del dibujo. Creo que se debería aclarar esta situación, a no ser que el sr. Gaztañaga o el propietario del dibujo – la empresa Lurmen, supongo -  hayan  dado permiso para su manipulación y reproducción pública sin citar al autor.  

    
    
    

     Por otra parte. Si Euskararen Jatorria sostiene que los grafiti son auténticos ¿cómo puede negar el nombre de Veleia cuando este nombre ha aparecido entre los restos? ¿acaso este es falso?

    
    

    Todos estamos metidos en un buen lío y me molesta que nadie entre la comunidad científica alavesa y vasca (salvo honrosa excepción) tenga redaños para sacar a la luz tanta porquería. Álava no se merece esta miseria.

    
    

    Mañana me voy de viaje a Portugal a aprovechar el puente vacacional de nuestro Santo Patrón Prudencio, que nació en el pueblo de Armentia (al lado de Iruña)  y llegó a ser obispo de Tarazona. A ver si acAbo por desintoxicarme.

    
    

    Les invito a un paseo virtual por la Basílica de Armentia.Siglo XII. Es destacable el Tímpano del Cordero. El día 28, romería.

    
    

    http://www.1romanico.com/004/monumentor.asp?MONU=000008

    
    

    Un cariñoso saludo

38. 

    #38 txipi 30 de abr. 2008

    
     
    Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz
    Villena:
     
    He escrito que le conozco por sus libros y ponencias en los congresos sobre
    el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido
    participar porque éste año se celebra en Iruña Oka y para insistir en la
    importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere
    a su vida personal, hace propaganda de informaciones periodísticas con
    acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a
    sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO
    QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los
    ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea,
    simplemente en la Wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6 un
    poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer
    literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones
    porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron
    quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que
    otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el
    propio fiscal reconoce que algunos colAboradores del Sr Arnaiz fueron
    presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos
    de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran
    infundadas." 
    A falta de Abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un
    foro como éste, para propagar acusaciones personales graves, que hace ya años
    que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser
    falsas. Que conste en acta.
     
    
    

    
    

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6

    
    

    Antonio Arnaiz-Villena

    
    

    
    

    From Wikipedia, the free encyclopedia

    
    
    

    Jump to: navigation,
    search

    
    

    Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his
    research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of
    immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's
    National Commission of Immunology from 1991 to 1995.

    
    
    
    
    

    Contents [hide] 1 Ethnicity research 2 Suspension, accusations and counter-accusations 3 References 4 See also 5 External links

    
    
    //
    
    

    
    

    [edit]
    Ethnicity research

    
    

    Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the
    publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the
    journal Human Immunology. This became controversial because of its
    assertions About the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong
    criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific
    archive.^[1]
    The comments About Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political
    writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration
    camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.

    
    

    Earlier papers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had
    already created controversy. A paper on the genetic relationship between Greeks and Macedonians
    had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to
    sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean
    groups."^[2]
    The conclusions of the paper were related to the "Black Athena" debate and
    became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.^[3]
    After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca
    Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paper, stating that,
    "using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to
    have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is
    unreliable and unacceptable practice in population genetics".^[4]
    Another paper on the origins of Mesoamerican populations
    also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.^[5]

    
    

    
    

    [edit]
    Suspension, accusations and
    counter-accusations

    
    

    In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de
    Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of
    "purchase of products not used in his department's health care activities;
    purchase of hospital products used in health care activities but in quantities
    much greater than needed; falsification of statistical data apparently to
    justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health
    care activities; and transfer of department products to the university."^[6]
    Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One
    year later he was reinstated to the hospital because "his basic and
    Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body
    Court.^[7]
    All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment
    again declared invalid all the accusations.^[8]
    Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to
    University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public
    Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the
    accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collAborators were
    pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of
    Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and
    concluded that none of the accusations were soundly based.^[9]

    
    

    
    

    [edit]
    References

    
    

    1. ^
       Journal axes gene research on Jews and Palestinians
       
    2. ^
       PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the
       Greeks.
       
    3. ^
       Diana Muir
       & Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO.
       27
       
    4. ^
       Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence:
       Dropped Genetics Paper Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p.
       115.
       
    5. ^
       Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J,
       Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J,
       Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and
       the uniqueness of Amerindians.
       
    6. ^
       British Medical Journal, Controversial immunologist faces court
       case.
       
    7. ^
       Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal Superior de Justicia -Madrid
       
    8. ^
       Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
       
    9. ^
       Colegio de Medicos-Madrid

    
    

    
    

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39. 

    #39 gyps 30 de abr. 2008

    Sr. Txipi:

    
    
    

    Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.

    
    

     

    
    

    De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.

    
    

    La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    
    

    (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)

    
    

    Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de  la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de  la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.

    
    

     

    
    

    Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de  la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007.  No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)

    
    

     

    
    

    Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de  la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco?  Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.

    
    

    Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.

    
    

    Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente  a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cAbo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?

    
    

    Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.

    
    

     

    
    

    De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “  la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”.  Bueno, ya nos contaréis.

    
    

     

    
    

    Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión

40. 

    #40 Deobrigense 01 de mayo de 2008

    Hola:

    
    

    Me acAbo de desayunar con la noticia de la muerte de Henrike Knör. Mis condolencias a su familia y al mundo de la Cultura que han perdido a una persona sensible y generosa.

    
    

    Saludos

41. 

    #41 Sotero21 01 de mayo de 2008

    Buenos días:

    
    

    AcAbo de llegar de Portugal y me encuentro con la triste noticia del fallecimiento de Henrike Knörr. Al margen de que me parece que en el caso de Veleia el sr. Knörr no estuvo muy acertado desde el principio, no por ello dejo de reconocer su mérito y valía como investigador y divulgador científico de raza. Su compromiso con la Cultura era verdaderamente encomiable. Lamento muchísimo su muerte. Mis más sinceras condolencias a la familia y a sus amigos.

42. 

    #42 gatopardo 01 de mayo de 2008

    Hildegarda:

    Parece que sabe usted cosas que los demás ignoramos ¿Por qué no nos da más detalles acerca de los grafitos? Aquí todos se lo agradeceríamos. Al fin y al cAbo, nuestras inocentes especulaciones no pueden cambir los hechos, que acabarán por saberse, ni estorbar el avance de los conocimientos. Sea buena, díganos qué sabe usted que los demás ignoramos.

    Saludos cordiales, gatunos y zalameros.

43. 

    #43 aunia 10 de mayo de 2008

    Servan, si lo que acAbo de leer, lo ha dicho usted en serio, me apeo de volver a leerle.

44. 

    #44 Goudineau.5 13 de mayo de 2008

    Pero, Sotero, todas esas cuestiones ya estaban sobreentendidas desde el principio ¿o no?

    
    

    Lo que se ha pretendido en los Iruña-Veleia I, II, III, IV etc. es la dicusión científica sobre lo publicado -lo no publicado de manera científica- de los grafitti hallados y no sobre los grafitti en sí.

    
    

    En mi opinión han sido artículos-comentarios muy fértiles, ya que se han ofrecido aportaciones sobre iconografía, epigrafía, cerámica, metodología, escritura y fonética del egipcio antiguo... Y esto ha sido lo mejor, un debate con argumentaciones y bibliografía que poder consultar para elAborar cada uno su propia opinión.

    
    

    Con todo ( o sin los dichosos grafitti) considero que es un yacimiento interesantísimo y que se merece una intervención científica acorde a su importancia y, por favor, que se publiquen las investigaciones -a mi me da igual que vayan o no los grafitti-, lo importante es el conocimiento de este yacimiento tanto para la comunidad científica, como para el resto de los ciudadanos, sean de donde quieran sentirse pertenecientes -diferencialmente o no-.

45. 

    #45 Sotero21 16 de mayo de 2008

    No veo poque después de trasncurridos más de quince años de la primera intervención en Veleia los frikis diletantes y los jubiletas no vamos a poder exigir que nos enseñen algún ductus fresco, al fin y al cAbo viven de nuestros impuestos y algo nos tendrían que decir, aunque seamos analfabetos. Igual aprendemos.

46. 

    #46 txipi 27 de jun. 2008

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199&pagina=12#r92218

    #579crougintoudadigo

    Kieto parado Crou, que el monopolio de las apuestas en el foro lo tengo yo, que soy el único corredor monopolista y ahora que se va a poner el foro al gorri gori gori no admito competencia alguna, si quieres colAborar hablaremos de momios en privado. Mila gorri por las ostrakas euskaldunas. Vais a perder hasta el Botafumeiro.

47. 

    #47 Comision 27 de jun. 2008

    Esrimado Servan. Estoy con usted y sus palabras, pero sólo sobre el papel. Sólo sobre el papel. Algunos abemos de los eprjuicios que tienen tanto un ámbito universitario sobre el tema histórico y el ámbito linguístico sobre........

    
    

    ¿Sabían ustedes que en  algunas redacciones se tienen datos que el équipo liderado por d.Eliseo.Gil tenían preparado la publicación o por lo menos intención de publicar los hallazgos y que fueron las instituciones las que no estaban por la lAbor de sacar el percal?. Deduzco que de ahí que el équipo en aquella comparecencia en juntas pidiése la creación de "la comisión". Porque según se rumorea los más interesados en sacar todo es el propio el equipo, sólo que no les dejaron.

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