Comentarios

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1. 

   #1 Habis 05 de ago. 2006

   En los debates sobre al andaluz (o las hablas andaluzas) siempre hay un envenamiento subliminal que proviene de la situción política en la que se supone que se engendra: Una guerra de conquista (mal llamada Reconquista) y una supuesta repoblación.
   Recomiendo a todos, en primer lugar, la lectura de mis tres articulos "El mito de la Reconquista y la Repoblación" con las respectivas aportaciones (en el tema genetico en especial), y en segundo lugar, mirar más a America, a los castellanos puristas para que vean que la lengua que ellos defienden ya sólo la habla una minoría de hispanoparlantes (una lengua que casi todos llamamos español), y a los andalucistas recalcitrantes, para que vean que el Andaluz (o las hablas andaluzas) es sólo una variedad más del mosaico hispanoparlante (una de las modalidades centrales por cierto).
   
   En el apartado lingüistico de ese articulo mio mencionado, también defiendo la evolución del andaluz de manera autónoma a partir del romance, pero no como una emanación aislada, sino como un potente substrato sobre el que el castellano obró a modo de superestrato latinamente bien Abonado.
   Sólo así se explica que al pasar de Despeñaperros cambie la s de alveolar a apicodental cuando tanto a un lado como a otro se produjeron (segun la historiografía tradicional), la misma repoblación radical.

2. 

   #2 Habis 05 de ago. 2006

   Es que si hablamos con propiedad, el andaluz es un conjunto de hablas del español, todo lo creativas y diferenciaads que se queda, pero español al fin y al cAbo. Los andaluces no somos un pueblo confinado en un rincon aislado sino un pueblo agente y producto de una de las mayores empresas culturales de la historia, la hispanización. Sin el andaluz no se entendería bien porque un argentino, un mexicano y un castellano hablan la misma lengua. Que ocupando un lugar tan central en una koiné tan extensa queramos convertirla en una lengua aparte es un desproposito que no tiene sentido lingüsitico ni cultural y es, desde el punto de vista político, innnecesario.
   

3. 

   #3 Habis 06 de ago. 2006

   Rcg, el andaluz no ha de parecerse al mexicano, pues ambos tienen trayectorias distintas. Partiendo del tronco comun catellano la hispanización de america se hizo por dos vías, por la administrativa y por la popular. Aquellas zonas donde el peso de lo administrativo fue mayor (virreinatos de Peru y Nueva España, a donde llegaban mienbrios provenientes de cualquier parte de Castilla o Aragon) se habló un español más cercano al castellano. Si te fijas, un mexicano o un peruano pronuncian las J y y las S preconsonanticas. En las zonas donde el peso administrativo fue menor, buena parte de los hombres y casi todas las mujeres (en especial en las primeras decadas de colonizacion) eran andaluces (y sevillanos en su mayoria), por lo que llevaron una norma lingüistica que ya entonces era diferente a la de otras partes de Castilla. Si te fijas, los caribeños aspiran las S preconsonanticas como H igual que nosotros, y las jotas las aspiran tambien.
   Hay que tener en cuenta que Mexico fue colonizada por espñoles, es cierto, pero desde muy pronto mostró una cultura propia y desde hace 2 siglos es un pais independiente a donde ha llegado poco aporte poblacional español, por tanto es logico que no los entiendas en un contexto de familiaridad maxima.
   
   Rosae, no existe problema con el andaluz. El andaluz no existe sólo, como tampoco existe el ingles o el frances, como no existe ninguna lengua mientras no sea hablada o leida. Por tanto, si ha de haber un problema, ha de ser con los andaluces, que son los que lo hablan. Y estos, como tu, son personas que tarde o temprano moriran. Muchos han nacido en una dictadura y probablemente mueran en una confederacion continental de estados, por tanto ¿que sentido tiene que cada uno se agarre a su pequeña diferencia e ignore todo el devenir de la historia humana? Estamos obsesionados con mantener culturas ad aeternam a pesar de que sabemos que no hay ninguna cultura eterna, que todas nacieron y que todas desapareceran, y que todas TODAS, TODAS, cambian constantemente. Ya intentaron los egipcios parar el tiempo con el concepto sagrado de maat, y a pesar de ellos los dioses fueron cambiando en la primacía del panteon, entraron y salieron pobladores, construyeron piramides que luego fueron saqueadas... No tiene sentido revivir el andaluz de principios del siglo XX, porque ahora estamos en el siglo XXI. Repito que soy andaluz, muy orgulloso de mi cultura y de mi habla (los cuales defenderé mientras viva), pero me es del todo indiferente que está me sobreviva o no. Tan andaluz soy como español y tan español como europeo, y si mis hijos acaban hablando inglés, lo entenderé con naturalidad. Al fin y al cAbo, si los turdetanos no hubiesen aprendido rapidamente el latín, ¿quien hablaría andaluz ahora?

4. 

   #4 Rosa-ae 07 de ago. 2006

   Pues claro, Rcg. La única diferencia es que os llevamos años de ventaja. Habrá quien diga que el galego tiene quizás una historia diferencial como lengua y más argumentos filológicos para defender su propia identidad, pero insisto en que estos no tienen por qué ser los argumentos definitivos y, si nos ponemos radicales, ni siquiera dignos de consideración. Si ahora desafiásemos a los especialistas a fundamentar en esos supuestos términos filológicos objetivos la diferencia oficialmente reconocida entre el portugués y el galego, me parece que más de uno haría como Balduino de Bélgica, que abdicó por un día para no tener que ratificar la ley del Aborto.
   ¿Entiendes a qué me refiero, en qué creo que se fundamenta la legitimidad de una lengua como entidad diferenciada sino en decisiones políticas? Se trata de una ficción más, equivalente a lo que es cualquier nacionalidad o Estado, sólo que de otro orden, porque en vez de reunir bajo una misma instancia política o cultural una serie de comunidades diferentes, lo hace con los dialectos, que son las hablas de esas mismas comunidades. Por eso, antes de dejar que otros, extranjeros o alienados, moldeen la lengua a su gusto abusando de su autoridad, hagámoslo nosotros, la gran mayoría, sólo para sentirnos más libres y felices: ¿qué puede satisfacer más que hablar libremente en la propia lengua sin sentirse cohibido o avergonzado? Eso sólo lo podemos experimentar los hablantes de lenguas minorizadas y es un problema del que tomamos conciencia sólo después de desinhibimos de todos esos prejuicios inducidos por el centralismo españolista. Así de crudo!
   Saúdos.

5. 

   #5 rcg873 10 de ago. 2006

   Sí, estoy deacuerdo contigo Habis, lo vasco ha influido mucho en el castellano, en la diptongación, en la desaparición de la -f inicial latina y de la aspiración, quizás es lo que dices Habis, el euskara influyó tanto en el latín de los castellanos, que acabó por hacer que se pareciera menos a los demás dialectos latinos. Sólo tenemos que mirar los topónimos de muchos pueblos de andalucía para darnos cuenta (con nombres anteriores a la repoblación, esto es importante dejarlo claro para que no llegue el listillo de turno diciendo que es por la repoblación), pueblos como Pampaneira, Castell de ferro. Aquí vemos mucho parecido con romances latinos no castellanos, según todos los expertos son topónimos mozárabes, yo los llamaría latiní o de la aljamía, porque mozárabe hace referencia a los cristianos que viven bajo dominio musulman, y es un término algo impreciso.
   Habis también sé que hay algunos romances que usan el artículo con el posesivo, igual que el gallego o el italiano. Intentaré buscar alguno para ponerlo haber si lo encuentro.

6. 

   #6 rcg873 10 de ago. 2006

   Olvidad lo que dije de los romances que tenían el artículo con el posesivo como en italiano, no he encontrado ninguno, y ante la falta de pruebas es mejor desecharlo, es algo que vi en algún sitio, pero no lo encuentro, lo que si he encontrado es un léxico de un dialecto andaluz central, mucho de este léxico también es usual en mi dialecto pero no todo, menos de la mitad:
   
   Aboqà, tr: declarar, manifestar algo con brusquedad; echar.
   Ahtiyehô, m. pl: constelación de la Osa Menor.
   a la bihlumbre, ahferbio: a contraluz.
   anxó, m: anchura.
   arbià, f: flor de manzanilla.
   arrohà, int: brotar.
   aterminà, tr: decidir.
   azolanaze, int: atontaze tomando er zô.
   
   baga, f: umbría; tb. ombría i zierzo.
   bagale a uno argo, int: tener tiempo de...
   
   "Oi no m'á bagao azè la zena a zu ora".
   
   bambeaze, int: columpiarse.
   bilê, f. pl: bilis.
   blanqà, m: erial, pedregal calizo.
   bolunto, m: decisión.
   brizô, m: guisante.
   
   dale tiza a argo, int: entretenerse en una faena.
   dilatá, -o: alejada, -o.
   
   ehfalagá, -o: digerida, -o con dificultad; resuelta, -o.
   ehlabaízo, -a: resbaladizo, -a.
   ehqurqà, tr: buscar, registrar.
   ehtahà, tr: terminar; cortar.
   ehturreà, tr: esparcir, diseminar.
   embeleqo, m: obstáculo.
   emmelaze, int: encapricharse.
   empehtiyà, tr: atrapar.
   enqartà, int: ser posible; convenir.
   entrezenaze, int: esconderse.
   enzainà, tr: convencer con malas artes.
   enzapaze, int: entumecerse algo por efecto del agua y del frío.
   
   garguzo, -a: laminero, -a.
   gáyala, f: canica.
   gifo, m: guiño.
   girrà, tr: enamorar.
   grupá, f: sorbo largo.
   
   habà, tr: enamorar con artes brujeriles. Lo de "la habá qagá".
   hairá, -o: sesgada, -o.
   harpí, m: cantidad enorme imaginaria; bolsa para transportar cargas.
   hauto, -a: soso, -a, insípido, -a.
   
   labi, ahet: lábil, inestable.
   laero, m: falda de una montaña.
   lóqe, pr. interrogatibo neutro: qué.
   
   mà X qe to: superlativo absoluto."Era una retranqa má grande qe to".
   moho, m: musgo.
   
   obrà, tr: construir, levantar una edificación.
   olarê, m. pl: malos olores.
   ombría, f: umbría.
   
   pauliya, ahetibo: hablador, -a.
   pormedià, tr: repartir.
   prebiliqà, tr: desquiciar, absorber con exceso.
   premuro, -a: urgente.
   
   qlareà, int: disminuir; tb. aclarar// Amanecer.
   qontino, m: serie; hecho repetido o permanente.
   qonreà, tr: dosificar, administrar; consumir algo con moderación para que cunda.
   qrepeà, tr: cuartear.
   
   reato, m: sospecha.
   rebinà, tr: meditar, pensar.
   relante, ahet: zigzagueante, ondulante.
   repelo, m: escalofrío.
   reyobío, -a: húmedo, -a.
   ringle, f: línea; zobre to, ehqrita en un papé.
   rufà, int: gruñir.
   
   támara, f: rama zeqa, pa lenya.
   tanyà, tr: adivinar, conocer, descubrir.
   torpeà, int: conducirse/moverse con torpeza.
   turtugeà, int: dudar, titubear.
   
   zaqao qe, qohunzión: excepto que, a menos que.
   zerho, m: sesgo.
   
   

7. 

   #7 rcg873 10 de ago. 2006

   Estos son unos poemas de un escritor en andaluz, todo este andaluz es de un dialecto central, pero con el vocabulario de arriba lo entenderéis mejor, el escritor se llama Gorka Redondo Lanzas:
   
   
   azaúrâ en lâ támarâ grizê
   der gutano
   
   ben zi zabê tú
   zû nombrê de laraha. ben o por
   qemalâ o pa rompelâ i adornà un
   guapo zipiaho i ehte
   afán de alâ.
   
   
   16-II-1988
   
   
   2: Deliciosa confusión
   que consiste en el mar. vastedad
   de esta hora.
   
   Lo mà munxo rebina zi otabía qedrá
   zè de gáyala o de brizô
   i er baó faratao
   como ese afán postrero inventa
   los ramajes más altos
   
   Lâ pabezâ
   para ese mar inmenso que yace
   sobre el polvo.
   
   9-IX-1987
   
   
   3: Taxi¡ I see now¡ Qohetura/turtugeo.
   Zenyora, no diqelo.
   
   Zenyora: ba uhté dando qambalà¡
   Perdía?. borraxa?
   Azolaná. My lady, z'á ehnortao?
   
   Úbeda no ê tierra aterminá.
   Úbeda ê mu xiqa. Toâ lâ qayê qantan
   por zigiriyâ, qizá
   por zolearê.
   
   Toâ lâ paerê luzen zu propia toná.
   Zenyora... buhqe un tazi¡
   
   Úbeda, 17-IX-1987
   
   
   4: La fin europa ar pien lô olibarê
   un rostro en que destella
   tenuemente la muerte.
   
   Ya en Qórdoba yoran
   también lô perrô, qontinimà lô arbô
   (Beso inmenso del mundo)
   
   Zi ze malizian orahê blanqô
   fríô i an pormediao zu nombre
   en lô ehqaparatê.
   
   9-IX-1987
   
   
   5: ...o bien meúzâ
   zi aqazo bia zabío er quándo qe
   tú huerâ zentío un trebô
   
   ...o bien un trebô ahpera otro ehfarío
   i qae trepao azí
   por munxâ manô
   
   ...i zû diré: o ya tubitî ahta
   la lepra aqeya entre lô labiô i l'agua
   ehdibuhá en renqorê.
   
   18-I-1988
   
   
   6: Pero un ombre ehqurqa i
   otabía pringozo
   un andarríô o qon to i qon
   ezo ehqurqa enqe
   no ê un laero
   
   I puê no tiene palabrâ
   ezihte o arde
   hauto por lâ ratâ
   o dihpierto.
   
   16-V-1988
   
   
   7: L'aire zabe
   a arqó i á qrepeao
   la piê dun nublo.
   
   Zahan la lu
   dô páharô i ziembran
   un mediodía.
   
   Neus, er zô
   me ba a qità tû labiô
   pa zu poniente.
   
   I mi poniente
   roa entre tu úrtima
   zílaba, Neus.
   
   23-X-1987
   
   
   8: Ehte ê er tiempo qe nô zaha
   ehta, la yerba ehnúa ar zô plagá negrura
   i bezô.
   
   La qaye ahena qe
   mira a la bihlumbre zi munxâ bezê puertâ o
   bentanâ la qedrían argo.
   
   Bolunto bruzâ pa emmelaze en párpagô i
   un lóqe ahpera
   i un frió, zaqao qe'r pien me muera.
   
   I era er mundo q'ai pa ti i pa mí
   qomo l'ahfarto embrazinaba
   lô bardeô dun gato.
   
   A Antonia, 5-III-1988
   
   
   9: La importanzia er dinero
   i, un poné, o enteramente harto la mirá
   qayandiqo i ....adió
   
   Ar huego/querpo tantô
   qe no zé. I abín qe no¡ MUHERÊ¡
   i zi hueran
   
   andeqiera ê niebla alumbra pa
   yo qitame i ze bambea
   i miro i ziente qerenziâ negrâ qoló
   harpí de tibiantura
   
   Pero antê no
   ai¡ Zi turbia m'ehturrea o mà
   ziempre qe to andaba i
   le muerdo er taye.
   
   22-IV-1988
   
   
   10: De párpagô habaô en tû laerô
   o tu piê ehlabaíza
   de trahqaluzê lunâ te requerdo
   
   Dunô qrimê premurô dilataô
   o una ringle relante. La bô
   entrezená en er moho reyobío
   
   Zi ai zolanâ má fríâ, te requerdo
   zi orahe prebiliqaô
   i de yerba embebía en tu querpo.
   
   2-IX-1988
   
   
   11: Ezo era un repelo era
   un repihqo rufa i roa i z'á ehqapao
   rufa i me da tiza empehtiyao en
   irborê
   
   hala un anteyé i anxuriá bereâ
   
   dehe un qantón hairao un gifo
   obra bilê qon la ombría.
   
   1-II-1988
   
   
   12: berbo garguzo
   enzainao zi nunqa un arbià qe guele
   roando á guerto i tanyará
   tû zerhô
   
   D'anteyé aroma a
   azaite o berbo AORA i
   aora langua.
   
   16-V-1988
   
   
   13: Zi en ablando l'ehfarate
   imahê qlareara o zi alargaze a eya
   bia enqartao
   
   Zi quántâ bezê z'Aboqa un embeleqo
   pa ehtahalo i ...AHPERA
   yo ehtaba por nombrala o NO.
   Zi tú no fuitê.
   
   I atiende: Tirando
   a torpeame ehde zû labiô abrió
   pauliya baga
   
   Puê zi en yegando
   a eze AORA m'á girrao un ihtante o
   un qontino labi zin reatô.
   
   5-IX-1988
   
   
   14: "frahi" ê una palabra
   q'arroha en to lo arto i mu a zu pezà
   zupuehto qe no ê niebe
   
   I bien, qomo Ahtiyehô atrae toâ lâ mirà
   a zu propia inezenzia
   i turtugea
   
   O bien, namà deqe zaleî
   buzotrô ya ze qamela q'á guerto i ê un
   perro anxó de hambrê.
   
   7-IX-1988
   
   
   15: No me bagó má na
   ni a nadie. Pero era un día pa yo enzapame
   qayandiqo i tentà mî deô. Uno primero o dô
   i ahta qatorze
   
   Er qoxe qonreaba ahfarto enqe grupà ninguna
   l'ahfarto ya qemaba
   
   I ubo merqurio
   Tú bê? Ehfalagao qomo zi apenâ bia mentío
   i en to er tiempo aqé yobía.
   
   12-IX-1988
   
   
   16: Zinqronía....
   
   No zé zi qe debantê tú la rabia o pa luego
   amigala a lô blanqarê ande ya no ai ninyô
   
   Zinqronía....
   
   Qe la fantahma un río ríe namá
   un paripé d'olarê i en Áfriqa la hambre obra
   l'anxó de quánto Apoqalizî
   
   Q'ahperaze....
   
   Zi uhtedê ze bebitî i BEBIMÖ
   er miedo i l'ehfarate. Z'ehtahatî la riza i fue
   dehpué de tô abè qomío.
   
   

8. 

   #8 rcg873 11 de ago. 2006

   Esta es la dirección del ALEA (atlas lingüístico y etnográfico de andalucía), es un estudio que se hizo hace bastantes décadas, por lo que está todo menos influído por el castellano:
   
   http://avantur.com/vocabulario/Indice%20del%20Vocabulario%20Agricola%20Andaluz.A-Z.htm
   
   
   He estado mirando otros diccionarios pero no son muy buenos, porque no te dan todos los usos de una palabra y en qué contextos o situaciones se utilizan, por ej la palabra "Abocar" que también existe en castellano, significa vaciar algo de un recipiente a otro o fuera de él, pues también significa "soltar", "restregar" (este en el sentido de echar en cara algo a alguien), "largar, escapársele a uno algo de la boca) "irse de la lengua" ej: Er paco yegó car Pepe y allí le Abocó to lo q'abíamô ehtao diziendo d'él (Paco llegó a casa de Pepe y allí empezó a largarle todo lo malo que habíamos dicho de él).

9. 

   #9 Sotero21 16 de ago. 2006

   Pongo en este sitio, como primicia mundial, un diálogo en la modalidad alavesa del castellano.
   
   La lengua del aldeano alavés en 1915. (diálogo entre pastor y pastora, Gapito y Goya)
   
   Recogida por J. de Esnaola / La Montaña Alavesa / Vergara 1925
   
   - Anda, Gapito, que ya sabes en lo que quedamos ...
   
   - Amos, quita. Que, si a mano viene, has de dir aluego por ahí´neso diciendo que tal y que cual...
   
   - Y eso ¿qué tié que ver? Pues tú a alguno se lo oyerías ...
   
   _ Me lo aprendió el señor Tanis en lo de Aspia.
   
   - ¿Es mucho triste?.
   
   - Por dicho de triste, muchazo, muchazo no es. Verás.
   
   "Trabajaba un pastorcico
   remendando su zamarra;
   ve pasar a cinco lobos,
   y en medio, una loba parda.
   La loba más atrevida
   un cordero se llevaba.
   _ Loba, deja ese cordero
   que a tí no te debe nada.
   Si te chapo mis cahorros
   te dejarán maltratada.
   -Yo me como a tus cahorros,
   y a tí, si presto no callas.
   - Arriba, perro rabón,
   arriba, perra barrada,
   Hala que si la pilláis
   la cena tenéis ganada,
   y si no me la pilláis,
   llevaréis con la cachaba.
   Siete leguas la corrieron
   por una oscura montaña
   y otras siete la corrieron
   por una tierra muy clara.
   Al subir un pechecito,
   dando vista a una llanada.
   - Ahí tenéis vuestro cordero
   limpio y sano, como estaba.
   - No queremos el cordero
   de tu boca bAboseada,
   que queremos tu pelleja
   para hacer una zamarra ..."
   
   - Pero ¿s´acabao? - preguntó la pastora.
   
   - Pa mí ya s´acabao, porque no sé lo endemás
   
   - Pues pa eso ...
   
   - Mira, vas ande el señor Tanis, que lo sabe tó raso.
   
   - ¡Ande el señor Tanis! ... Pero ¿no sabes?
   
   - ¿El qué?
   
   - Ha entregao la cabrada. Dicen que va a dir al Hospicio.
   
   - ¡Pues ya!
   
   - Eso dicen ...
   
   - ¿Lo ves? Si es que no hay peor oficio que pastor.
   
   - Pa contalo
   
   - Y pa andalo. ¡Pobre señor Tanis! ¡Algunos peazos de yesca le tendré daos! ¡Qué humeras echaba!
   
   - ¡Y qué plantas!
   
   - Pero ¡mujer!. Cuando echas una parrafada, no está bien que digamos que se diga lo que no se debe, pero por una planta que se eche sin malicia ... ¿bueno!. Y si a alguno le turra ... ¡qué! También turra la guindilla, que alampa, si es fina, ya tós mos gusta.
   
   _ Parece que le defiendes, Gapito.
   
   - ¡Que paezga! Me da mucho coraje tó lo que oservo. ¡A esa edad quedarsen solos! ... y si el yegüero ha de hacer otro tanto. Díme tú. Goya, a ver que chandrío hay en aquella casa casa. Amos, díme
   
   - Pues ya le rondaron lambiotones.
   
   - Le rondarían. Pero hoy tiene una mala correa, y está solo. Lo qu´es a mí, te digo que ...
   
   - A tí t´han de hacer regidor.
   
   - No quiero. Pero tampoco tengo de ser pastor. Por los sanjuanes cumplo. No me verá más, Goya ... ¡siempre pastor! Dice qu´el difunto mi padre solía decir que los pastores son como los trillos: de jóvenes, siempre a rastras, y de viejos, al fuego ...
   
   
   Según la norma académica este diálogo está plagado de incorreciones, vicios y defectos.
   
   
   
   

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