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1. 

   #1 JM0005 16 de ene. 2006

   Estimado Lykonius, no consigo comprender sus preguntas, debe ser que estoy muy torpe o que mi intelegencia está menguando, pues no acAbo de encontra ninguna lógica a sus demandas.. ???
   
   ¿Cuántas veces tengo que repetir que en el aspecto que se basa la tesis de Díaz-Montexano ha sido muy bien demostrada? En líneas generales Díaz-Montexano lo que defiende es que el "país de los Celtas", mencionados en las fuentes de hallaba en Iberia, y lo demuestra de manera incuestionable a través de las citas más antiguas conocidas y a través de la toponimia, la epigrafía, la numismática (territorio y ciudad de la Céltica en Andalucía que acuñaba monedas con el nombre de Celtitan/Celtitania, o sea, "Nación o País de los Celtas"), y la filología (pues el celta más antiguo que se conoce es el que hablaban los celtibericos).
   
   1. Solamente en Iberia tenemos territorios con los nombres de Keltikê o Celtici, Celtis, Celtica.
   
   2. Solamente en Iberia tenemos una ciudad que acuñó sus propias monedas con el nombre de Celtitania, "País/nación de los Celtas".
   
   3. Solamente en Iberia se hallan las lenguas celtas más antiguas conocidas. Según los filólogos, derivadas directamente del viejo indoeuropeo.
   
   Las dos primeras citas más antiguas e importantes que existen sobre los Celtas, ubican sin discusión alguna posible a las tierras Célticas o País de los Celtas en Iberia, desde el límite oriental de Narbona y los Pirineos, hasta los límites de Tartessos con los Kynessios o Lusitania. (ver las citas de Hekateios y Herodotos y los mapas del artículo).
   
   Estos son los puntos que permite sustentar con rigor la tesis que defiende Díaz-Montexano de que los celtas -propiamente mencionados con ese nombre por los primeros autores- eran pueblos de la Península Ibérica.
   
   Cuando los autores de la antigüedad decían cuál era el país o las tierras de un nación determinada, eran exactos y ningún arqueólogo ha duda jamás que los Etruscos no fueran originarios de la Etruria, que los Fenicios no fuera originarios de Fenicia, que los Cartagineses, no fueran oriundos de Cartago, que los Griegos no fueran oriundos de Grecia, que los Egipcios no fueran oriundos de Egipto, que los Germanos no fuera oriundos de Germania, los Galos de la Galia y los romanos de Roma, ¿entonces, por qué esto no iba a ser igual para los Celtas?.
   
   Por la misma razón, los celtas solamente pueden ser oriundos del país o nación Celta, de la misma manera que los Phoinikoi eran de la Phoinikê, los Romanoi de Roma, los Germanos de la Germania, y los Galos de la Galia.
   
   Entonces, si los celtas eran nativos (originarios) de la Céltica, y los autores más antiguo ubican la Céltica en Iberia y Aquitania (entre la Narbonensse y los Kynesios de Lusitania). Entonces los celtas eran fundamentalmente y mayoritariamente de Iberia. Lo que se confirma con los datos complementarios de que Iberia conserva la lengua celta más antigua conocida (estructuralmente de más de mil o dos mil años anterior a todas las lenguas celtas conocidas, y con la incuestionable prueba de la exitencia en Iberia (y solo en Iberia) de nombres como la Celtici, Keltikë y Celtitania (todos traducibles como "Nación o País de los Celtas).
   
   El argumento arqueológico es absurdo, por una sencilla razón, porque no existe ninguna manera posible de saber si los pueblos que los arqueólogos conosideran celtas de centro europa (más antiguos por fechados, de momento) eran celtas, o hablaban celtas. No se trata más que de una mera clasificación arqueológica basada en tipologías similares (que incluso no son tan similiares como se creían). Hoy en día la nueva arqueología está revisando todas estas viejas teorías y muchas se están derrumbando, en este sentido. Además, la ausencia de la evidencia nunca debe ser considerada como una evidencia (incuestionable) de la ausencia. ¿quién quita que en un futuro, no muy lejano (yo estoy seguro) la arqueología halle en Iberia restos de más antiguos aún que los de centro-Europa? Aunque insisto, en que para la tesis que defiende Díaz-Montexano, la evidecnia arqueológica, en este caso es absolutamente secundaria y no determinante.
   
   Saludos

2. 

   #2 Brigantinus 16 de ene. 2006

   Estrabón (IV,1,14) dice que los habitantes de la Narbonense eran llamados antiguamente celtas y que por eso su nombre se usa en ese momento para designar a los galos.
   Y Diodoro, citando a Posidonio (V,32) dice que son celtas los pueblos que habitan encima de Marsella, hacia el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado (más allá, desde la perspectiva española) de los Pirineos.
   
   Parece que el nombre de "celta" se corresponde con unos pueblos de la Narbonense, que -por motivos que desconocemos- tenían un nombre que acabó designando a los habitantes de las Galias y de otras zonas de Europa centro-occidental. Nada raro, por otro lado. El mismo proceso histórico que explica la generalización de términos como "galaico" o "griego".
   
   Y si en la península se usa la voz celta... es siempre por obra y gracia de los autores clásicos. El hecho de que los gobernantes romanos implantaran la voz "celta" para designar determinados pueblos peninsulares y estos lo acabaran asumiendo no quiere decir que se llamaran celtas a sí mismos. Ni tan siquiera que lo fueran.
   En el siglo IV de nuestra era, un habitante de Lucus Augusti era un galaico. Ya no importaba que la voz galaico inicial y primigeniamente sólo sirviera para designar a los habitantes de la desembocadura del Duero. Con "celta" o "celtico" pasaría lo mismo.
   Resumiendo: no hay ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en la Península que se llamaran "celtas" a sí mismas.
   Agradecería, por cierto, más información sobre esa ceca "Celtitania".
   
   Sí estoy de acuerdo en que la voz celta no era usada tanto para designar una realidad susceptible de ser demostrada étnica, lingüística o arqueológicamente, sino -sobre todo en las épocas más antiguas, de Herodoto y Hecateo- una referencia geográfica.
   
   Pero yo sigo aceptando la versión "oficial" de una Céltica en las Galias. ¿Que solo en la Península había pueblos con el etnónimo celta? La supervivencia o implantación de etnónimos no significa nada: por esa regla de tres, echando mano de otros argumentos, el origen de los celtas estaría en las islas británicas, porque es el único lugar donde se hablan lenguas celtas (el bretón también es de origen insular).
   
   Y si la ausencia de la evidencia no significa la evidencia de la ausencia, no es menos cierto que ver evidencias donde hay ausencias es bastante aventurado.
   

3. 

   #3 JM0005 17 de ene. 2006

   Estimado Brigantinus, no asombra a nadie que usted defienda la versión "oficial", es perfectamente lógico y natural. Usted siempre ha sido honesto en este sentido y jamás ha ocultado sus creencias al respecto.
   
   Por lo demás, usted dice:
   
   "...Y si la ausencia de la evidencia no significa la evidencia de la ausencia, no es menos cierto que ver evidencias donde hay ausencias es bastante aventurado...."
   
   Pues déjem decirle que el "metalenguaje" le ha quedado mal. Porque justamente el artículo del Sr. Díaz-Montexano se basa en evidecnias, es decir, en fuentes escritas, toponimia, epigrafía y numismática, no en "ausencias vistas como evidencias", en todo caso quienes intentan imponer la falacia de que el "país de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" eran la Galia Transpirenaica y Transalpina, o sea, entre los Pirineos y los Alpes, en realidad son los que están "viendo (mejor dicho, inventando) evidencias donde hay ausencias", porque las citas "posteriores", que usted menciona, no pueden tener -bajo ningún conepto- mayor peso probatorio que las más antiguas (Hekataios y Herodotos). Y las más antiguas ( Hekataios y Herodotos), son muy claras en cuanto a que el "País de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" (en griego Keltikên, Keltôn) se enmarcaba entre Narbona y los Pirineos (límite oriental de la Céltica) y la región de los Kynesios en Iberia. Defender otra cosa, es faltar al rigor científico y faltar a la verdad, puesto que cualquiera puede comprobar estos datos.
   
   Para empezar debería usted ser más cuidadoso y riguroso, porque acude usted a un autor del que no existen más que fragmentos recogidos por otros autores, por lo que para ser más fieles posibles a la verdad, se debe advertir siempre: "según Strabón (o el autor que lo cite), Posidonio pensaba esto o lo otro", pero nunca decir "Posidonio dijo esto o lo otro".
   
   En algunos de los más conocidos mapas reconstruidos por geógrafos e historiadores, desde los tiempos medievales, sus autores no se atrevieron a colocar la Céltica directamente en Francia, entre los Alpes y los Pirineos, más bien se colocaba muy cerca de los Kinesios (Iberia suroccidental), y a veces debajo de estos, o sea, entre estos y lo que sería los Pirineos.
   
   Díaz-Montexano tiene publicado un artículo muy interesante al respecto, donde analiza varios mapas de los más antiguos conocidos, realizados por autores medievales, donde se ubica sin lugar a dudas a la Gallia y a la Gallatia dentro de Iberia, entre los Pirineos y las costas occidentales de Iberia.
   
   Voy a pedirle permiso para reproducirlo en Celtiberia como continuación de la serie de artículos sobre la Céltica en Iberia.
   
   Usted dice: "...Resumiendo: no hay ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en la Península que se llamaran "celtas" a sí mismas...."
   
   De acuerdo, pero usted olvida algo muy importante: ¡tampoco existe ningún indicio pregriego o prerromano sobre la presencia de gentes en centro-europa que se llamaran "celtas" a sí mismas!, con lo que se demuestra que usted está usando un argumento falaz para rebatir las teorías de Díaz-Montexano.
   
   Además, en Iberia existía una ciudad que acuñaba sus monedas con el nombre de Kelse o (Keltse), y algunos filólogos han sostenido -con argumentos lógicos- que una forma como Kelse puede perfectamete ser interpretada como Kelte, con lo que tenemos al menos una evidecnia extra-griega y extra-romana de una ciudad de Iberia con un nombre que podría ser de la misma raíz del nombre Kelta.
   
   En cuanto a la ciudad de Celtina o Celtitania, sus monedas están todas en latín, pero lo que importa es que la ciudad no fue fundada por los romanos ni fueron ellos los que la inventaron con ese nombre, porque la ciudad es mencionada en las fuentes como Keltis, Keltike, en esa misma área del suroeste, en Andalucía, cerca de Sevilla.
   
   Usted podrá seguir pensando y creyendo lo que quiera, pero la teoría de Díaz-Montexano que propone identificar al "País de los Celtas" o "nación de los Celtas" o "región de los Celtas" con Iberia está mucho más documentada (en cuanto a fuentes primarias) que la teoría tradicional establecida, fundamentalmente en criterios arqueológicos muy especulativos y sobre todo en el argumento de la fuerza no en la fuerza del argumento.
   
   Saludos.

4. 

   #4 Brigantinus 17 de ene. 2006

   Evidentemente, no hay indicios de gentes que se llamaran celtas a sí mismas ni en Centroeuropa ni en ningún otro sitio.
   Pero el que yo haya hecho hincapié en la Península se debe a que -según usted- (ayer a las 14:57):que sólo en la Península encontramos Keltiké, celtici, etc.
   Pues como digo, en la medida en que no son nombres autóctonos, y en la medida en que los romanos también describen la existencia de una Celtica en las Galias (César) y de celtas en otros sitios, como argumento es cuestionable.
   
   
   Por otro lado, en lo que se refiere a los autores, de Estrabón quedan algo más que fragmentos... y desde luego, la información que da es mucho más precisa que la de Herodoto o Hecateo, de quienes tampoco tenemos claro que tuvieran conocimiento del Occidente por haber estado en él en persona.
   
   Por otro lado: si la Keltiké estaba en la Península, ¿por qué aparece vinculada a Massalia y a los ligures? ¿Por qué en la Ora Marítima o Hecateo no se la vincula con Rhode, Emporion, Mainake, etc?

5. 

   #5 Brigantinus 22 de jun. 2006

   Sin embargo, pocos años después, Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas a todos los galos a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14)
   Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32).
   
   Así pues tenemos:
   -Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín.
   -Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota. Obsérvese que dice "los llamados antiguamente..." No dice que se llamaran celtas a sí mismos.
   -Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos.
   Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona. Nuevamente, "se les conoce", no "se denominan a sí mismos".
   
   Como se puede ver, hay un llamativo contraste entre las fuentes. Lo único que queda claro es que César es el único que afirma el carácter indígena de la voz "celta"; expresa o implícitamente, nadie considera "galo" voz indígena.
   
   
   No nos consta que los celtíberos se llamaran celtas a sí mismos, ni los gálatas, ni los celtici del suroeste peninsular. En el caso de las Galias, informaciones confusas y contradictorias.
   Después de Roma, sí nos encontramos con gente que se autodenomina celta: el etnónimo ha triunfado. ¿Pero cuál es su origen?
   ¿Quizás un etnónimo de los alrededores de Marsella que los griegos extendieron a todos los habitantes de las Galias?
   ¿Los iberos se llamaban iberos a sí mismos?

6. 

   #6 Diocles 27 de dic. 2006

   En la polémica sobre el etnónimo "celtas" (keltoi, keltai o celtae), debo decir que Julio César estuvo personalmente en las regiones centrales de la Galia, por lo que su testimonio acerca de la autodenominación de una gran parte de los galos con ese etnónimo resulta más creíble que las opiniones dadas por otros autores como Hecateo, Posidonio o Estrabón (así como la de Diodoro citando a Posidonio) que son autores griegos que hablaron de oídas sobre esas zonas y sus habitantes. Por otra parte, sabemos que el padre de Vercingétorix se llamaba Celtill, un antropónimo que contiene la misma raíz celt- que el etnónimo en cuestión. También sabemos por la literatura épica irlandesa, que en esta isla (que no fue romanizada) se utilizaron otros antropónimos como Celtchar, Cailte y Calatin (y curiosamente este último se asemeja tanto al término "celta" como al término "gálata"). De lo que no puede haber duda es que el radical celt- no es de origen griego o romano, sino que pertenecía a las propias lenguas de los pueblos célticos.
   
   Podemos dar entonces por seguro, prácticamente, que los galos se llamaban a sí mismos celtas, como afirmaba Julio César. Yo considero la hipótesis de que los términos keltai y galatai (del que procede el latín galli) deriven todos de una palabra común, que podría ser algo así como kgael(t)
   
   Un saludo.

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