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1. 

   #1 MATUGENO 16 de feb. 2006

   Hola
   
   -Trebo/a no es Teuta, ni touta (Touta Marouca, los marrucinos te acuerdas giorgio) pero si tribu (en Irlandes hay Trebad al mismo tiempo que Tuath; y en Lusitania hay el compuesto Trebo-pala, pero Crougin-toudadigo; abjetivo de *Touto/a: según la tradución de Pena ambos "Piedra de la Tribu" y "Piedra del Pueblo", o si lo gallegizamos un poco "Croio do Pobo"; galllego actual croio (pedrusco) y en irlandes cruach si no recuerdo mal).
   
   -Si no me vuelve a fallar la memoria Mac Cone explicaba el matíz entre Trebad y Tuath en que uno tenía un caracter pacifíco (agricola, territorial simplemente) y el otro sería algo así com el "pueblo en armas", por especular a mi me recuerda, curiosamente, a la distinción que se suele hacer en Grecia entre Demos (pueblo, territorio) y Laos (pueblo armado) y creo recordar que se explica tradicionalmente tambien el latino populus como un concepto de pueblo en tanto que militarizable: "pueblo en armas".
   
   -Para mi el problema que hay con el derecho "germánico" -por eso suelo poner las comillas- es que se supone que el de los paises que fueron invadidos por germanos, o sea toda Europa Occidental lo es. ¿Pero lo es?. Un ejemplo se suele decir que el derecho de "prima nocte" es germánico porque aparece en Francia y otros paises "germanicos", pero de repente hace un tiempo me encontre con una nota en un libro de un tipo que estudia el mundo islandes, que tiene un derecho muy arcaico y bastante complejo, y resulta que el buen hombre comenta que en el islandes o en el derecho de los paises escandinavos (el Urheimat de los germanos) no hay este derecho prematrimonial del señor, pero comentaba que si esta en Irlanda, y es cierto despues me estaba leyendo el Tain Bo Cualgne y allí me encuentro al rey Conchobar exigiendo su derecho de "prima nocte" (pero en su lengua claro) sobre la mujer de uno de sus subditos. ¿Entonces que es germano, celta, germano celtizado, supervibencia celta en paises teoricamente "germanos"?.
   
   -Y despues pasan cosas como que te encuentras un impuesto anual de un caballo al rey o señor (en Tacito) entre los germanos, pero tambien existe lo mismo en derecho irlandes (y ademas conectado con algunas de las fiestas religiosas estacionales del calendario pagano), y claro si existe en los dos porque tanto el mundo germano como el celta tienen una base común procedente, cuando menos, de un Bronce Atlántico, no es ni celta ni germano, sino las dos cosas al mismo tiempo. Entonces llegas a la conclusión de que si un arcaismo jurídico prerromano hubiese sobrevibido, muchas veces, podría ser simplemente indetectable -invisible- porque justo coincide con una institución exactamente igual germánica. Lo comodo es hablar de derecho germánico, pero ¿hasta que punto podemos estar seguros o in-seguros?.
   
   -No es una crítica Giorgio es que el termino me "asusta" algo por eso, ya que tiende a convertirse en una etiqueta y a veces las etiquetas confunden más que aclaran porque nos terminan simplificando algo que es muy complejo, demasiado. Lo dicho le tengo más miedo "que al coco".
   
   -Lo que comentas de los niños es muy interesante, en las demarcaciones solían ir gentes de distintas edades desde mayores a niños porque por cuestiones obvias la "memoria" que debían guardar no sería necesaria hasta mucho despues cuando esos niños ya eran a su vez benerables ancianos a los que se hacía declarar una vez terminada la concesión, esto es obvio como digo. Pero lo que me parece más interesante es lo que comentas de ese entrecruzamiento con el mundo "carnavalesco" (societates stultorum, abadía de los locos = abades del mal gobierno, fiestas de tontos y locos) y la relación con ritos de grupos de edad rurales, aquí etnográficamente tambien hay cosas parecidas (bromas de lo mozos del pueblo en determinadas fechas, incluso robos de ganado, "cancelas" (cierres/ cierres de madera de terreno) en fiestas no solo como el Carnaval sino tambien S. Juán).
   
   -Es un curioso "entrecruzamiento" de esos a los que el folclore nos tiene tan acostumbrados, y que seguramente solo se dio por el hecho de que se llevaba a los "niños y jovenes a ver los limites" cuando se fijaban, y a eso se le unieron los valores simbólicos de la frontera, lo liminar, etc y de hay a los ritos de paso solo hay un paso. Bueno lo típico aquí hay que citar para variar a Van Gennep que al cAbo de tantos años sigue siendo una referencia indispensable (incluso para los "antropologos"). Buscare el libro que citas, si tiene más ejemplo de ese tipo debe ser interesante, yo como me he dedicado durante algún tiempo a la etnografía histórica todas esas cosas me apasionan.
   
   -Desde luego llevar a los niños/mozos a ver los terminos anualmente vinculandolo a los ritos de paso y carnaval es una solución bastante apropiada e incluso, si se me permite, muy "económica" culturalmente.
   
   
   Ahh, por cierto de lo de la bofetada, hablamos -hace tiempo- en el foro sobre las "entronizaciones"; es un rito de la caballeria-vasallaje, y tambien parece que había una variante en que al neofíto le tiraban de la oreja cuando lo armaban o lo investían en un feudo, yo planteaba alli -al hilo de una pregunta de Crou- que pudo ser copiado incluso por las clases populares y readaptado en ritos de "paso" a la edad adulta, yo lo comparaba, con algo de riesgo, con la "desagradable"costumbre de tirar de la oreja que hay por aquí cuando cumples años, un tirón por año (y hay tipos muy brutos, lo juro¡¡¡).
   
   Me estaba "tirando" un poco al vacio con la interpretación, pero parece que tu dato de la "bofetada" da algo más de solidez a mi intuición original, menos mal. Gracias.
   
   
   Un Saludo
   

2. 

   #2 Airdargh 16 de feb. 2006

   De ser así me extraña que no se haya comentado ya, por lo que lo más probable es que vaya a soltar una "gambada", más viendo lo bien que ya se ha argumentado MORTUORUM= "de los muertos/antiguos...", pero a mí es que me gusta vincularlo todo a "la piedra".
   Según X.L. F. Grande MORTO= baliza. Una baliza señala algo pero normalmente en el mar (una boya por ejemplo), así que no sé si esta interpretación de "baliza" puede situarse en tierra firme para un "morto" que originalmente refiriría a "una piedra que señala algo (un límite, una linde...un succo?)" entendiendo que este morto=baliza guarde relación con lo que por ej. se expone en:
   
   
   
   "...En cuanto a Morto, pensamos que proviene de un componente indoeuropeo mor, piedra, y también da nombre a sitios pedregosos. Así, los vistos en otro artículo Morro Mortaxa (tautología de mor) y Punta Mortaza, cAbos muy pedregosos situados en la playa de Valdaio, en el ayuntamiento coruñes de Carballo.
   
   La voz morto también aparece en el topónimo Mouromorto, otra posible tautología de mor que siempre nombra emplazamientos muy pedregosos. Así, con estas características muy marcadas destacamos un lugar llamado Mouromorto perteneciente a la parroquia de Calo, (Teo-A Coruña), que nada tendrá que ver, aunque lo parezca, con mouros mortos. Lo mismos que Boimorto, que más que un boi morto creemos que reproduce una tautología o repetición de piedra, con una incierta pero probable base boi, piedra (que no vemos recogida en la bibliografía especializada) y la preindoeuropea mor, piedra, sí asumida y comentada por diversos autores..."
   
   Entonces, me pregunto en mi ignorancia, ¿no puede un succo mortuorum, más que un coto delimitado por los muertos, ser un coto delimitado por piedras (mojones)?. Veo que en algún documento, por ej., se lee: succo mortuorum uel antiquorum, lo que sería "por los muertos o antiguos"...lo cual no parece dejar lugar a dudas sobre el significado de muertos para mortuorum (antiguos), aunque en algún otro caso la interpretación como "de/por los muertos" parece más oscura y es donde me pregunto si lo de MORTUORUM no será "por las piedras" mejor que "por los muertos", incluso puede que originalmente y antes de una reinterpretación que la hiciera derivar de piedras a muertos. Lo de señalar lindes, cotos con piedras no creo que a nadie le parezca demasiado raro, mucho menos antiguamente.

3. 

   #3 giorgiodieffe 16 de feb. 2006

   MATUGENO:
   existe todavia alguien, en la edad contemporanea, que se crea la leyenda del "jus primae noctis"?
   No...
   Lo digo por qué aquì nadie lo cree mas.
   
   Piensa que el "jus primae noctis" està en conexion con la religion arcaica.
   Con los "Dusii" celtici, que eran espiritos en forma de animal, que la religion cristiana individuò como "diablos".
   
   Te pongo algo que escribì yo:
   
   
   I DUSII
   
   
   Sant’Agostino citò l’esistenza di spiriti chiamati “Dusii” dai Galli. Il Padre della Chiesa li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne. Circa gli Incubi/Dusii, Gregorio Magno (nella glossa a Isaia XIII, 21) li individuò come “stupratori”, affermando che incubare avrebbe voluto dire proprio “stuprare una donna”. Ovviamente, il passaggio dal dusius al diAbolus, in ambito cristiano dovette essere precoce. I Dusii erano spiriti conosciuti anche nell’Inghilterra ai tempi dei Celti: qui, dopo la parificazione tra questi spiriti ed i demoni del Cristianesimo, deuce (pr. diùs) diventò sinonimo di devil = “diavolo”, tanto che ciò vale non solo nella lingua medievale, ma anche in quella odierna.
   
   (VEDI NOTA 1)
   
   Non per nulla, il diavolo degli inquisitori tormenterà le donne e le costringerà a rapporti sodomitici. Agostino, nel De Civitate Dei, accomunò, infatti, i Dusii celtici ai Silvani ed ai Fauni latini, che, come sappiamo, vennero sempre raffigurati in modo estremamente simile ai diavoli del Medioevo:
   
   “Si sente dire ripetutamente (…) che i Silvani e i Fauni, comunemente detti incubi, spesso in modo disonesto si sono fatti avanti alle donne, reclamando e ottenendo l’unione sessuale; altri, poi (…)assicurano (…) che taluni demoni chiamati Dusii dai Galli, provocano e portano a compimento abitualmente queste azioni oscene”.
   
   (VEDI NOTA 2)
   
   
   
   Anche Gregorio Magno, Isidoro di Siviglia e Gervasio di Tilbury concordarono su tale fatto.
   
   (VEDI NOTA 3)
   
   
   Se ne occuparono, poi, come di demoni infernali anche gli Autori del Malleus Maleficarum (parte I, domanda III).
   
   L’unica attestazione celtica diretta si ha nel folklore bretone, dove si parla di uno spirito detto Teuz o Tuzik.
   
   (VEDI NOTA 4)
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   I DUSII IN PIEMONTE E LA LORO CONNESSIONE CON LO “JUS PRIMAE NOCTIS”
   
   
   ----IL DUSIUS IN VAL PELLICE----
   
   
   Una considerazione particolare, va riservata, al douzou, animale immaginario del patrimonio magico valdese, esaminato da Jean Jalla.
   
   (NOTA 5)
   
   In realtà, douzou, nei patois della val Pellice significa “gufo reale” (lo stesso uccello è chiamato, in val Germanasca duzou) oppure l’ “allocco” (secondo altri), ma nella specifica leggenda raccolta dall’autore citato, l’animale alato si rivolgerebbe alla ragazza con una aggressione verbale di carattere sessuale e neppure troppo velata.
   
   (NOTA 6)
   
   L’uccello-spirito griderebbe, infatti: “Doumlou!” (variante di “Dounomlou!”, cioè “Dammelo!”). Già Jalla (e sulla scia di costui, Trivellin) lo identificò con quegli spiriti che i Celti chiamarono Dusii, perché citati da Sant’Agostino, che li credette demoni incubi e sostenne che si divertissero a tormentare le donne.
   
   
   ---IL DUSIUS IN VAL VARAITA---
   
   Dei douzou più nulla si sa in valle Po, ma li si conosce, invece, in val Varaita, dove vengono chiamati duzou: il che fa pensare che, nella prima vallata, la perdita della tradizione sia un fatto recente. Specificamente, in val Varaita, il duzou è, ormai, una entità a metà tra un leggendario signorotto locale, reclamante lo jus primae noctis ed un mascoun (UOMO CON POTERI CHE GLI PERMETTONO DI TRASFORMARSI IN ANIMALE), che vuole arrivare a esercitare la stessa prerogativa. A Melle, Duzou è inteso quasi come il cognome di una dinastia feudale e, perciò si dice che, fino all’atterramento del castello, tale dinastia vi avrebbe risieduto. Tempo dopo, uno dei Duzou avrebbe abitato nella cosiddetta Cà dal Magou: il signorotto avrebbe preteso ancora di consumare con una sposina novella, ma costei l’avrebbe ucciso e, da allora, gli eredi del signore avrebbero rinunciato ad esercitare quel diritto.
   
   NOTA 7
   
   L’avvocato Giampiero Boschero di Saluzzo, originario di quella valle, ricercatore e studioso della realtà occitana intralpina, mi ha confermato che la leggenda del Duzou era diffusa anche in quel di Frassino, dove si raccontava una leggenda simile a quella di Melle, ma si localizzava la casa del mascoun in una borgata detta La Coumbëtto. Qui, la casa del Duzou, dopo la morte dell’ultimo personaggio definibile come tale, non sarebbe più stata abitabile. Chi vi si fosse introdotto solo avrebbe sentito rumori e urla da oltretomba, a meno che non vi fosse entrato in compagnia di un’altra persona o di un animale. Il Duzou, a Frassino, sembrava essere un personaggio rivestente una carica pubblica imprecisata e l’ultimo pare che morì durante un’impresa compiuta in soccorso di un altro Duzou dell’alta valle. Fredo Valla, scrittore e sceneggiatore, anch’egli originario della val Varaita, dice di aver sentito chiamare questo personaggio, nell’infanzia, Dugou, ma questa parrebbe una semplice variante dialettale (d’altronde, in francese, il “gufo reale”, si chiama Duc).
   
   ---VALLE STURA---
   
   Anche in valle Stura, a Gaiola, esiste un “Castello del Duzou”.
   
   NOTA 8
   
   
   A Ghigo di Praly, in val Germanasca, invece, lou Duzou è, ormai, solo uno spauracchio per bambini (fonte: ATLANTE LINGUISTICO ITALIANO).
   
   
   CONSIDERAZIONI SU TRADIZIONI LONTANE
   
   Alcune considerazioni ulteriori. In Persia, gli zoroastriani credono nell’esistenza di una forza demoniaca ctonia chiamata Drug: nel libro “Zend Avesta” (III; 33, 35, 40, 160) , questo spirito incarna la “falsità”. I Russi, prima della cristianizzazione, credevano anch’essi nell’esistenza di spiriti ctonii chiamati, al singolare Drug ed al plurale Druz’ya. Oggi, il termine (come Podruga) significa solo più “amico/amici”: ciò ci porta a considerare che per gli Slavi pagani si trattasse di “forze amiche”. Occorre, però, specificare che l’intero popolo russo, avrebbe adorato questi spiriti soltanto durante il “festival religioso” detto “dei Volkhvy” (cioè, “dei Maghi neri”: una grande rivolta anticristiana sarebbe stata animata da costoro, nel secolo XI d..C.), mentre, negli altri periodi dell’anno, le “famiglie bianche” avrebbero sacrificato alle divinità solari e unicamente le “famiglie nere” avrebbero continuato ad intrattenere rapporti con gli spiriti ctonii. Guarda caso, poi, anche nel norvegese antico Draugr è uno spirito dell’oltretomba.
   
   NOTA 9
   
   
   
   
   NOTE
   
   NOTA 1
   Cfr. Lecky, History of Rationalism, London, 4th ed. 1870, 2 voll., i. 26, che trae spunto da: Maury, Histoire de la Magie, Paris 1860. Interessante è vedere come in Inghilterra, nel Medioevo, esistesse uno spiritello “sporcaccione”, che venne chiamato Robin Goodfellow (Robertus Bonuscomes…non dimentichiamo, che anche nell’antichità latina ci si rivolgeva alle divinità con appellativi del tipo bonus/bona: la valenza di fellow è, comunque, di duplice segno; da una parte, comes/amicus, dall’altra fallo maschile). Thomas Percy, in Reliques of Ancient English Poetry (1765). 3rd. edn. (London: J. Dodsley, 1775), citò questa composizione riferita proprio a tale spiritello:
   
   When house or harth doth sluttish lye,
   I pinch the maidens black and blue;
   The bed-clothes from the bedd pull I,
   And lay them naked all to view.
   'Twixt sleep and wake,
   I do them take,
   And on the key-cold floor them throw.
   If out they cry
   Then forth I fly,
   And loudly laugh out, ho, ho, ho !
   
   Centosettanta anni prima Shakespeare scrisse, in Sogno di una notte di mezza estate (A Midsummer Night's Dream, 1594):
   
   ..that shrude and knavish sprite
   Call'd Robin Goodfellow; are you not he
   That frights the maidens of the villagery;
   Skim milk, and sometimes lAbour in the quern
   And bootless make the breathless housewife churn;
   And sometime make the drink to bear no barm;
   Mislead night wanderers, laughing at their harm ?
   Those that Hobgoblin call you, and sweet Puck,
   You do their work, and they should have good luck.
   
   Puck (per gli irlandesi, Pooka) era solo un altro modo di definire lo spiritello in questione. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains, raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita anch’essa ad un folletto del medesimo tipo :
   
   “Si–sono a letto,
   Con tua figlia,
   E’ incinta
   D'un bel bambino:
   Son un spirito folletto
   Che la tua figlia voglio amar,
   E molti figli voglio crear,
   Molti figli jo l'avrò,
   E tua figlia
   Sempre amerò”.
   
   
   
   NOTA 2
   
   Aurelio Agostino, La Città di Dio, tr. It. A cura di L. Alici, Rusconi, Milano 1984, (XV- 23), p. 733.
   
   NOTA 3
   
   Cfr. Laurence Harf-Lancner, Morgana e Melusina. La nascita delle fate nel Medioevo, Einaudi, Torino 1989, pp. 14/15 (ed. or., Paris 1984) e Jean-Claude Schmitt, Medioevo superstizioso, Laterza, Roma-Bari 1992, p. 60 (ed. or., Paris 1988).
   
   NOTA 4
   
   http://www.multimania.com/vampi/d/u/duse.html .
   
   NOTA 5
   
   Jean Jalla, Légendes et traditions populaires des Vallées Vaudoises, Bottega della Carta, Torre Pellice 1926, p. 30.
   
   NOTA 6
   
   A volte, la stessa profferta sessuale è compiuta, in altre tradizioni orali valdesi, dal Javanel o Janavel, che è un rapace notturno differente. In altre leggende valdesi, più castigate, il volatile vorrebbe rapire il bambino che una donna ha nella sua gerla e costei risponderebbe sempre con la frase: “Venetlou pihà!”. Si tratta chiaramente di un mascheramento moraleggiante della leggenda antica. Non bisogna dimenticare, poi, che esiste una famosa filastrocca italiana, usata dai bambini come “conta”, nella quale sono tre civette ad amoreggiare con una ragazza: Ambarabà, Ciccì, Coccò/ Tre civette sul comò/che facevano l’amore/con la figlia del dottore/ il dottore si ammalò/Ambarabà, Ciccì, Coccò. Nel XIX secolo, poi, l’autore americano Charles Leland, nel suo volume Etruscan Roman Remains (www.blackcrescent.com/gEtru_P15.html), raccolse nell’Italia centrale la seguente filastrocca, riferita ad un folletto :
   “Si–sono a letto,
   Con tua figlia,
   E’ incinta
   D'un bel bambino:
   Son un spirito folletto
   Che la tua figlia voglio amar,
   E molti figli voglio crear,
   Molti figli jo l'avrò,
   E tua figlia
   Sempre amerò”.
   
   
   NOTA 7
   
   Tavio Cosio, I Duzou, in “Novel Temp. Quaier dal soulestrelh. Quaderno di cultura e studi occitani alpini”, pp. 16/21.
   
   
   NOTA 8
   
   http://www.ghironda.com/valstura/comuni/gaiol.htm.
   
   
   NOTA 9
   
   http://www.ruspublishing.com.au/demon%20gods.html#69.
   
   
   

4. 

   #4 MATUGENO 16 de feb. 2006

   Te acAbo de decir que en Irlanda esta, y en Galicia en la Edad Moderna (incluso) tambien.
   
   
   -Me parece imaginativo lo de los Dusios, Satiros, Faunos y similares en relación con el matrimonio, eso ya lo dijo Dumézil en su segundo libro (Le probleme des Centaures) y luego lo repitio en Mariages Indoeuropees. Pero ello se basaba en una comparación entre los tipos de matrimonio en Roma y los tipos de matrimonio en la India, en concreto esta leyendas enlazarían con un tipo de "matrimonio por racto" primitivo que estaría en la base tanto del matrimonio "usus" como de "ganbhardico". Pero sinceramente yo adorando a Dumézil eso no "me lo creía", y mucho menos despues de que el prof. Mario Torelli explicase la evolución jurídica de los tres tipos de matrimonio en Roma, en su libro "Lavinio e Roma".
   
   -Sobre la asociación de todos esos "bichos" a la "pesadilla", "pesanta" (vuestro "pesurole") o al "peso/ obresión del elfo" de los paises germánicos, incluso está en el Quijote porque en un venta Sancho salta sobresaltado porque se le caido encima, tan sobresaltado como "si tuviese la pesadilla encima", y las derivación sexuales de todo, ya sabía algo. Pero bueno que se personifique al sueño desasosegante en un espiritu que oprime (como tambien se personificaba al sueño corriente y moliente, Ipnos que se posa sobre la cabeza de Agammenon en la Iliada) es una cosa bastante general, incluso existe un equivalente de estos "pesado" en un sitio tan alejado de aquí como Madagascar (otro artículo en el Journal of the Royal Anthropological Institute de hace un par de años que tendre por alguna parte en mi biblioteca, pero que no tengo tiempo estos dias de buscar)
   
   -Yo la verdad si nos vamos al folclore contemporaneo, y dejamos en paz a Fauno y a su Fauna, no veo mucha relación entre leyendas de raptos por geniecillos silvestres y el derecho de acceso carnal de un señor sobre la mujer de su vasallo. Ni siquiera lo veo aun si metemos al Santo Oficio por en medio para investigar, o acometer tales tropelias. Como no veo relación tampoco ya juridicamente entre el llamado "matrimonio por rapto" y el "ius prima nocte" (?). Sera por falta de intuición, a lo mejor¡¡¡
   
   Pero sobre este último (el derecho de prima nocte), como el tiempo, si me pides que te lo explique -al menos convincentemente- no puedo. Por lo menos de momento.
   
   -Volviendo a "bofetadas", por la mañana pensaba que no conocía nada similar a lo que decías, pero al mediodia se me vino de repente a la cabeza una costumbre de Inglaterra en la que tambien aparece la violencia asociada al refrescamiento (esta vez un poco sangriento incluso) de los limites. Consistía en que los vecinos golpeasen dandose cabezazos las priedras, los mojones, que delimitaban los limites para que les quedase "memoria" de ello, o para decirlo más popularmente "para que les entrase en la cabeza" de una vez por todas (como digo hay mucho bruto suelto y seguro que esto último en algún caso se daría literalmente).
   
   Algo más "traumático" que tú caso pero interesante tambien, no?.
   
   
   Un Saludo
   
   
   NOTA: No se que te parece Dumézil, porque por ahí por Italia suele tener bastante mala prensa, a mi entender injustificaba (cosa de Momigliano que era otro genio -como Dumézil- pero tambien tenía lo suyo).

5. 

   #5 giorgiodieffe 17 de feb. 2006

   Perdona A. M. Canto,pero cuando tu dices
   
   "tampoco puede convencer lo de que "succo" venga de bona caduca, porque para eso se hubiera usado la expresión original"
   
   Hay mil ejemplos de derecho de la alta edad media donde no se utilizan mas las expresiones romanas "en pureza"...especialmente en derecho romano-barbarico...y aqui hablamos de tal derecho...no de lo que se producia como interpretacion del derecho imperial por parte del Studium de Bologna o de Paris en la baja edad media.
   
   Ententa de leer a WIENER (http://www.northvegr.org/lore/germaniclaw/index.php)
   y veras cuantos ejemplo de palabras latinas y germanicas, que se crucen o palabras latinas que se modifican.
   
   Esto no significa que lo que he propuesto yo tenga que ser "palabra de Dios" :-)
   Digamos que es lo que se aceptaba internacionalmente, antes de la ipotesi de Pena.
   Tres maneras diferentes de presura (de escalido/de succo/de ruda silva).
   
   Una cosa , pero està segura:
   que tecnicamente la funcion de la expresion "de succo mortuorum" intervenga en el ambito romano-barbarico...eso es un dato incontrovertible....Y que se trata de una modalidad de "presura"/porprisum/bifang.
   
   Pues puede decirse que "suc(c)o" venga de otras palabras y no de "caducu(m)" (sustantivado), como proponia yo...no es que importe tanto. Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien.
   
   Pero que se queden en el ambito romano-barbarico. ...Y por cierto que no hablo de "Romanos de Roma"...
   
   Quiero tb precisar que:
   yo no queria referirme al jugo de los muertos :-)))))) jajajaj ...seria loco piensarlo...
   Decia que eran los "bona" que se caducaban...bienes caducados, que se liberaban, por qué no habia mas los propietarios originarios.
   Es una caida en sentido metaforico...completamente.
   La misma metafora de la expresion clasica "bona caduca", pero yo proponia un sustantivo nuevo alto-romance "caducu(m)" que corresponderia a "el caducado". Una sustantivacion.
   
   Que "mortuorum" sea = "de los muertos" podria ser demonstrado de la precisacion "vel antiquorum".
   (depende si en aquel momiento conocieran la distincion clasica entre "vel" y "aut"...yo he visto en algunos documentos, que no la conocian mas todos los escribas)
   
   Por cierto que la presura pudo ser un fenomeno tb urbano y no solo rural:
   "(...) et aedificamus domum Dei, et Ecclesiae Sanctae Mariae et praesimus loca Palatii, et ipsam Civitatem restauramus eam intus et foris (...)
   Tunc exivimus per gyro Civitates, Villas, et hereditates ad inquirendum, ut lAborassent illas: et invenimus in Ripa Minei Villas destructas de Succo Mortuorum, et de Ruda Silva, ubi posuimus nostra familia ad portum Minei, quae dicunt Agari".
   
   Claro que el succo aquì es sustantivado: invenimus de succo.
   
   Pero no descarto posibilidades de ningun tipo. En linea de principio todas las ipotesis estan validas. Las vuestras, como la mia.
   
   Y puedo admetir que "succo" como surco haya influenciado la eventual evolucion de la palabra (si existiò una evolucion de "caducu(m)" a "suc(c)o" ). Que lo hayan interpretado como "surco".
   
   Pues he visto que mojon es, segun el DRAE
   
   mojón1.
   (Del lat. hisp. *mutŭlo, -ōnis, de mutŭlus).
   1. m. Señal permanente que se pone para fijar los linderos de heredades, términos y fronteras.
   
   Personalmente, no creo que venga de *mutulo, que me parece una invencion...
   
   En el interesantisimo ultimo ejemplo de crou se encuentra "moliones"...y me parece mas que otra cosa un lambdacismo de "moriones"...de *mor- = "piedra".
   
   En mi dialecto tenemos dos palabras, interesantes:
   
   1) "mulun da punt", que son las pietras grandes del arco de un puente
   2) "muriun" que son las dos piedras, que se ponen inferiormente al balcon de piedra y que lo sustienen
   
   En cuanto a los lindes...
   
   En nuestros documentos piamonteses se encuentran siempre como "mojones" una piedra principal (que se llama "termu") y dos, a lado, uno por parte, que se llaman testigos (tést).
   Los "test", a veces se llaman tb "test mort".
   Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto...
   que sea en conexion con *mor = "piedra" ? MORTO=DE PIEDRA???
   
   Quien sabe?...ahora estoy cansado y no comprenbdo mas nada :-)))))))
   
   Pero gracias a todos por las intervenciones.
   
   MATUGENO: ABREMOS UN FORO SOBRE LAS COSAS COLATERALES QUE ESTO ES YA PESADO , DIFICIL DE ABRIR, SI UNO TENGA UNA CONEXION INTERNET LENTA...
   ASI' TE RESPONDERE'.
   
   
   P.D. sobre la cuestion de latierra surcada, en Italia existen estudios interesantes concernentes la "surcadura" y las "capitaneae" (ahora cavezagne/caussagne,, en los dialectos), que eran los surcos de confin...
   
   
   
   

6. 

   #6 A.M.Canto 17 de feb. 2006

   Giorgio: Como ya expliqué con detalle cómo lo veo (Ayer, a las 22:34), no voy a volver sobre ello. Las objeciones que dices son circunstanciales: es sabido que los godos se apropiaron de los bona vacantia y de los bona caduca, así que ambos términos jurídicos, fundamentales en el derecho de la propiedad, existían y llegaron perfectamente al siglo VIII, al IX y más, como demuestra que en los tratados posteriores sigan existiendo tal cual, sin alteración ninguna en las definiciones (por ejemplo en el tratadista alemán J. Bornitz, siglos XVI-XVII: http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/bornitz4/books/bornitiusaerarium_3.html).
   
   Por otro lado, nadie ha discutido que sea una modalidad de presura, de tierras tomadas por el derecho de conquista. Pero es que el texto original del rey Alfonso, que tú mismo pusiste arriba, aclara bien sobre qué lo aplica, sobre tres tipos de tierras: "et hereditates de Escalido et de Ruda Silva, de Suco Mortuorum.....idem terris quae pro justo pretio emimus”, esto es, sobre "heredades de tierras incultas, zonas boscosas y tierras cultivadas y roturadas, además de otras "tierras" que se compraron a precio de mercado. Y con toda lógica, ¿o acaso no habría también "bienes de muertos" entre las squalidae y las silvae? Luego es claro que el texto no se está refiriendo al origen o tipo de la propiedad, sino al tipo mismo de la tierra, como ese "idem terris" posterior demuestra.
   
   Al final, no sé si sin darte cuenta, tú mismo escribes sobre los moliones/mojones que "Los "test", a veces se llaman tb "test mort". Claro que ese "mort" no puede ser = "muerto", tiene que tener un significado distinto..." (el que te acAbo de decir: un "testigo fijado de antiguo"), y que "la "surcadura"... eran los surcos de confin..." (lo mismo: límites hechos con surcos). Con ello estás admitiendo tácitamente mi hipótesis acerca de esos "de succo mortuorum vel antiquorum", y dejando tu propuesta de "los bienes abandonados por los muertos". Aunque ya sé que te cuesta trabajo admitirlo, como tu subconsciente parece transparentar ("Si Onnega o otros encuentran algo que sea aceptable, por ejemplo, a mi està muy bien").
   
   Te diré finalmente algo que creo zanja la cuestión: Que en las propias leyes visigodas se dice que los límites válidos en caso de controversia son los fijados por los mojones de los romanos (L.V. X, III, 3, parágr. 348-349). No eran "romanos de Roma", pero ya ves que a muchas instituciones y prácticas romanas les daban el máximo valor. De hecho al final hicieron un "Sacro Imperio Romano-Germánico"...
   
   P.D.- Lo de Leo Wiener lo leí cuando lo pusiste en el artículo sin dar el url de donde lo tomaste; es fácil encontrar con Google textos exactos. Y lo del "jugo de los muertos", gracioso en verdad, no era tuyo. Ni dije que lo fuera, cuique suum.

7. 

   #7 giorgiodieffe 17 de feb. 2006

   JEROMOR:
   Si, ahora me recuerdo lo de "mereg" y tienes razon
   De mereg viene "margen", margine. :-)
   
   LlA CONCLUSIONES QUE SACAS DEL FRANCES SON MUY SUGESTIVAS
   
   Una forma "desucco" en teoria serìa posible, creo, pero en los documentos encuentramos el "de" siempre separado de "su(c)co".
   
   de "silva" (que està todavia) "ruda"
   de "succo" (que es) "mortuorum"
   de "squalido/escalido/caio"
   
   
   Me explico mejor, asì que comprenda bien mi opinion tb A.M. CANTO Y LOS OTROS:
   
   SILVA
   
   En mi opinion la silva es un bosque originario o un bosque con arboles muy grandes y que tiene que ser quemado, antes de puderlo trabajar y de puder habitarlo.
   SI HAY VESTIGIOS DE CONSTRUCCIONES en la "silva" son talmente poco importantes que no se tienen en cuenta, por qué no se pueden mas restaurar (o no saria interesante hacerlo)
   Cuando existan, son vestigios aislados o muros a nivel del terreno.
   Si no fuese asì, la silva no seria mas "RUDA"!
   
   La ruda silva importa una operacion de quema.
   
   Sabeis que los franceses han estudiado el hecho que habia dos maneras de eliminar un bosque para tener tierra que se pudiese trabajar:
   
   - essartage (eyssartage/issartage) = "se talan a los arboles y se queman a los fustos y ramos"
   - écobouage = "se toman los arboles con todas sus raices fuera de la tierra y pues se quema todo": el écobouage en Italia se llama "roncatura/arroncatura" y la tierra de resulta se llamarà "ronco/ronc/runc"
   
   (Hablo de metodos y no de palabras: no pretendo que se diga asì tb en Galicia)
   
   Cfr. SIGAUT, L’agriculture et le feu, Paris 1975, voces « rounc » e « essart ».
   
   
   SQUALIDO/ESCALIDO/CAIO
   
   Es la foresta originaria mas profunda, reino Abosluto de los animales. Es el desierto
   Son las "vastae solitudines": en toponimia Vasto, Gasto, Gastina, Gastino, Castino, Gassino, Gast, Gastine, Gand, Gandine, Galt, Walt, Wald, Galdo, Gualdo.
   
   y no quiero decir que wald venga de vastu(m) ...quiero solo explicar lo que es ...
   
   Cfr. LE GOFF, Le desert-foret dans l' Occident medieval.
   Y cfr. siempre WIENER y HIGOUNET
   
   Squalido podria ser tambien un pasto de alta montana en un lugar lejano y que no està habitado. En casos parecidos seria lo que existe "a una quota superiore/oltre il limite delle foreste".
   
   A squalido equivale tb eremo/heremo:
   
   Verse
   M. DARESTE DE LA CHAVANNE, Histoires des classes agricoles en France, Slatkine reprints, Geneve 1976, al cap. III
   Placito del ano 852 d.C.
   : “Manifestum est quod ipsas res (una propiedad disputada) retineo sed non injuste, quia de eremo eas traxi in aprisionem”.
   
   SUCCO (MORTUORUM)
   
   Es algo que fue ya habitado y trabajado "en manera relevante".
   Ciudades con palacios caidos, pero que pueden restaurarse.
   Tierras que pueden ser mas facilmente cultivadas pusiendo "in pristino" lo que existia, por qué estan mas acerca de las ciudades caidas o del agua...o por qué los arboles no son todavia tan grandes.
   
   Por eso digo que mortuorum, en el caso particular, me parece mas referido a "los muertos"...en manera mas fuerte.
   Por qué el terrritorio es la parte donde se encuentra mas vestigios de los hombres que lo habitaron en pasado. El trabajo de los muertos se ve todavia...mas que en otros lugares.
   
   
   UN TRABAJO QUE TIENEN QUE HACER LOS HISTORIADORES GALLEGOS ES VER SI POR LA GALICIA PUEDA VALER LA DISTINCION ENTRE
   
   1) open field communities (LOS QUE HABITAN EN EL SUCCO MORTUORUM???)
   
   2) woodland communities (LOS QUE HABITAN EN LA RUDA SILVA Y EN LO SQUALIDO???)
   
   Leanse las obras del profesor americano William Bradford Smith
   
   
   Y TB VER SI PUEDE APLICARSE LA DISTINCION "INFIELD"/"OUTFIELD"
   
   CFR.
   CHRISTIANSEN S., Infield- Outfield Systems characteristics and development in different climatic environments, in “Geografisk Tidsskrift”, 1973, pp. 1/23. cfr. pure ADAMS I. A., Infield-Outfield System, in Agrarian Landscape Terms: a Glossary for Historical Geography, London 1976, p. 155 ss
   
   ...SI YA LO HICIERON ESTA' MUY BIEN...
   
   Y QUE NO TOMEN MIS PALABRAS COMO PALABRAS DE UN GUIRI, QUE QUIERE HABLAR DE COSAS QUE NO SABE...POR QUE' YO NO QUIERO NADA...A PARTE LA SALUD.
   
   Y no quiero publicar nada...né pestare i piedi a nessuno :-)
   
   
   otra lectura interesante:
   
   VON MAURER G. L., Einleitung zur Geschichte der Mark – Hof – Dorf – und Stadtverfassung, Munchen, 1854

8. 

   #8 Airdargh 19 de feb. 2006

   De nada Onnega. Nunca mejor dicho lo de nada y es que para nada hablé yo de MORTEROS, mortuero, mortorio, mortuorio, mortuoro, morturos,  sino que lo hice de MORTEIROS.
    Tengo en alta consideración tus comentarios, apuntes y referencias que siempre me parecen bien argumentados sobre una base con fundamento aunque en el caso que nos ocupa me has de permitie esta pequeña apreciación
   y es que como en QUINTANA
   cast. /gall., por ej., el significado de MORTEIRO (galego) no parece coincidir con el de MORTERO (castellano). He consultado mi diccionario de castellano y efectivamente describe un MORTERO como un lugar deshabitado y abandonado,
   lo contrario de un MORTEIRO que si está bien habitado (de hortalizas y legumbres por lo menos). Además de lo que ya extraes del artículo que refieres podemos extraer: "El Diccionario de la RAE no contempla la palabra MORTUERO, en ninguna de sus ediciones";"el texto aducido no indica para nada (ni siquiera consultada la edición original) la equivalencia mortuero=mortuorio";"Pero, desde entonces, se asimila mortuero a mortuorio, palabra esta última que el diccionario de la RAE, desde la edición
   de 1925, define como: 4. Álava. Lugar en el cual hubo una población que ha desaparecido por completo, acepción tomada precisamente de la mencionada obra de Baraibar, donde la relaciona con mortuero.";"Por
   otra parte, la libre disposición patrimonial de los colonos sometidos al poder señorial estaba limitada por la prestación que se llamó nuncio y también mortuarium o MORTURA, luctuosa en Galicia y
   laxatione y lexia en Cataluña."...Bueno no es cuestión de transcribir aquí el artículo entero, el que quiera que lo lea, yo lo he hecho y lo único que saco en claro es que no está clara la definición de MORTUERO ni de que sea variación ni equivalente a MORTUORIO y que está relación, propuesta por el autor del artículo, se debe a las conjeturas e impresiones que el mismo extraecontemplando la posibilidad de una influencia del euskera,donde hay un grupo de palabras que va en el mismo sentido: mortu = soledad,
   destierro, yermo, lugar solitario, baldío; mortukara = inaccesible, inAbordable; mortuliar = anacoreta, eremita, solitario, ermitaño; morturu= baldío.  Y nada, a ver como encajamos esto de "lugar yermo, solitario, abndonado, baldío, despoblado, innaccesible..." en una huerta, y es que según el diccionario da Real Academia Galega, MORTEIRO: morteiro2 s.m. Cada unha das porcións en que se retalla unha horta para plantar unha determinada clase de hortalizas. Plantou un morteiro de cebolas. SIN. taco, torna.
   

   ---

   
   Ando estos días yo por la huerta  y lo primero que hago, antes de plantar nada, es apartar las piedras que voy depositando en el margen, la linde, el suco de los morteiros, es por esto por lo que mis morteiros (de lechugas, pimientos, grelos etc.) estan bordeados y delimitados por las piedras y es por esto que me cuestionaba la posibilidad de que los morteiros deban su nombre a las piedras que acaban constituyendo su margen delimitándolo= las piedras dividen mis morteiros. Otra razón que me empuja a pensar que los morteiros deban su nombre  a las piedras que constituyen sus
   márgenes, mejor que a "los muertos" puede también  ser que igual me horroriza la idea el encontrarme un día en mi huerta un pepino, por ej., con cara de difunto  antepasado como éste:
   Un cordial saludo Onnega!
   

9. 

   #9 Rosa-ae 20 de feb. 2006

   Matugeno: No seré yo quien cuestione la existencia de ese rito, insisto (¿además, no se atribuye también a Rómulo?)
   En cualquier caso, sigo sin ver la pertinencia de los muertos en ritos que se consideran precisamente de nueva fundación. Pero estas dudas se pierden en las procelosas aguas de mi ignorancia (yo, es que iba para poeta...)
   A. Canto: en mi parroquia se dice "pra quen non quere, a miña nai ten dAbondo", ¿y a ti esto qué te importa si de lo que se trata es de aportar algo de lo que todos podamos aprender? No te arrugues, mujeriña!!

10. 

    #10 giorgiodieffe 22 de feb. 2006

    Bueno: he encontrado dos actos del siglo XIII que se refieren a acontecimientos del siglo XII. La primera es una testimoniancia procesal, donde un testigo, el fraile Rufino de la Abadia de Staffarda, habla de los señores de Moretta y de una fundacion hecha por el padre de ellos, Sarlo Pazella.
    
    La frase exacta es: credo quod non sunt plus viginti octo anni quod pater eorum fossavit Moretam.
    
    Fossavit...del verbo bajo latin “fossare” (no existe en latin clasico).
    
    “Fosso”, en italiano equivale a “excavacion”. Un academico, el prof. Grillo, ha interpretado “fossavit” como “fortificò/fece una fortificazione”.
    
    Pero hay una diferente testimoniancia de otro testigo, que dice que tambien los frailes de Staffarda hacian “fossare” una tierra obtenida en donacion, donde realizaron una granja y que el mismo Sarlo, por impedirlo, echò “sagittae” contra los trabajadores.
    
    El testigo Johannes Pautacius dijo: Quidam Girardus nomine, qui manebat ad domum meam, fossabat in Aimondino pro heremitis, et dixit nobis quod dominus Sarlo venit eicire eos et quod proiciebant eis sagittas.
    
    El significado del verbo “fossare” no està seguro.
    
    Lo que se ve solamente es que el verbo està en conexion con la primera explotacion de un terreno y con la edificacion de algo. Como ya decia antes: en el primer caso, muchos academicos piensan en una fortificacion, por qué el mismo acto dice que antes de “fossare” existian ya dos o tres casas en el lugar de Moretta.
    Pero excluyen que el significado de la palabra sea lo mismo en el segundo caso (aquello de la tierra de los monjes).
    Y una profesora en particular, dice que los frailes “non fortificavano, perché le loro grange erano strutture aperte, non circondate da mura”.
    Yo he demonstrado, con el hallazgo de una granja desconocida (y que todos creian perdida: la granja de Torriana fundada siempre por los frailes de Staffarda), que las mismas granjas, en el siglo XIII, tenian torres y murallas defensivas muy anchas....las caractericas de la torre-puerta de esta granja en particular, son “romanicas”, asì que no se puede decir que sean recientes.
    Si es que toda la teoria academica de las granjas “abiertas”, sin proteccion, se cayò y el resultado me fue reconecido.
    
    Pero, en este momento, no sé decirte en verdad cual sea el significado del verbo “fossare”: si quiera decir “hacer fortificaciones” o quiera decir “hacer un surco delimitativo”.
    
    Por cierto es hacer un surco...pero un surco alrededor de murallas defensivas? O un surco simbolico...? Sinceramente, no lo sé.
    
    Conocemos las palabras dichas por Sarlo Pazella contra los frailes: Vos lAborabitis et facietis quod volueritis, vos tollitis michi boscaium et pascaium meum, et cazam meam.
    
    Conocemos tambien que los frailes hacian “arruncare” el bosque: talaban los arboles y quemaban las raices, haciendo trabajar gente que venia de “Ultra Alpes”.
    
    (los documentos que yo cité anteriormente se consiervan en el castillo de Moretta, en un archivo privado, y fueron editados por Patrizia Merati, pero el contenido de los mismos ya habia sido anticipado en: Paolo GRILLO, Dal bosco agli arativi: la creazione della grangia di Aimondino in una raccolta di testimonianze degli inizi del Duecento, in L’abbazia di Staffarda, Bollettino della Società di Studi Storici Artistici ed Archeologici della Prov. di Cuneo, Cuneo 1999).
    
    

11. 

    #11 MATUGENO 24 de feb. 2006

    Tienes la razón, Giorgio, toda la razón con la ortografía, mira por donde al final ni era "hollar" ni "hoyar", he "metido la pata doblemente", la actual forma del castellano es "ollar" (que coincide por pura casualidad con el gallego ollar "mirar" pero este no tiene nada que ver porque viene de ollo "ojo") aunque claro como en castellano medieval lo escribe como foyar/ follar yo creo que aquí la RAE a sido algo "creativa" porque la f- tendría que haber dado h-.
    
    -Por otro lado, lado no se si con "fozar/hozar" habre metido no ya el pie sino el "fociño o fuciño/ hocico". Lo venía pensando antes de conectarme y ahora por tú fuge creo que podría ir por hay los tiros. En fin a medida que me voi despertando noto como el cerebro nos juega malas pasadas de vez en cuando, y sobre todo con las etimologías. Perdón.
    
    
    Recaputilo sobre lo de los caballos porque ya nos queda un poco arriba, primero había comentado :
    
    "Hay una cita, creo que en Gregorio de Tours, en la que se dice que lo primero que debía hacer un rey franco cuando subía al trono es recorrer a caballo lo limites de su imperio.
    
    -Creo que es un caso de esa trasposición de los ritos de delimitación inauguración al mundo de los ritos de toma de posesión -la coronación tambien lo es a fin de cuentas aunque de un Reino- (el que toma posesión re-crea el ritual fundacional de lo que le es dado). Lo que ya no me queda tan claro es como se llevaría a la practica realmente porque si para una villa es bastante sencillo abarcar el espacio, de un reino como el franco podría esperarse que le llevase unos cuantos meses (Puede que la varíante de recorrer en carro que refiere Grimm venga en ese sentido, tendre que mirarlo con más calma cuando tenga algo de tiempo).
    
    Al respecto creo a modo de hipotesis que hay un texto escandinavo que podría ser una versión abreviada de este ritual. En la Heinskringla de Snorri Sturluson se dice que un determinado rey murío al caerse del caballo cuando realizaba el rito anual de recorrer a caballo (dando vueltas alrededor) una determinada porción de tierra. Aunque si en este caso, esta porción de tierra representaba a todo el reino (pars pro toto) tambien podría añadirse -por el caracter anual- un elemento apotropaico, ya que existe una otra leyenda en la misma obra en la que un campesino se queja al rey Olaf, más conocido como S. Ofal, de que los caballos de los guerreros del rey han pisoteado sus campos. El rey para compensarlo dio una vuelta alrededor del campo con su caballo y al día siguente la mies era aun más abundante que antes de que fuera pisoteada por caballos. Aunque bueno aquí ya es más complicado decantarse porque no se sabe donde acaba la "sacralidad pagana" de los primitivos reyes escandinavos y donde empieza la cristiana de un personaje como S. Olaf.
    
    Y ahora vamos al turrón, lo que te decía despues era:
    
    "Ahh, Rosa si estas por ahí, no había algo en lo que se relacionaban los caballos con las fronteras, me acorde el otro día, creo que es un caso irlandes que citas tu o puede que Blanca (creo que fuíste tú, aunque Blanca comentaba algo sobre la IKKORANDAS galas siguendo a Guyonvarc´h y a lo mejor me estoy liando). Creo que aquí no se trataba del caballo como montura sino de un/unos caballos que eran soltados en un termino con otro reino/tierra (?) para anular los derechos de propiedad/soberania (?) del otro. Puede que de una manera indirecta tambien se relacione con lo anterior. Si existe el caso y no es un "fallo" -ahh traidor- de mi maltrecho cerebro, concretame un poco y así lo discutimos. Sería interesante."
    
    
    -Ahora no estoy ya muy seguro de que no fuera lo último, Rosa porque te he estado releyendo y no lo acAbo de encontrar. Ahh por cierto hablando de tus libros, hay un libro que citabas en prensa en tu último (el de "los lugares sagrados") y que tambien ha citAbo Quintela durante los último años como en prensa (ese que escribis conjuntamente con Santos Estevez et alii) una pregunta: ¿Ya ha salido o aun no?, ¿Va a salir? ¿Teneis algo concretado con la editorial? Si no es mucho preguntar claro, es que me interesa hecharle un ojo cuando este en la calle por fin.
    
    -Si te suena haber dicho lo de los caballos dimelo porque a este paso con el insognio la "realidad" ya se me esta reblandeciendo un poco, y no me fio de lo que me dice mi "traidora" cabecita ("ahh cabecita loca" que diría mi abuela, ya sabes :-)) )
    
    
    Un Saludo Rosa y Giorgio
    
    
    

12. 

    #12 MATUGENO 03 de mar. 2006

    Hola
    
    Yo es que al principio quería ponerme Matugheno con jeada, pero ... misterios de la informatica, no me dejo inscribirme la primera vez pero mi "matujeno" quedo grabado indeleblemente y tuve que quedarme con "el oso a secas" sin enxebrismo. Que le vamos a hacer. Lo de "Espiñenta" no te queda bien hazme caso.
    
    Sobre la de la Icoranda lo vi (p 149), lo que no di encontrado y no encuentro es la referencia del rito irlandes que recordaba, se que he visto la cita en alguna parte pero no acAbo de darme cuenta de donde. Me interesaba por casuistica del rito, aunque bueno tarde o temprano (a lo mejor varios años más tarde) releere el libro o artículo donde lo vi y entonces me daré cuenta, AHH ... pero si estaba aquí¡¡¡ (tengo que ordenar -y clasificar- mi biblioteca un día de estos)
    
    -Me alegro de que por fin salga el libro, se como son las editoriales de por aquí para estas cosas, en fin Toxosoutos no tienen tanto nombre ni una edición tan cuidada, pero los últimos años les esta quedando una colección muy interesante en cuanto a contenidos, que al final es lo que importa. Dejemos lo del plajio que me recuerda otras situaciones y la rearmamos (por favor¡¡¡).
    
    Un Saludo.
    
    
    NOTA: El otro día estaba leyendo un articulo de Gonda sobre el Asvhameda y dice cosas que encajan bastante con el caso germano et alii. Cuando pueda meto la cita
    

13. 

    #13 crougintoudadigo 09 de mar. 2006

    PARÍS BIÉN VALE UNA MISA.(E ROMA VEN VAL UN TRINTANARIO)
    SALUD Y GLORIA DRUIDAS
    
    DICEN QUE QUIEN CALLA OTORGA
    
    PERO NO ES ESTE EL CASO
    
    AHORA CROUGINTOUDADIGO OTORGA
    
    Mañana o pasado mañana, la meritada editorial gallega, TOXOSOUTOS, con quien el paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, mantiene, y desea mantener como es lógico, excelentes relaciones, y espera colAborar en el futuro, sacará de la prensa, ya publicado, el libro intitulado "SOBERANÍA E SANTUARIOS NA GALICIA CASTREXA".
    
    Dicho libro es obra de la autoría de Marco Virgilio GARCÍA QUINTELA, de Rosa BRAÑAS ABAD, y de Felipe CRIADO BOADO.
    
    POR CIERTO
    
    Este último autor, Felipe, destacado arqueólogo gallego, viejo amigo del paredros de CROUGINTOUDADIGO, Andrés PENA GRAÑA, acaba de ser destinado a Roma, con uno de los más altos, más honorables, y sin duda CON el más alto honor y acaso merecido puesto que el pais le puede dispensar a un arqueólogo español. Parabéns, Felipe, moitos e sinceiros parabens.
    
    NECIÓ E INSENSATO SERÍA ENFRENTARSE AO FILLO PREDILECTO DA FORTUNA CARO SIGNORE E CARO AMICO DI ROMA, PARABÉNS, MOITOS E SINCEIROS PARABÉNS. CUENTA CONMIGO PARA LO QUE QUIERAS. ET, ITERUM, DICO, APERTE: É DE NECIOS DAR COUCES CONTRA O AGUILLÓN
    
    
    
    Por otra parte, sería infiel a esta nota, si omitiera recorar dijera que los contenidos de este libro que viene, y YA en su momento se verá cuando se comparen las dos obras, previsiblemente, según se anuncia, podrían presentar y, seguramente, presentarán notables concomitancias o, digamos, convergencias, con nuestra obra "Treba y Territorium, génesis y desarrollo del mobiliario e inmobiliario arqueológico institucional de Gallaecia, publicada digitalmente por la USC en 2004, y que pronto será reeditada en formato impreso, y aún con otros papeles anteriores producidos en nuestra dilatada carrera profesional, ello se debe, dado el perfil del autor Marco Virgilio, a CROUGINTOUDADIGO no se le escapa, a un notable fenómeno de convergencia espacio-temporal.
    
    Ni debemos, no vamos a entrar ahora a analizar ni preposiciones, ni adverbios, ni adjetivos, ni, en sociolingúistica a que, curiosas conjunciones se podrían deber, o se deberán esas posibles o futuribles convergencias de mañana-lo ha hecho ya el paredros de CROUGINTOUDADIGO, y mucho está colgado en la red en realidad-, quizás eso sea, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante y acaso insana.
    Es desde luego, ya que más da, una preocupación o una curiosidad irrelevante, acaso insana y del todo superflua o innecesaria entrar ahora a analizar en los círculos que ya conocen de la cosa celta en Galicia posibles o futuribles convergencias de mañana. Es hacerlo esfuerzo sobrado y fútil para todos en realidad. Lo importante es quelo que yo, CROUGINTOUDADIGO, y mi paredros cremos NUESTRA LÍNEA de investigación, ahora tiene aliados, ahora es, lo queramos o no, NUESTRA LINEA de investigación. Y NADA CAMBIA, O CAMBIA TODO PARA SEGUIR IGUAL. PERO MENOS ES MÁS, Y MÁS ES MÁS. NI MÁS NI MENOS.
    EN TODO CASO, Y DE PURO CONCURRIDA, NO ES YA, NI MÁS NI MENOS, DESDE LUEGO UNA DELGADA LÍNEA.
    ESO ES, NI MÁS NI MENOS, MUY POSITIVO PARA LA ARQUEOLOGÍA GALLEGA, Y PARA LA ARQUEOLOGÍA ESPAÑOLA Y EUROPEA. SINCERAMENTE, LO ES. NI MÁS NI MENOS
    
    La via del celtismo gallego es muy estrecha.
    
    Muchos pensamos que es el oso un noble animal. Todos sabemos que está el noble oso en peligro de extinción.
    
    Es todavía muy estrecha la vía del celtismo gallego.
    
    Pero no son estos tiempo de que se nos plante, con toda su nobleza, el viejo y solitario animal, casi como de peluche en realidad, en medio de la vía a gruñirle, NI MÁS NI MENOS, al tren que de frente , a toda máquina, raudo le vienemás veloz que un ave. De hacerlo pues eso….acAbouse o mato sin duda. NI MÁS NI MENOS
    
    Tal vez sea hora de interpretar esas señales de convergencia, tal vez esa convergencia honrre, NI MÁS NI MENOS, en realidad a CROUGINTOUDADIGO, empecinado en la errada lectura, y aún herrada de las cuatro patas, de que no se le honrra su trabajo.
    
    Tal vez la notable convergencia de Marco Virgilio GARCÍA, con Andrés PENA, o VICE- VERSA, le está indicando a nuestro oso, NI MÁS NI MENOS, que no es esta la hora de que se extinga una especie. Que es hora de subirse al tren. Que es hora de otra especie. Que es hora de que todos nos subamos al tren. De saltar al vagón de las oportunidades maravillosas.
    Aunque nuestro plantígrado tiene ganas en realidad de meterse en la cueva a pasar el invierno y no esté ya para saltos.
    
    Pero aún es verano, un verano CROUGINTOUDADIGO, agotado, otoñal, y nos toca A CROUGINTOUDADIGO Y A SU PAREDROS recoger…. PERDÓN, NOS TOCA RECOGER A TODOS. SI a todos, QUE REMEDIO NOS QUEDA.
    
    A TODOS .
    
    DIVES GALLAECIA EST.
    
    
    PUES ESO:
    
    Dives Gallaecia, ¡TODOS AL TREN!
    
    Pues eso, NUESTRO viejo plantígrado TORPÓN, en apartándose de la vía, en camina su parsimonia al apeadero más próximo, y se va a subir al tren (perdonen que no salte, pero si CROUGINTODADIGO salta ahora se descalabra 'e acAbouse o conto'.
    
    Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
    
    ES LO MEJOR
    
    
    PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
    
    NECIO QUEN ENTRA NUNHA GUERRA QUE NON TEN GANADA DE ANTEMÁN
    
    
    PUES ESO
    
    PUES ESO Dives Gallaecia. ¡TODOS AL TREN!
    
    SINCERAMENTE, ES LO MEJOR PARA TODOS. Y ES LO MEJOR PARA LA ARQUEOLOGÍA. SI ESTAMOS TODOS DE ACUERDO
    
    PUES ESO, A SUMAR VOLUNTADES, A LA CONVERGENCIA, A LA UNIÓN, A LA FUERZA
    .
    
    
    
    post data:
    
    QUERIDA ROSA-AE, CROUGTINTOUDADIGO te toma tu mano tendida. Por cierto mándale a él o a su paredros ANDRÉS PENA GRAÑA, el número de cuenta de Rosa BRAÑAS. PIENSO QUE DEBEMOS 20 EUROS
    
    
    
    
    
    
    
    

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