Comentarios

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1. 

   #51 gyps 24 de jun. 2007

   Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”.  No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc.  Toma ya!

   
   

    

   
   
   

   De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuperables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?

   
   

   ¿Habla de oídas o de vistas?  Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas.  Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.

   
   

    

   
   

   Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones

   
   

   Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario)  el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo.  Ahora no hay nuevos argumentos detallados, pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central.  No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos expertos en esos textos y lenguas.

   
   

   ¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como expertos en euskera.

   
   

    (Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.

   
   

   Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones  exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.

   
   

   Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)

   
   

    

   
   

   ¿Son suficientes dos expertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.

   
   

   Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia  entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.

   
   

   Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc.  Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular,  a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)

   
   

   Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de lAboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.

   
   

   El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).

   
   

   Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si  se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular,  la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes.  Pero no ha sido así.  En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.

   
   

   Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?

   
   

    

   
   

   En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano.  ¿Patético? – Deprimente.

   
   

    

2. 

   #52 dorido 25 de jun. 2007

   Tiene bemoles que Aunia se atreva hablar de anonimatos y demás, cuando se le pilló con el carrito del helado queriendo darse la razón así mismo mediante otro nick. Por cierto todavía estamos a la espera de que nos diga con que otro nick firma... No vaya a resultar que toda esta cascada de comentarios reticentes, cuando no abiertamente injuriosos, salen del teclado de bastantes menos personas de las que pensamos.

   
   

   AcAbo de leer en el x-presate que se han cargado a uno que firmaba con dos nicks al mismo tiempo. Sería interesante que silberius se pasara por este foro también...

   
   

   Y creo que el arqueólogo desburkado no va nada desencaminado en cuanto a la procedencia de alguno de estos "críticos". Basta con leer la siguiente frase de Aunia:

   
   

   " Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"

   
   

   Ese "estaríán", con doble tilde y todo, solo puede proceder, prácticamente, de Alava o provincias limítrofes...

3. 

   #53 aunia 25 de jun. 2007

   " Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"

   
   

   Pase con lo del tilde doble pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.

   
   

   Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de Iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo que arqueologosinburka trabaje en Iruña, he dicho que parece claro que defiende la lAbor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.

   
   

   Por aclararle a Dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.

   
   

   Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.

4. 

   #54 Sotero21 26 de jun. 2007

   A pesar del burka no tengo porqué dudar de lo que dice Ramagrán y me preocupa mucho. Muchísimo. Lo cierto es que de esta página han salido consideraciones muy interesantes de cara a un análisis iconográfico, iconológico, histórico y lingüístico (que es lo único que se puede hacer) y, por lo aportado, guste o no guste, la cosa no pinta nada bien.

   
   
   

    Es posible que los lAboratorios del Vaticano les echen una manita y que tengan algún que otro equipo de curas escudriñando todas las pruebas. Ya hemos comentado el impacto brutal que va a tener una imagen tan antigua entre todas las tendencias de la cristiandad. Los Testigos de Jehová se van a gastar una pasta en contratar al mejor plantel de arqueólogos yanquis para refutar el todo. Ya verán la que se lía.

5. 

   #55 Sotero21 27 de jun. 2007

   Vaya ¡que honores tan inmerecidos! Por favor, Jainkoa, un poco de seriedad que yo lo único que hago es buscar la verdad con una linterna, como Diógenes. En todo caso canto en el coro como todos e igual se me nota más porque desafino más, solo eso.

   
   

   Y es  por eso por lo que haciendo un poco de arqueología periodística me encuentro con esta noticia de agosto de 1994, que,  junto a los numerosos errores del bulto del periodista, nos da una pistas que seguir y entretener nuestra espera.  Hace trece años ya que excava el bueno de don Eliseo y en la campaña de ese año (la primera de un programa de seis), a los dos días de empezar, ya encuentra una serie de revestimientos de mármol. El excavador exclama “las pistas son muy prometedoras. Esto es solo el principio de algo más relevante”.

   
   

   Se nos dice que que el proyecto está dirigido por Eliseo y que en el intervienen, sin nombrarlos, “conocidos especialistas vascos”, el” catedrático de Arqueología de la Universidadde Santiago” (como si solo hubiera uno) y el director del Museo Nacional de Arte Romano. El plantel de colAboradores se completa con el catedrático de la Universidadde Perugia, Mario Torelli. Uno del Museo de Londres, John Maloney y nada más y nada menos que el creador del “método de registro estratigráfico” Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum ¡joé, eso es un equipo! ¿dónde están ahora?. Parece que don Eliseo Gil ha elegido su método para cotejarlo y ponerlo a prueba, lo cual hace muy feliz al prof. Harris, según declaraciones del propio Gil.

   
   

   80 kilos de la época costó ese año la bromilla. En fin, lo más divertido es que ya en 1994 se nos cuenta que cincuenta jóvenes estudiantes (cincuenta) de la UPV y licenciados que preparan su tesis doctorales en arqueología participaron en las excavaciones. ¡Pero cuanta gente le ha metido mano en esto! 

   
   

   http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1994/08/14/sociedad/728296.html

   
   

   Que el sr. Director del Museo nacional de Arte Romano, creo que el dr. José María Álvarez, esté a las órdenes de E. Gil es algo que le honra a este último. Pero es que el resto de  los asesores que tuvo en su época levantan la boina

   
   

   El porf. Edward Harris creó en 1973 un método estratigráfico novedoso el HarrisMatrix, que supongo habrá sido el aplicado en la excavación

   
   

   http://www.harrismatrix.com/links.htm

   
   

    El prof. Mario Torelli es un reputado erudito especializado en los etruscos en 1994 era director dell'Istituto di Studi Comparati sulle Società Antiche

   
   

   http://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Torelli

   
   

   el prf. John Maloney forma parte de la plantilla de uno de los tres grandes servicios arqueológicos ingleses junto a Oxford y Essex

   
   

   http://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_London_Archaeology_Service

   
   

   Es tonto decir que no encuentro ni una sola referencia, a no ser esta noticia, que ligue a ninguno de estos eruditos con las excavaciones, lo que no quiere decir que no anduvieran por ahí, con la paleta y la gorrilla

   
   

   Yo no quiero hacer daño a nadie pero me molesta que me tomen por gilipollas.

6. 

   #56 p.arizabalo 28 de jun. 2007

   Debo estar alucinando. Si precisamente el interés de la limpieza es que el ductus, surco, sulco o como quiera llamarse quede aparente para hacer la imagen visible. !como no van a desincrustar los  ductus¡. La única posibilidad y la única esperable, el que, como dices, el esgrafiado esté libre de concerciones inseridas. Evidentemente la lAbor de limpieza ha sido meticulosa y ha tenido que extraer la concreción sobre el ductus, dejandola dividida a una y otra parte del surco. ¿Que primero fueron las concreciones y luego el esgrafiado?. Tu mismo te contestas, la superficie sería más rugosa (y sin restos de concreciones, añadiría yo, que existir, existen).

   
   

   4 años... y quizás tb. 1.500 .

   
   

   Bueno, todo se resolverá con el tiempo y una caña, aunque yo tb. me estoy quemando. No voy a defender a nadie, que ya son mayorcitos para hacerlo solos.

7. 

   #57 Sotero21 28 de jun. 2007

   Yo no he “insinuado” nada con relación a los estudiantes. Sé que están presentes en toda excavación para hacer sus prácticas, cosa que me parece bien. Sólo quería hacer notar que centenares de personas han pasado por esta excavación, con un escasísimo control, a mi parecer.  Como sólo quería poner de relieve que si hoy tuvieran un equipo de ASESORES como en 1994, yo y muchos estaríamos más callados que mil muertos.

   
   

   Con relación a esto introduzco un par de cometarios del prof. A. Marcos Pous sobre las estratigrafías y sus problemas en la excavación de Libia (La Rioja)

   
   

   “En la zona meridional, la más fértil y con mayores posibilidades de futuros trabajos arqueológicos, donde dejamos algunos materiales cerámicos in situ (especialmente vasijas de gran tamaño), losniños de la Escuela guiados al parecer por sus maestros, y también seguramente personas que sueñan con ilusorios tesoros, hicieron considerables destrozos.”

   
   

   “… se practicaron estratigrafías, por lo general no muy seguras. Esta inseguridad se debe a dos razones principalmente: a la rapidez del ritmo del trabajo impuesto (…) y al método pedagógico de confiar a los alumnos la realización por su cuenta y riesgo de bastantes estratigrafías. Meses después en sesiones de Seminario los alumnos comparaban sus notas con los materiales ya lavados y marcados, comprobando sus aciertos y errores e intentando conseguir una solución coherente, que muchas veces no se alcanzó; así aprendían por sí mismos, activamente, más que cuando se limitaban a colAborar en el trabajo de la Dirección. Naturalmente, tal procedimiento de formación de futuros excavadores es moralmente permisible sólo en un yacimiento como el de Herramélluri, donde por su gran extensión es posible siempre efectuar un número grande de estratigrafías sin causar daños científicos irreparables"

   
   

   http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/marcospous/libia.htm

   
   
   

    

   
   
8. 

   #58 gyps 04 de jul. 2007

   No es fácil entender este texto de Falileyev, porque para empezar tengo la impresión de que comete un error de identificación de las citas de los diferentes autores clásicos. La entrada: LN (posiblemente Local Name, topónimo) Iruña NO ES Βελεια (var. Βελλια) Ptol. 2.6.62, sino Ptol. 2.6.65, que reza: Karistoì, kaì póleis mesógeioi: Souestasion, Toullika, Ouélia è: Ouéleia ..(los caristios y sus ciudades del interior: Suestasion, Tullica, Velia o Veleia ...). La ciudad mencionada en 2.6.62 es una ciudad, según parece de mismo nombre, que pertenecía a los edetanos, pueblo entre Teruel y Valencia. En cambio, las citas que menciona a continuación (Beleia IA 454,8; Belegia Rav. 4,45.) SÍ se refieren a la Veleia caristia, es decir Iruña. Me parece, pues, que Falileyev ha mezclado y confundido las dos ciudades, aunque al final haga referencia explícita a la existencia de las dos. Por otro lado hay muchas claves y abreviaturas que hacen referencia a obras y posiblemente a localizaciones en Atlas que no están explicados aquí. (El TIR es abreviatura de Tabula Imperii Romani) Por añadir una referencia antigua más, no cita la Notitia Dignitatum utriusque imperii (obra oficial de finales del s. IV o comienzos del s. V) que hace mención de un “tribunus cohortis primae Gallicae, (con sede en) Veleia”. Las etimologías, como puede comprobarse, constituyen siempre el reino apropiado (terreno Abonado) para la diversidad de opiniones.

   
   

   Volviendo al tema debatido: a mí me parece que Veleia es una forma posible (desde luego, en absoluto imposible) en un grafito del s. III d.C. Otra cosa diferente es que fuera “probable”. Según nos cuenta el artículo de J. Santos y otros (colocado en mi intervención anterior) ha habido una serie larga de propuestas de localización de la Vel(e)ia caristia. Este grafito vendría muy “oportunamente” a zanjar los debates en favor de Iruña. Pero ello no es razón ninguna para negarle, solo por ello, la posibilidad de la existencia. Para mí, aunque a Aunia estos razonamientos quizá no le convenzan, la razón mayor de “improbabilidad” o “rareza” está en que el nombre aparezca (con la grafía en que lo hace) en un grafito vasco. Pero, claro, no deja de ser una más entre otras aún más raras y curiosas.

9. 

   #59 Sotero21 04 de jul. 2007

   Mejor explicación que la anterior de Gyps no voy a dar, así que me Abono a ella
   
   

   Es que esto de los topónimos y sus variaciones tiene su miga y para muestra un botón.

   
   
   

   El topónimo de Veleia en Italia está siendo reivindicado ahora mismo ante la utilización impune de otros formas espúreas, como Velleia, Velleja o Veleja, por parte de “intrigantes e incontrolables Webs” que son promocionadas por consorcios industriales piacentinos del vino que andan guiados por la ambición de que el nombre de sus productos sean asociados a la famosa Tabula Alimentaria Trajana. Según los defensores del topónimo Veleia, la dicción Velleia está impuesta localmente por la influencia del nombre “Vellé”que es el nombre legado por una residencia de los años treinta del entorno de Mancinesso. Además, el peso de Plinio el Viejo que se refiere en su Historia Natural (Libro III, 47 y 116) al pueblo ligur de los “Velleiates”, ha hecho que haya una auténtica controversia sobre el nombre.

   
   

   Por otra parte se considera que no tiene ningún sentido llamar al sitio arqueológico como Veleia Romana, por indocumentado y superfluo. Al parecer el nombre se ha dado modernamente para distinguirlo, precisamente, del municipio flavio Veleia, en la Tarraconense, nuestra Iruña, imposible, de todas todas, confundirlo ni compararlo. Mi modesta opinión es que Beleia es más razonable para el siglo III y que, en efecto, no tiene nada que ver con la Veleia Romana.

   
   

   Información (en italiano ) sobre este tema en

   
   

   http://veleia.unipr.it/articles.php?lng=it&pg=33

   
   

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