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1. 

   #51 gyps 27 de abr. 2007

   Los profesionales de la arqueología
   
   Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de Iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación.
   Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial.
   En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos.
   Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de Iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo).
   
   Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y espero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos?
   
   He leído recientemente un texto que Aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos.
   El texto que pego debajo no Aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos.
   Lamento que el texto esté en inglés.
   
   

   The fact is that many archaeologists are today doing different things from what they or their predecessors were doing 50 or even 20 years ago. True, academics working in universities are still - for the most part - engaging in research by means of writing books and papers, though the drive to 'accountability' of recent years and the consequent increase in bureaucracy mean that research output can be in danger of decreasing in quantity or quality or both. But university academics are a minority of practising archaeologists in Europe. The largest number today are those who work in the field, typically on small projects and on short contracts. The privatization of archaeological fieldwork has proceeded very far and very fast, so that in most European countries the majority of work conducted in advance of development is carried out by commercial enterprises, large or small. Furthermore, it has become a requirement in many countries that archaeological assessments and, where appropriate, investigations precede the development, and that the developer should pay for the work. This practice was virtually unknown in Europe 30 years ago, and its advent has been greeted with mixed feelings by those involved.
   It is arguable that this represents the largest single aspect of the widening of the archaeological debate in Europe. The rationale is the retrieval of as much information as possible prior to destruction; a worthy aim, one might think. In practice, many of the small-scale projects rarely come up with anything of much archaeological significance, and even if they do, they may not find their way into the public domain through publication. Yet many archaeologists today do this work, and they do it in the name of science and knowledge. But the question remains, cui bono? Has the general public any interest in such relatively undramatic and (in terms of spectacular finds) unproductive work? Is it in fact not the preserve of a self-appointed managerial élite, who have succeeded in imposing conditions of this sort on a not very willing construction and industrial sector? I do not attempt to answer these questions here; but they are important questions, and illustrative of one way in which the debate has widened, and will continue to widen, within Europe as economic development takes place.
   ...
   In this context, it is very striking that a quite new set of priorities has been mooted by some of the leading theorists of today. Driven by the knowledge that much of what archaeologists 'discover' is abstruse or trivial, J. Barrett has argued that there is a duty to work more effectively with those who pay for archaeological work to be undertaken, and that practical and theoretical archaeology need to work more closely together. The professionalization of field archaeology has brought with it, in his view, a dehumanizing of the subject, with the cold, dispassionate recording of contexts removing the need for interpretation and with it the chance to make the subject exciting. Hodder, too, has argued that field archaeology needs to become reflexive, to interpret as it excavates, and to contextualize both the circumstances of original production and the circumstances of excavation.
   ...
   What one may question is whether practice, as engaged in by the vast majority of practitioners, has actually changed very much. Most archaeologists on the ground have little to do with issues of this kind as they earn their daily crust. A quick survey of recent site reports does not reveal any great move in this direction, though it may be argued that time is needed for the methodology to become embedded.
   
   A.F. Harding, arqueólogo de la Universidad de Durham

   
   
   Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del experto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.
   

2. 

   #52 aunia 29 de abr. 2007

   La arqueología y los profesionales
   
   Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella.
   Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión.
   Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención.
   La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y permiten al que maneja esos dineros salir en la foto.
   La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente pero no publicados.
   En Alava la arqueología de intervención permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez
   en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender.
   El caso de Iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional.
   En este estado de cosas se produce el que Iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles.
   Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda.
   El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de Iruña se está dudando de todo. ¿Por qué?
   Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones.
   Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya despertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel.
   Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel.
   También por razones personales. El comportamiento de los directores de Iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de Iruña en lo personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido lAboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...?
   Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de Iruña.
   
   

3. 

   #53 ANAFKH 02 de mayo de 2007

   Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice:
   
   La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada.
   
   Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10.
   
   Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario.
   
   C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento.
   
   Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de Iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.
   

4. 

   #54 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

   ANAFKH (Hoy, a las 12:07): Un inciso. Independientemente del tema Várdulos/Vascones, que estoy de acuerdo en que es mejor tratarlo en otras partes del portal (de hecho, hay mucho ya debatido sobre ello), en el párrafo de Estrabón que Ud. cita, III, 4, 20, no dice en realidad "togâtoi", como tampoco en el famoso III, 2, 15. En todos los manuscritos viene "stolâtoi", en ambos puntos. Pero se viene repitiendo lo de "togados" por la enmienda de ambos textos que en 1877 hizo el editor alemán A. Meineke, bastante gratuitamente.
   Si le interesa la cuestión, me permito sugerirle mi artículo sobre ello «Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15», Gerión 19, 2001, 425-476, ahora en Red, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF . Sugiero en él, entre otras cosas, tomar stolâtoi como índice de latinización, no de romanización.
   

5. 

   #55 aunia 02 de mayo de 2007

   Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera.
   
   Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de Iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esperar, siempre hay que esperar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acAbo de hacer. Si todo lo que se escribe en Iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de Iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto).
   Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de Iruña ya no existe.
   
   Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esperamos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a opinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, pero las noticias que nos llegan desde Iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde Iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada?
   
   Yo no se cómo se hace pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para Iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero permita que entren otros investigadores en el yacimiento. Iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra opinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo.
   
   (*) hace falta aclarar el matiz?
   
   
   
   
   
   

6. 

   #56 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

   Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona.
   De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias.
   Hace algun tiempo apunte unos estudios, lAboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas.
   Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones.
   
   Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto?
   
   En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento?
   
   Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia.
   
   Saludos a todos. Egunon!

7. 

   #57 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

   Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.
   
   Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.
   
   Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).
   
   Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.
   
   Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:
   
   "Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).
   
   Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
   Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró StrAbon.
   
   Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:
   
   Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.
   
   Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.
   
   En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).
   
   Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita).
   
   Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.
   
   En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).
   
   Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.

8. 

   #58 ramagran 03 de mayo de 2007

   Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cAbo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cAbo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros.
   Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

9. 

   #59 Amanus 03 de mayo de 2007

   Dra. Cantó, ¿Cómo sabemos que estos pueblos se denominaban ellos a sí mismos con estos nombres? ¿Ha aparecido alguna lápida/escrito de época romana en la que alguien se identifique como miembros de la gens/tribu Várdula o Caristia?, tenga en cuenta que el nominar a tribus por otro nombre que el suyo propio ha sido práctica corriente en la colonización europea tanto en África como en América y hoy en día sigue existiendo. Es de imaginar que los romanos llevaron a cAbo también esa práctica, muchas veces por puro desconocimiento del nombre real de esas comunidades. Creo que Ud. ya sabe que estos nombres, así como el mismo de Vascones o vasco pertenecen a las lenguas romances, en euskera se euskaldunak, me da la impresión que las palabras vasco y euskalduna por más que una traduce la otra se parecen poco.
   
   Saludos.

10. 

    #60 gyps 04 de mayo de 2007

    No voy a insistir en la línea que últimamente ha tomado el debate, la que tiene que ver con el “contexto lingüístico”, la lengua que hablaban los várdulos y los caristios. Faltan textos antiguos redactados en las lenguas del lugar, como hay en otros lugares de Hispania, de modo que carecemos de los datos lingüísticos principales. Los topónimos y los nombres de persona atestiguados en la antigüedad son testimonios muy importantes y hemos visto que apuntan hacia un lado: el celta; las evoluciones sufridas por los préstamos latinos al vascuence son también otro argumento muy importante, este de naturaleza puramente lingüística: y apoyan la recepción de latín por parte de gente de lengua vasca / vascona (si se quiere utilizar este término con el sentido de “fase antigua del euskera”). La crítica de la dra. Canto a que pudieran ser términos adoptados más tarde es muy pertinente y absolutamente necesaria, porque en definitiva el conocimiento avanza con la crítica y, si se me permite, una mica de incredulidad (en definitiva muchos estamos en este foro gracias a nuestra incredulidad); me parece que la crítica valdría para una palabra del acervo normal de la lengua, es decir, una palabra de uso corriente, como lat. fagu(m) > vasco fago / bago, que luego sirviera para crear un topónimo Pagoeta, bastante general, como son este tipo de topónimos en todas partes. Pero el caso de Getaria, como se citaba aquí hace unos días, no es de uso normal, sino que es una denominación concreta de un lugar con determinadas características económicas. Claro que está cercano a Irún (antigua Oiasso vascona, como decía creo que Lyconius), pero es claramente várdula. Tampoco insistiré en el argumento de las unidades militares y los límites conventuales: pueden ser indicios, pero muy frecuentemente contradichos por los datos cuando éstos son claros. Añado a lo dicho por Anafkh que existe una cohorte Arevacorum, diferente de las Celtiberorum, y ahora sabemos sin género de dudas que ambos pueblos hablaban la misma lengua celtibérica. ¿Por qué hay dos unidades auxiliares diferentes, y además al mismo tiempo que otras más generales como las Hispanorum? Las razones serán de muchos tipos, pero es seguro que la lengua no era el factor determinante.
    Para mí el único modo, o al menos el modo más razonable, de unir ambos tipos de datos que llevan en direcciones contrarias es admitir un estado de bilingüismo, que dicho sea de paso es, como dicen los lingüistas actualmente, el estado más frecuente o normal entre las situaciones sociolingüísticas.
    Pero volviendo a lo nuestro, si la sociedad era bilingüe (de alguna de las maneras posibles en que una sociedad puede ser bilingüe) no es extraño que aparezcan textos tanto en celtibérico como en euskera antiguo. Y me imagino que a Gorrochategui no le causaría perplejidad este hecho; lo que parece que le causó perplejidad era el “tipo de euskera” que muestran los grafitos anunciados. Y no sólo eso, porque su artículo hace comentarios absolutamente pertinentes sobre el conjunto en general : improbabilidad de tanto texto escrito sobre óstraka, cuestiones de paleografía como la ausencia de cursiva, de epigrafía como la presencia de puntuación, culturales como la onomástica hebrea, aparte de las cuestiones propias de la filología y la dialectología vascas.
    
    Como no hay ninguna noticia relevante desde hace meses y como no se me ocurría ninguna nueva idea en el ámbito de los propios datos anunciados (creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad”), pensé que una línea de explicación o de comprensión podía ser investigar no los objetos sino a los personajes; al igual que en literatura a la hora de la interpretación de las obras literarias tenemos un acercamiento formalista, centrado en el texto en sí mismo, y otros psicológicos que inciden sobre las circunstancias vitales del autor, pensaba que un conocimiento de los autores, de su modo de trabajo, de sus intereses, de sus cualificaciones, etc. podía quizá ayudar a comprender algo este asunto. Yo me había quedado con un dato, quizá relevante, puesto en circulación por Sotero21: la secuencia temporal que existe entre el informe del tribunal de Cuentas del País Vasco sobre la improcedencia de la subvención concedida por EuskoTren al proyecto de Iruña-Veleia y el comienzo de la aparición de hallazgos espectaculares de fuerte impacto mediático, que vinieran a justificar la inversión realizada. Casualidad? Causalidad?
    
    Aunia nos ha dado algunas claves: dinero que viene sin que haya una demanda o solicitud previa suficientemente elAborada o consistente. Parece claro que, independientemente del oficio contrastado de los miembros del Equipo, éste era ya desde el inicio bastante limitado, tanto en número como en cualificación, para un proyecto de esta envergadura. Por eso, dice Aunia, acudieron a ciertos elementos de la Universidad en busca de apoyo. Y a decir verdad, no les ha salido mal la petición, porque de algunos la han obtenido entusiasta. De ahí mis cautelas también para con la Universidad.
    
    Y mientras el tiempo pasa, el verano se acerca y como todos los veranos estarán a punto o habrán empezado a excavar de nuevo. Se admiten apuestas: ¿achique u órdago al juego?
    

11. 

    #61 biosildun 04 de mayo de 2007

    Lo voy a decir más claro. Desde un punto de vista interno a la lengua vasca, hay dos cosas que chocan de los hallazgos de Veleia:
    1) Como se ha comentado, las palabras que nos dicen que han encontrado tienen un aspecto muy moderno. Esto, en principio, no es imposible, pues, al fin y al cAbo, los italianos dicen cantare, amica, o catena más o menos igual que lo decía Cicerón, pero sorprende algo. A mi me sorprende sobre todo que alternancias fonológicas que son todavía transparentes, como la que tenemos en el prefijo de e-dan y j-an (<*e-an) aparezcan ya como consumadas (dejando aparte lo de los artículos, que ya no sabemos si están o no están).
    2) Las palabras que nos han comunicado están en vasco común. Este vasco común puede ser medieval, como concluyó Mitxelena, pero me parece extrañísimo que fuera prerromano. Es muy probable que en la Edad Media una variedad vasca se impusiera sobre las demás . Si estas eran las formas que utlizaban los caristios, la única conclusión lógica es que la koiné vasca medieval de la que derivan los dialectos vascos modernos es de base caristia. Me resulta difícil de asimilar.

12. 

    #62 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, evidentemente la lingüísitca puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región dada; pero en el caso de la sonorización o no en este caso hay dos inconvenientes: la cercanía de Getaria a Oiasso, el puerto vascón; y la "fluctuabilidad" sobre las sonorizaciones, por ejemplo en la isla de Cerdeña en la ciudad de Nuoro el carbón se dice "carbone", mientras que a 70 km. en la ciudad de Macomer es "garbone". Lo que quiero decir es que el indício apenas hace bascular la balanza a favor del vasco nativo, las evidéncias contrárias por contra son bastante más abrumadoras, e incluso expresivas: ni los vascones ni los aquitanos se abstubieron de firmar con sus nombres. Además hay que tener en cuenta que en esa época los vascones debian de tener una dieta muy rica, ya que Estrabón hace el Alto Aragón jacetano, pero Ptolomeo lo hace ya vascón, y dos siglos después por la zona hay los bagaudas (un nombre peyorativo para desprestigiar al enemigo ?), y dos siglos después se nos quejan los francos que los vascones estan campando a sus anchas por la Aquitania. Por otra parte me gustaría expresar que primero me alegré por los hallazgos de Iruña-Veleia en cuanto nos permitirian conocer mejor la lengua vasca, para mi era algo extraño, pero estaba contento. Ahora, en visto de lo que ha deparado el tiempo, incluso me pienso que esos hallazgos no sean causados por una velei-dad.
    Aunditxo, de topónimos celtas o celtoides en el PV habria Deva, Butroi, Nerbioi; de poblaciones de matriz celta: Zegama, Beizama, Arama, Ultzama (celta *Uxama), Gernika, Mundaka, Sondika, Suestatium, Tullica, Veleia, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Menosca... y de antropónimos: Segontius, Calaetus, Equesus, Buturra, Viriatus, Boutia... (y el único antropónimo pre-romano de la zona vizcaina también es indoeuropeo: Avandus).

13. 

    #63 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: usted habla de que "la lingüística puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región.. " (y luego vienen los peros); bien, creo que eso no está mal aunque uno es más partidario de algo como "las conclusiones lingüísticas se sacan con las pruebas y métodos lingüísticos, ya tradicionales ya innovadores, siempre y cuando sean estas últimas aceptadas por los lingüistas". Es que a mí deben encantarme las obviedades. Vamos a los peros: lo que dice usted sobre las sonorizaciones sardas es muy probable que sea exactamente como usted dice, sólo que habría de motivar a partir de ese dato la no validez de las sonorizaciones vascas para obtener en su caso y, con algo de trabajo por delante, ciertas cronologías. Es esa motivación la que, obviamente, usted (ni otros, claro) no ha culminado, ni siquiera emprendido. Hay, en cambio, bibliografía de la buena y al alcance de la mano sobre ese fenómeno que, por cierto, (y en este contexto tiene bastante relevancia) es vasco común, no vasco vascón, ni vasco-suletino o vasco de la C.A.V. Por lo demás, yo aludía a las sonorizaciones pero no había ningún afán de exclusividad hacia ellas, ni siquiera de exhaustividad en los posibles fenómenos de la diacronía de la lengua que pudieran utilizarse a la hora de elAborar una cronología o una periodización algo menos burda que la habitual y, más concretamente, determinados fenómenos (a parte de la sonorización) como la palatalización (mejor en plural) sufridas o no por los términos tomados en préstamo de las lenguas vecinas. Creo que el método propuesto no es fácil ni falto de complicaciones pero es el estándar en la (pre)historia de cualquier lengua y por tanto también de la que nos ocupa. De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más) pero estaría bien que sumáramos y restáramos peras con peras y manzanas con manzanas: lo otro es macedonia (rica: pero otra cosa). Respecto a sus sentimientos de alegría inicial por los supuestos hallazgos, me parece lo lógico entre personas civilizadas y concuerdo con usted en lo de las velei-dades; otra cosa es saber (y demostrar) cuáles sean éstas. Atentamente

14. 

    #64 ANAFKH 04 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre Ausci y eusk- precisamente por los comentarios de Gastiz y por los suyos aquí mismo lo he considerado como “presunto pariente”, con esto solo he querido recordar, de manera anecdótica si se quiere, que además del etnónimo de los vascones el de los Ausci también se puso en relación con eusk (y según Caro Baroja incluso Osca y los Oscidates) pero en ningún momento he querido defender que hubiera relación entre Ausci y eusk-, espero que quede aclarado.
    
    Sobre lo de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.” Lo que quería decir era que si del hecho de que Caristios y Vardulos sean etnónimos indoeuropeos puede deducirse que estos pueblos hablaban exclusivamente una lengua indoeuropea ¿Qué conclusiones podemos sacar de otros etnónimos indoeuropeos como el de los Cerretanos o el de los Ausci, por ejemplo?
    
    Sobre si Estrabón hace al Alto Aragón jacetano y Ptolomeo vascón la cosa no está nada clara, Estrabón como Plinio (Iacetani) y como Ptolomeo (Ίακκητανοι), denomina Ίακκητανοι a un pueblo situado a la falda del Pirineo (como Plinio y Ptolomeo) en el que dice que se dieron una serie de enfrentamientos que podemos confirmar para los Lacetanos (Sal Hist. II 98) y Cassio Dion (XLV 10 , 1) pero del que no existe ninguna noticia para los Iacetanos, (de hecho no existe ninguna noticia histórica que se refiera a los jacetanos como etnia), lo que ha llevado a Francisco Beltrán Lloris “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP) , Salamanca, 2001, pp. 61-88 a concluir que en realidad los Iacetanos no constituyeron un pueblo sino que las referencias de Estrabón, Plinio y Ptolomeo se refieren a un único pueblo, los Lacetanos. En una postura totalmente opuesta, es decir que en realidad no hubo Lacetanos sino que son Jacetanos, A. Broch “De la existencia dels lacetans”, Pyrenae 2004, 35: 7-29
    

15. 

    #65 Sotero21 06 de mayo de 2007

    Pero es que todo es confusión.
    
    Fíjense en la noticia siguiente del 8 de agosto de 2006. Hace referencia a una tal Mercedes Llovet "amiga y colega" de E. Gil que, atribuyéndose el cargo de "Directora del Servicio de Análisis Arqueológicos del Departamento de Antropología Social y de Prehistoria de la Universidad Autónoma de Barcelona", se presenta en Iruña Veleia con cinco alumnos voluntarios y una guitarra.
    
    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060808/prensa/noticias/Alava/200608/08/ALA-SUBARTICLE-306.html
    
    En la UAB hay un Departamento de Antropología Social y Cultural dirigido por María Valdés Gázquez y otro Departamento de Prehistoria dirigido por Miquel Molist Montaña que, a la vez es el director del citado Servicio de Análisis Arqueológicos. Como podrán comprobar en
    
    http://seneca.uab.es/prehistoria/saa/senseflash/C_colab_SF.htm
    
    no existe ni una sola persona entre el equipo del citado servicio que responda a ese nombre. Es más no existe una Mercedes Llovet entre el personal docente e investigador de la UAB. Una aunténtica desconocida.
    
    O sea todo un currículo de mentira, entero, de arriba abajo, ni ha colAborado en la Búsqueda de los faraones negros en Dyebel Barkal, proyecto de la Fundación Clos dirigido por Francesca Berenguer, ni consta entre el personal que investiga la Vinya dél Regalat.
    
    Ustedes mismos
    
    

16. 

    #66 gyps 07 de mayo de 2007

    Siento mucho, Aunia, haberte atribuido unas opiniones, que tras haber comprobado el texto con más detenimiento eran de otro participante. En concreto de ramagran 03/05/2007 17:00:41: "La arqueología ligada a la universidad es llevada a cAbo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos".
    Me refería a esta situación, que creo que es muy importante en el quehacer cotidiano de las excavaciones. Aunque esto sea lo normal, el director no podrá fiarse de lo que le saquen unos estudiantes, sino tendrá que analizarlo personalmente, y con mucho detenimiento y minuciosidad si lo que aparece es extraordinario. En definitiva y a la postre la responsabilidad es suya, en primer lugar, y no nos olvidemos, también de quienes han avalado y certificado ante el mundo la autenticidad de todo.
    LO del caristio con nombre griego y el griego con nombre latino me recuerda a las paradojas que presenta la documentación veleyense en otros puntos, como comentaba ya hace tiempo. Por otro lado, un griego que ha debido olvidar su griego materno.
    

17. 

    #67 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Lo que están encontrando entre la basura del yacimiento es un tesoro arqueológico para los descubridores. La basura que estamos sacando a la luz aquí es un tesoro para todo aquel que quiera estar BIEN informado de lo que hay.
    
    A mí me extraña que los que defienden a capa y espada al equipo investigador no se alarmen de que a estos no les importe verse acompañados de usurpadores nominales de cargos públicos y se presenten con ellos a ruedas de prensa y a cantar canciones protesta. Eso sí que es un ESCÁNDALO y no sé si un delito. Me extraña que todavía ninguna de las Universidades y Fundaciones concernidas (la UAB, la UB, la universidad de Tübingen y la Fundación Clos) no hayan pedido explicaciones o no hayan interpuesto una demanda penal, pues su prestigio queda en entredicho por unas personas que van aireando el ocupar puestos de alta responsabilidad directiva cuando no es cierto. Me extraña también que ni tan siquiera por un prurito corporativo lo científicos investigadores en general no hayan respirado aun y denunciado la tropelía. Eso no pasa en ningún oficio. Estoy sinceramente impresionado.
    
    Para muestra otro botón de lo anormal de la situación:
    
    El día 3 del corriente mes aparece en el Diario de Noticias una sobre una trifulca que la oposición del pueblo de Legutiano (antiguo Villarreal de Álava) tiene con el alcalde. La oposición critica, entre otras cosas "la contratación de un Técnico de Medio Ambiente", que ha trabajado para el consistorio durante, al menos, los últimos ocho años, a razón de 3000 € por mes y cobrándoles aparte los informes, que califican de deficientes. Entre otros reproches la oposición dice sobre este Técnico que jamás ha acreditado la posesión de un título habilitante para desarrollar su lAbor. "Nunca ha querido presentar un papel que le acredite como licenciado en Ciencia Nuclear". Vaya, resulta que este señor que "nunca ha presentado un título en el Ayuntamiento en el que trabaja" es nuestro Físico Nuclear, miembro del equipo investigador, Rubén Cerdán, un tipo polifacético, que según el currículum que aparece en la prensa es Licenciado en Física Nuclear por la Universidad de Tel Aviv y que lo mismo escribe un informe sobre la metalurgia en el poblado de la Hoya, o sobre el ámbar de Peñacerrada, que colAbora con la NASA y la ESA, que asesora (mal) sobre las fuentes de energía alternativas, o de las grietas del pantano de Albina. Pero ... en el ayuntamiento de Legutiano la oposición no tienen constancia de su titulación (desde hace 8 años). ¿Qué ha de pensar un pobre currito como yo al que para entrar a trabajar se le exigió la presentación del título habilitante?. ¿Quién este señor tan importante que todo un concejal de medio ambiente amenaza con dimitir si no se le contrata a él y solo a él? ¿Otro vividor del dinero público? En fin Cyber basura.
    
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/03/sociedad/alava/d03ala6.616220.php
    www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php
    
    

18. 

    #68 Aga 07 de mayo de 2007

    Supongo que se refiere a este estudio:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12923906&query_hl=4&itool=pubmed_docsum
    
    
    Am J Phys Anthropol. 2003 Sep;122(1):73-84
    
    DNA polymorphisms detect ancient barriers to gene flow in Basques.
    
    * Iriondo M,
    * Barbero MC,
    * Manzano C.
    
    Department of Animal Biology and Genetics, Faculty of Sciences, University of the Basque Country, 48080 Bilbao, Spain. ggpirorm@lg.ehu.es
    
    This work features the first district-by-district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre-Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seAboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic. Copyright 2003 Wiley-Liss, Inc.
    
    PMID: 12923906 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    

19. 

    #69 gyps 08 de mayo de 2007

    A la búsqueda de Rómulo.
    En el debate sobre los personajes de la historia se discutió bastante sobre las cualificaciones de la egiptóloga (Montserrat Rius): al principio no aparecía en ningún lado y luego resultó que sí tenía alguna conexión con la egiptología, aunque en absoluto suficiente como para asumir la responsabilidad del estudio. De todos modos, en comparación con el caso del Físico Nuclear, me parece marginal. No hay que olvidar que todo el edificio de la prueba acerca de la autenticidad de las piezas está basado en la estratigrafía (aún por enseñar) y en las conclusiones de este Físico Nuclear, cuyo título está, como el de un tal Roldán, también por ver.
    
    Las explicaciones tan rotundas fueron apoyadas también por académicos firmantes. En la rueda de prensa se adelantaron algunas explicaciones de corte filológico, que siempre me llamaron la atención por su ligereza (y no solo a mí, véase el foro-repositorio de la dra. Canto sobre el asunto). Una de estas explicaciones es la siguiente:
    

    Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. (EL Correo).
    
    "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas". (EL País)
    
    Hay varias páginas web en la red que nos proporcionan mucha información epigráfica. En un par de ellas, al menos, podemos realizar búsquedas de inscripciones de todo el imperio romano. Uno es el Banco de Datos Epigráficos de Heidelberg (www.uni-heidelberg.de/institute/fak8/sag/edh/index.html) y otro es el Banco de Datos de Clauss-Slaby (www.manfredclauss.de/)
    
    Si hacemos una búsqueda en el primero introduciendo dos datos: a) romulo (en el campo String 1) y b) Austria (en el cuadro para País moderno = Country) se obtiene el siguiente resultado.
    

    province: Nor / modern country: A
    find spot (modern name): Kumberg
    literature: E. Weber, Die römerzeitlichen Inschriften der Steiermark (Graz 1969) 124-125,Nr. 68.
    CIL 03, 05490.
    A-Text: Cucio / Romulo / Quarto KA / F I

    
    
    
    Si hacemos la búsqueda en el Banco de datos de Clauss-Slaby introduciendo la provincia romana del “Noricum” (que es la que corresponde a Austria) se obtiene el mismo resultado, con los siguientes datos:
    

    Belegstelle: CIL 03, 05490 = ILLPRON 01264 = RIS 00068
    Provinz: Noricum : Kumberg
    Cucio / Romulo / Quarto Ka() / [3] f(ieri) i(ussit)

    
    
    
    Si la búsqueda se hace para todo el Imperio sin restricciones de país, provincia, etc., los resultados son: Banco de Heidelberg: 18 inscripciones / Banco de Clauss-Slaby : 83 inscripciones. Una gran diferencia, que seguramente se debe a un diferente nivel de riqueza de cada uno de los Bancos.
    Entre los 18 testimonios del Banco de Heidelberg (EDH), Romulo hace referencia al menos en tres ocasiones al Fundador de Roma; en otras se refiere a personajes ilustres como legados pro pretores, gente con carrera ecuestre que ha desempeñado ciertos cargos acá y allá, centurión, gente libre, ciudadanos o peregrinos, libertos, esclavo, etc. Incluso aparece también como nombre de caballos. En casi todos los textos el análisis de la forma Romulo bien como dativo (personaje al que se le dedica la lápida) o bien como ablativo (agente de la acción) es claro. Precisamente, el texto de Austria, arriba citado, por su propia concisión es menos claro, pero no creo que tampoco ahí pueda entenderse Romulo como nominativo de singular. Lo más normal es pensar que sea dativo. Probablemente el sujeto esté en KA o en algo que falta, si las últimas letras hay que desarrollar como fieri iussit. De todos modos Juan Santos no podía referirse a esta inscripción, porque ya viene en el CIL y por tanto se conoce desde antiguo: en concreto desde 1551 gracias a la información de Lazius. Él claramente se refería a una inscripción conocida desde no hace mucho tiempo.
    
    
    En el Banco de datos de Clauss /Slaby (EDCS) hay más testimonios (más sobre el fundador de Roma, y un poco más de cada una de las clases sociales apuntadas arriba), pero sustancialmente no hay ninguno que Abone la idea de una forma Romulo como nominativo de singular.
    En ambos Bancos hay sin embargo un texto muy corto, procedente no de Austria, sino de Suiza, de Kaiseraugst exactamente, el antiguo Castrum Rauracense en la provincia Germania Superior, que reza:
    P Romulo
    y que se parece mucho, muchísimo, a lo que Juan Santos aducía: rromulo. Ambos bancos de datos dan la referencia: AE 1987, 0788a.
    Si uno va a la referencia indicada, que no es otra que el repertorio epigráfico conocido como L’Année Épigraphique, volumen del año 1987, halla lo siguiente:
    
    

    
    788) Kaiseraugst (Augusta Raurica). Graffiti et inscriptions gravés au poinçon sur des objets du trésor d'argenterie découvert en 1962 et publiés par H. A. CARN, A. KAUFMANN-HEINIMANN et coll., Der spätrömische Silberschatz von Kaiseraugst (Basler Beitr. zur Ur-und Frühgeschichte, 9), 1984, p. 182-329; M. MARTIN, « Stempel, Gewischtsangaben und Inschriften », p. 382-392.
    
    a) P. 182-183, nº 57. Plat avec graffito :
    P ( ) Romulo.
    
    C’est le nom du propriétaire, officier de l'armée de Magnence, semble-t-il.
    
    b) P. 188-193, nº 60. Plat avec inscription gravée au poinçon.
    Euticius Naisi P( ) V( ).
    
    e) P. 225-307, nº 63. Plat d'Achille avec signature au poinçon de Pausilypos de Thessalonique.
    
    Date : vers 340-345 p. C.
    
    d) P. 322-323, nº 65. Fragment d'un plat, avec estampille de l'atelier.
    Exc(udit) Mog(untiaci).
    
    e) P. 324-329, nº. 66-68. Trois lingots d'argent avec marques circulaires; origine : atelier monétaire de Trèves.
    Im(perator) Cae(sar) Magnentius Aug(ustus).
    
    Date: 350-353 p. C.
    
    Les éléments de ce trésor appartiennent à la période 337-357 p. C.

    
    
    
    De aquí se obtiene la conclusión de que el texto en cuestión, grabado sobre instrumentum, formaba parte de un tesoro datado a mediados del s. IV (hacia el 350 d. C.) y que de alguna manera estaba relacionado con un oficial del ejército de Magnencio.
    Pero el texto en cuestión (P.Romulo) tampoco puede entenderse como nominativo singular, sino con toda seguridad como dativo de singular, forma absolutamente normal en una pieza de plata (beneficiario; o incluso posesión: mihi est).
    Parece muy improbable que el profesor Juan Santos se esté refiriendo a este texto cuando basa en él la justificación de la existencia de las formas veleyenses en –O (Vulcano, Iulo) y que se equivocara en un siglo a la hora de datarlo, como hacen los malos estudiantes de bachillerato, pero si no es este texto (que se parece mucho al aducido por él por el contenido, la novedad, el espacio de procedencia y hasta las dos últimas cifras de la fecha), ¿dónde está ese extraordinario Romulo del Noricum?
    
    

20. 

    #70 Sotero21 08 de mayo de 2007

    Estimados amigos:
    
    No sabéis hasta que punto estoy impresionado y dolido por todo este asunto. Con relación a la nueva "arqueóloga" que mencioné en anteriores mensajes, escribí preguntando a la UAB sobre ella y el propio Director del Servei de analisis arqueologiques y del Departamento de Prehistoria, Miquel Molist, me contesta:
    
    "Realmente la historia me ha dejado perplejo y preocupado. No existe, (ni ahora ni en el pasado) ninguna persona con este nombre en el organigrama del Servei, ni por lo que he podido averiguar hasta ahora en la "orbita", es decir estudiantes, colAboradores,..... del Servei y del Departamento. Viendo un poco el conjunto temo lo peor".
    
    ¿Quién es esta señora "amiga y colega" de E. Gil que aparece con guitarra y cinco estudiantes de "no se sabe dónde" a excavar en Veleia? ¿cómo pretenden ganarse la credibilidad con cosas como esta.
    
    Por otra parte, no puedo poner en duda la cualificación profesional del sr. Cerdán, físico nuclear de la Unversidad de Tel Aviv (no politécnica), pues aunque no les conste a los ediles mucipales del Ayto de Legutiano, hasta que no reciba respuesta de la Universidad de Tel Aviv (a la que, por supuesto, me he dirigido)no debo pronunciarme. Un aspecto importante sobre esta Universidad es que todas las materias se imparten en hebreo, para lo que se pide un certificado de nivel, que tiene que ser, obviamente muy alto. O sea que nuestro físico nuclear habla hebreo con fluidez.
    
    para más información (en español) http://www.tau.ac.il/spanish/
    
    felicito de nuevo a Gyps por su buceo en este increíble mundo de silicio para buscar ese ROMULO avieso
    
    
    

21. 

    #71 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura)
    
    [(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html), decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12.
    
    Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas"..
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/LAboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/
    
    Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.]
    (fin de la cita)
    .........
    
    En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata).
    
    La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.

22. 

    #72 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    REPETICIÓN DEL MENSAJE DE LAS 17:25. He roto todos los links extensos por si acaso. Aunque no creo que mi mensaje sea la causa de que se haya ensanchado la página, sino que estaba así de antes, ya que ha entrado expresamente a acusarme de ello el A.Ó.M., he pedido que me borren el anterior, y sacrificaremos una vida celtibérica sólo por darnos el gusto...
    
    A.M.Canto
    Hoy, a las 17:25
    
    Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura)
    
    [(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital
    (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html),
    decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12.
    
    Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas"..
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/LAboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/
    siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/
    
    Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.]
    (fin de la cita)
    .........
    
    En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata).
    
    La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.

23. 

    #73 Cogorzota 09 de mayo de 2007

    "Llegaron de venida todos a Belorado
    aquesta villa es al cAbo del condado
    un herrero muy bueno demandaron priado
    y el buen conde de hierros fue sacado"
    (Poema de Fernán González)
    
    El rey dio al Cid a Saldaña
    a Valduerna ete Bilforado
    (esponsales del Cid)
    
    "La comarca beliforana osciló entre uno y otro reino hasta que, en 1167, Sancho VI el Sabio de Navarra y Alfonso VIII de Castilla acordaron aceptar el arbitraje del rey de Inglaterra, Enrique II Plantagener, sobre los territorios disputados. La zona quedó definitivamente para Castilla pero es obligado advertir que una de las alegaciones presentadas por los negociadores navarros reclamaba expresa y puntualmente Belorado, la vieja aldea de Foratu (5), que posteriormente se convertiría en sede de una tenencia navarra (6)."
    
    http://66.102.9.104/search?q=cache:saBCqxHMd_4J:www.errioxa.com/3_personajes/4_1_varios/gomez_villar_r.htm+villa+foratu&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es
    
    
    5 "Que fue de bitas, de Villa Foratu"; 1054. Cartulario de San Millán.
    6 "Conquiretur etiani de Belforazt, quod imperator reddiderat regi Garsiae patri suo, et eo mortuo, idem imperator abstulit illud Sandio, nunc regi navarrae tunc habenti et in pace possidenti tanquam suam, propiam haereditatem". Tomás URZAINQUI, La Navarra Marítima. Ed. Pamiela.
    

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