Comentarios

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1. 

   #1 peaton 29 de jun. 2006

   "El Quartiere Spagnolo de Napoles es como el Casco Vello de Vigo, el mismo rollo de scooters y tal. Un poco mas de camorra, quizas."
   
   Un poco más de camorra quizas, pero no mucha más:
   
   Faro de Vigo, MIÉRCOLES 28 JUNIO 2006
   
   "Cae en Sitges un capo de la Camorra que tenía alquilado un piso de lujo en Vigo
   Carmine Rispoli, de 38 años, pagó 67.000 euros al contado por un Porsche en un concesionario vigués.
   La Policía ha detenido en Sitges a un capo de la Camorra napolitana que pasaba temporadas en Vigo, donde había alquilado una vivienda de lujo que compartía con una joven. Carmine Rispoli, de 38 años de edad, considerado el máximo responsable del grupo mafioso Di Lauro, fue apresado cuando accedía a un supermercado de la localidad catalana y portaba documentación falsa.
   Unos días antes de su arresto, el joven napolitano había sido detectado por efectivos de la UDEV de la comisaría viguesa que tuvieron un papel importante en su detención. Carmine Rispoli tenía alquilado un piso de lujo en la zona más cara de la ciudad olívica, muy cerca de la Plaza de Compostela.
   Había Abonado por adelantado el importe anual del alquiler, según fuentes de la Dirección General de la Policía, y además de la joven con la que solía compartirlo, recibía en ocasiones a otras personas."
   
   y ademas tenemos tambien otras mafias...

2. 

   #2 Carr 29 de jun. 2006

   Brigantinus, creo que el origen griego del triskel de Sicilia viene a confirmar que no debemos identificar esos símbolos con lo celta. Además, esa explicación más o menos culta de su origen me parece que puede tener algo de reelAboración. Yo creo que esos símbolos ya debían tener un antiguo arraigo en la isla, como en buena parte de europa y norte de África, y que la explicación de los griegos está hecha a posteriori, incorporando datos seguramente ciertos.
   
   Diviciaco, el modo particular de pronunciar el sonido Ll- en Asturias Occidental -hoy extendido a buena parte del NO, yo mismo pronuncio más bien "pocho" que "pollo"- es otro rasgo en comñun con las lenguas suditálicas, efectivamente, que olividé apuntar. Otra curiosa característica del siciliano es sustituir la -ll- italiana por -dd-, y así "bello" se convierte en "beddu". La "tr" la pronuncian de un modo muy extraño, algo así como "tchr". "Pietro" suena "Pietchr´", "tre">"tchre"
   Salud

3. 

   #3 Diocles 29 de jun. 2006

   Estimado Carr:
   
   Los antiguos intercambios comerciales (y las relaciones culturales que éstos conllevan) entre la península ibérica, por un lado, y la zona formada por Cerdeña/Sur de Italia/Sicilia son incuestionables. Estas islas y costas del Mediterráneo central funcionaron, además, como un importante eslabón en la difusión de las culturas egeas hacia occidente. De este modo, se adoptaron en la cultura de El Argar (a mediados del II milenio a. C.) los enterramientos en pithoi, de origen anatolio, al haberse difundido anteriormente esta costumbre por Sicilia. El desarrollo de la civilización tartésica también fue, con toda probabilidad, estimulado por esos contactos con Cerdeña y Sicilia, islas previamente visitadas (y tal vez colonizadas en algunas zonas) por los navegantes egeo-anatolios, conocidos como los Pueblos del Mar, entre los que se encontraban los llamados "sherden" y "shekelesh". Casi toda la onomástica tartésica remite, por ello, al mundo egeo-anatolio; y los tartesios debían de visitar con cierta frecuencia, a su vez, las tierras de Galicia para obtener el estaño con el que fabricaban el excelente bronce tartésico, muy apreciado en los países mediterráneos. Por otro lado, la relación entre la cultura nurágica de Cerdeña y la cultura talayótica de las Baleares es indudable.
   Así pues, no es extraño que existan huellas culturales en nuestra península, incluido el litoral atlántico, dejadas por los antiguos pobladores de Cerdeña y Sicilia (bastante influenciados por los Pueblos del Mar, sino directamente mezclados con ellos). A partir del siglo VII a. C., ya serían los propios griegos los que navegaban hasta nuestras costas desde sus colonias occidentales, establecidas mayoritariamente en el sur de Italia y Sicilia.
   Ahora bien, me parece que tu artículo contrasta bastante con la objetividad y moderación que has pedido en otros foros, relativos a las lenguas prerromanas, cuando incluyes párrafos como éste:
   "Para quienes aún creen que Galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos (,,,) No sé si quedan más tópicos celtas, pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo sólo un poco el abanico de las comparaciones. Lo del celtismo atlántico, en definitiva, me parece una patraña."
   Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?
   Yo no soy gallego, y tampoco tengo un interés especial en defender la celticidad de Galicia en la Edad de Hierro; simplemente, intento aproximarme al conocimiento de la historia con un mínimo de objetividad. Me parece muy interesante investigar la influencia sarda y siciliana en la Península Ibérica, pero no veo por qué hay que asociar este análisis con un exagerado celto-escepticismo, que raya un poco en la celtofobia.
   
   Un saludo.

4. 

   #4 Rosa-ae 29 de jun. 2006

   Carr: te veo demasiado empeñado en establecer conexiones culturales con el Mediterráneo, como si se tratase de un tema extraño a la historiografía gallega. Entre los arqueólogos llamados “autoctonistas”, muy reacios ellos al tema céltico, descubrirás que, para ellos, las influencias de las altas culturas mediterráneas en el castrexo son absolutamente definitorias (por lo demás, creo que tampoco las niega nadie). Consulta sin ir más lejos el famoso libro de divulgación de F. Calo editado por A Nosa Terra, titulado A Cultura Castrexa, y verás cómo se nos planta una foto de la mismísima Micenas para ilustrarnos las afinidades de las que habla (y va mucho más lejos).
   El tema de los símbolos y las comparaciones culturales en general puede conducirnos, al menos dentro del mundo indoeuropeo, pero también fuera y muy lejos de él, casi hasta el infinito. Por cierto que parece que últimamente con sólo mencionar el Neolítico ya se expliquen muchas cosas ¿???
   Muy acertados, a mi parecer, los comentarios de Diocles: no hay que esforzarse tanto por negar cosas evidentes. No acAbo de comprender semejante empeño!
   
   Para rosáceas y soletes, las de esta plancha del museo etnográfico de Grandas de Salime (Asturias, frontera con Galicia), que me imagino que debía servir para decorar herramientas, utensilios y cosas de esas:
   
   
   (M. Sanclaudio)

5. 

   #5 Carr 29 de jun. 2006

   
   "Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de Galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en Galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?"
   
   Diocles:
   
   no me ofendes, y agradezco tus comentarios. Reconozco que la expresión que use, de decir que el celtismo atlantico es una patraña es un poco dura. Pero no me referia a las tesis de historiadores serios que tu mencionas. A plinio y otros historiadores antiguos, los pondrçia en su contexto ¨quçe entendçian ellos entonces por celtas? sabian reconocer cualquier dialecto celta y distinguirlo de otros dialectos i.e. afines pero no celtas? desde su optica mediterranea, seguramente meterian todas las culturas mas o menos "barbaras" occidentales en el mismo saco. Pero que pensaria un historiador irlandes, si hubiera llegado hasta aqui en su barca de cuero, en plena edad del hierro? realmente no notaria importantes diferencias, en algunos aspectos? ellos nunca han dudado, desde el Leabhar Gabhala en considerarnos a todos los ibericos como mediterraneos. De hecho ellos tambien pretenden serlo. Y a nosotros nos lo parecen+ si Menendez Pidal fuera por alli, en plan Plinio, los definiria como pueblos mediterraneos afienes, o repararia mas bien en las referencias? Pidal era un hombre culto, pero no es acaso muy facil confundir a los irlandeses con germanicos, para alguien que nunca ha visto celtas y que solo ha conocido germanicos? bueno, creo que estoy poniendo un ejemplo bastante enrevesado. lo que quiero decir es que depende de la optica. Galicia es relativamente similar a las islas britanicas en algunos aspectos culturales, sobre todo los mas arcaizantes... para ser un satelite de una orbita mediterranea, mas o menos amplia. Las islas britçanicas por su parte son relativamente similares, en algunas cuestiones culturales arcaicas al mundo mediterraneo... para no ser mediterraneas en todo lo demas.
   Lo que considero una patraña es ese celtismo romantico en plan New Age, que mezcla churras con merinas, que cree que la gaita, la muiñeira y el triskel son aspectos unicos de galicia y las islas britçanicas y que prueban su celtidad.
   
   Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc. he planteado varias preguntas a los druidas sobre esta cuestion. Otra cosa es que el lusitano fuera una lengua celta. En mi opinion, se esta forzando un poco reconocerlo como tal, al tiempo que se huye de otras comparaciones no mas improbables. Tampoco la cultura del NO parece especificamente celta, en aspectos como la mitologia. HE abierto tambiçen debates sobre este punto, y lleguçe a la conclusiçon de que el neolitico es a dçia de hoy la base mças dura de la cultura gallega. Todas las demas son como capas de vidrio transparentes que se atravesarian si se cayera sobre ellas, pero el neolitico es el piso de cemento que frenaria la caida.
   
   De nuevo, pido disculpas por no poder poner tildes
   
   Salud
   

6. 

   #6 Diocles 03 de jul. 2006

   Por otra parte, parece estar bastante claro que los ligures del noroeste de Italia acabaron mezclándose con los celtas de la Galia. Estrabón (IV 6, 3) hace referencia, en el siglo I a. C., a los "celtoligios".
   
   

7. 

   #7 Diocles 04 de jul. 2006

   Sí, los sherden o shardana son sin duda antepasados de los sardos, pero no creo que fuesen un pueblo autóctono. Las fuentes egipcias especifican que la confederación que atacó el Delta del Nilo en la época del faraón Merneptah (que incluía a los sherden) estaba formada por "norteños venidos de todas las tierras". Entre ellos estaban también los lukka o licios (en esta última identificación hay un total acuerdo entre los especialistas). Si nos situamos en la costa de Egipto, Asia Menor se encuentra justamente al norte, pero no ocurre lo mismo con Cerdeña, cuya localización es mucho más occidental. Cien años antes de este ataque, un joven Ramsés II venció a otro grupo de piratas sherden y los incorporó a su ejército, formando su guardia personal en la batalla de Kadesh (ca. 1300 a. C.).
   En los siglos VIII y VII a. C., aparecen en Cerdeña las figuras de bronce que representan guerreros semejantes a los Pueblos del Mar, mostrados en los relieves egipcios varios siglos antes. La cultura nurágica empezó entonces a ser sustituida por la cultura propiamente sarda. Es mucho más factible entonces que los sherden y los shekelesh llegasen a Cerdeña y Sicilia desde el Mediterráneo oriental que la hipótesis contraria. Los teresh también deben de tener relación con la posterior aparición de la civilización etrusca y el nombre del mar Tirreno. Los Pueblos del Mar se desplazaron hacia el oeste en busca de metales, probablemente: el cobre de Cerdeña, cobre y estaño en Etruria. Sus descendientes ya asentados en estas zonas, y mezclados con la población local, debieron hacer después lo mismo, estableciendo contactos en la región de Tartesos, que también era rica en metales. Estos navegantes podían estimular la explotación minera entre la población local, intercambiando los metales por sus elAborados productos, y favoreciendo así el desarrollo de unas élites ricas y poderosas, según el modelo de las antiguas civilizaciones egeas y asiáticas. Así debieron de desarrollarse las culturas etrusca y tartésica.

8. 

   #8 Carr 28 de mar. 2007

   "¿Los trajes tradicionales gallegos, la adopción de la gaita, los ritmos ternarios, como el empleado en la muiñeira, con os brazos extendidos en honor del sol, y la invención de la harmonía no celtas?
   Voy a volver a leer a Carr, que algo debí haber entendido mal".
   Esto me respondìo, hace ya varios meses, el druida Mangliss a una pregunta que habìa planteado yo, sobre Topònimos celtas en Galicia. La Pego aquì porque està màs en la lìnea con el tema de este foro. No sè si MAngliss me leerà, pero, alguien conoce la Tarantela? es un baile regional de Taranto, en Apulia, regiòn de la Italia meridional a pocos quilòmetros de Grecia. Pues resulta que el otro dìa presenciè un grupo musical del Sur de Italia que interpretò algunas piezas con otros ritmos, y como gallego que soy, y conocedor de la muineira -como espectador-, tengop que decir que es lo màs parecideo que he visto hasta ahora. Se baila de un modo casi igual, con los brazos en alto y cruzando los pies de un modo muy parecido, el ritmo tambièn parece calcado, aunque es verdad que si te fijas -y me pregunto hasta que punto no influye la autosugestiòn- tiene un sAbor vagamente "griego", pero desde luego, por el modo de intermpretar, con un tipo que toca la pandereta y "recita" la canciòn en un estilo muy de "alalà", si no fuera porque està en dialecto Apuliès, casi podrìa confundirse con un baile gallego. Claro, algunas diferencias hay, pero volviendo a la tesis de mi artìculo: esas diferencias no son mayores -a mì me parecen casi menores- que con los denominados paìses "celtas" de Bretana para arriba (quien conozca los bailes Irlandeses sabrà que poco tienen en comùn con la Muineira) Y aùn cuando se habla de similitudes entre los paìses del Arco Atlàntico, hallo muy pocas que exluyan a las tierras màs arcaizantes del Meditterràneo Occidental como Sicilia, Cerdena o Còrcega, de lo que deduzco que hay una continuidad entre estas y aquellos, una macrocomunidad de la que Galicia y el norte Peninsular serìan la bisagra. Cuanto màs se va hacia el norte, por la fachada Atlàntica, màs dèbil se hace ese influjo, pero creo que ese es el ùnico cordòn umbilical que mantiene atadas a las culturas Britànicas al mundo Mediterràneo. La cuestiòn es, si esto es asì, tiene sentido la oposiciòn Atlàntico/Mediterràneo, si de lo Atlàntico excluìmos lo celta y de lo Mediterràneo lo fenicio u orientalizante? creo que la comunidad cultural a la que he aludido existe sòlo a este nivel arcaizante, de origen neolìtico, ligado a la expansiòn de la agricultura desde Oriente Medio, y asociado a las culturas Megalìticas.
   

9. 

   #9 Diocles 28 de mar. 2007

   En este foro comenté hace tiempo (4-7-2006) el antiguo poblamiento de Sicilia, pero desde entonces he cambiado un poco algunos de mis planteamientos. Sigo pensando, de todos modos, que el nombre de la isla, ya fuera Sicania o Sicilia, fue aplicado originalmente por los navegantes de origen egeo que la visitaban desde el II milenio a. C., de modo que los pueblos llamados sicanos y sículos, cuyas lenguas eran muy diferentes al parecer, no debían de autodenominarse de esta manera. En Grecia se encontraba la ciudad de Sición, y en tablillas hititas de la Edad de Bronce se mencionan los ríos Shekha y Shekhariya, situados en Anatolia occidental, que deben de estar relacionados con el nombre de los shekelesh, uno de los Pueblos del Mar citados por los egipcios. Si nos vamos a los datos arqueológicos, comprobamos que en el enclave siciliano de Tapsos (localizado en la costa oriental) comerciaban los navegantes micénicos y chipriotas al final de la Edad de Bronce, y que en Pantalica (situada un poco más al interior) se encontró una cerámica bruñida de color rojo, datada en el siglo XII a. C., que N. K. Sandars relaciona con modelos anatolios (véase "Los Pueblos del Mar" pág. 119, Madrid, Oberon, 2005)
   
   No obstante, Tucídides y Dionisio de Halicarnaso indicaban que los sículos, pobladores de la zona oriental de la isla en la Edad de Hierro, habían llegado a Sicilia desde Italia (según Tucídides, huyendo de los llamados ópicos). Pues bien, he sabido últimamente que otros autores griegos (Píndaro, Estrabón, Aristóteles, Antíoco de Siracusa y Helánico de Lesbos) hablaban en cambio de una emigración de los ausonios hasta Sicilia, empujados por los yápigos. A estos últimos los podemos identificar tal vez con los ópicos mencionados por Tucídides, pero sobre los ausonios (establecidos originalmente entre Campania y el Lacio), Plinio el Viejo decía que eran llamados así por los griegos y que su nombre itálico era "auruncos", que parece indoeuropeo. De acuerdo con esto, los que emigraron a Sicilia oriental desde Italia no se llamarían originalmente sículos ni ausonios, sino auruncos, pero empezaron a ser llamados sículos (nombre de origen egeo) después de establecerse en Sicilia. En la isla pudieron mezclarse, además, con algún grupo perteneciente a los Pueblos del Mar (¿los shekelesh?) que había estimulado, con su llegada, el desarrollo de la cultura de Pantalica. Según Tucídides, esa emigración desde Italia se debió de producir unos trescientos años antes de la fundación de las primeras colonias griegas en Sicilia, es decir, que debió de producirse a finales del siglo XI a. C.
   
   En cuanto a los elimios del noroeste de Sicilia, sigo pensando que éstos podían ser una mezcla de sicanos y otro grupo de navegantes de origen egeo-anatolio.
   
   Un cordial saludo.

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