Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «lAborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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Algunas respuestas a cuestiones que fueron mencionadas, y quizás respondidas, en la página anterior:
El nombre de Iruña que se considera relacionado con hiri ‘villa’ tiene el problema de que en esa zona lo que se usaba era la variante huri, omnipresente en la toponimia alavesa. Hay, por tanto, dos alternativas: O no es hiri unos de los formantes del nombre Iruña, de manera que sería necesario buscar otra etimología, o es ciertamente hiri + X > Iruña, lo que pediría una explicación adicional, ¿Qué hace hiri en una zona donde se usa huri?
De la misma manera, Irossona tiene muy complicado que contenga hiri. Y si realmente es hiri + X, habrá que explicar, de nuevo, por qué no es/fue *Urossona, de huri. Adicionalmente, en la Reja de San Millan se refleja la aspiración normalmente, pero lo que hay es Ir- y no Hir-. Así, tenemos por orden de aparición: Hurizahar, Hurivarri, Sarricohuri, Huribarri, Huriarte, Haberasturi, Hurigurenna, Bardahuri, Bassahuri, Atahuri de suso, Atahuri de iuso, Okerhuri y Hurivar[r]i.
Los huri pospuestos no aparecen solamente en Treviño y La Rioja, el ya mencionado Haberasturi es alavés, lo mismo que Atahuri y Okerhuri. En Bizkaia no faltan: Obekuri (también en Álava), Lejarruri, Enekuri, Maruri, etc. Donde parece que faltan es en la zona central y oriental, donde hiri no aparece formando nombres de esa manera.
De la intervención de A.M.Canto (03/05/2007 16:32:17) señalar que Bard-auri, aparece en la Reja de San Millán como Bardahuri, por tanto será mejor el analizarlo como *barda- + huri, ‘villa de *barda’, pudiendo ser éste último nombre de persona u otro elemento desconocido, aunque la relación con Várdulo no quede todo lo claro que sería deseable.
El trabajo del que habla Sotero21 (03/05/2007 21:50:57) de Carlos Benjamín Jordán Cólera “Del topónimo euskera de Pamplona” se encuentra en Internet a disposición del lector interesado: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26363&orden=35991
Sobre dicho artículo algunas notas: la variante roncalesa Uruña es debida a cambios en el vocalismo de los dialectos roncalés y suletino. El Iruñela navarro y el Uruñuela riojano se pueden explicar por influencia de Iruña, igual que en Navarra aparece Cordobilla, diminutivo de Córdoba, debido a la importancia de la ciudad andaluza en la Edad Media. En Álava existe Gordoa, que también debe su nombre a la fama de córdoba. Urrugne es decir, Urruña, tiene una diferencia consonántica que no parece que sea trivial. El monte Rhune, o más conocido como La Rhune, por un mal corte del vasco Larrun, de larre ‘pradera’ + un(e) ‘espacio’; o, más posiblemente, on ‘bueno’ (etimología de Orpustan), ningún *run o similar por aquí.
Sobre Getaria, bastante probatorio que la evolución a partir de Cetaria pasó por ‘bocas vascas’, es de señalar que hay otro Getaria vasco (fr. Guétary), en la corta lAbortana. Es de pensar que el nombre no llegó al idioma común, teniendo en cuenta que los lugares donde se pudo realizar la tarea que explica el nombre debieron de ser muy reducidos en tierras vascas, a diferencia de gaztelu ‘castillo’, del latín castellum, con decenas de sucesores en la toponimia actual.
De los topónimos que listó aunia hace unos días, Iriarte/Uriarte/Urarte, Iribarri/Uribarri, Irigoiti/Urigoiti, Irizar/Urizar, Iriñuela/Uruñuela, el único que podría hacer referencia a ur ‘agua’ es Urarte. En los demás casos se trata de hiri o huri. Es muy difícil que pueda haber existido Iribarri, ya que hiri es centro-oriental y barri es occidental.
Los castros, como la cultura material, no sirven para dar cuenta de la lengua hablada por sus moradores/usuarios. El ordenador y demás aparatos electrónicos que utilizo son chinos, lo que no me ha convertido en chino, al menos por ahora. Tampoco me ha hecho conocedor de ninguna palabra china.
Perdón, todo lo de Veleia, como ciudad donde había más "ideas" artisticas que la la propia Roma es falso de toda falsedad, yo me dedico a pintar, y el arte se crea desde una formación "un conocimiento artistico" e imnnovandole, y para ello es basico la imitación, la copia del modelo, el modelo en definitiva y revolucionarlo:Ej.: Picasso, su base revolucionaria fue el arte africano, que a la vez se divulgaba, que llego a Francia atrves de sus colonias, el arte picassiano solo se podria haber dado en francia, inglaterra, Picasso nunca hubiese hecho un cuadro cubista en España (si no se hubiera trasladado a Francia), porque en España no estaba esta idea Artistica.
Es imposible que una idea artistica como el calvario, surga en lo apartado del centro donde se generan las ideas Artisticas?, que sea siglos anterior?, que tenga exactamente la misma iconografia que 2000 años despúes, que no tenga ningún precedente, y que esta idea-artistica, cuando una idea tiene exito, esta es imitada hasta la saciedad y esta tubo exito no en España, sino en toda la cristiandad apartir de la primera iconografía de la crucifisión en que solo aparecen las 3 cruces del calvario, esta si autentica .
Al igual que las palabras en Ibero-aquitano en su dialectal vasca, según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante, hacernos creer que ya el vacuence era la lengua de los cantabros, a mí me resulta chocante, y no obedece a las eternas ideas nazis y fascistas del nacionalismo vasco, los vascos de hoy son vascos de hoy no vascos y cantabros de ayer, no por hablar vasco son de origen vasco, los ecuatorianos hablan español (lengua inpuesta) pero por eso son descendientes de los romanos, que a su vez lo impusieron en españa (latín), yo soy español no por hablar un poslatín, un vascongado lo es por hablar vasco, no porque sus origenes sean vascos.La idea contraria que todo ingles, es quien habla ingles no es cierta (un ruandes, un Aborigen australiano, un indio canadiense, un señor taiwan, todos son ingleses?. Veleia posiblemente venga de valla, fuerte, siendo una palabra IE.
según estrabón, los caristo o carietes eran cantabros "Indoeuropeos" como clase dominante
¿Y esto exactamente dónde lo dice Estrabón?
A Aunia: no se trata de "derrotar a la arqueología"; parece evidente, además, que la arqueología (o la lingüística o la física nuclear, tan querida por algunos) se derrotan sólas, i.e., tienen suficientes problemas en casa como para que se asusten por los que les puedan añadir desde fuera. Eso sí: estaría bien saber en cada caso a qué jugamos y con qué reglas (no todas valen para todo); espero que estemos de acuerdo en que las reglas para los lingüistas y para los arqueólogos son las mismas aquí (en Veleia y vecindades) que en Roma o en Pekin y, por muy interdisciplinares y "abiertos" y otras zarandajas políticamente correctas que deban ser o aparentar, vienen del desarrollo de unos estándares comunes a los practicantes de la disciplina a nivel mundial, bastante menos de las impresiones que tengan los aficionados de una disciplina en un determinado trocito del planeta sobre la práctica profesional de la otra en dicho terruño o en general (y viceversa). En cuanto al carácter "etereo" que le atribuyes a la lingüística —habrá que agradecerte que no llegues a creerte lo de la prestidigitación— no puedo decirte sino que me parece una especie de materialismo vulgar, un tanto trasnochado: hace ya más de cien años que los lingüistas históricos se definían como materialistas, —algo así como practicantes de la física aplicada al lenguaje— y no como cultivadores más o menos brillantes de diversos idealismos, como muchos de sus colegas filólogos (e historiadores en general) de entonces y de más adelante que han hecho mucho ruido, sobre todo en países románicos. Las palatales, fricativas y _en su caso— otros asuntitos que te dispones a utilizar para tu "juego" han admitido en tradiciones científicamente desarrolladas tratamientos, p.ej. sobre cronología y estratos, no menos serias ni tangibles que huesos y cerámicas. Y, desde luego, no es que sean sólo más productivas que la arqueología, la genética u otras "modernas técnicas" a la hora de llegar a conclusiones lingüísticas; es que son las únicas admitidas para eso aquí, en Roma y en Pekin.
Ahora bien; estoy de acuerdo —supongo que casi todo el mundo— con cierto artículo de hace unos meses que se titulaba "Veleia: los arqueólogos primero". El asunto es: ¿los arqueólogos (los arqueólogos profesionales quiero decir (no los excavadores y otros aficionados) estiman que han dicho lo que tenían que decir dentro de sus competencias? ¿Estiman, p.ej., que las afirmaciones de cierto "físico nuclear" agota y sustituye lo que antes y ahora, aquí, en Roma y en Pekin era materia reservada a arqueólogos? Los historiadores del arte, los historiadores de la religión, los epigrafistas, los lingüistas y otros gremios dependen para comenzar su lAbor de manera sistemática de esa respuesta puesto que sólo los arqueólogos pueden garantizar a los demás que en su campo las cosas se han hecho como es debido y que las conclusiones arqueológicas (sobre las otras no son los que tienen la exclusiva) son correctas o no; ahora bien, la conclusión de los arqueólogos es uno de varios inputs en el trabajo de los diferentes gremios, en absoluto el determinante de la conclusión de cada uno de ellos.
Asier J. Si una persona va a trabajar en el campo de trabajo de Iruña debería fijarse con suma atención en la metología empleada en todo el proceso de excavación. Para empezar es muy importante cococer si en el yacimiento se excava en extensión. La información que da una excavación en extensión siempre es más completa que la que puede ofrecer un excavación dividida en retículas o cuadros. Voy a explicar brevemente las ventajas que ofrece un excavación en área abierta. La primera es que permite contemplar la estratigrafía de forma horizontal, de este modo, se pueden observar con mayor nitidez las distintas relaciones estratigráficas existentes: ya sean estructuras, depósitos o cortes. La segunda es que a mayor extensión la interpretación histórica es más sencilla. Por último, la excavación en extendión permite que el trabajo de varias personas pueda ser controlado por uno o más técnicos sin tener que estar yendo de una cata a otra.
Una vez visto qué tipo de excavación se lleva a cAbo, habria que fijarse en cuál es la estrategía planteada por el equipo de trabajo y cuál es la metodología a seguir. Sobre la estrategía a seguir será el propio director del proyecto quién les explique cuales son las expectativas que tienen para esa campaña de excavación y cómo se llevaran a cAbo los trabajos. La metodología que sigue el equipo director se puede observar en el día a día de los trabajos de campo. Por ejemplo, en la importancia que se le concede al registro de las distintas unidades estratigráficas: la elAboración de una ficha individualizada de cada unidad estratigráfica, la realización de fotografías de cada unidad, el dibujo en planta de cada unidad con sus cotas etc.
Aparte de estas razones, existen otras para valorar la forma de trabajar de este equipo como pueden ser la propia forma de excavar. Por ejemplo, las preguntas que se realicen en cada momento para interpretar las distintas relaciones estratigráficas existentes, la manera en que rasquen la superficie del depósito a excavar para buscar cortes o interfacies posteriores que esten alterando ese relleno, el control que se tenga de los restos materiales recogidos etc.
En conclusión, hay que fijarse en muchos detalles, y la verdad me imagino que las personas que lleven el campo de trabajo tendrán más experiencia que los entusiasmados aprendices por lo que será díficir que puedan evaluar al equipo.
Esta vez les toca a los curas. Habíán prometido que para el inicio del verano harían una presentación científica en forma de publicación, pero por ahora siguen con las presentaciones gremiales.
Debo confesar que tengo gran curiosidad por saber qué conclusión saca el sr. Obispo de la diócesis de todo ese material medio herético que ha aparecido en Iruña-Veleia, qué le cuentan los doctos teólogos de su Facultad. Porque es muy duro eso de quedarse de repente sin el Christus triumphans, sino con el hombre en su naturaleza quebrantada y torturada; no creo que Benedicto XVI ande mucho por la lAbor.
Ahora bien, si la mayoría del auditorio está compuesto de viejos y simpáticos curas de aldea (¿existen?), estoy seguro que se quedarán maravillados por el acierto con que el anónimo artista cristiano, guiado sin duda por la providencia divina en un ejercicio de propaganda de la fe, ha sabido expresar de modo tan sencillo como efectivo el verdadero halo de santidad que desprende la venerada imagen del nazareno (aunque aquí no se le llame así). Una línea de continuidad une el arte cristiano desde el Calvario de Iruña hasta la Virgen de Lourdes.
Para poner en duda la autenticidad del Calvario de Iruña-Veleia habrá que aducir más argumentos que los meramente externos como el de la limpieza de la incisión y la mera afirmación de que a mí me parece esto o aquello. Además por ese camino hay poco que hacer, ya que los informes de lAboratorios sobre pátinas y demás tienen mucha mayor capacidad probativa que los pareceres sobre imágenes fotográficas. Otra cosa es si aducimos argumentos técnicos de Historia del Arte, de arte paleocristiano en este caso. Y debo decir que este tipo de argumentos sería muy ilustrativo y bienvenido en este foro, ya que (creo) no se han prodigado mucho (y digo creo, porque después de tantísimas intervenciones a lo largo de casi un año es difícil seguir el rastro de todos los hilos de esta urdimbre).
Lo que quiero decir es que no se puede (al menos yo no puedo), con los datos conocidos y hechos públicos, afirmar contundentemente la falsedad de todo el conjunto de Iruña-Veleia. Puedo decir que tal o cual inscripción plantea muchos problemas (otras quizá no lo hacen) y eso lleva a poner en cuarentena todo el conjunto. Pero lo bueno de la cuarentena es que nos obliga a pensar, nos obliga a buscar argumentos en pro y en contra, a vigilar de cerca la marcha del asunto: si no estuviéramos en esta situación, hace tiempo que se habría acabado el hilo de este carrete.
Personalmente, aprendo con las intervenciones de muchos que aportan información, puntos de vista de otras disciplinas, búsquedas estupendas en Internet, libros, revistas, ilustraciones, etc. No sé qué será de esto cuando los expertos, (esos que Sotero cita como jueces de última instancia) pronuncien su veredicto. Supongo que se nos abrirá una alternativa: o entonar el "mea culpa" por nuestra Incredulidad, nuestros desvaríos y poca Ciencia, o comernos los higadillos de estos "preclaros ejemplos de la Arqueología, la Historia y la Filología".
Por el momento, me gustaría saber qué piensa el sr. Obispo de Vitoria de todo esto, que la Iglesia ha estado muy recatada en este asunto y en algún momento tendrá que decir algo sobre cuestión tan vital para el núcleo de su doctrina teológica.
Muy interesantes los comentarios de Murua. Antes de analizarlos, me gustaría volver a hacer hincapié en la falta de información que la dirección de Iruña proporciona a sus colegas arqueólogos. A mi parecer, lo lógico, tal y como se ha hecho para unos de los gremios afectados, la iglesia, hubiera sido haber convocado a los arqueólogos alaveses, especialmente a los que trabajan en contextos de la época en la que se quieren adscribir los hallazgos, a una reunión o seminario en el que se pudieran Abordar todos los temas relacionados con el hallazgo. No sé a qué se debe este hecho, pero me parece que tiene que estar ligado al hermetismo de ese equipo de trabajo. No voy a aburrir más con este tema.
Sobre lo apuntado por Murua, hay varios datos interesantes. Para empezar, se vuelve a hablar de que los contextos arqueólogicos donde se documentaron las piezas aseguran su autenticidad. Ya he explicado en anteriores comentarios que es muy sencillo "simular" una estratigrafía. Con esto me refiero a que, si ellos quieren, pueden estar creando una secuencia perfecta, incluidas las fotos. No creo que sea muy difícil apañar eso. El problema ha sido que en los momentos en los que se documentaron estos asombrosos hallazgos no se paralizó la excavación y se llamó a las personas convenientes, para dar fe del mismo ( restauradores, técnicos del museo, colegas arqueólogos). No entiendo porqué no se hizo. Pudo pasar que, en un principio, no valoraran la importancia de los restos y, hasta que se lavaron, no apreciaron la temática de los grafitos. O, tal vez, que los depósitos en los que aparecían no habían sido bien excavados y registrados, y se quiso ocultar los hallazgos hasta no "crear" una buena secuencia estratigráfica. O, incluso, se pudo deber al hermetismo antes hablado con el que trabaja el equipo. Cualquiera de las razones es dura y no dice nada a su favor. Quizás alguién me pueda preguntar si es normal que las excavaciones se paralicen en función de un hallazgo. Pues NO. Pero, en este caso, el hallazgo es demasiado importante para que un sólo equipo de trabajo lo gestione y sus meteduras de pata pueden perjudicar no sólo a ellos sino a todo un gremio de profesionales.
Además, vuelve a aparecer la figura del físico avalando la contemporaneidad entre el materiar soporte y las incisiones de los grafitos. No soy físico y no me meto en sus trabajos. Pero me parece importante que se facilite un listado con las piezas analizadas. No es lo mismo hacer la prueba a una pieza en la que aparezca un par de letras ilegibles que al fragmento con el calvario.
Además, por primera vez creo, se habla de la localización de grafitos fuera de los conjuntos cerrados. En este caso se trata de un grafito en euskera que ha aparecido en un sondeo de 2 x 2 metros fuera del ambito de las murallas. Se trata de una noticia muy importante para este debate. Por un lado, es importante observar cómo la aparición de grafitos en euskera no se limita a zonas concretas del yacimiento. Resulta curioso que en Iruña aparezcan grafitos en euskera en cualquier parte pero, en cambio, en otros yacimientos del entorno de estas cronologías, o más modernos, no se haya registrado ninguna pieza. Incluso aun es más sospechoso que en la misma Iruña en todas las campañas anteriores no se haya documentado ningún grafito en esta lengua.
Por otro, está el hecho de que se haya documentado un grafito tan novedoso en un sondeo de uns dimensiones tan reducidas. En un sondeo tan pequeño es complicado establecer una buena secuencia histórica y la información que pueda proporcionar la pieza puede ser estar descontextualizada. Me parece que en los sondeos de delimitación del yacimiento no se debería rebajar toda la estratigrafía sino simplemente comprobar si existen restos arqueológicos. En caso contrario, de cara al futuro, el yacimiento se parecerá a un gigantesco e inútil queso "grouyere".
Me parece que el equipo ha hecho lo que viene haciendo últimamente:afirmar en voz muy alta y de modo sobreactuado, pero ante auditorio no especializado, que los análisis de lAboratorio descartan cualquier duda sobre la autenticidad. Vale. Pero que se lo digan a los arqueólogos, a los epigrafistas, a los historiadores y a los filólogos. Y si lo hacen ante los teólogos, lo que quiero saber son las opiniones estrictamente profesionales de los entendidos sobre las cosas de la Iglesia. Ya está bien de marear la perdiz. ¿Qué pasa con Miriam?. ¿Qué dicen los teólogos sobre las relaciones judeo-cristianas, el concilio de Elvira, el crucificado no nazareno y cosas por el estilo?
El hecho de que aparezcan grafitos en sondeos fuera de la muralla ya llamó la atención a Gorrochategui, que lo cita en su artículo de noviembre. Copio aquí un pasaje corto (tomado del foro-1):
El problema de la autenticidad de este conjunto siempre ha estado difícil, porque es muy costoso pensar que ha habido una intoxicación tan masiva por terceras personas, tan masiva y tan prolongada en el tiempo (aquí venía mi idea de rechazar la autoría de los becarios de los campamentos de verano): a la vez que es también muy costoso pensar que los propios miembros del equipo lo hayan hecho (porque deberían de saber que a la larga se habría sabido y ello implicaría el final de su carrera profesional). Estas cuestiones están todas en el aire. Es posible que algunas piezas no sean auténticas y muchas otras, la mayoría, sí. Desgraciadamente de todo lo que han enseñado o de lo que han dado a conocer pocas cosas nos dejan tranquilos.
No quisiera meter la pata. No soy un experto y hablo de memoria de lo que escuché. Y es fácil que meta la pata. Lo que es seguro es que posteriormente a la aparición de los dos conjuntos epigráficos de los que tenemos conocimiento, se han realizado sondeos y que en esa charla nos enseñaron un trozo de cerámica de esos sondeos. Después de haber hablado de los dos conjuntos, presentarnos dibujos con las estatigrafías de las zonas excavadas, la subdirectora nos habló del sondeo y enseñó una cerámica recogida en ese sondeo. la cerámica tenía incripción en euskera inteligible claramente en sus dos primeras palabras: geure ama...la e escrita como II.. Creo recordar que mencionó el tamaño de 2*2 para el sondeo. Ahora bien, quizás lo del tamaño lo hiciera didácticamente para que pudieramos comprender que se trataba de un sondeo. Creo recordar que el sondeo se realiza fuera de las murallas. Nos enseñaron una gráfica donde se representaban las capas de ese sondeo en concreto. Claro que al no ser un experto no puedo decir gran cosa. Respecto si era una vertedero no puedo asegurarle nada. Ni sí ni no. Sin más, no me acuerdo. Y lo de los cientos de metros no lo dijeron. Eso lo he dicho yo. Lo retiro. mantengo lo de fuera de las murallas. La epigrafía el equipo lo coloca en el siglo III, antes del colapso de la ciudad y la construcción de la muralla. LAs dataciones no las retrasaban ni al V, ni al IV. creo recordar que de una manera breve se le escapa que en un perido de tiempo más bien corto, y creo haber escuchado entre el 250 y el 300.
Tienen que entender que los que asistimos observamos muchas imágenes distintas.La mayoría ya conocidas por nosotros y otras nuevas. Los dibujos eran espectaculares. Empezamos a las 10:30 y acAbo casi a la 1:00, y es difícil quedarnos con todo. Por lo tanto, traten la información con prudencia.
En todo caso, si es verdad, habrá que levantar un nuevo Guggenheim en la llanada alavesa. Estaría justificado. Sólo con aumentar a escala todos los trozos de cerámica tendríamos el museo paleocristiano más interesante de toda Europa. Pero para ello deberá asegurarse totalmente de la certidumbre de lo encontrado.
Aseguraron la presencia de jeroglíficos clásicos egipcios ante una pregunta de unos de los presentes (preguntó si realmente eran jeroglíficos), y por lo tanto de una persona que tuviera conocimiento de los mismos. También manifestaron la influencia semítica existente. Y había una frase que me llamó la atención en un trozo de cerámica en euskera: Yaveh geure ata. La e con II. Y el Yaveh no me acuerdo como estaba escrita.
En los dibujitos el más llamativo era un grupo de personas alrededor de una mesa con panes y vino con un personaje central y con un ahorcado en la parte inferior. Parece bastante evidente que se trata de una última cena.
Entre los latinos había una muy fuerte: Ad maiorem gloriam dei. Creo si no me equivoco que la base no era cerámica. Un sacerdote nos recordó que la frase como tal sale en los textos paulinos.
En todo caso Sotero como no me voy a extrañar: jeroglíficos clásicos, semitismo, euskera arcaico, temática cristiana, dibujos sencillo pero espectaculares...Cualquiera que escuchara esto lo rechazaría como yo lo haría. Pero el equipo manifiesta una seguridad muy alta en la certidumbre de lo encontrado. Me resultaría fácil decir que todo es un fraude pero al día de hoy no lo puedo decir.
Como veo que se pregunta aquí acerca de si se ha tratado la cuestión del RIP y sus ejemplos más antiguos, así como los de la cruz, y si se pueden fechar por medios físico-químicos, no la cerámica, sino las incisiones, me permito, con perdón por la autocita, y para que los interesados no tengan que buscarlas, transcribir aquí lo que en distintos momentos comenté, sobre todo desde el principio, a dichos respectos en los foros anteriores de este mismo tema:
En http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 (Iruña-Veleia 1)
14/06/2006 22:47:31: ... El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"...
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15/06/2006 14:11:01 El amigo José Luis Santos, editor de Terraeantiqvae, ha tenido la gran gentileza de enviarme una ampliación hecha por él del raro RIP que corona el ya famoso grafito con el Calvario, y de un tamaño muy moderado (31 KB). ¡Espero que no sufra alteraciones al realojarlo para colgarlo aquí!
[url=http://www.picturetrunk.com][img]http://www.picturetrunk.com/uploads/7d585b8fac.jpg[/img][/url]
Del RIP no quedan dudas, e incluso ahora se ve mejor que hay otras dos figuritas (¿una caída?) en el "caminito" inferior. Cosas veredes, Sancho, no me extraña que la Iglesia esté tan precavida... Al tiempo de darle las gracias otra vez, recomiendo otra vez la visita a su Boletín, donde ya tiene un verdadero dossier sobre Veleia y sus hallazgos, en actualización: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
25/07/2006 0:25:15 No hay de qué. Lo del R.I.P. también se trató, y con los paralelos. Vea si le parece mis mensajes de 14/06/2006, 22:47:31 y 15/06/2006, 14:11:01, éste seguido de otro con la foto más grande para verlo mejor. En esta época (sea III o V d.C.) sería imposible poner eso sobre la cruz de Cristo en vez del I.N.R.I. (y, si me permite otra corrección, es "el óstrakon", plural "los óstraka"). Saludos.
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19/11/2006 23:49:50 [...] Pero, ya que veo lo que pone Sotero, comentaré que por mi parte me mantengo escéptica desde el 14/06/2006, 15:42:19, en cuanto leí "Anquises", "Eneas" y "Iullo", los tres errores juntos en un mismo y breve óstrakon, pero con muy buena "letra". Y de ahí en adelante se acumularon rarezas como el letrerito “RIP” sobre el crucifijo, en vez del "INRI" evangélico (14/06/2006, 22:47:31), las afirmaciones sobre la cronología y autenticidad "indiscutibles" basadas "en el C-14 y las pruebas con aceleradores de partículas en lAboratorios extranjeros" (por ej. en el artículo inicial o en 13/06/2006, 11:41:06), pero luego "desmitificadas" (?) (05/07/2006, 11:29:22), más unos jeroglíficos clásicos (en vez de demótico), y hablando de Nefertiti y Akhenaton nada menos, cosas ambas extrañas para egiptólogos (vid. 17/06/2006, 15:48:53), más el no haberse publicado (hasta donde sé) fotos de los óstraka en euskera, incluso siendo tan abundantes... Si ahora Gorrochategui/Gorrotxategi se desdice de lo dicho en cuanto a estos últimos, o al menos está mucho más dubitativo que antes (esa "coma" gráfica en la cristiana familia es como para alarmarse bastante), y diverge públicamente de sus colegas del comité... pues algo indica, sin duda.
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En: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 (Archivo gráfico y temático de todos los grafitos conocidos):
27/11/2006): Apdo. nº 4:
[...]Al ver esta "pieza estrella" tan ampliada, llama realmente la atención (entre otras varias cosas, empezando por el RIP) el grado de limpieza, no ya de la superficie, sino del interior de los diversos ductus, como llamamos en la profesión al "surco" de las incisiones, por no presentar la menor incrustación o suciedad. ... Podría ser también r(ecessit) i(n) p(ace), muchísimo más frecuente, pero igualmente insólito escrito sobre la cruz de Cristo.
E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala12.375114.php); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo.
Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas:
(Foto)
Gema en jaspe rojo, encontrada en Gaza (Siria): de F. Cabrol e H. Leclerq, Dictionnaire d'archéologie chrétienne et de liturgie, Paris 1907-1953, p. 3050.
(Foto)
Sello de cornalina del Museo Británico. Encontrada en Constanza (Rumanía) con otras gemas datadas entre los siglos I-II. Ésta se fecha en el II.
Siglo III.
(Foto)
Cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico sir John Beazley (m. en 1970):
“The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC” (Londres, British Museum, 13.5 x 10.5 mm).
"Nello stesso luogo romano sull’Appia, nel sepolcro degli Innocenti, è incisa sulla parete la nota scritta IXΘYS, intermezzata, però, dalla “T”, nel senso del tau; il messaggio che traspare, riferito alla salvezza operata da Cristo per mezzo della croce, appare qui evidente. L’epigrafe è datata al II secolo.
(http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf, p. 260, en un excelente artículo de M. Loconsole).
(Foto)
Cruz “commissa”. Aparece como segundo signo, dentro en un texto parietal con el conocido nombre griego de Cristo, en las catacumbas de San Sebastián (Roma). Se fecha en el siglo II d.C. También se la llama “cruz en tau” (por el nombre de la letra T griega) y era originariamente semítica (y la más esperable en Veleia si realmente hubiera habido por medio algún "cristiano copto" o simplemente egipcio).
Fuentes:
http://www.infotdgeova.it/croce5.htm (las tres primeras) y
http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
Un artículo general interesante (aunque en inglés): “Arqueología de la cruz y el crucifijo”, especialmente su parte IV: “Gradual development of the cross in christian art”, en http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm
..................
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem, nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones, entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano, confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
=================
En la misma recopilación que hice de todas las noticias aparecidas, bajo el apartado nº 12: "OTRAS ESCENAS DE TEMÁTICA CRISTIANA: UN “BELÉN”, UNA ÚLTIMA CENA Y MOISÉS CON LOS DIEZ MANDAMIENTOS"
Sobre Moisés:
- “...el material revela un dibujo de la figura de Moisés con los mandamientos o las tablas de la ley a su lado.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381019.php
Sobre la Última Cena:
"...Ayer, el director de la excavación, Eliseo Gil, anunció otro nuevo descubrimiento. En esta ocasión se trata de una ilustración de la Última Cena, otra escena reconocible de la vida de Jesús. En este sensacional dibujo aparecen doce hombres alrededor de una mesa [11 apóstoles y Jesús], pero también en la parte inferior se ilustra otro personaje ahorcado en un árbol [Judas].... han descubierto escenas como una estampa de su nacimiento y otra crucifixión. Pero también hay otros dibujos similares que aluden a personajes del Antiguo Testamento hallados en el yacimiento.... Estos materiales forman parte del segundo conjunto epigráfico, descubierto en una vivienda 'muy distinta' a la domus de Pompeia Valentina, donde se hallaron el Calvario, los dioses paganos asaeteados, los dibujos de la vida cotidiana o los jeroglíficos y alusiones en latín a la historia egipcia.”
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala6.381017.php
Saludos.
P.Arizabalo (Ayer, a las 21:01). Bueno, no se preocupe, hay tanto escrito aquí ya sobre el tema que es difícil seguir los hilos, aunque arriba están los links de los anteriores y quizá Jeromor no definió el mío con precisión, pues contiene algo más que simple "información".
Sobre los temas que me dice: Cómo dije desde el principio de conocerse el fragmento con el RIP (14/06/2006 22:47:31), ya lo consideré imposible. Porque, además de no escribirse el INRI que un cristiano tenía que conocer forzosamente a través de los evangelios y otros relatos, el uso de la fórmula que aparece, sea "R(equiescat) I(n) P(ace)" o el más común "R(ecessit) I(n) P(ace)", representa una contradicción flagrante en un cristiano, porque supone negar la resurrección de Jesús. Y tampoco se puede decir precisamente que Jesús de Nazareth "muriera en paz"...
Me apena lo que acAbo de leer, amablemente informado por Murúa de la reciente conferencia (Ayer, a las 22:38): Respecto al RIP: la subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera pensarse..., porque desde el principio ese fragmento lo dieron como cierto ("el Calvario más antiguo del mundo") y sospecho que nadie del equipo cayó en la cuenta de ese detalle, puesto que, hablando de esa pieza en concreto, ni se menciona la anomalía (por ejemplo en http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060613/prensa/noticias/Sociedad/200606/13/VIZ-SOC-050.html). Creo que fue en Celtiberia por primera vez, en cuanto lo vimos físicamente, cuando lo cuestionamos.
Me apena, digo, que se dé la impresión de que la forma de contrarrestar una fórmula imposible sea poner en duda que el texto mismo exista. Pero lo que le puedo decir es que, en mi caso al menos, que ando entre epígrafes desde 1972 (estaría de más detallar mi vinculación de 35 años ya con esa disciplina y todas sus modalidades), creo que en ese fragmento lo que hay es un RIP, como suele decirse, “como una catedral”.
Voy a ver si me sale aquí el detalle del R.I.P., que he recortado y reducido (últimamente me falla el sistema de siempre). Si no, saldrá el url de las fotos y se podrán ver allí.
Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia.
Sotero, acAbo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Sotero, acAbo de llegar al mismo texto paulino a los Corintios (I,10.31) como base para la frase jesuítica que hallamos en Iruña-Veleia. Y la relación con “comer” y “beber” también es curiosa.
Pero la frase paulina dista de la jesuítica en su expresión final:
San Pablo: omnia in gloriam Dei facite
San Ignacio: Ad maiorem Dei Gloriam.
La primera cosa que habría que dilucidar es el orden de los elementos; y aquí necesitamos otra vez la ayuda de MURUA, porque su trasmisión ha sido: ad maiorem gloriam Dei. ¿fiel reflejo o acomodación al mensaje básico pero sin precisión en el orden?
Y desde el punto de vista del latín veleyense hay un dato muy curioso y significativo: esta gente perdía la –S final cuando no debía hacerlo y mantenía la –M final (maiorem gloriam) cuando podía haberla eliminado sin oprobio. ¡Qué curioso!
Tengo varias preguntas para MURUA.
1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito: Tarquinius o, como me temo, Tarquinio
2. ¿No puedes asegurar la leyenda de Yavéh?
3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te acuerdas de las grafías de los personajes?
Ya sé que es mucho preguntar. Y si no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es ya muchísimo.
He repaso la documentación y he encontrado que VELEIA NOVA es el nombre de una Agrupación surgida en defensa del yacimiento, presidida por un tal Koko Rico. Todo ello según información aportada por Deobrigense (22/03/2007 13:21:43)
Yo ni por asomo veo en la titulatura de la cruz nada parecido a XP. Me inclino por RIP; es decir con la R no muy clara, pero R al fin y al cAbo.
Las abreviaturas siempre tienen problemas de interpretación.
Pero llegados a este término, pregunto, ¿a nadie le parecen raras e insólitas las rayas de santidad? ¿Es eso normal? ¿Hay paralelos?
He dado por supuesto, más bien he inferido del relato de MURUA, que la presentación corrió a cargo del Director, la Subdirectora de las excavaciones y del Físico nuclear; y que no estuvieron ni el representante del Obispado para Patrimonio, ni los demás miembros del Comité científico, es decir, los profesores Santos y Knörr. También me imagino que los cerca de 100 curas debieron quedar asombrados por lo que se les presentaba: un Jesús con signos externos de "santidad" aunque con fórmula funeraria mortal, dioses paganos crucificados, Yavéh "el Inefable" presentado como "padre", pero en euskera, el moto de los padres jesuitas, grabado de la Última Cena y Judas ahorcado, etc. Para volverse loco. Y todo eso sin atender ni a las H ni a las comas. Menos mal que no había ni Filólogos ni Historiadores-Epigrafistas entre la audiencia, que si no se habría montado la de Dios es Cristo.
Gyps (Hoy, a las 20:42): No, nadie habló de XP en este fragmento, era una pregunta al margen de Karistiarra. Y sobre los rayos, sí, yo misma lo acAbo de comentar esta mañana (10:17, al final), aunque sin entrar en detalle: "Cosa distinta es que sea bueno, como es rara la R, los rayos de gloria y la concepción misma del dibujo humano, con un esquematismo redondeado nada frecuente en los grafitos romanos… Pero ésa es otra historia."
Y en alguno de los foros anteriores, desde junio 2006, recuerdo que algo se ha dicho de ese asunto, que también tiene su intríngulis.
Moriarty: Muy bien observado, aunque no sepamos la causa. Pero digamos que tantas fracturas limpias no son normales en una excavación, aparte de la extremada limpieza de los ductus, de esto también hablamos desde el principio.
Sra. Canto, :
Los primitivos cristianos eran llamados "adoradores de la cruz" y desde entonces han elAborado un discurso muy preciso para refutar la acusación de idólatras. Sin duda alguna en los primeros tiempos muchos cristianos nuevos todavía influidos de paganismo adoraban la cruz al estilo que hacían con los ídolos de los dioses antiguos, la tocaban con la mano (que creo que es el significado de adorar) y esperaban favores de ellas. La introducción del crisitianismo hubo de ser gradual y no de golpe y no resulta raro que no se abandonen del todo ciertas prácticas paganas.La Iglesia primitiva tuvo necesariamente que adaptar costumbres antiguas, más en tiempos de persecución, pero simpre consideró esa práctica como gravísimo pecado de idolatría. No es raro que ciertas sectas cristianas "adoraran" la cruz. Pero esto siempre ha sido combatido por la Iglesia, aun hoy.
En una escena de ¿Quo Vadis? Marco, el romano, le dice a Ligia, la rehén cristiana, que no le importa que ella fuera cristiana, que levantaría una cruz entre los dioses de su villa; ella le dice que no es eso, que no hace falta un ídolo más entre los dioses, que es otra cosa. Marco, despechado porque Ligia no abandona a su Dios y lo prefier a él rompe despechado una cruz hecha de palos.
Servan:
Hoy en día todavía hay muchos cristianos y católicos que "adoran" a las imágenes como si fueran ídolos. La Iglesia no hace sino soportarlo con paciencia o combatirlo con incesante ardor en contra de Vírgenes que lloran, apariciones, Cristos que sangran y otros objetos de culto que desbordan la pasión de los fieles y los arrastran a prácticas cuasi-paganas. Entrar en el catálogo oficial de objetos de veneración y culto es hoy en día practicamente imposible.
Respecto al sondeo de 2X2 m. comentado por Murua, advertir que un nuevo artículo en diario de noticias de alava del 07/05/16, cuyo link es este:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/16/sociedad/alava/d16ala10.626251.php
y que a continuación copypasteraré, informa de que esta campaña se espera realizar un total de más de 130 sondeos en el exterior de las murallas (a grabado por sondeo, nos sale, mmmm..., muchos), costeados por dipu alavesa y gobierno vasco, por una parte, y además que se creará, con cargo al INEM, un "taller de fomento del empleo local", creado a instancias del consistorio de Iruña-Oka y que se dedicará a la "RECONSTRUCCIÓN de cuatro de los sectores más significativos del yacimiento". Toma castaña. Interesados, vayanse al paro y empadrónense por la zona, antes de que empiecen a reconstruir. Si se oculta la titulación académica, habrá más posibilidades. Digo yo.
Bueno, copio el artículo entero:
Los arqueólogos de Iruña Veleia concluirán este año el estudio de la 'Domus' del mosaico de rosetones
el equipo de eliseo gil realizará más de 130 sondeos en el exterior del recinto
Se intervendrá en espacios públicos de la ciudad como las termas o el teatro romano
vitoria. El conjunto arqueológico de Iruña Veleia, situado en la localidad alavesa de Trespuentes, dedicará la campaña de este año a culminar el estudio de la Domus del mosaico de rosetones, realizar más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado y redactar un plan director para la muralla.
El proyecto está patrocinado por Eusko Tren, que explicó ayer que se emprenderá la finalización de la intervención arqueológica y estudio de la Domus del mosaico de los rosetones, donde se halló uno de los conjuntos epigráficos y que actualmente se encuentra en fase de investigación.
Durante este año se realizarán también más de 130 sondeos en el exterior del recinto amurallado para culminar, por último, con el "estudio histórico arqueológico del yacimiento de Iruña Veleia", promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco junto con la colAboración de la Diputación alavesa.
Este estudio se encamina a conocer la extensión, secuencia estratigráfica y grado de conservación de este conjunto arqueológico, para establecer su régimen de protección, permitiendo a la vez un avance en el conocimiento de la verdadera extensión y entidad de IruñaVeleia.
De este modo, se tiene previsto intervenir en los espacios públicos de la ciudad, conociendo la zona de las termas y el teatro.
taller de fomento de empleo Además, continuarán los trabajos de consolidación de estructuras arqueológicas a través de un taller de fomento del empleo local. Esta iniciativa, creada a instancias del Consistorio de Iruña de Oca, va a ser financiada por el Instituto Nacional de Empleo (INEM).
Asimismo, este taller se dedicará a la reconstrucción de cuatro de los sectores más representativos de este yacimiento de Iruña Veleia. En este caso, la financiación del taller corre a cargo del Ministerio de Cultura. >efe
Dra. Canto: le agradezco que haya colgado las dos imágenes, que explican perfectamente lo que intentaba comunicar. En ellas se aprecia el desgaste evidente del paso de los siglos que es mayor junto a la línea de fractura y que no tiene nada que ver con las interiores del fragmento del calvario y sí con las externas. El único otro framento que he podido examinar del conjunto de Veleia es el de los jeroglíficos, que usted incluyó en su excelente recopilación. En éste caso el problema es distinto pero hace que aumenten mis dudas: existe una fractura reciente, que divide el fragmento en dos, y las inscripciones parecen adaptarse al fragmento menor; es decir, a mi entender, la fractura reciente es anterior a las inscripciones, lo que supondría que éstas son aún más tardías. La única posibilidad que anularía ésta hipótesis sería suponer que la inscripción se hizo en una esquina del fragmento, en dos líneas y despreciando el resto, que la pieza se fracturó durante el proceso arqueológico (en la excavación o en la lAboratorio) y que casualmente la fractura separó limpiamente la parte inscrita del resto del fragmento.
En cualquier caso hay una prueba bien sencilla para saber si los ostraka son falsos o no y para lo que no son necesarios análisis sofisticados; se necesita exclusivamente el instrumento que siempre se nos ha atribuido a loas arqueólogos: una buena lupa. Se trata de comprobar la relación de los "ductus" con la banda desgastada de los cantos de las piezas. En el calvario, por ejemplo, se puede ver que las líneas del camino o del río llegan hasta el borde del fragmento: si fueran antiguas tendrían que haber experimentado el mismo desgaste que el borde de la pieza. Si son recientes, por el contrario, apareceren superpuestas a la zona de desgaste, con otro color y otra textura. Aunque no sí si me explico claramente, creo que los arqueólogos me entienden, porque se trata simplemente de examinar, ya digo con una macrofotografía o con una lupa, el tipo de relación entre dos interfacies, algo que nosostros habitualmente analizamos día a día en estratos y, sobre todo en muros.
Saludos
Sra. Canto:
Pues sí lo he mirado y me parece que ya he dicho alguna vez que el signo de la cruz fue utilizado desde los primeros tiempos.Pero creo que los curas me enseñaron mal y me dijeron que NO se adoraba a la cruz, sino a Dios, la cruz era un solo un objeto vehículo del culto, que incluso podía ser prescindible si la ocasión lo requería (porque en todas partes de la naturaleza hay cruces) y eso es lo que había que ver en ella. Creo que el problema está entre el concepto “venerar” que es el que yo uso y el de “adorar”. Leo, en la última línea “La croce, in conclusione, fu in uso tra i cristiani già dai primi anni della vita della Chiesa347 e la venerazione per il suo segno risale almeno alla fine del II secolo”. Obsérvese que dcie venerazione
Fue con Constantino (Con Costantino certamente lo honore e la venerazione della croce diven¬nero noti e pubblici) cuando la Iglesia primitiva perdió definitivamente su candor original para aliarse con el poder político, cuando el signo de la cruz y la cruz misma se "exaltaron" y se empezó una especie de simulacro de "adoración" a un objeto y no a una idea divina, posiblemente porque la gran masa de neocrisitianos, convertidos por la fuerza de la necesidad o de las armas (poco se ha hablado del exterminio y persecución de los paganos a partir del IV), necesitaban ídolos y la Iglesia,los promovió de entre los de su acervo, con el Cristo crucificado por delante de la Virgen y Todos los Santos después.
Y de todas maneras, en Aboslutamente todos los ejemplos de crucifijos primitivos que conozco (gracias a usted y al pique que me ha entrado con este asunto) el elemento central de la composición es el Cristo y que la cruz es anecdótica, velada o inexistente, que es lo que vengo a decir en relación con las cruces de Veleia.
Un saludo. Excuse mi atrevimiento.
Ya decía que era una mera reflexión. Con el ejemplo de Altamira, y el escepticismo que generó mientras no se encontraron más pinturas, en más cuevas, quería significar que es normal el que los hallazgos de Iruña originen similar escepticismo, mientras no se contrasten de alguna manera en otros yacimientos (es muy llamativo que, hasta ahora, no se haya producido, con todo lo que se ha prospeccionado y excavado en la misma Iruña, en yacimientos de los alrededores, en grandes sitios peninsulares y continentales).
Hay que lograr el mea culpa de todos los escépticos pero, ¿cómo? De momento, el equipo no lo consigue. Esto parece claro por cómo andan las cosas por este foro. En el que circula gente muy preparada, con mucho criterio y con mucha duda.
Si se me pregunta por el final del comentario respecto al lavado, aclaro. Siempre es interesante ver el lado de los fragmentos de la cerámica porque nos asegura si la fractura es reciente o antigua y, lo que es más interesante, en el caso de que sea antigua, si el fragmento ha sido rodado, o no, después de producirse.
Lo más normal es que los arqueólogos de Iruña hayan lavado, hayan cepillado (me gustaría creer que siempre ha lavado, ha cepillado un técnico capaz de interpretar al momento la importancia de lo que estaba apareciendo para cambiar inmediatamente el método de trabajo) las piezas de forma convencional, lo cual implica cepillar también los bordes, con lo que parte de esta información sobre el momento de rotura y destino posterior de las piezas hasta su recuperación se ha podido perder.
Si esto ha sucedido, que en el lavado realizado por especialistas se hayan perdido detalles, no sería nada extraordinario. Ocurre en todas las excavaciones, porque, normalmente, las cerámicas, especialmente la sigillata, que aguanta muy bien, se cepillan también por los lados, para facilitar su pegado si se encajan fragmentos, pero sería una pena dado el carácter extraordinario de los hallazgos. Y, claro, colAboraría en el mantenimiento del escepticismo.
Se habrá podido notar que no me gusta ejercer de agorero pero sí, bastante, de Abogado del diablo. Por eso anticipo que estoy dispuesto a que se retiren todas mis palabras que puedan resultar ofensivas para cualquier colectivo. Poque no quiero ofender a nadie.
Estoy disfrutando con la lectura de los comentarios que aparecen en este foro. Ya lo he dicho, aprendo, y eso me encanta.
Leo a los iconólogos con qué entusiasmo bucean posibilidades de sacarles de todo a las imágenes aparecidas en los grafitos. Desde posibles paralelismos hasta posibles razones para la afirmación o negación de su autenticidad.
Fenomenales las aportaciones de algunos lingüistas, no me refiero a quienes sólo parecen querer demostrar lo profunda que es su base de datos, que tratan de sacarle el máximo partido a los nombres y frase para lo mismo, pienso yo, para aprender con la novedad o bien para intentar descubrir a través de ellas si las ostrakas son ciertas o falsas.
Los arqueólogos han aportado también sus razones para lo que yo denomino el escepticismo ante los hallazgos, cuando no la sospecha de que el método ha podido no ser utilizado con toda precisión.
El problema es la concurrencia de dubitaciones que vamos sumando. Tanta como para poder concluir en estos momentos que el yacimiento puede encontrarse contaminado y que, por tanto, la validación de los hallazgos va a ser muy difícil. Y esto me parece una noticia realmente funesta, tras las expectativas que su descubrimiento levantó en toda la comunidad científica.
En este terreno de las razones para el escepticismo mi aportación ha girado en torno al hecho de que hayan aparecido ostrakas en euskera, por causa de tener una opinión ya formada sobre la presencia de un nivel céltico generalizado en los momentos pre-romanos, atribuible en consonancia con las fuentes, a Autrigones, Caristios y Vardulos. Mi defensa de este a priori ha tenido varias líneas que han recibido diferentes respuestas, unas de agradecer, otra no. Quiero insistir en una de ellas.
Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que se debe ir más lejos por este camino. Estamos hablando de que existan unas personas que hayan sido capaces de trasladar su lengua hablada a un soporte escrito que les era ajeno. Y lo han tenido que hacer en poco tiempo, y lo han hecho exclusivamente viviendo en Veleia (por lo que sabemos, de momento).
Sería lógico que lo escribieran de cualquier manera. No se puede profundizar demasiado por ahí, es normal que no haya nada estructurado. El euskera escrito en latín de un veleiense debería de ser poco más o menos que una invención particular. Yo no digo trasladar un nombre a una lápida (aunque también da la impresión de que se hace fatal las pocas veces que se ha hecho o lo hemos encontrado). De ahí que, cuando se descubre lo contrario, que aparecen frases que casi parecen batua, surjan las dudas.
Y, esto, es lo que realmente me está entristeciendo. Porque nadie estamos preparados para volver a escuchar desmentidos sobre más hallazgos de categoría mundial.
Realmente me gustaría que alguien de este foro, que tenga contactos con el equipo de Iruña, les trasmitiera la necesidad de que presenten a la comunidad científica, -el claustro para iniciados de hace unos días ha sido una nueva idea nefasta-, cuanto antes, todas la pruebas que tienen para asegurar que, contra viento y marea, iconógrafos sorprendentes, escritores en euskera no menos miríficos, los hallazgos son realmente lo que son y de cuando son.
El tiempo en este caso no corre a favor de la prudencia, todo lo contrario.
Estimado Moriarty,
Mi fuente no es directa. Ten por seguro que si así fuera estaría como loco por enterarme más d todo y hubiese intentado asistir a esa conferencia a la que acudio MUrua.
Si deseas colAborar sin ánimo de lucro quiza en esta dirección te puedan indicar algo: iuribe@veleia.com ; en ella explica de forma claro en qué puedes colAborar y tu interés en el yacimiento. No te aseguro éxito, pues se que reciben muchos mails.
saludos
A Moriarty. Parece mentira que haya que repetir cosas que ya han aparecido publicadas:
Aqui un extracto de lo que informo en su dia en comunicado oficial el equipo de Iruña Veleia sobre los grafitos y su patinas...
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cAbo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los lAboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los lAboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en lAboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
MURUA en su última aportación ha aclarado algunas cuestiones ya avanzadas días antes, al tiempo que nos ha dado cuenta de otras piezas. Pero, en algunos aspectos, esta última noticia deja algunas partes sin tocar. Por eso, debe complementarse con su primera aportación, sin sustituirla.
Algunas de las piezas señaladas ya se conocían de antes, aunque la descripción no sea idéntica.
Así su dibujo nº1: “un grupo de personas alrededor de una mesa donde había pan y bebida, con un personaje central con tres rayitas encima de la cabeza” es lo que se venía conociendo como “la Última Cena”. Ahora, sin embargo, conocemos un “detalle” antes desconocido: las tres rayitas encima de la cabeza, es decir, “los rayos de deidad o de santidad”
Igualmente su nº 4: “Moisés con las tablas de la ley” también se conocía de antes como “Moisés y los mandamientos”. Evidentemente también sabemos de la existencia del Calvario con el RIP y las crucifixiones de dioses paganos.
Pero, a no ser que ande equivocado, los siguientes dibujos no se conocían:
- arca de la Alianza
- Anunciación
- Dios Júpiter representado como animal y aseateado (¡) (¿qué es eso?)
- Una cruz con un INRI
-
Respecto a los grafitos, la mayoría de las leyendas aportadas por MURUA ya se conocían de antes, por lo que no las repito.
Hay algunas precisiones interesantes:
a) la lista de los reyes romanos. La prensa había hablado de “un listado de emperadores” (así recogido, por ejemplo, en el Archivo elAborado por la dra. Canto, nº 10). Pero ahora Murua precisa que se trata de Reyes Romanos, y así debe ser si Tarquinio estaba en ella.
b) Hay un grafito sobre una mandíbula: hasta ahora parece que se trataba de una “declaración de amor eterno”: Eso dijeron los periódicos el año pasado (recogido en el Archivo de la dra. Canto), y también fue recogido por la revista Clio hacia marzo de este año. Ahora MURUA cree (no está seguro) que es el soporte de la divisa jesuitica.
c) Se confirma la existencia de un trazo en forma de coma, tras el nombre de Jesús en la leyenda de “la Sagrada Familia” (la subdirectora en una de las cerámicas mostradas al leerla, delante de todos, dijo: Jesus, ...Sí, sí: Coma)
Las novedades en las leyendas son las siguientes:
GIIVRE AMA ILTA ...
Yaveh GIIVRE ATA (“Por cierto la existencia de Yaveh fue comentada expresamente por la subdirectora”; “lo que vi en todo caso era muy muy parecido”)
AD MAIOREM GLORIAM DEI
De toda la información dada por Murua hay, en mi opinión, dos textos asombrosos; el más evidente de ellos, que ya levantó murmullos de asombro entre los boquiabiertos asistentes a la presentación, es la máxima o divisa jesuitica. He hecho una búsqueda de “gloriam dei” por el evangelio y las cartas paulinas y, aunque hay algunos pasajes con este segmento, son pocos y en nada se refieren a nuestro texto.
Pero para mí el texto, mejor dicho, el término que me resulta más increíble es el de Yaveh. Recuerdo que Murua no estaba seguro de cómo escribirlo, pero a pesar de ello es muy significativa la anotación siguiente: “Yo he escrito Yaveh. lo que vi en todo caso era muy muy parecido”. Muy parecido puede ser sin la –H final (Yave), pero no creo que fuera Iabe. Yo en mi primera lista había supuesto una grafía Iave, pero esta confesión de MURUA me deja completamente consternado.
Porque si se parece lo más mínimo a lo que MURUA nos ha trasmitido, mucho me temo que nos hallamos, no sé si ante una lata de Coca-Cola, pero sí al menos ante una estupenda botellita de Bitter Kas.
Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silAbográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
A. M. Canto: con los extractos que usted misma a colocado en su anterior mensaje:
"... La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silAbográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es EVIDENTE es que NO SE TRATA DE JEROGLIFICOS EGIPCIOS, y te aseguro que HE TRATADO CON GRAN NUMERO y variedad de inscripciones jeroglíficas."
Como ve, aquí, Merineith nos dice que NO, que NI HABLAR, que eso será lo que sea pero no no son jeroglíficos egipcios. Bien. Más adelante, nos decía que:
"sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos".
O sea que no veía MUCHO parecido. Bien, ya hay un cambio notable. Pero lo mejor era que al fin y al cAbo, buscando paralelismos hasta se podía hacer un intento de leerlos!
"Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente"
Finalmente, el intento era baldío, porque:
"Yo no leo nada EN EGIPCIO aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. "
Quién había dicho que había algo escríto en egipcio? ¿Cómo habíamos llegado a esa conclusión? ¿Por qué tiene que haber algo escrito siquiera? No me convence la comparación pero, incluso, el celtíbero escrito con alfabeto ibero es posible?
P. Arizabalo:
El Dr. Moreno dice cosas muy fuertes, es cierto, algunas las comparto, otras no. Pero no estoy aquí para enjuiciar su opinión, como no he puesto en tela de juicio ninguna de las otras expuestas en este y otros foros. Yo también tengo algún que otro contacto en la UPV/EHU y alguna de las opiniones que he oído son aun más fuertes que esta, pero, como no puedo (por respeto) airear ni los nombres de mis comunicantes me he de callar al respecto de lo que me han dicho. Yo solo me hago responsable de lo que yo digo. Es cierto, que en mi, a veces, vehementes intervenciones he metido la pata y he pedido cumplidas disculpas por ello. Cuando se hagan públicos los resultados de esto, será el momento de enjuiciar su poca continencia verbal o de alabar su perspicacia.
A continuación expongo el curriculum del "MORENO ese de marras", que también es público.
Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su lAbor de investigación en colAboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille. Se ha especializado en el estudio de la organización económica y administrativa del Egipto del III milenio a.C. y su lAbor queda recogida en numerosos artículos publicados en revistas especializadas, así como en diversos libros, entre los que destacan: Études sur l’administration, le pouvoir et l’idéologie en Égypte, de l’Ancien au Moyen Empire (Lieja 1997), Hwt et le milieu rural égyptien du IIIe millénaire (París 1999) y L’agriculture institutionelle en Égypte ancienne (Lille, en prensa).
La técnica utilizada por el equipo de Iruña-Veleia es la determinación por Emisión de rayos X inducidos por partículas (PIXE)
De esto no cabe ninguna duda pues ha sido declarado en sendas entrevistas tanto por H. Knörr como por el físico R.Cerdán
Lo que yo no sé es si esta técnica PIXE es la determinación de la tasa de cationes, como le llaman ahora. Esta técnica PIXE determina los elementos traza
"Knörr, en declaraciones a este rotativo, insistió ayer en que la relevancia de lo hallado en el yacimiento genera "preguntas, respuestas y después más preguntas". Sin embargo, también ve una diferencia clave entre mantener diferentes interpretaciones de lo escrito sobre los ostraka -terreno de los lingüistas- a dudar de su veracidad -comprobada, tras la datación con Carbono 14, gracias a las técnicas PIXE para demostrar la coetaniedad del interior y el exterior de las incisiones, según precisaron en su día desde el yacimiento-."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/21/sociedad/alava/d21ala11.486008.php
¿Cuál ha sido su lAbor al autentificar las cerámicas?
El Carbono 14 hace su lAbor a la hora de datar las piezas, y ahí no cabe discusión. Sin embargo, estas cerámicas tenían unas incisiones, y la pregunta que se plantearon en Iruña Veleia era si había algún método para descartar que alguien hubiera efectuado esas marcas. Y ahí es donde empieza mi lAbor.
¿En qué ha consistido?
Hemos aplicado unas técnicas de física nuclear, en inglés denominadas PIXE (una espectroscopia de Rayos X inducida por partículas). En concreto, se trata de un cañón que en este caso aceleró protones para estamparlos contra la pieza a analizar. Así se excitan los átomos de la cerámica, para emitir una luz que no es visible al ojo. Pero esa cantidad e intensidad de luz varía en función de que esté hecha.
Pero, ¿a dónde llega este proceso tan complejo?
Lo importante de este análisis es que, tanto dentro como fuera de la incisión, haya la misma capa de contaminación. Ahora mismo, en este lugar caen y se acumulan sobre nosotros partículas del aire. Si alguien viniese después, tendría menos cantidad de esas partículas que nosotros. Este esquema sencillo es el mismo que rige este cálculo de las capas de contaminación. Si esta pátina fuese diferente tendríamos un problema.
¿Ésta es una práctica habitual?
Es la primera vez que se aplica a algo así, porque se trata de un sistema tan complejo como caro y, en realidad, no era necesaria.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php
Cation-ratio dating of petroglyphs using PIXE
David S. Whitley
Abstract
A central problem in archaeological research has been the Chronometrie dating of petroglyphs (rock engravings). Recent improvements in the understanding of the chemistry of rock varnish (or patina) that develops on rock surfaces in arid regions has resulted in the development of a calibrated dating technique, cation-ratio (CR) dating. This is based on calibrating chemical changes in minor and major trace elements in the varnish over time. PIXE is used to determine the bulk chemical constituents of small samples of varnish mechanically removed from within petroglyphs. Recent applications in western North America have yielded petroglyph dates of great importance in understanding the origins of art and the antiquity of human settlement in the western hemisphere. In particular the CR dates on petroglyphs suggest that humans moved into the New World About 10 K yrs earlier than previously believed, and that the making of petroglyphs was one of the most ancient and long-lived cultural traditions in Aboriginal North America.
No sé que me da que probar la validez y fiabilidad de esta técnica, aplicada por primera vez en objetos enterrados hace 1700 años, le va a resultar arduo a el sr. Cerdán. Por lo visto las condiciones de la superficie del desierto de Atacama o de Mojave no son las mismas que las húmedas entrañas cantabricas y ya sabemos lo quisquillosos que se suelen poner los físicos atómicos leyendo las gráficas con sus picos y valles.
Esto hace muy pertinente la observación de Moriarty de que no se sabe realmente qué es lo que se ha analizado.
No podemos olvidar que estas piezas se han conservado en un ambiente primero húmedo, cubiertas probablemente de hollín del incendio, entre las que se pudo criar en su momento una rica fauna bacteriana, en la que iban infiltrando los productos orgánicos en descomposición de la cubierta de madera, de los alimentos almacenados, de la vegetación silvestre que se iba reproduciendo en los recovecos, de las cagadicas de rata, de la cal que desprende la cubierta caliza y luego de Abonos y, casi seguro, nitrato de Chile.
Precisamente estas incursiones orgánicas y químicas, que no son homogéneas en toda la superficie, son las que hacen que esta técnica se aplique a piezas que sí han tenido condiciones homogéneas de conservación.
Pero bueno, son elucubraciones mías. La física y la química tienen la última palabra (sin olvidar la estratigrafía)
Earliest Christus Patiens Image ?
Andrew Criddle
Sunday, August 13, 2006
I would like to thank Stephen for letting me guest-blog and only hope he doesn’t regret it.
I recently posted at http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?p=3584964 About the way in which images of the crucifixion changed with time. Early images being of the Christus Victor type (Christ triumphing on the cross) with the Christus Patiens type (depicting the sufferings of Christ) only appearing later. (With the standard histories dating the earliest tentative examples in the 8th century)
This has (negative) implications for the authenticity of the controversial Orpheus Amulet (used as the frontispiece of Freke and Gandy’s The Jesus Mysteries) which if authentic is almost certainly early (400 CE or earlier) but iconographically is a late maybe medieval (10th century or later) example of the Christus Patiens type.
There was however one puzzling claim in the late RE Brown’s Death of the Messiah Vol 2 page 947:
As for depictions of the crucified Jesus there are only some half-dozen portrayals from the 2nd to the 5th cents. (Leclerq “Croix” with reproductions). One of the oldest , a tiny 2nd cent carving on a jasper gem , may be a gnostic work; it shows a nude contorted figure with no onlookers and thus perhaps makes fun of the orthodox Christian belief in the death of Jesus.
This claim seemed difficult to reconcile with the evidence from other sources, and I have been trying to investigate further. I’m still waiting some final bits of evidence but things have reached the stage where I’m prepared to risk blogging About it.
The reference is to Leclerq’s article “Croix et Crucifix” Dictionnaire d’Archéologie Chrétienne et de Liturgie. 3 (1914) 3045-3131. Which contains a picture of the gem and a discussion both largely based on the original 1867 article in the Bull. de la Soc. Nat. des antiq. de France. This picture (which Brown does not describe entirely accurately) made it clear that this gem is also described by Zahn and Reil in their Ὀρφεύς Βακχικός article in Aggelos 1926. In which they argue convincingly that despite some apparent similarities it is not a genuine parallel to the Orpheus Amulet. This article also claims that the gem (which Leclerq assigns to the private collection of Greville Chester) is held by the British Museum.
Τhis seemed worth investigating further and I have received a very helpful response from the British Museum giving their catalogue entry for this gem.
Description intaglio Magical gem; intaglio; red jasper with yellow-grey stripes; oval; bevelled edge; engraved on obverse: Christ being crucified; kneeling figure to right of crucifixion; inscribed Above Christ and on reverse. Inscription inscription in: Greek language: on: obverse Translation: Jesus M(essias) inscription in: Greek language: on: reverse Note: Three lines of characters. inscription in: Greek language: on: bevelled edge Transliteration: IIOO- Associations Representation of Jesus Christ Production Made in Mediterranean, Eastern Mediterranean Dates 4th/5thC Acquisition Purchased from Rev Greville John Chester Acquired by the British Museum in :1867 Bibliography Michel, Simone 'Die Magischen Gemmen im Britischen Museum' 2001 (458) ID Numbers Registration Number: OA.9717 PRN: MCB979 Additional Numbers: 56231 (Egyptian Big Number) G231 (Burns Gnostic Gem Number) 1867,0915.78 (Egyptian reg.no) Photo Numbers Contact sheet 0076, Row 3 Copy Negative (Front view with crucifixion scene) Contact sheet 0051, Row3 Copy Negative (reverse with inscription) PS342392 Ektachrome (group shot) Dimensions Height 22.00 mm Width 17.00 mm Thickness 5.00 mm
I am currently attempting to obtain photographs of the gem but it seems obvious that it is the same as the one depicted by Leclerq. (Some details of what follows may require modifying if a modern photo differs substantially from the 1867 reproduction.)
The British Museum dates it 4th/5th century compared to an original dating of 200 CE or earlier. However the original dating is based entirely on a very speculative identification of the gem as the work of followers of Basilides the Gnostic. There seems little reason to take this seriously particularly since the ideas involved About Basilides are based on Irenaeus without reference to the probably more reliable work of Hippolytus (only rediscovered in the mid 19th century).
Compared to other surviving crucifixion scenes the 4th century appears too early for this gem even the 5th century seems questionable given the important links (mentioned by Zahn and Reil) between this gem and a crucifixion on a 6th century ampoule from Monza in Italy. (The gem is originally from Gaza the Monza ampoules originally from Palestine)
Note particularly the way in which the cross itself is not shown leaving Christ’s arms outspread over his suppliants. Maybe a date of 500 CE or thereAbouts should be preferred.
The British Museum lists it as a magical gem almost certainly correctly. There are partial parallels to the strange characters on the reverse in Betz’s “The Greek Magical Papyri in Translation” and Meyer & Smith in “Ancient Christian Magic” describe the use of a picture of the crucifixion as part of a spell in a Coptic text of c 600.
It is tempting to suggest that the gem depicts the suffering Christ extending his arms in blessing and protection over his suppliants and is intended to provide similar blessing and protection for its owner.
Even if considerably later than originally suggested (and by no means the earliest depiction of the crucifixion) this gem does seem in its idiosyncratic way to be the earliest depiction of a suffering crucified Christ and may illustrate how work at the fringes of orthodoxy can show a flexibility in representation of sacred scenes that more main-stream work may lack.
¿Quiénes son y qué dicen exactamente esos pájaros de mal fario? Porque yo hace unos meses oí de boca de un ilustre catedrático de una ilustre Universidad madrileña -en conversación informal, eso sí- el tema/rumor/maledicencia/filtración/trola interesada/loquesea del descubrimiento de las inscripciones en el lAboratorio y no en el campo. Y, además, conectaba ese supuesto hecho con la retirada nunca bien aclarada de los tres miembros del equipo excavador. Y aseguraba saberlo de buena fuente... A mí me pareció que se trataba del típico chascarrillo que todo el mundo "sabe de buena fuente" pero del que nadie puede aportar un testigo directo: a todos se lo ha contado alguien que conoce a quien supuestamente lo sabe... A ver si alguien puede poner en común más "rumores" de este tipo y vamos haciéndonos una idea de cómo y de dónde han salido. Por ir aclarando y descartando, si procediera.
En cuanto a tus preguntas finales, una reflexión propia: la experiencia en arqueología no impide que te la den. Y tampoco impide meter la pata hasta el corvejón, de lo que tenemos ejemplos a cientos, antiguos y recientes. Y lo peor de todo lo que le puede suceder a un equipo con experiencia y que realiza un hallazgo sensacionalísimo y ultramegarrevolucionario es no ser absolutamente escéptico -ad nauseam- desde el principio y hasta el final. Desconocemos los detalles pero, de lo que se puede entresacar de lo publicado y de sus propios testimonios, en este caso parecen haberse dejado arrastrar por la corriente una vez superadas algunas pequeñas dudas iniciales (es todo tan goloso...). Y una vez entras en esa dinámica (todo es bueno y va a cambiar los fundamentos de nuestro pasado y lo he encontrado yo que pasaré a la Historia con mayúsculas) es muy difícil salir. Espero equivocarme pero, como no puedan acreditar la autenticidad de los materiales (sean buenos o no, ojo), me parece que a estos arqueólogos no los van a llamar ni para hacer el seguimiento del gaseoducto que atraviesa el Afganistán en guerra. Y sería una pena, sinceramente, que acabasen así, pero este mundillo es muy jodido y en él el prestigio (y el desprestigio) juegan un papel muy importante. Otra razón, si quieres inconsciente, para que ni siquiera alberguen la remotísima posibilidad de que se la hayan colado y/o se hayan equivocado en sus interpretaciones.
Y acabando y retomando un asunto que ya salió en alguno de los foros anteriores a éste: ¿qué tal la hipótesis de la "falsificación" antigua? Explicaría lo "moderno" del idioma (latín y euskera), la máxima jesuítica, el tufillo renacentisto-barroco que tienen algunas de las imágenes, la argumentada ausencia de elementos radiactivos semiactuales en las piezas, etc. También tiene sus contras -más que pros- pero esas que las exponga otro/a.
Saludos.
El debate de una falsificación antigua ya ha sido Abordado previamente en este foro, quizá no de un modo sistemático.
La primera pregunta es ¿cuánto de antiguo?, ¿hace 10 años, hace 40 , en el s. XVIII?.
En el foro-3 se suscitó la posibilidad de que pudieran ser textos medievales; en cuyo caso no serían falsos. Simplemente habría habido una equivocación grande en la interpretación por parte del equipo excavador. Pero yo lo descartaba de plano: recojo parte de la intervención aquí por comodidad.
#303gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 02:58
<blockquote>Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.</blockquote>
Continuaba un poco más tarde con la posibilidad de una falsificación posterior, pero me limitaba a los límites impuestos por la interpretación oficial, al “juego” que llevamos jugando desde hace tanto tiempo.
#305gyps domingo, 15 de abril de 2007 a las 19:35
<blockquote>Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutilización" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antigüedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados. </blockquote>
Gyps, un detalle: Este banco de datos austríaco, T.E.NOR., es sólo de grafitos y sellos, sobre cerámica, anillos, etc., o sea las "Kleininschriften", más o menos lo que llamamos instrumenta. Pero, como Ud. bien dice, es en él donde en principio podría haberse recogido, a tenor de
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/LAboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/
Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ (por cierto, ahora que lo releo, me ha hecho gracia que dijera "...en Austria ya hace años se encontró un grafito auténticoen el que se leía 'Romulo'. Era del año 250"... Habría que revisar los Année Épigraphique de los últimos años, de todos modos. Lo curioso es que se datara "en el 250 d.C.", ya que rarísima vez un grafito aporta datación interna. Lo he buscado por esa fecha y tampoco aparece nada. Pero, como en mucho de lo que aquí se ha venido comentando, supongo que si él citó algo tan insólito (tanto por el nominativo en -o como por la fecha), sería porque tendría la prueba delante.
P.D.- Creo que ya le comenté que lo de la doble r inicial, como sugerir que lo había en Veleia, eran errores de "El Correo", en
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-
autenticidad_20061125.html . Está así aclarado en el "Archivo". Saludos.
#320 Serván (Hoy a las 02:18):
Mentiría si dijera que esperaba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del Palatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación...", esto es, de dónde viene la relación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica la burla.
De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
En un caso parecido está Sotero, al que acAbo de leer (#325, Hoy, a las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario"...
O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a la vista (Hoy, a las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una clarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre ella sujeto un hombre crucificado, con la mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.
Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"...
Vaya pertinacia, Serván. Como ya hemos comprobado que “su” Seth
no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los
evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste. Como puede comprobar aquí, el uso de stauros
como palo simple o estaca es más antiguo en lengua griega, pero tiene los dos
significados, estaca y cruz, sólo que desde el siglo I a.C. se usaba
preferentemente para significar “cruz”, sea en tau o latina, y no sólo por
autores cristianos.
stauros , ho,
A.upright pale or stake, staurous ektas elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II.cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epiton s. apagesthai Luc. Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc. Jud.Voc.12.
b.pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
(Liddell-Scott, Greek-English Lexicon, s.v.)
Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué
moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que
antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies.
Conocemos muy bien
cómo eran las crucifixiones de esta época, porque los romanos las practicaban
continuamente. E incluso se ha podido estudiar con detenimiento en el caso del
crucificado de Giv´at ha-Mitvar. Aquí lo tiene bastante bien explicado: http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
<<Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué moriría el reo?>>
Pues probablemente de asfixia, y tanto más deprisa cuanto mayor sea el ángulo que forman los brazos del reo con su cuerpo. Un condenado que cuelga por las muñecas puede morir a causa de una insuficiencia respiratoria en pocos minutos, sobre todo si se le ata un peso a los pies.
Si se le ata por las muñecas en el extremo superior de un poste largo colocado en sentido vertical, es decir, en un poste sin travesaño vertical, la asfixia se produce con relativa rapidez.
Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical y se le permite apoyar los pies es posible poner a funcionar los músculos auxiliares de la respiración y el paciente tarda en morir días. Además, las causas de la muerte en la cruz probablemente eran variadas: conjunción de shock traumático, shock hipovolémico (por hemorragia), shock neurogénico (por el dolor), además de la hipoxia y de la acidosis con doble origen (respiratoria y metabólica).
La causa inmediata de la muerte suele ser el fallo cardíaco, pero éste se puede producir después de un coma irreversible por hipoxia cerebral.
Eso sí, si se le ata a un poste con los brazos hacia abajo, nada de nada.
#357gatopardo (Hoy, a las 19:28): Pues ése es exactamente el caso de Seth en el dibujo del que hablamos (#337Servan , Ayer, a las 01:41). Que, como no le acuchillaran a conciencia, así no se moría.
Serván: Lo acAbo de explicar hace un rato en el foro "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), puede ver el mensaje #238A.M.Canto (Hoy a las 16:25), que a su vez remite al nº 210. No tiene sentido ninguno, ni es posible. Y, por cierto, tampoco tiene nada que ver con Iruña-Veleia.
De hecho, creo que ya es hora de dejar todos estos temas, que sólo tangencialmente atañen a este foro.
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
Respecto a los seres "liados, amarrados" es curiosa la mención bíblica a Orión "liado". Orión se metamorfiza en Set.
No debe confundirse: Set es el Maligno, el Dragón, por lo tanto debe estar liado hasta el final de los tiempos. La Pata maligna de Set es encadenada y sujeta por la Diosa, vigilada por el guardián.
Set, el asno rojo, es Aborrecido por Isis.
Dice Guenón que el culto del asno rojo perdurará hasta el final de los tiempos; como sea, hay un sitio en internet de sus adoradores.
La verdad es que es una pieza curiosa. Por el momento, un par de preguntas. ¿Qué tipo de casco lleva el guerrero?. ¿Qué tipo de construcción Abovedada se quiso representar? A mi se me ocurren varias respuestas pero prefiero esperar a que otras personas con mayores conocimientos se pronuncien.
El periodo fué "peligroso" para los cristianos:
http://www.catholicity.com/encyclopedia/m/martyr.html
The elevation of Decius to the purple began a new era in the
relations between Christianity and the Roman State. This emperor,
though a native of Illyria, was nevertheless profoundly imbued with the
spirit of Roman conservatism. He ascended the throne with the firm
intention of restoring the prestige which the empire was fast losing,
and he seems to have been convinced that the chief difficulty in the
way of effecting his purpose was the existence of Christianity. The
consequence was that in the year 250 he issued an edict, the tenor of
which is known only from the documents relating to its enforcement,
prescribing that all Christians of the empire should on a certain day
offer sacrifice to the gods.
The edict of Decius was exactly the opposite of this: the
magistrates were now constituted religious inquisitors, whose duty it
was to punish Christians who refused to apostatize. The emperor's aim,
in a word, was to annihilate Christianity by compelling every Christian
in the empire to renounce his faith. The first effect of the new
legislation seemed favourable to the wishes of its author. During the
long interval of peace since the reign of Septimius Severus - nearly
forty years - a considerable amount of laxity had crept into the
Church's discipline, one consequence of which was, that on the
publication of the edict of persecution, multitudes of Christians
besieged the magistrates everywhere in their eagerness to comply with
its demands. Many other nominal Christians procured by bribery
certificates stating that they had complied with the law, while still
others apostatized under torture. Yet after this first throng of
weaklings had put themselves outside the pale of Christianity there
still remained, in every part of the empire, numerous Christians worthy
of their religion, who endured all manner of torture, and death itself,
for their convictions. The persecution lasted About eighteen months,
and wrought incalculable harm.
Before the Church had time to
repair the damage thus caused, a new conflict with the State was
inaugurated by an edict of Valerian published in 257. This enactment
was directed against the clergy, bishops priests, and deacons, who were
directed under pain of exile to offer sacrifice. Christians were also
forbidden, under pain of death, to resort to their cemeteries. The
results of this first edict were of so little moment that the following
year, 258, a new edict appeared requiring the clergy to offer sacrifice
under penalty of death. Christian senators, knights, and even the
ladies of their families, were also affected by an order to offer
sacrifice under penalty of confiscation of their goods and reduction to
plebeian rank. And in the event of these severe measures proving
ineffective the law prescribed further punishment: execution for the
men, for the women exile. Christian slaves and freedmen of the
emperor's household also were punished by confiscation of their
possessions and reduction to the lowest ranks of slavery. Among the
martyrs of this persecution were Pope Sixtus II and St. Cyprian of
Carthage. Of its further effects little is known, for want of
documents, but it seems safe to surmise that, besides adding many new
martyrs to the Church's roll, it must have caused enormous suffering to
the Christian nobility. The persecution came to an end with the capture
(260) of Valerian by the Persians; his successor, Gallienus (260-68),
revoked the edict and restored to the bishops the cemeteries and
meeting places.
From this date to the last persecution
inaugurated by Diocletian (284-305) the Church, save for a short period
in the reign of Aurelian (270-75), remained in the same legal situation
as in the second century. The first edict of Diocletian was promulgated
at Nicomedia in the year 303, and was of the following tenor: Christian
assemblies were forbidden; churches and sacred books were ordered to be
destroyed, and all Christians were commanded to abjure their religion
forthwith. The penalties for failure to comply with these demands were
degradation and civil death for the higher classes, reduction to
slavery for freemen of the humbler sort, and for slaves incapacity to
receive the gift of freedom. Later in the same year a new edict ordered
the imprisonment of ecclesiastics of all grades, from bishops to
exorcists. A third edict imposed the death-penalty for refusal to
abjure, and granted freedom to those who would offer sacrifice; while a
fourth enactment, published in 304, commanded everybody without
exception to offer sacrifice publicly. This was the last and most
determined effort of the Roman State to destroy Christianity. It gave
to the Church countless martyrs, and ended in her triumph in the reign
of Constantine.
y como muestra un botón:
http://www.enciclopediacatolica.com/f/fructuta.htm
San
Fructuoso de Tarragona -
Obispo y mártir; murió el 21 de enero del 259. Durante la noche del 16 de enero, él, en conjunto
con sus diáconos Augurio y Eulogio, fue llevado a prisión, y el
21 de enero fue juzgado por el juez Emiliano.
Confesó ser cristiano y obispo, por lo que los tres fueron
sentenciados a ser quemados vivos.
o
sea, figurate lo guay que hubiese sido ser un preceptor en esa época
que enseñase catequesis a la clase pudiente, y encima se mofase de los
dioses romanos; tampoco el "rico señor" de la casa lo pasaría mejor:
todas sus pertinéncias serian confiscadas de demostrarse que era
cristiano.
AcAbo de descubrir esto en http://www.theoi.com/
T21.5 HERAKLES & PROMETHEUS
Museum Collection: National Museum, Athens, Greece
Catalogue Number: Athens 16384
Beazley Archive Number: 320285
Ware: Attic Black Figure
Shape: Krater, skyphos
Painter: Attributed to Nettos Painter
Date: ca 625 - 575 BC
Period: Archaic
SUMMARY
Herakles
shoots arrows at the eagle tormentor of the Titan Prometheus. The Titan
himself crouches in the middle of the scene, bound to a stake fixed in
the earth.
Karistiarra, me dices que no es arte lo que ves en esto. Te propongo comparar la imagen del paisano encima de un trillo con equino tirando, con este otro ostrakon romano que representa hombre con animales (al parecer perros), hecho por un ser de aquella época oscura, objeto de nuestra observación.
La imagen es horrible, pero enseguida nos damos cuenta de la que la mano que ha hecho lo de Veleia es más diestra que la del otro. La una es la de alguien que ha sabido dibujar bien el contorno de las figuras y en escueto espacio ha dado una solución simple a una imagen compleja..Es tan hábil que prescinde de los ojos y la expresión del personaje representado para resumir .La otra podría haber sido hecha por un niño, pero, eso mismo, nos dice que el empeño en dibujar bien se hizo en Veleia y, a fuer de parecer torpe, resulta que se revela un tipo con oficio. De lo que se deduce que alguien que dibuja y que enseña a dibujar mundos imaginarios ( de imagen, imitar ) es un maestro, quizás no un artista en este caso, pero sí alguien que se preocupa por la estética de sus dibujos que son, al fin y al cAbo, la base de su sistema pedagógico y catequético.
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