Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 eyna 08 de dic. 2005

   Tema Censo:
   
   Lucas 2.3 E iban todos a empadronarse, cada uno en su ciudad.
   
   Lucas 2.4 José subió de Galilea,de la ciudad de Nazaret, a Judea, a...Belén,por ser él de la casa y de la familia de David.
   
   Lucas 2.5 Para empadronarse con María, su esposa, que estaba encinta.
   
   Según el "patillas" Asimov (apodo aprendido de un graaaaaande kamarada druida ;-) ) "es imposible que los romanos llevaran a cAbo un censo tan extraño. ¿Por qué querrían que todo el mundo se presentase en la ciudad de sus antepasados y no en la que vivían? Es dificil imaginar una trama tan complicada e inverosímil y desde luego los romanos no organizarían censo semejante"
   
   Según parece para ser Mesías, Jesus de Nazaret tuvo que nacer en Belén.Así lo había dicho concretamente el profeta Miqueas y Mateo lo acepta en su evangelio convirtiendo a José y a María en naturales de Belén que emigraron a Nazaret no mucho después del nacimiento de Jesús.
   
   En cambio Lucas ideó que José y María fuesen moradores de Nazaret antes del nacimiento de Jesús,viajando a Belén justo a tiempo de que Jesús naciera, y después volvieron.
   
   Para Marcos, el más antiguo de los evangelios, Jesús solo aparece como Jesús Nazareno.Tal como se desprende de su evangelio, para Marcos el Mesías era de cuna galilea, nacido en Nazaret.
   
   Todo ésto según el patillas! menudo lio!!!
   
   
   ¡¡y sin embargo habia legiones en Roma!! hannon dixit! ;)

2. 

   #2 A.M.Canto 10 de dic. 2005

   Giorgio: No veo en Mateo eso de que "Belén fuera el lugar de siempre de su familia", y por tanto, alguna contradicción. Pongo aquí los cuatro juntos:
   
   - Mateo 2, 1: Nacido Jesús en Belén de Judea, en tiempo del rey Herodes, unos magos que venían del Oriente se presentaron en Jerusalén... 4 Convocó a todos los sumos sacerdotes y escribas del pueblo, y por ellos se estuvo informando del lugar donde había de nacer el Cristo. O sea, sólo habla del lugar de nacimiento, no dice nada de que Belén fuera el lugar de residencia habitual de la familia)
   - Marcos 1, 42: ¿No dice la Escritura que el Cristo vendrá de la descendencia de David y de Belén, el pueblo de donde era David?
   - Lucas 2,4: Subió también José (a empadronarse) desde Galilea, de la ciudad de Nazaret, a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por ser él de la casa y familia de David,
   - Juan 1, 45: Felipe se encuentra con Natanael y le dice: «Ese del que escribió Moisés en la Ley, y también los profetas, lo hemos encontrado: Jesús el hijo de José, el de Nazaret» (sí indica residencia habitual)
   
   No hay contradicción, pues. Y tampoco en lo de Barrabás. Vuelvo a escribir los cuatro:
   
   - Mateo 27, 15: Cada Fiesta, el procurador solía conceder al pueblo la libertad de un preso, el que quisieran. 16 Tenían a la sazón un preso famoso, llamado Barrabás.
   - Marcos 15, 6: Cada Fiesta les concedía la libertad de un preso, el que pidieran. 7 Había uno, llamado Barrabás, que estaba encarcelado con aquellos sediciosos que en el motín habían cometido un asesinato.
   - Lucas 23,18: Toda la muchedumbre se puso a gritar a una: ¡Fuera ése, suéltanos a Barrabás! 19 Éste había sido encarcelado por un motín que hubo en la ciudad y por asesinato.
   - Juan 18,39 Pero es costumbre entre vosotros que os ponga en libertad a uno por la Pascua. ¿Queréis, pues, que os ponga en libertad al Rey de los judíos? 40 Ellos volvieron a gritar diciendo: ¡A ése, no; a Barrabás! Barrabás era un salteador.
   
   No tiene nada de extraño que, entre los acuerdos entre Roma y los judíos al tiempo de su sometimiento, tuvieran el de liberar un preso en ocasión de la Pascua, el que los judíos quisieran. Por eso Pilato se lava justamente las manos, ya que sólo iba a cumplir el deseo de los judíos, pero no estaba de acuerdo con su elección.
   
   Por último, "abba" es "padre", no "dios". Dios, o "el Señor", se decía "El". Por eso en la cruz le dice "Elí, Elí, lama sabachthani?") (http://www.bartleby.com/65/el/Eli-Eli.html).
   Pero "abbas" es "león", luego Bar-Abbas sería "el hijo de León".
   
   Como es obvio, el trabajo que indicabas no me ha gustado mucho. Tiene bastantes fallos, como éstos que acAbo de señalar.

3. 

   #3 Sdan 10 de dic. 2005

   En realidad, la traducción castellana es "Elías".
   
   Pero en los evangelios (algunas ediciones, otras no) lo traducen como "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?". Ya digo, otras respetan el arameo que se respetó también en la Vulgata, que es de donde sacan el texto para traducirlo en las Biblias católicas y otras.
   
   Ya que ando con los evangelios a mano, voy a poner los párrafos en castellano:
   
   MATEO
   
   18 El nacimiento de Jesucristo fue así: Estando desposada María su madre con José, antes que se juntasen, se halló que había concebido del Espíritu Santo. 19 José su marido, como era justo, y no quería infamarla, quiso dejarla secretamente. 20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. 21 Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo de sus pecados. 22 Todo esto aconteció para que se cumpliese lo dicho por el Señor por medio del profeta, cuando dijo:
   23 He aquí, una virgen concebirá y dará a luz un hijo,
   Y llamarás su nombre Emanuel, que traducido es: Dios con nosotros. 24 Y despertando José del sueño, hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió a su mujer. 25 Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogénito; y le puso por nombre JESÚS.
   
   La visita de los magos (NUNCA DICE "REYES")
   
   1 Cuando Jesús nació en Belén de Judea en días del rey Herodes (¿¿¿Y EL CENSO DÓNDE ESTÁ???), vinieron del oriente a Jerusalén unos magos, 2 diciendo: ¿Dónde está el rey de los judíos, que ha nacido? Porque su estrella hemos visto en el oriente, y venimos a adorarle. 3 Oyendo esto, el rey Herodes se turbó, y toda Jerusalén con él. 4 Y convocados todos los principales sacerdotes, y los escribas del pueblo, les preguntó dónde había de nacer el Cristo. 5 Ellos le dijeron: En Belén de Judea; porque así está escrito por el profeta:
   
   6 Y tú, Belén, de la tierra de Judá,
   No eres la más pequeña entre los príncipes de Judá;
   Porque de ti saldrá un guiador,
   Que apacentará a mi pueblo Israel.
   
   7 Entonces Herodes, llamando en secreto a los magos, indagó de ellos diligentemente el tiempo de la aparición de la estrella; 8 y enviándolos a Belén, dijo: Id allá y averiguad con diligencia acerca del niño; y cuando le halléis, hacédmelo saber, para que yo también vaya y le adore. 9 Ellos, habiendo oído al rey, se fueron; y he aquí la estrella que habían visto en el oriente iba delante de ellos, hasta que llegando, se detuvo sobre donde estaba el niño. 10 Y al ver la estrella, se regocijaron con muy grande gozo. 11 Y al entrar en la casa, vieron al niño con su madre María, y postrándose, lo adoraron; y abriendo sus tesoros, le ofrecieron presentes: oro, incienso y mirra. 12 Pero siendo avisados por revelación en sueños que no volviesen a Herodes, regresaron a su tierra por otro camino.
   
   Matanza de los niños
   
   13 Después que partieron ellos, he aquí un ángel del Señor apareció en sueños a José y dijo: Levántate y toma al niño y a su madre, y huye a Egipto, y permanece allá hasta que yo te diga; porque acontecerá que Herodes buscará al niño para matarlo. 14 Y él, despertando, tomó de noche al niño y a su madre, y se fue a Egipto, 15 y estuvo allá hasta la muerte de Herodes; para que se cumpliese lo que dijo el Señor por medio del profeta, cuando dijo: De Egipto llamé a mi Hijo.
   
   16 Herodes entonces, cuando se vio burlado por los magos, se enojó mucho, y mandó matar a todos los niños menores de dos años que había en Belén y en todos sus alrededores, conforme al tiempo que había inquirido de los magos. 17 Entonces se cumplió lo que fue dicho por el profeta Jeremías, cuando dijo:
   
   18 Voz fue oída en Ramá,
   Grande lamentación, lloro y gemido;
   Raquel que llora a sus hijos,
   Y no quiso ser consolada, porque perecieron.
   19 Pero después de muerto Herodes, he aquí un ángel del Señor apareció en sueños a José en Egipto, 20 diciendo: Levántate, toma al niño y a su madre, y vete a tierra de Israel, porque han muerto los que procuraban la muerte del niño. 21 Entonces él se levantó, y tomó al niño y a su madre, y vino a tierra de Israel. 22 Pero oyendo que Arquelao reinaba en Judea en lugar de Herodes su padre, tuvo temor de ir allá; pero avisado por revelación en sueños, se fue a la región de Galilea, 23 y vino y habitó en la ciudad que se llama Nazaret, para que se cumpliese lo que fue dicho por los profetas, que habría de ser llamado nazareno".
   
   O sea, que vino después a Nazaret, como bien dice Giorgio.
   
   Otra cosa: ¿Por qué Herodes fue llamado HERODES EL GRANDE? No sería tan malo.
   "Los años transcurridos entre el 25 y el 13 a.C. fueron los más prósperos de su reinado. Durante este periodo Herodes se ocupó de un gran número de proyectos arquitectónicos, incluida la construcción en Jerusalén, Jericó y Cesarea, de teatros, anfiteatros y circos para los juegos inaugurados en honor de Augusto. Para proteger la frontera de Judea frente a las incursiones árabes, construyó o restauró una serie de fortalezas, que posteriormente probaron ser de gran valor para los judíos en su insurrección contra Roma (tal es el caso de Masada). Comenzó a reconstruir el Templo de Jerusalén, poniendo gran atención en los escrúpulos religiosos del pueblo".
   
   Pero hubo algo que los judíos jamás perdonaron: Herodes era amigo de Roma. Herodes era rey porque Roma así lo quiso. Por eso, le consideraron un traidor e inventaron el crimen de la matanza de niños. Para un judío no había nada mejor y más bendito en este momento que dar hijos varones a Israel. ¿Cómo iban a matarlos? Todavía si hubieran sido niñas, que no eran una "desgracia". Matar niños significa ir en contra de una bendición de Yahvéh, ir en nombre del Demonio. Por cierto que Herodes muere el 4 a.C.
   
   Mateo copia a Lucas, que es mas antiguo. Lucas copió prácticamente a Marcos, que se escribió en torno al año 70 d.C. Pero la infancia de Jesús la sacó de la llamada fuente L (por que es el único de los sinópticos que la menciona aparte de Mateo).
   
   LUCAS
   "Nacimiento de Jesús
   
   (Mt. 1.18-25)
   
   2
   
   1 Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado. 2 Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria. 3 E iban todos para ser empadronados, cada uno a su ciudad. 4 Y José subió de Galilea, de la ciudad de Nazaret (FUE DESDE NAZARET HACIA), a Judea, a la ciudad de David, que se llama Belén, por cuanto era de la casa y familia de David; 5 para ser empadronado con María su mujer, desposada con él, la cual estaba encinta. 6 Y aconteció que estando ellos allí, se cumplieron los días de su alumbramiento. 7 Y dio a luz a su hijo primogénito, y lo envolvió en pañales, y lo acostó en un pesebre, porque no había lugar para ellos en el mesón (LUGAR PROVISIONAL COMO DICE GIÒ)
   
   Los ángeles y los pastores (NO SALEN EN MATEO)
   
   8 Había pastores en la misma región, que velaban y guardaban las vigilias de la noche sobre su rebaño. 9 Y he aquí, se les presentó un ángel del Señor, y la gloria del Señor los rodeó de resplandor; y tuvieron gran temor. 10 Pero el ángel les dijo: No temáis; porque he aquí os doy nuevas de gran gozo, que será para todo el pueblo: 11 que os ha nacido hoy, en la ciudad de David, un Salvador, que es CRISTO el Señor. 12 Esto os servirá de señal: Hallaréis al niño envuelto en pañales, acostado en un pesebre. 13 Y repentinamente apareció con el ángel una multitud de las huestes celestiales, que alababan a Dios, y decían:
   
   
   14 ¡Gloria a Dios en las alturas,
   Y en la tierra paz, buena voluntad para con los hombres!
   
   15 Sucedió que cuando los ángeles su fueron de ellos al cielo, los pastores se dijeron unos a otros: Pasemos, pues, hasta Belén, y veamos esto que ha sucedido, y que el Señor nos ha manifestado. 16 Vinieron, pues, apresuradamente, y hallaron a María y a José, y al niño acostado en el pesebre. 17 Y al verlo, dieron a conocer lo que se les había dicho acerca del niño. 18 Y todos los que oyeron, se maravillaron de lo que los pastores les decían. 19 Pero María guardaba todas estas cosas, meditándolas en su corazón. 20 Y volvieron los pastores glorificando y alabando a Dios por todas las cosas que habían oído y visto, como se les había dicho. (..)
   
   PRESENTAN AL NIÑO EN EL TEMPLO Y LO CIRCUNCIDAN
   
   El regreso a Nazaret
   
   39 Después de haber cumplido con todo lo prescrito en la ley del Señor, volvieron a Galilea, a su ciudad de Nazaret. 40 Y el niño crecía y se fortalecía, y se llenaba de sabiduría; y la gracia de Dios era sobre él (¿DÓNDE ESTÁN LOS MAGOS?)."
   
   Las contradicciones son más claras que el agua. Los otros dos evangelios "canónicos" pasan de la infancia, pero hay más textos:
   
   EVANGELIO ÁRABE DE LA INFANCIA
   "El año 309 de Alejandro, ordenó Augusto que cada individuo fuese empadronado en su país. Y José se aprestó a ello, y, llevando consigo a María, su esposa, partió para Bethlehem, su aldea natal.
   2. Y, mientras caminaban, José advirtió que el semblante de su esposa se ensombrecía por momentos, y que por momentos se iluminaba. E, intrigado, tomó la palabra, y preguntó: ¿Qué tienes, María? Y ella respondió: Veo, oh José, alternar dos espectáculos sorprendentes. Veo al pueblo de Israel, que llora y se lamenta, y que, estando en la luz, semeja a un ciego, que no percibe el sol. Y veo al pueblo de los incircuncisos, que habitan en las tinieblas, y que una nueva claridad se levanta para ellos y sobre ellos, y que ellos se regocijan llenos de alegría, como el ciego cuyos ojos se abren para ver la luz.
   3. Y José llegó a Bethlehem para instalarse en su aldea natal, con toda su familia. Y, cuando llegaron a una gruta próxima a Bethlehem, María dijo a José: He aquí que el tiempo de mi alumbramiento ha llegado, y que me es imposible ir hasta la aldea. Entremos, pues, en esta gruta. Y, en aquel momento, el sol se ponía. Y José partió de allí presuroso para traer a María una mujer que la asistiese. Y halló por acaso a una anciana de raza hebraica y originaria de Jerusalén, a quien dijo: Ven aquí, bendita mujer, y entra en esta gruta, donde hay una joven que está a punto de parir.
   (...)Adoración de los pastores
   IV 1. Y, en aquel momento, llegaron unos pastores, y encendieron una gran hoguera, y se entregaron a ruidosas manifestaciones de alegría. Y aparecieron unas legiones angélicas, que empezaron a alabar a Dios. Y los pastores también lo glorificaron.
   2. Y, en aquel momento, la gruta parecía un templo sublime, porque las voces celestes y terrestres a coro celebraban y magnificaban el nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo. Cuanto a la anciana israelita, al ver tamaños milagros, dio gracias a Dios, diciendo: Yo te agradezco, oh Dios de Israel, que mis ojos hayan visto el nacimiento del Salvador del mundo.
   
   Circuncisión y presentación (...)
   Llegada de los magos
   VII 1. Y la noche misma en que el Señor Jesús nació en Bethlehem de Judea, en la época del rey Herodes, un ángel guardián fue enviado a Persia. Y apareció a las gentes del país bajo la forma de una estrella muy brillante, que iluminaba toda la tierra de los persas. Y, como el 25 dcl primer kanun (fiesta de la Natividad del Cristo) había gran fiesta entre todos los persas, adoradores del fuego y de las estrellas, todos los magos, en pomposo aparato, celebraban magníficamente su solemnidad, cuando de súbito una luz vivísima brilló sobre sus cabezas. Y, dejando sus reyes, sus festines, todas sus diversiones y abandonando sus moradas, salieron a gozar del espectáculo insólito. Y vieron que una estrella ardiente se había levantado sobre Persia, y que, por su claridad, se parecía a un gran sol. Y los reyes dijeron a los sacerdotes en su lengua: ¿Qué es este signo que observamos? Y, como por adivinación, contestaron, sin quererlo: Ha nacido el rey de los reyes, el dios de los dioses, la luz emanada de la luz. Y he aquí que uno de los dioses ha venido a anunciarnos su nacimiento, para que vayamos a ofrecerle presentes, y a adorarlo. Ante cuya revelación, todos, jefes, magistrados, capitanes, se levantaron, y preguntaron a sus sacerdotes: ¿Qué presentes conviene que le llevemos? Y los sacerdotes contestaron: Oro, incienso y mirra. Entonces tres reyes, hijos de los reyes de Persia, tomaron, como por una disposición misteriosa, uno tres libras de oro, otro tres libras de incienso y el tercero tres libras de mirra. Y se revistieron de sus ornamentos preciosos, poniéndose la tiara en la cabeza, y portando su tesoro en las manos. Y, al primer canto del gallo, abandonaron su país, con nueve hombres que los acompañaban, y se pusieron en marcha, guiados por la estrella que les había aparecido. Y el ángel que había arrebatado de Jerusalén al profeta Habacuc, y que había suministrado alimento a Daniel, recluido en la cueva de los leones, en Babilonia, aquel mismo ángel, por la virtud del Espíritu Santo, condujo a los reyes de Persia a Jerusalén, según que Zoroastro lo había predicho. Partidos de Persia al primer canto del gallo, llegaron a Jerusalén al rayar el día, e interrogaron a las gentes de la ciudad, diciendo: ¿Dónde ha nacido el rey que venimos a visitar? Y, a esta pregunta, los habitantes de Jerusalén se agitaron, temerosos, y respondieron que el rey de Judea era Herodes.
   2. Sabedor del caso, Herodes mandé a buscar a los reyes de Persia, y, habiéndolos hecho comparecer ante él, les preguntó: ¿Quiénes sois? ¿De dónde venís? ¿Qué buscáis? Y ellos respondieron: Somos hijos de los reyes de Persia, venimos de nuestra nación, y buscamos al rey que ha nacido en Judea, en el país de Jerusalén. Uno de los dioses nos ha informado del nacimiento de ese rey, para que acudiésemos a presentarle nuestras ofrendas y nuestra adoración. Y se apoderó el miedo de Herodes y de su corte, al ver a aquellos hijos de los reyes de Persia, con la tiara en la cabeza y con su tesoro en las manos, en busca del rey nacido en Judea. Muy particularmente se alarmó Herodes, porque los persas no reconocían su autoridad. Y se dijo: El que, al nacer, ha sometido a los persas a la ley del tributo, con mayor razón nos someterá a nosotros. Y, dirigiéndose a los reyes, expuso: Grande es, sin duda, el poder del rey que os ha obligado a llegar hasta aquí a rendirle homenaje. En verdad, es un rey, el rey de los reyes. Id, enteraos de dónde se halla, y, cuando lo hayáis encontrado, venid a hacérmelo saber, para que yo también vaya a adorarlo. Pero Herodes, habiendo formado en su corazón el perverso designio de matar al niño, todavía de poca edad, y a los reyes con él, se dijo: Después de eso, me quedará sometida toda la creación.
   3. Y los magos abandonaron la audiencia de Herodes, y vieron la estrella, que iba delante de ellos, y que se detuvo por encima de la caverna en que naciera el niño Jesús. En seguida cambiando de forma, la estrella se torné semejante a una columna de fuego y de luz, que iba de la tierra al cielo. Y penetraron en la caverna, donde encontraron a María, a José y al niño envuelto en pañales y recostado en el pesebre. Y, ofreciéndole sus presentes, lo adoraron. Luego saludaron a sus padres, los cuales estaban estupefactos, contemplando a aquellos tres hijos de reyes, con la tiara en la cabeza y arrodillados en adoración ante el recién nacido, sin plantear ninguna cuestión a su respecto. Y María y José les preguntaron: ¿De dónde sois? Y ellos les contestaron: Somos de Persia. Y María y José insistieron: ¿Cuándo habéis salido de allí? Y ellos dijeron:
   Ayer tarde había fiesta en nuestra nación. Y, después del festín, uno de nuestros dioses nos advirtió: Levantaos, e id a presentar vuestras ofrendas al rey que ha nacido en Judea. Y, partidos de Persia al primer canto del gallo, hemos llegado hoy a vosotros, a la hora tercera del día.
   4. Y María, agarrando uno de los pañales de Jesús, se lo dio a manera de eulogio. Y ellos lo recibieron de sus manos de muy buen grado, aceptándolo, con fe, como un presente valiosísimo. Y, cuando llegó la noche del quinto día de la semana posterior a la natividad, el ángel que les había servido antes de guía, se les presenté de nuevo bajo forma de estrella. Y lo siguieron, conducidos por su luz, hasta su llegada a su país.
   Vuelta de los magos a su tierra
   VIII 1. Los magos llegaron a su país a la hora de comer. Y Persia entera se regocijó, y se maravilló de su vuelta.
   2. Y, al crepúsculo matutino del día siguiente, los reyes y los jefes se reunieron alrededor de los magos, y les dijeron: ¿Cómo os ha ido en vuestro viaje y en vuestro retorno? ¿Qué habéis visto, qué habéis hecho, qué nuevas nos traéis? ¿Y a quién habéis rendido homenaje? Y ellos les mostraron el pañal que les había dado María. A cuyo propósito celebraron una fiesta, a uso de los magos, encendiendo un gran fuego, y adorándolo. Y arrojaron a él el pañal, que se tomé en apariencia fuego. Pero, cuando éste se hubo extinguido, sacaron de él el pañal, y vieron que se conservaba intacto, blanco como la nieve y más sólido que antes, como si el fuego no lo hubiera tocado. Y, tomándolo, lo miraron bien, lo besaron, y dijeron: He aquí un gran prodigio, sin duda alguna. Este pañal es el vestido del dios de los dioses, puesto que el fuego de los dioses no ha podido consumirlo, ni deteriorarlo siquiera. Y lo guardaron preciosamente consigo, con fe ardiente y con veneración profunda".
   
   Este evangelio también narra la huida a Egipto y las aventuras allí.
   
   EVANGELIO DE TOMÁS
   
   Empieza así: "De cómo Maria y José huyeron con Jesús a Egipto
   I 1.Cuando Herodes hizo buscar a Jesús, para matarlo, el ángel dijo a José:
   2. Toma a María y a su hijo, y huye a Egipto, lejos de los que quieren matar al niño.
   3. Y Jesús tenía dos años cuando entró en Egipto."
   
   EVANGELIO ARMENIO DE LA INFANCIA
   
   Del nacimiento de Nuestro Señor Jesucristo en la caverna
   VIII 1. En aquellos días, llegó un decreto de Augusto, que ordenaba hacer un
   empadronamiento por toda la tierra, y entregar al emperador los impuestos debidos al
   tesoro, teniendo cada cual que pagar anualmente un diezmo calculado sobre el estado
   nominativo de las personas pertenecientes a su casa. En vista de ello, José resolvió
   presentarse con María al censo, para ser inscritos en él ambos, así como las demás
   personas de su familia. E inmediatamente enjaezó su montura, y preparó todo lo
   preciso para su subsistencia corporal. Y, tomando consigo a su hijo menor José colocó
   a María sobre el asno, y juntos partieron, siguiendo la ruta que se dirige hacia el Sur.
   (…) 5. Y así caminaban, en un frío día de invierno, el 21 del mes de tébéth, que es el 6 de
   enero. Y, como llegaron a un pasaje desolado, que había sido otrora la ciudad real
   llamada Bethlehem, a la hora sexta del día, que era un jueves, María dijo a José:
   Bájame del asno, porque el niño me hace sufrir. Y José exclamó: ¡Ay, qué negra suerte
   la mía! He aquí que mi esposa va a dar a luz, no en un sitio habitado, sino en un lugar
   desierto e inculto, en que no hay ninguna posada. ¿Dónde iré, pues? ¿Dónde la
   conduciré, para que repose? No hay aquí, ni casa, ni abrigo con techado, a cubierto del
   cual pueda ocultar su desnudez.
   6. Al cAbo de mirar mucho, José encontró una caverna muy amplia, en que pastores y
   boyeros, que habitaban y trabajaban en los contornos, se reunían, y encerraban por la
   noche sus rebaños y sus ganados. Allí habían hecho un pesebre para el establo en que
   daban de comer a sus animales. Mas, en aquel tiempo, por ser de invierno crudo, los
   pastores y los boyeros no se encontraban en la caverna.
   7. José condujo a ella a María. La introdujo en el interior, y colocó cerca de la Virgen a
   su hijo José, en el umbral de la entrada. Y él salió, para ir en busca de una partera.
   (…) Fantasías varias
   
   Adoran los pastores
   
   (…)
   
   De cómo los magos llegaron con presentes, para adorar al niño Jesús recién nacido
   XI 1. Y José y María continuaron con el niño en la caverna, a escondidas y sin
   mostrarse en público, para que nadie supiese nada. Pero al cAbo de tres días, es decir.
   el 23 de tébeth, que es el 9 de enero, he aquí que los magos de Oriente, que habían
   salido de su país hacía nueve meses, y que llevaban consigo un ejército numeroso,
   llegaron a la ciudad de Jerusalén. El primero era Melkon, rey de los persas; el segundo,
   Gaspar, rey de los indios; y el tercero, Baltasar, rey de los árabes. Y los jefes de su
   ejército, investidos del mando general, eran en número de doce. Las tropas de
   caballería que los acompañaban, sumaban doce mil hombres, cuatro mil de cada reino.
   Y todos habían llegado, por orden de Dios, de la tierra de los magos, su patria, situada
   en las regiones de Oriente. Porque, como ya hemos referido, tan pronto el ángel hubo
   anunciado a la Virgen María su futura maternidad, marchó, llevado por el Espíritu
   Santo, a advertir a los reyes que fuesen a adorar al niño recién nacido. Y ellos,
   habiendo tomado su decisión, se reunieron en un mismo sitio, y la estrella que los
   precedía, los condujo, con sus tropas, a la ciudad de Jerusalén, después de nueve meses
   de viaje”.
   
   
   
   Ya no cito más, que va ser demasiado. Salud.
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

4. 

   #4 A.M.Canto 11 de dic. 2005

   Giorgiodieffe (Hoy, a las 01:37): Rogaría que leyeras bien los mensajes. Me dices cosas que no he dicho, o que ya he dicho:
   
   1) "Tú tratas la biografía de Jesús como si fuera la de un emperador romano. No creo que se pueda. Son cosas diferentes..."
   
   Hombre, ¡hasta ahí puedo llegar apreciando diferencias! Pero precisamente lo que dije (Ayer, a las 23:14) es que, siendo biografías, no tienen nada que ver.
   
   2) "...son solo palabras para razonar, no una guerra :-)".
   
   Pues creo que eso mismo dije, en el mismo mensaje: "...no es un casus belli ;-) , cada uno los puede ver a su manera, claro..." (aparte de que, perdón, pero un 'casus belli' no es la 'bellum' misma).
   
   3) "Pero yo creo que sea mejor mirar a la primera version: la griega, que, en mi modestisima opinion, es mas clara y no habla asolutamente de homicidio cometido por Barabbas. Pues, si te gustan las versiones latinas, seguimos:"
   
   En ningún momento he dicho que "no me guste la versión griega", ni tampoco que "me guste más la latina", sino todo lo contrario: (Ayer a las 19:51): "...aunque siento [o sea: lamento] no tener a mano alguna versión de la Septuaginta, para ver qué palabra usa en griego..."
   
   4) Y ahora, como acAbo de encontrar afortunadamente una buena versión griega en red, vamos a ver cómo, en efecto, para Lucas (que es el evangelista en el que te apoyas), y en griego, Barrabás sí era un ladrón y un asesino, o al menos un homicida. Voy a poner juntas la versión latina y la griega:
   
   Lucas 23, 18: Exclamavit autem universa turba dicens: “ Tolle hunc et dimitte nobis Barabbam! ”19 qui erat propter seditionem quandam factam in civitate et homicidium missus in carcerem.
   
   23:19 ostis hn dia stasin tina genomenhn en th polei kai fonon blhzeis en th fulake
   Dià es una preposición de genitivo y acusativo. Aquí está en acusativo y, como hay un”kaì” (esto es, un “y”), el “dià” rige a los dos acusativos que le siguen, esto es, para tina genomenhn en th polei “cierta sedición producida en la ciudad” y para fónon “un asesinato”. De donde se deduce que estaba encarcelado, pues, por ambos motivos: sedicioso y asesino.
   
   Esto es exactamente lo que dice el texto latino, y también lo que decía la traducción en español que había puesto ayer: (02:34). Y, como ves, lo dice el texto latino: "propter seditionem y (propter) homicidium" y lo dice el griego: "dià stasin... kaì (dià) fónon".
   
   Y conste que es el evangelista que tú mismo elegiste... Saludos.

5. 

   #5 silmarillion 11 de dic. 2005

   Papyrus Reveals New Clues to Ancient World
   James Owen
   for National Geographic News
   April 25, 2005
   
   Classical Greek and Roman literature is being read for the first time in 2,000 years thanks to new technology. The previously illegible texts are among a hoard of papyrus manuscripts. Scholars say the rediscovered writings will provide a fascinating new window into the ancient world.
   
   Salvaged from an ancient garbage dump in Egypt, the collection is kept at Oxford University in England. Known as the Oxyrhynchus Papyri, the collection includes writings by great classical Greek authors such as Homer, Sophocles, and Euripides.
   
   Using a technique called multi-spectral imaging, researchers have uncovered texts that include
   
   • parts of a lost tragedy by Sophocles, the 5th-century B.C. Athenian playwright;
   •sections of a long-vanished novel by Lucian, the second-century Greek writer; and
   • an epic poem by Archilochos, which describes events that led to the Trojan War.
   
   Christopher Pelling, regius professor of Greek at Oxford University, said the works are "central texts which scholars have been speculating About for centuries."
   
   Researchers hope to rediscover examples of lost Christian gospels which didn't make it into the New Testament, along with other important classical writings.
   
   The papyrus manuscripts were found at the site of the disappeared town of Oxyrhynchus in central Egypt more than a hundred years ago. The text in much of the collection has become obscured or faded over time.
   
   Researchers at Oxford University are now employing a digital imaging process that's able to reveal ink invisible to the naked eye. They say the technique should boost the amount of writing available to scholars studying the collection by around 20 percent.
   
   http://news.nationalgeographic.com/news/2005/04/0425_050425_papyrus.html

6. 

   #6 A.M.Canto 12 de dic. 2005

   Pues te aseguro que fueron cientos de personas los que conocieron a este hombre durante más de dos años sin pierna, y muchos en su pueblo que le vieron después con ella. Y no vas a decir que el cirujano que se la había amputado, y hasta los jueces y notarios de Zaragoza, todos esos cientos de personas, "se lucraron del invento con la construcción de una iglesia". Vamos, Giorgio, seamos serios.
   
   La Iglesia es el primer hueso duro de roer cuando se produce una curación milagrosa. Tarda años en estudiarlo y sólo lo declara si hay suficientes pruebas. Según tu hipótesis, aceptaría cualquier cosa que le beneficie a su "imagen", pero no es así. Te paso este texto, que se refiere a Lourdes. Está publicado por la Asociación de Médicos Italianos, que no sé si gozará de tu confianza, o serán todos también unos ultracatólicos y opusinos sin remedio, esperando lucrarse de la construcción de algún hospital:
   
   "El reconocimiento de los milagros en Lourdes. Más de seis millones de peregrinos visitan todos los años la pequeña localidad de Lourdes, conocida en todo el mundo por los milagros que con frecuencia allí se han registrado... La Iglesia Católica ha reconocido oficialmente 67 milagros y unas 7,000 curaciones inexplicables tras las apariciones de la Virgen María en Lourdes (11 de febrero de 1858), según constata el libro El médico ante los milagros («Il medico di fronte ai miracoli», Editorial San Paolo), redactado por la Asociación de Médicos Italianos. En la obra ha colAborado el doctor Patrick Thiellier, director del Bureau Medical, la Oficina Médica, creado en el Santuario para examinar científicamente los supuestos casos de curación.
   
   En 1905 el Papa Pío X pidió que todos los casos de supuestos milagros o curaciones registrados en Lourdes fueran analizados de manera científica. La Iglesia ha establecido en Lourdes un riguroso proceso científico para certificar la autenticidad de una curación, proceso que consta de los siguientes pasos:
   1. Exámen médico
   La Oficina Médica explica que su objetivo es el de poder declarar una curación «segura, definitiva y médicamente inexplicable».
   Para que el estudio médico sea declarado con esos criterios es necesario:
   * que la realidad y el diagnóstico de la enfermedad padecida estén perfectamente claros;
   * que el pronóstico sea fijo e inevitable, en breve plazo;
   * que la curación sea súbita, sin convalecencia, completa, instantánea y duradera, y
   * que el tratamiento prescrito no pueda considerarse como el origen de esa curación; ni siquiera que la haya favorecido."
   
   A mí al menos el procedimiento me parece bastante riguroso. El caso es que, además, desde 1947 existe allí un Comité Médico Internacional: "El Comité, compuesto por unos treinta especialistas, cirujanos, profesores o agregados de diversos países, se reúne una vez al año. Todo expediente de curación, elAborado por el médico responsable del Servicio Médico, debe ser aceptado por la Oficina Médica antes de ser presentado al Comité Médico Internacional. Como en un tribunal de apelación, el CMIL confirma o rechaza la postura tomada por la Oficina Médica en “primera instancia” sobre tal o cual expediente."... " Desde 1947 hasta estos últimos años, unos 1,300 expedientes han sido abiertos para una posible declaración de curación. De esos expedientes, sólo 66 han sido reconocidos por la Oficina Médica como curados milagrosamente." Pero son 66, de todos modos, y sólo en Lourdes... (http://www.vozcatolica.org/69/milagros.htm). Aunque no es de este tema del que trata el artículo, te lo recuerdo, y debíamos dejarlo ya.
   
   Y con lo de Barrabás perdona que insista en no continuar. Pienso que los textos y las traducciones han quedado suficientemente claros.

7. 

   #7 Sucaro 13 de dic. 2005

   Creo que no ha entendido usted mucho. Como mucho, el lugar "habitual" de las crucifixiones (suena como si fuese un campo de fútbol) estaría tras la puerta Esquilina, no Esquiliana.
   Lo de los perros, ya he dicho que era algo simbólico.
   Y no me sea inocente. Se podía tratar a un esclavo como un objeto, pero si un esclavo robaba, tenga usted por seguro que iba a ser castigado. ¿O es que la víctima iba a pensar que los floreros no roban?
   Sobre la blasfemia, debería investigar usted algo más sobre el temor que tenían los romanos a sus dioses lares, bastante mayor que el que infundían Júpiter y compañía.
   Sobre si Barrabás era "sólo" un ladrón, creo recordar que Viriato no era más que un ladrón para Roma, ¿verdad?
   A Jesús lo crucificaron por sedición, eso lo tengo muy claro. No como usted, que piensa que Pilato lo crucificó para insultar a los sacerdotes... que precisamente estaban deseando que crucificase a Jesús.
   Respecto a Barrabás:
   Mateo, 27,16: "Tenían a la sazón un preso famoso, llamado Barrabás"
   Marcos, 15,7: "Había uno, llamado Barrabás, que estaba encarcelado con aquellos sediciosos que en el motín habían cometido un asesinato."
   Lucas, 23,19: "Este Barrabás había sido encarcelado por algunos disturbios y un asesinato en la ciudad."
   Parece bastante claro que el amigo Barraás era un asesino y que además, era conocido. O sea, que no era un "cualquiera". Casualmenta, por otro lado, Marcos dice que estaba encerrado con otros sediciosos, o sea que el enigma no es tal enigma si no queremos convertirlo en ello, ¿verdad? Hasta el amigo Grissom ataría cAbos.
   Los hechos de los gobernadores en las provincias... Lo de galba con los lusitanos está claro: había que acabar con aquellos salvajes que se resistían a roma. Estaban en guerra, amigo, no fue un capricho. En Palestina, el ambiente siempre ha estado cargado, y en aquella época también, así que no creo que ni Pilato ni ningún otro legado romano se pusiera a crucificar gente porque se aburriese.
   Vamos con la filología:
   ¿Y acaso dice usted Poncios Pilatos? Porque viene de Pontius Pilatus... ¿O Cayos Julios César? ¿O Publios Cornelios Escipión? ¿O Marcos Emilios Lépidos? No, ¿verdad? Creo que eso de caso atípico... Lo que pasa es que la Iglesa ha traducido mal durante siglos, nada más.
   Por cierto, creo que Argos no es latín, viene del griego Άργος, "brillante". A ver si no confundimos idiomas...
   
   Si es que no hay peor sordo que el que no quiere oír...

8. 

   #8 Teshub 14 de dic. 2005

   Creo que quien no ha entendido demasiado es usted. Es la puerta Esquilina, de eso no hay duda, y así lo he escrito en todas mis citas excepto en una. Que yo sepa, tampoco existía un preso llamado "Barraás" que se cite en el Nuevo Testamento o en cualquier otro sitio, y sin embargo en su última intervención así figura escrito. Así que antes de criticar errores gramaticales ajenos miremos los propios, por favor.
   En cuanto al motivo de la crucifixión de Cristo, yo en ningún momento lo he relacionado con Pilato(s), ni he dicho o pensado que Pilatos crucificase a Jesús para insultar a los sacerdotes o por aburrimiento.Lo que yo he dicho es que Pilato insistió en mantener el titulus supplicium para fastidiar a los sacerdotes, porque el consideraba que Jesús era inocente y que no debía ser crucificado. Es decir, yo me he referido al motivo o justificación legal de esa crucifixión, que figuraba sobre la cruz, no a la voluntad de Pilato(s) respecto a Jesús (el que quisiera o no crucificarlo). Bien claro he dicho que NO quería crucificarlo. Y luego recriminamos a los demás el no leer bien....
   
   Por otra parte, está claro que no se puede hablar de sistemas jurídicos históricos con quien no es capaz de entender el contexto. Un esclavo no era lo mismo en Grecia que en Roma o que entre los hititas. Ni siquiera un esclavo tenía la misma conceptuación en la república antigüa que en la Roma de Augusto. A ver si lo entendemos, por favor:
   Un esclavo, en época de Augusto, era una cosa, un objeto, y todo lo que hiciera esa cosa se entendía que lo hacía su dueño, salvo que dicho esclavo se hubiese rebelado, y por tanto, cualquiera que lo aprehendiera una vez decretada su "peligrosidad" podía matarlo (no quedárselo, sólo matarlo, pues el esclavo sólo era de su dueño legal). Mientras ese esclavo no se hubiese rebelado (y por "rebelado" se entendía matar a sus dueños y retornar a sus montañas, como hicieron los prisioneros cántabros. De hecho el gran temor de los patricios romanos de esa época era ser asesinados por sus esclavos mientras dormían) sino sólo huido o perdido, quien lo encontrara y consiguiera aprehenderlo debía devolverlo al dueño. Que a un esclavo se le podía castigar, por supuesto. Aunque no por el magistrado o por cualquier ciudadano (salvo esclavo rebelado), sino por su dueño. El dueño tenía derecho de vida y muerte sobre el esclavo, podía matarlo cuando quisiera o venderlo o utilizarlo según considerase. Si su esclavo cometía un delito era el dueño quien debía castigarlo, conforme a las penas previstas legalmente.
   Ahora, lo que el esclavo hiciese con respecto al dueño que no constituyese rebelión, era un problema entre el dueño y el esclavo...y matar a un esclavo por ofender a un dios tutelar dentro de la casa desde luego que no era habitual ni sensato en época republicana pre -destrucción de Cartago. La prueba es que cuando lo cita Petronio es precisamente para mostrar la exageración de maltrato a los esclavos a que había llegado Roma....porque un esclavo valía mucho dinero para matarlo por cualquier enfado momentáneo...¿o usted lleva su coche al desguace porque se le ha roto un manguito del radiador? (y esta comparación no es simbólica, el esclavo era como el coche).
   Que el delito religioso era el más grave en Roma, como entre los hititas, por supuesto. Ahora, un esclavo, como un florero, no podía cometer blasfemia. Y esta afirmación no tiene nada de ingenua, simplemente es jurídica...igual que una sociedad anónima, por mucho que quiera y muchos papeles con su membrete que se muestren en público, no puede cometer un delito de calumnia...es así de simple, sólo las personas físicas pueden insultar. ¿Y por ello una calumnia publicada bajo membrete social queda impune?. No, se castiga al director, al gerente o a quien corresponda...pero no a la sociedad anónima. Pues con el esclavo pasaba igual, era un objeto y los objetos no tienen ni capacidad jurídica, ni responsabilidad...eso sí, sus dueños hacen lo que quieren con ellos.
   Así que por favor, no confundamos capacidad jurídica con castigo, son dos conceptos diferentes, y quien no entienda esto, nunca entenderá como era la vida en Roma. Por algo la mejor historia de Roma la escribió un catedrático de Derecho romano, y eso que nunca estuvo en Italia (así andaba de geografía itálica): Theodor Mommsen.
   En cuanto a lo que hizo Barrabás, las tres citas evangélicas lo único que demuestran es que no hay concordancia entre ellas (para uno sólo es "famoso", para otro "está encarcelado con" -y "estar encarcelado con" no significa "ni ser parte de", "ni haber realizado los actos de" rebelión, disturbios o asesinato, ojo, a ver si leemos bien las palabras-, y para otro formaba parte de disturbios y un asesinato -que significa ser cómplice, encubridor o como mucho copartícipe, en ningún caso implica una autoría irrefutable-) . Ni Grissom podría demostrar algo con tres testimonios tan absolutamente diferentes. Lo único seguro es que estaba encarcelado, el porqué no está claro, y es obvio que ninguno de los tres evangelistas lo sabía a ciencia cierta, pues sino lo hubiera indicado sin ambages. Sólo si el titulus supplicium figurase sabríamos realmente el motivo de condena de Barrabás, pero al no ser ejecutado, no existe. Así que conjeturas, por favor, sobre temas jurídicos no.
   En lo tocante a Galba y el asesinato de la tribus lusitanas, si mal no recuerdo las convocó para llevar a sus miembros a otro emplazamiento lejos de sus poblados originarios, y mejor controlable por Roma, y una vez concentrados, los masacró a todos, incluyendo mujeres y niños...no veo ahí ni guerra ni necesidad de acabar con salvajes rebeldes, pues si los lusitanos habían accedido a los deseos de Roma es que no eran tan insumisos.Incluso historiadores romanos califican esta actuación como masacre innecesaria. Y precisamente respecto de Viriato, como no citar a nuestro amigo Valerio Máximo (o Valerius Maximus, para ser coherentes). En su FACTORVM ET DICTORVM MEMORABILIVM libro IX, cap 6.4, señala que la victoria de Caepio sobre Viriato fue inmerecida pues la logró mediante traición y perfidia (Viriathi etiam caedes duplicem perfidiae accusationem recipit, in amicis, quod eorum manibus interemptus est, in Q. Seruilio Caepione consule, quia is sceleris huius auctor inpunitate promissa fuit uictoriamque non meruit, sed emit). Lo mismo dice Eutrophio en su libro VI, cap.8.
   O sea, que ni los propios autores romanos admitían muchas actuaciones de los gobernadores de provincias...pero claro, nosotros sabemos más que ellos sobre su época, y comprendemos que masacrasen poblaciones que se habían entregado...y dicho sea de paso, Poncio Pilato(s) no tenía muy buena fama por sus actuaciones en Siria. Como la mayoría de los gobernadores romanos de provincias, por otra parte...¿o es que los hispanos siguieron a Sertorio porque estaban felices con los gobernadores romanos?
   Respecto a Argos, me temo que de nuevo está equivocado. El rey Argos era griego, pero la palabra española argos o árgos no deriva del griego, sino del latín argos. Según el diccionario de la RAE de 1726:
   Argos - Lat. Alter Argos, PANT. Vexam.2. - Que aun teniendole el xabón hecho un Argos à puros ojos, no ha podido probar su limpieza en el tribunal de la colada
   Argonave - Lat. Argonavis
   La palabra griega sin duda fue la originaria, pero a nosotros nos ha llegado desde el latín, y por tanto deberíamos haber aplicado esas mismas reglas derivativas que con Pilato(s).
   Claro que a lo mejor también el diccionario de la RAE está confundido o no entiende.

9. 

   #9 A.M.Canto 15 de dic. 2005

   Dijo Giorgio: "1) el onomastico patronimico en la lengua aramaica se forma con "ben" y , ahora, en arabe, con "bin/ibn"... nunca se formò con "bar"
   
   Pero... "Bar Mitzvah" literally means "son of the commandment." "Bar" is "son" in Aramaic, which used to be the vernacular of the Jewish people. (http://www.jewfaq.org/barmitz.htm)
   
   y también (entre otros muchos): 'Bar' the Aramaic word for (son) occurs in such names as Bartholomew, Bar-Jonas, Barabbas and Bartimaeus. (The Hebrew word for son is 'ben'). http://64.233.161.104/search?q=cache:IGDkiYhe07wJ:www.bible-history.com/jesus/jesusHebrew_and_Aramaic.htm+bar+aramaic&hl=es&client=firefox-a
   
   Dice Giorgio: "como se diga "leon" en arabe, no es muy importante. Por cierto el nombre "Abbas" = leon en arabe fue difundido entre los judios que vivian en paises arabizados despues de las invasiones islamicas."
   
   Pero... "Entre el siglo I a. C. y el siglo III d. C. los nabateos establecieron un Estado que alcanzaba el Sinaí en el occidente, Hejaz en el oriente y desde Mada in Salih en el sur, a Damasco en el norte, teniendo a Petra como su capital. Las tribus arabófonas de Palmira y los nabateos usaron el arameo como sistema de escritura, pero la influencia del árabe está claramente atestiguada en inscripciones en las que se usan nombres propios y vocablos árabes. (http://www.proel.org/mundo/arabe.htm).

10. 

    #10 giorgiodieffe 15 de dic. 2005

    ALICIA, tu dices:
    Las tribus arabófonas de Palmira y los nabateos usaron el arameo como sistema de escritura, pero la influencia del árabe está claramente atestiguada en inscripciones en las que se usan nombres propios y vocablos árabes. (http://www.proel.org/mundo/arabe.htm).
    
    asì esta claro que tb estos arabes hablaban arabe y solo escribian en un sistema de escritura arameo.
    
    
    enlaces intersantes
    
    HEBREO Y ARAMEO (EN ESPANOL)
    http://www.sociedadbiblica.org/vsItemDisplay.dsp&objectID=FFD22393-84BC-4EF2-9379295099F046B3&method=display
    
    LENGUAS SEMITICAS (EN ESPANOL)
    http://www.proel.org/mundo/semitico.htm
    
    Los Arabes en palestina arribaron mucho mas tarde
    http://www.eroj.org/entero01/item10.htm

11. 

    #11 A.M.Canto 15 de dic. 2005

    Giorgio: Bien, ahora que nos hemos puesto de acuerdo en qué es arameo (bar) y qué hebreo (ben), podemos pasar a la pregunta: ¿Ves lógico que Barrabás se llamara, en total, "Joshua hijo del Padre?"
    Luego podremos seguir con "Simon, ben Kasiba, apodado Bar Kochba", de buena fuente: http://www.bautz.de/bbkl/s/i.shtml... "hijo de la Estrella",
    Barrabás. quizá fuera también "(apodado) hijo del León", en vez de "hijo de León" (ya ves que cedo también en algo :-)... )
    
    Porque hay aquí una posible prueba, una famosa tumba en Jerusalén: "La Tumba de Abba":
    
    The Tomb of Abba was uncovered north of the Old City. On the wall Above the repository is an Aramaic inscription in ancient Hebrew letters (very unusual in the Second Temple period) which reads:
    I, Abba, son of the priest
    Eleaz(ar), son of Aaron the high (priest),
    I, Abba, the oppressed
    and the persecuted (?),
    who was born in Jerusalem,
    and went into exile into Babylonia
    and brought (back to Jerusalem) Mattathi(ah),
    son of Jud(ah), and buried him in a
    cave which I bought by deed.
    Source: Israeli Foreign Ministry, en http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Archaeology/jerburial.html (por cierto, es curioso cómo le echan la culpa de la muerte de Jesús a Pilato...)
    Foto: http://www.peshitta.org/images/Tombstone.bmp . Se fecharía hacia 37 a.C., en todo caso antes de 70 d.C.
    
    Y, leído el epitafio, ¿crees que el nombre propio de este hombre pudo significar "padre"?: "Yo, Padre, hijo del sacerdote Eleazar..." No lo parece.
    
    Por último, dices: "asì esta claro que tb estos arabes hablaban arabe y solo escribian en un sistema de escritura arameo."
    Pero... "Aramaic is the ancient language of the Semitic family group, which includes the Assyrians, Babylonians, Chaldeans, Arameans, Hebrews, and Arabs. In fact, a large part of the Hebrew and Arabic languages is borrowed from Aramaic, including the Alphabet. (http://www.peshitta.org/initial/aramaic.html)
    
    P.D.- Muy bueno lo de la "garrafa de gas", aquí le decimos "bombona", ¡un nombre más explosivo! Pero no lo hagas, prego.

12. 

    #12 Régulo 21 de dic. 2005

    Mis felicitaciones a todos por el nivel y especialmente a A.M.Canto. Hay que reconocerle un bagaje cultural impresionante y un gran valor para mantenerse en solitario frente a tanto atacante (a veces con pocos argumentos y muy mala ...) buscando, como sea, un argumento con el que derrotarla.
    
    En los temas religiosos, como políticos, artísticos, es decir, en los no científicos, y aún en éstos tb. hay sitio para la subjetividad, la emoción y el sentimiento. Por eso son tan apasionantes, mientras que nadie discute los números primos.
    
    Lo cierto es que, si en el pasado la religión tuvo un tirón, un poder, un carisma enorme, ahora, el péndulo de la historia ha impuesto la moda de desacreditar la religión usando múltiples veces argumentos acientíficos, o inconsistentes, incluso mágico-marujos.
    
    Recuerdo un tiempo en el que estuvo de moda escribir libros y hablar en la universidad, de forma imperturbable, de un Jesús zelota, una especie de Che Guevara, independentista, taimado y feroz, en el que cualquier palabra era una clave interpretable en clave de rebelión anti Roma. Eso respondía a los intereses de cristiano-marxistas y movimientos políticos latinoamericanos que necesitaban re-vehicular todo el cristianismo latinoamericano, convirtiendolo en fuerza política prosoviética y antinorteamericana. La guerra fría acabó, los estrategas de la "intelligentsia" se convirtieron en magnates económicos y políticos y el simple e ingenuo argumento de: "¿cómo un zelota va a responder: "dad a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del Cesar"?, no tendría sentido, es contradictorio", se acabó imponiendo.
    
    Un saludo cordial a todos y una Feliz Navidad, incluso a los que solo gozan de las formas y no del fondo.

13. 

    #13 eyna 23 de dic. 2005

    MICHEL QUESNEL, CRISTÓLOGO
    "Jesús nació el año cinco o seis antes de Cristo"
    Tengo 63 años: espero que la vida dure más que el juego esotérico de la oca. Soy rector de la Universidad Católica de Lyon y dedico mi vida al estudio de las Escrituras y las fuentes históricas sobre Jesús. Soy cristiano, pero no creo que mi fe se beneficie de mi ignorancia. Soy de centroizquierda. Algunos cristianos todavía temen a su inteligencia
    LLUÍS AMIGUET - 23/12/2005
    
    
    - ¿El Niño Jesús nació un 25 de diciembre en Belén?
    
    - Pues lo cierto es que nadie sabe cuándo ni dónde nació el Jesús histórico. No existen fuentes neutras incontestables que, con rigor de método histórico, atestigüen el lugar ni el día.
    
    - ¿Por qué celebramos el 25 y en Belén?
    
    - Hay una posibilidad entre 365 de que fuera el 25 de diciembre. Eso sí que es seguro.
    
    - ¿Y lo de que María y José iban camino de su pueblo para censarse?
    
    - Es un dato que no casa con las evidencias históricas con que contamos. No es cierto.
    
    - ¿Entonces?
    
    - Pudo ser en Belén o en Nazaret. Lo que sucede es que si se situaba en Belén, el nacimiento de Jesús se entroncaba con el linaje de David y se cumplían las profecías, puesto que Belén era la ciudad de David.
    
    - Ya.
    
    - En cuanto al año, veamos: para empezar, digamos que sólo se databa con precisión el nacimiento de los hijos de los notables. Las gentes del pueblo no sabían qué día ni qué año exacto habían nacido, y Jesús, tampoco.
    
    - ¿No aparece su edad en ningún sitio?
    
    - En el Evangelio de Lucas se afirma que cuando empezó a predicar tenía 30 años.
    
    - ¿Y no murió a los 33?
    
    - Es seguro que Jesús nació bajo el reinado de Herodes, quien murió el año 4 antes de Cristo, así que, en realidad, yo creo que Jesús tenía 35 años cuando fue crucificado.
    
    - ¿Y por qué siempre se dice que 33?
    
    - Para los antiguos era la edad de la plenitud humana. A los 33 murió Alejandro Magno, modelo de virtudes del príncipe. De modo natural se le atribuyó a Jesucristo.
    
    - ¿Pero en qué año nació Jesús?
    
    - Occidente empezó muy tarde, entre los siglos VI y VII d. C., a contar los años desde el nacimiento de Jesús. El año adoptado para iniciar la era cristiana fue el 1 de enero del año 754 de la fundación de Roma. Herodes murió en el 750 de la era romana, así que deduzco que Jesús nació el año 5 o 6 antes de Cristo.
    
    - ¿Del Jesús histórico al de las Escrituras media un gran trecho?
    
    - Lo que llama la atención al historiador es el contraste entre la falta de fuentes históricas no cristianas y el enorme impacto del cristianismo en la historia de la humanidad.
    
    - ¿Cuáles son esas fuentes no cristianas?
    
    - Sólo cuatro. Tácito, Suetonio y Plinio el Joven le dedican apenas unas líneas de sus grandes obras. Además de breves, las citas son muy negativas. Tácito tacha el cristianismo de "superstición nueva y peligrosa".
    
    - No es mucho.
    
    - El judío Flavio José hace una referencia algo más extensa, pero creo que esta parte de sus crónicas fue reescrita por autores cristianos. Así que no es una fuente muy fiable.
    
    - En conjunto es casi nada.
    
    - Lo único que explicaría la difusión del cristianismo es que un grupo de fieles creyó que Jesús había resucitado. Usted puede no creer que resucitó, pero lo que sí es historia es que muchos le creyeron resucitado.
    
    - ¿Hay testimonios neutrales de los hechos?
    
    - Ningún no cristiano los presencia. Por eso, para los historiadores Jesús fue irrelevante. Sin sus fieles, Jesucristo sólo es un agitador judío más de los que proliferaron.
    
    - ¿Cuánta historia hay en los Evangelios?
    
    - Son siempre mezcla de historia y fe.
    
    - Deme ejemplos de lo que es pura fe.
    
    - El andar sobre las aguas del lago Tiberíades responde a algo que sucedió, pero está claro que el dominio de las aguas era un atributo divino que fue adjudicado a Jesús.
    
    - ¿Y el resto?
    
    - Contestarle requeriría varios libros. Digamos que los episodios de curación están a menudo hermoseados por los evangelistas, aunque sabemos con rigor que Jesús curaba.
    
    - ¿Qué hay de cierto y nuevo sobre Jesús?
    
    - A la Iglesia le interesó distanciarlo e incluso enfrentarlo a la tradición judía, pero hoy sabemos que el Jesús histórico era más judío de lo que pensábamos y que seguía la tradición teológica del fariseísmo de su época.
    
    - ¿En qué sentido?
    
    - Citemos a dos precursores fariseos: Shammai y Hillel. Shammai era muy riguroso, pero Hillel era abierto, flexible y comprensivo en su interpretación del judaísmo y más cercano al pueblo. Jesús era próximo a Hillel.
    
    - ¿Conoció el Jesús histórico el amor por una mujer?
    
    - Sólo sabemos que la María Magdalena de la tradición posterior es un personaje elAborado a partir de tres Marías históricas.
    
    - ¿Tres en una?
    
    - Sí: María de Magdala, que había sido prostituta y sigue a Jesús como discípula; María de Betania, hermana de Lázaro, familia amiga de Jesús, y una pescadora anónima citada en Lucas y que tuvo relación con el Jesús histórico. La tradición las mezcla y los Evangelios apócrifos insinúan cierta intimidad de Jesús con esa Magdalena trina.
    
    - ¿El Judas histórico era tan miserable?
    
    - En las Escrituras es la avaricia lo que motiva su traición, pero el Judas real fue probablemente un seguidor desengañado porque el maestro no lideraba la revuelta contra Roma.
    
    - ¿Fue Judas un independentista iracundo?
    
    - Sí. Porque Jesús no se enfrentó a Roma directamente, incluso curó al esclavo de un romano, por eso algunos grandes sacerdotes de Jerusalén acaban, también, delatándolo.
    
    - ¿Y tanto asusta Jesús a los romanos?
    
    - Su entrada triunfal con los ramos y la expulsión de los mercaderes del templo inquietan a los sacerdotes y al gobernador romano, quien, al ejecutarlo, cree eliminar a uno de los cabecillas de la revuelta samaritana contra Roma. Ésa es la esencia de la historia.
    
    http://www.lavanguardia.es/web/20051223/51210518352.html

14. 

    #14 A.M.Canto 05 de ene. 2006

    Para avisar de que acAbo de ampliar el artículo con una curiosísima noticia de hoy, que tiene mucho que ver, mejor dicho,todo, con el tema del mismo: Un párroco italiano, enfrentado a una querella, tendrá que demostrar ante el juez que Jesús de Nazareth existió realmente. Será sin duda un juicio para no perderse.

15. 

    #15 Sdan 05 de ene. 2006

    El fiscal será el Advocatus DiAboli, no?

16. 

    #16 A.M.Canto 31 de mar. 2006

    Noticia interesante de hoy, a través del Boletín de Terraeantiqvae:
    
    La imagen que ha atravesado los siglos -un hombre clavado en una cruz por pies y manos, con los brazos extendidos y la cabeza en alto- nunca ha sido probada científicamente, según el "Journal of the Royal Academy of Medicine".
    
    Según un estudio publicado por una prestigiosa revista científica británica en su número de abril, que subraya la falta de pruebas de que Cristo fuera crucificado de esa forma.
    
    "Las pruebas disponibles muestran que las personas eran crucificadas en diferentes posiciones y que se usaban también diferentes medios para colocarlos en la cruz", sostiene el nuevo estudio, realizado por los científicos Piers Mitchell y Matthew Maslen, de la Facultad de Medicina del Imperial College de Londres.
    
    Mitchell y Maslen argumentan sus conclusiones con un cuidadoso análisis de todos los estudios y documentos disponibles sobre las causas médicas de la muerte de Cristo.
    
    Según ambos científicos, las técnicas de crucifixión eran muy variadas, pese a que todas ellas causaban el mismo fin: la muerte del ajusticiado.
    
    "Las víctimas no eran colocadas necesariamente con la cabeza en alto, ni tampoco eran sostenidas con clavos en los pies, clavados de delante hacia detrás", explican los científicos que, subrayan, no dudan de la crucifixión de Jesús sino de la forma en que ésta pudo ser llevada a cAbo.
    
    Las cruces se colocaban en todas las posiciones, con los ajusticiados a veces boca abajo, atados con cuerdas y no con clavos, que, en cambio, eran utilizados en sus genitales.
    
    "Si el reo era crucificado con la cabeza en alto se le podía poner un peso encima para prolongar el suplicio" de la víctima, precisan los científicos.
    
    Desde el punto de vista arqueológico se dispone sólo de una prueba de los diferentes métodos de crucifixión empleados en la época de Jesús, que fue encontrada en Israel.
    
    Esa prueba es un esqueleto con un clavo de 11,5 centímetros plantado en sus pies que, según una inscripción hallada en un osario cercano, fue en vida un hebreo llamado Yehonanan Ben Hagkol.
    
    Por el contrario, en el esqueleto no hay señal alguna de clavos en los puños y en los brazos.
    
    Fuente: 26 Noticias.com, 30 de marzo de 2006
    Enlace: http://www.26noticias.com.ar/index.php?p=notadetalle&pp=index&idNota=11300
    

17. 

    #17 Hannon 01 de abr. 2006

    Sobre el uso de clavos en la crucifixión:
    
    (c) –Del texto y de las notas- Eva Cantarella; Los suplicios capitales en Grecia y Roma. Orígenes y funciones de la pena de muerte en la antigüedad clásica, Madrid 1996 (Milán 1991), pp. 182-185.
    
    
    “El uso de los clavos: la inscripción de Pozzuoli y el Santo Sudario. Henos aquí, tras este reconocimiento sumario del instrumento de suplicio (1), prestos a encarar el problema cuya solución, junto a los elementos de los que ya disponemos, permite responder finalmente a la cuestión de la que habíamos partido: ¿el suplicio en el árbol infelix era verdaderamente una crucifixión, como sostuvieron todos los que, de Mommsen en adelante, han seguido las indicaciones de Lipsius?
    
    En este punto (puesto que el suplicio del árbol preveía que se atase al reo con una cuerda) surge necesariamente la consideración de la debatidísima cuestión de los clavos. ¿Estamos eguros de que la crucifixión romana preveía el uso de clavos?
    
    En realidad las fuentes dejan pocas dudas al respecto.
    
    En la Mostellaria de Plauto el esclavo Tranión promete un talento a quien consiga descender de la cruz, “pero con la condición que sus manos y sus pies están clavados dos veces” (2).
    
    Por su parte Séneca equipara los deseos (cupiditates) a las “cruces a las que cada uno de nosotros se clava las manos” (3). Sabemos por Lucano que los clavos de las cruces se utilizaban para realizar sortilegios (4). Para terminar, los Evangelios atestiguan que Cristo fue clavado a la cruz (5). Pero curiosamente es precisamente a partir de la descripción de la muerte de Cristo que surgieron las dudas y debates añejos sobre la esencial y contestada necesidad del uso de clavos.
    
    En efecto, en un pasaje de Tertuliano leemos que Cristo fue el único a quien se crucificó “tam insignifer” (6). Cuando lo leyó Mommsen pensó que la particularidad de la ejecución de Cristo consistía, precisamente, en el uso excepcional, o al menos no habitual de clavos. Desde este punto de vista, el suplicio del árbol (al que no se clavaba al reo sino que se le ataba con una cuerda) podía muy bien ser una forma primitiva de crucifixión. Pero ante el testimonio concordante de las fuentes, esta hipótesis nos deja extremadamente perplejos.
    
    Al decir que Cristo fue el único en ser crucificado “tam insignifer”, Tertuliano, en primer lugar, no pensaba en los clavos (como queda claro a la luz de lo que hemos visto sobre las técnicas de construcción de la cruz), sino al uso de una cruz especialmente alta y visible o bien, para usar el término romano, de una cruz “sublime”, como lo fue, precisamente, la reservada a Cristo.
    
    En segundo lugar –para probar de modo incontrovertible que se clavaba a los crucificados– a los testimonios ya examinados se añade otro, inequívoco, de una inscripción publicada en el año 1967 que contiene algunas reglas (las únicas reglas jurídicas sobre la materia de las que tenemos conocimiento) sobre posibles modos de crucificar a los esclavos delincuentes (7).
    
    En las líneas 8-10 de la inscripción (que data de los primeros años del principado) leemos que si el patrono decidía encargarse de la ejecución privadamente tenía que dirigirse a un redemptor, cuya tarea consistía en proporcionar el material necesario para ejecutarla, es decir, las vigas, cadenas y cuerdas para los fustigadores (asseres vincula restes verberatoribus), y tenía que retribuir a los operarios que habían colAborado en la construcción de la cruz, los fustigadores y el verdugo con una suma fijada por la propia lex. Las cuerdas de las que habla la inscripción no servían para asegurar al condenado a la cruz, por lo tanto, sino para fustigarlo. Pues que se fijaba al condenado a la cruz con clavos queda asegurado por las líneas 11-14, que preveían la posibilidad de que el patrono, aunque se ocupase personalmente, pidiese que la ejecución tuviese lugar publice, es decir, bajo la supervisión de los magistrados municipales. En este caso, los instrumentos materiales de la ejecución, que tenían que suministrarse gratuitamente, se enumeran de este modo: cruces, clavos, brea y antorchas. Abramos un pequeño paréntesis para explicar para qué servían la brea y las antorchas. Según una hipótesis, para atormentar al condenado a la cruz con hierros candentes; según otra (sostenida por quien considera que la inscripción no se refiere sólo a la crucifixión, sino también a otros suplicios), para ejecutar a los delincuentes a los que se había decidido quemar vivos (8). Pero lo que queda claro es que a los crucificados, fuesen torturados o no con hierros candentes, se les clavaba. Llegamos de este modo a un último problema cuyo interés histórico sería en realidad inexistente y del que podríamos prescindir tranquilamente si la solución no aportase, inesperadamente, una confirmación a mayores de los testimonios hasta aquí examinados.
    
    Abunda la iconografía de imágenes del Redentor con los clavos plantados en medio del metacarpo. El Santo Sudario (considerado durante siglos un documento histórico por los numerosos estudiosos de la crucifixión impulsados por exigencias más religiosas que históricas) parece indicar por el contrario que los clavos no se fijaban en la mano, sino en medio del carpo, es decir, en la línea de flexión de la muñeca. Así pues, demostrar que los clavos se plantaban en el carpo significaba valorizar la autenticidad de la reliquia. ¿Pero cómo demostrarlo? Aunque pueda parecer increíble, con una serie de experimentos inauditos y macabros sobre cadáveres, llevados a cAbo por el doctor B. Barbet y expuestos en el libro La passione di N.S. Gesù Cristo secondo il Chirurgo (9. De algunos de estos experimentos (como, por ejemplo, los destinados a establecer qué ángulo adoptaban los brazos tensados por el peso del cuerpo, o cuál era el ángulo de flexión de las piernas y de las rodillas) podemos, afortunadamente, prescindir, así como podemos prescindir del debatido problema de la técnica del clavado de los pues al stipes: ¿un clavo para cada pie, como piensan algunos, o bien un solo clavo que atravesaba los dos pies cruzados, y más precisamente, el pie izquierdo posado de plano sobre el madero y el pie derecho deslizado bajo el izquierdo? (10).
    
    Los únicos detalles anatómicos relativos a la técnica del suplicio y los únicos experimentos macabros en la materia que nos pueden interesar en alguna medida son los destinados a mostrar que los brazos se clavaban en el patibulum con dos clavos fijados no en el metacarpo sino en la línea de flexión de la muñeca, cosa que, en efecto, fue demostrada por Barbet. Las manos atravesadas por clavos, demostró, no sostenían el peso del cuerpo sino que se desgarraban haciendo que el cuerpo se cayese. Sin embargo, las muñecas sostenían el cuerpo perfectamente: el clavo fijado en el espacio de Destot se bloqueaba fácilmente por los huesos en torno a este espacio (capitado, uninado, semilunar, piramidal) además de por el ligamento anular anterior, y constituía un punto de apoyo muy sólido (11).
    
    Se trata en verdad de experimentos difíciles de creer, los ejecutados sobre corpore vili (tal como se consideraba evidentemente el cadáver) y sufragados –según su autor- por la autoridad del Santo Sudario 12. Por no hablar, después, de las conclusiones extraídas del presupuesto de la indiscutible autoridad del Santo Sudario como documento histórico 13. Pero si se han recordado estos experimentos existe una razón. Más allá de la lógica y de los intentos que los han inspirado, algunos de ellos han llevado a resultados de algún modo utilizables históricamente. La anatomía confirma el testimonio por lo demás inequívoco de las fuentes. Si los clavos se plantaban en el carpo, la crucifixión con los clavos era posible. Ningún obstáculo técnico se interpone a la posibilidad de creer que se clavase a los condenados a la cruz.
    
    Este punto se hace evidente porque Cicerón, para hacer creíble la acusación dirigida a Labieno de haber intentado hacer crucificar a un romano según los comentarios de la lex horrendi carminis (de acuerdo con la cual, como sabemos, el condenado debía ser atado a un árbol con una cuerda), se ve obligado a omitir la palabra reste (es decir, con la cuerda, precisamente): porque (14) en Roma se crucificaba con clavos”.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    (1) Más informaciónes en J. Thoby, Le crucifix, cit.
    
    (2) Plauto, Mostell., 359-360.
    
    (3) Séneca, Dial.,7, 19, 3.
    
    (4) Lucano, 6, 543.
    
    (5) Lucas, 23, 26-33; Juan, 19, 17-20; Marcos, 15, 21-27; Mateo, 27, 32-44.
    
    (6) Tertuliano, adv. Marcionem, 3, 19.
    
    (7) La inscripción fue publicada por L. Bove, Due nuove iscrizione di Pozzuoli e di Cuma, en Rendiconti Accademia Archeología Lettere Belle Arti Napoli, 41, 1967, 207 y sigs.
    
    (8) Discusión del problema en P. De Martino, I supplicia nell’iscrizione di Pozzuoli, en Labeo21 (1975) 211 y sigs.; ahora en Diritto e società nell’antica Roma, Roma 1979, pág. 496 y sigs.
    
    (9 Edición original francesa La passion de N.S. Jésus Christ selon le Chirurgien, Issoudun, Dillen et Cie. Editeurs, 1950, trad. italiana, Turin 1951. Del mismo autor véase también Le cinque piaghe di Cristo, Turín 1939.
    
    (10) Para el uso de un clavo para cada pie véase J. Blinzer, Il processo di Cristo, cit., pág. 349. Para la hipótesis de la crucifixión con tres clavos véase por el contrario J. Thoby, Le crucifix, cit., pág. 5. Entre la amplia bibliografía sobre el tema véase J. J. Collins, The Crucifixion of Our Lord and Some Medical Data, en The Catholic Biblical Quarterly 12 (1950) 171 y sigs. Resumen del debate en J. Thoby, Le crucifix, cit. págs. 5-6.
    
    (11) Cfr. también C. Nardi, Il processo di Gesù “Re dei Giudei”, Bari 1966, pág. 155 y sigs. (en especial pág. 158, n. 6).
    
    (12) La tesis de Barbet ha sido criticada por P. Caligaris, La Crocifissione, en Paideia7 (1952) 218 y sigs., que vuelve a proponer la hipótesis del clavo en la palma, junto al cual se utilizarían cuerdas atadas a las muñecas del condenado para sujetar el cuerpo del condenado, así como el suppedaneum que sostenía los pies.
    
    (13) Amplia bibliografía y ejemplos en J. Blinzer, Il processo di Gesù, cit., pág. 340. Como a uno más entre muchos, se envolvió a Cristo en el sudario mientras su corazón todavía latía. Sin embargo, observa Blinzer que, “en general, recurriendo al Santo Sudario de Turín se ha impedido, más que promovido, una clarificación del aspecto médico de la muerte de Jesús” (p. 342, n. 54).
    
    (14) Así, W. H. Oldfather, Livy I, 26, cit., pág. 57.

18. 

    #18 A.M.Canto 01 de abr. 2006

    Estupendo, Hannón, gracias por molestarse en transcribir estas páginas de Cantarella, que concluyen el tema muy satisfactoriamente.
    
    Lo único que me parece rarísimo, pero lo acAbo de comprobar en varios sitios, es que Livio I, 5, 26 se refiera a la lex horrendi carminis, ya que un carmen es un poema o una canción. Debería ser lex horrendi criminis. Sin embargo, hasta Riccobono la recoge así, atribuyéndola a Tulo Hostilio (4. – Rex ( Tullus ) – ‘Duumuiros’, inquit, ‘qui Horatio perduellionem iudicent, secundum legem facio’. Lex horrendi carminis erat : Duumuiri perduellionem iudicent : si a duumuiris prouocarit, prouocatione certato : si uincent, caput obnubito, infelici arbori reste suspendito, uerberato uel intra pomerium uel extra pomerium ( Liv., 1, 26, 5. 6 ; Cf. Fest., F. 279, Sororium tigillum ; Cic., de rep., 2, 31, 54 ; Liv., 1, 26, 13), en: http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/Leges/leges_regia_Riccobono.htm . Qué cosa más curiosa.

19. 

    #19 jeromor 01 de jun. 2007

    Dra. Canto:
    Contesta Ud. a Luisote, y le critica con razón por aportar un texto de un autor poco serio, y a continuación hace Ud. algo parecido, sacando a la palestra un texto elAborado por un telepredicador protestante, que se lucra de las donaciones de sus lectores. La página original de su empresa Tekton Apologetic Ministries (http://www.tektonics.org/lp/mission.html) es desde luego tendenciosa, entre otras cosas por su finalidad comercial, que él se apresura a defender(http://www.tektonics.org/af/barkbucks.html) . No me parece la mejor fuente.
    Por cierto, la echamos de menos en la Complutense el miercoles y jueves. Nos hubiera agradado oirla.
    

20. 

    #20 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Jeromor (Hoy, a las 11:17): Lo siento, pero acAbo de volver a la página en cuestión (http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm) y al final no hay nada de lo que Ud. dice. El título y el autor aparecen al comienzo, y sin link ninguno: "La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús / por J.P. Holding". Vamos, ¡espero que estemos navegando por el mismo ciberespacio!
    
    Pero esto no es lo que importa, sino lo que le digo, creo que por tercera vez (Ayer, a las 22:37 y Hoy, a las 12:12): "El que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas..." Espero su respuesta precisa a esto en concreto.

21. 

    #21 p.arizabalo 02 de jun. 2007

    C:G. Jung (obra citada en mensaje anterior)
    
    "Para cierta mediocridad intelectual -caracterizada por un racionalismo ilustrado- una teoría científica que simplifique lascosas constituye un excelente recurso de defensa, debido a su inquebrantable fe del hombre moderno en todo lo que lleve la etiqueta de "científico". Tal rótulo de inmediato tranquiliza el entendimiento, con resultados casi tan buenos como los de Roma locuta causa finita. En mi opinión, desde el punto de vista de la verdad psicológica, toda teoría científica, por sutil que sea, posee en sí menos valor que el dogma religioso, y ello por el simple motivo de que una teoría es por fuerza abstracta y esclusivamente racional, al paso que el dogma expresa por su imagen la totalidad irracional...//...Además el dogma debe su existencia y su forma, por un lado, a las experiencias de la gnosis [p.arizabalo: no confundir con gnosticismo] llamadas inmediatas y reveladas, como, por ejemplo, el Hombre-Dios, la cruz, La Inmaculada Concepción, La Trinidad, etc.- y por otro a la ininterrumpida colAboración de muchos espíritus y siglos ...//... hay que tomar las imágenes cristianas a que he hecho referencia no son exclusivas del cristianismo (si bien éste les ha dado un desarrollo y una perfección de sentido que apenas admite parangón con las de otras religiones)" Etc.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

22. 

    #22 A.M.Canto 02 de jun. 2007

    Diocles (Hoy, a las 21:14). No hay de qué. Y exactamente debe ser como Ud. dice con respecto a Mateo, lo mismo que con Tácito, donde su razonamiento lógico es impecable: Puesto a recoger sólo "lo que pensaban los cristianos", habría recogido mucho más, y no el dato escueto, y además correctamente fechado, de su ejecución.
    
    Por otro lado, no puedo estar más de acuerdo con lo que dice Ud. (Hoy, a las 21:30) acerca de cómo se ve en nuestra época muchas veces a los autores antiguos, desde un complejo de superioridad completamente injustificado. Como a veces digo a los alumnos, cuando vamos a tratar algún tema de crítica textual, por ejemplo, por la mala costumbre de, cuando un dato no cuadra, se acuda al clásico "error" de Plinio, de Estrabón, del Itinerario, o de lo que sea, y se les corrija tranquilamente (¡a ellos, a los testigos de la época!): "Los antiguos eran antiguos, no idiotas". Sólo en Retórica, por ejemplo, o en Oratoria, ¿quién hay hoy en día en España a quien pudiéramos mencionar? Sobre todo en la política, donde el espectáculo es en general penoso, todos con su papelito, sin el cual apenas saben hilvanar ideas, y mucho menos arrebatar a las masas. Sólo conozco dos grandes oradores vivos, y ambos están retirados y con más de 80 años. La buena oratoria murió en España con la República. En fin, sobre esto podríamos hablar largo y tendido, si no se saliera mucho del tema, y no fuera ya buena hora para cenar... Gracias por el link, y saludos.

23. 

    #23 luisote 13 de jun. 2007

    Doctora Canto, no sé si solo la iglesia se dedicó a copiar y conservar obras de los autores clásicos, solo quiero decir que el número tan desorbitado de copias de documentos cristianos conservados en comparación con los no cristianos me resulta llamativo, en consecuencia, considero que su conocida, utilísima y famosa lAbor de copia y conservación de textos antiguos, pudiera ser interesada.

    
    

     

    
    

    Algo lógico por supuesto.

    
    

     

    
    

    También quisiera aclarar que no es “mi traducción de Suetonio”, ¡Ojalá lo fuera!. Aunque fuese errónea.

    
    

     

    
    

    Solo quería conocer la opinión de alguien experto en el tema.

    
    

     

    
    

    Su comentario : “Y, como Suetonio no escribe en griego, con Chrestos está usando un nombre propio, no va a meter de repente un sustantivo griego en su relato, como tumultuantes no son "alborotos", etc.”, me parece de una lógica aplastante y confirma, algo que ya sabía, lo peligrosas que son muchas de las informaciones que encontramos en internet.

    
    

     

    
    

    Gracias por su paciencia doctora.

    
    

     

    
    

    Diocles, yo tengo serias dudas sobre que fue antes ¿Cristo o el cristianismo?. Pero todos tenemos derecho nuestras dudas y por supuesto  deseos de aclararlas.

    
    

     

    
    

     

    
    

    Yo sigo dandole vueltas: ¿Es posible que la figura de Cristo fuese el resultado de la refundición de dos personajes históricos: un lider religioso y un lider político?. 

    
    

     

    
    

    ¿Es normal que los romanos crucifiquen a un lider religioso que dice ”Dad al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios?. Si, ya sé que los evangelistas nos lo han explicado todo pero dudo mucho de su versión.

    
    

    Un saludo

24. 

    #24 A.M.Canto 15 de jun. 2007

    Luisote: Me acAbo de leer el artículo y no toca para nada el aspecto que estamos aquí tratando, así que me maravilla que a Ud. le haya servido "para vislumbrar la dificultad que supone el
    tratamiento de las fuentes en este tema y, empiezo a sospechar que cualquier comentario afirmativo o negativo sobre la historicidad de Jesús es muy aventurado..."

    Por el contrario, como Segura Ramos dice desde el propio resumen:

    "Se estudia en este artículo tanto la vertiente filológica como la histórica del famoso capítulo sobre los cristianos de Tácito (ann. XV 44), optando por la interpretación más obvia del texto latino, y proponiendo como cognitio extra ordinem, por la otra, el mecanismo represivo que permitió la actuación de Nerón contra los cristianos."

    Si se lo ha leído y entendido, al autor le interesa este texto de Annales XV, 44 (véase arriba en el artículo el texto nº 1) sólo "en los puntos controvertidos" del mismo, que va desarrollando con la bibliografía a partir de la pág. 447. Y, como puede comprobarse, justamente no dice una palabra de la mención de la condición de Cristo como "fundador de la secta" (según lo traduce él) y su ejecución por Poncio Pilato. Más adelante se centra en saber cuál fue el mecanismo legal que eligió Nerón para reprimir y expulsar de Roma a los judíos cristianos.

    Así que, ya ve, el artículo prueba más bien justo lo contrario de lo que Ud. dice. Y esto se debe a que, realmente, la mención por Tácito de Cristo como persona real y ejecutada no tiene controversia ninguna. Está dentro de "la interpretación más obvia del texto latino".

    Puede Ud. quedarse con sus dudas sobre la existencia histórica del Nazareno -faltaría más-, pero no arrastre con Ud. a Cornelio Tácito, porque él no las tenía.

25. 

    #25 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    En otro foro, Serván me ha pasado amablemente noticia de este libro de D. Samuel
    Fernández, decano de la Facultad de Teología de la Universidad Católica de Chile, que acaba de publicarse, en noviembre de 2007: Jesús: los
    orígenes históricos del cristianismo desde el año 28 al 48 d.C.
    Transcribo la entrevista que con este motivo le hizo el diario "El Mercurio" de Santiago, que encuentro bastante esclarecedora. Aunque el autor tiene más en cuenta que yo en este artículo (que deliberadamente me quise circunscribir a las paganas y judías) las fuentes literarias cristianas, trata a éstas como fuentes históricas, y hay un punto coincidente fuerte, que es el de los testigos vivos (siento que no tengo tiempo de andar corrigiendo los saltos de párrafos):

    
    
    Medio:
    El MercurioSección: Reportajes
    Tema: Cultura
    Autor: Elena Irarrázabal Sánchez
    
    PUBLICACIONES.
    La nueva obra de Samuel Fernández, decano de Teología de la UC:

    Desentrañando
    los orígenes históricos del cristianismo
    
    ¿Cómo forjaron sus convicciones las comunidades cristianas pocos años después
    de la muerte de Jesús? ¿Qué antecedentes existen del período entre el 28 y 48
    d.C., antes de la primera carta de Pablo? Dirigida a creyentes y no creyentes,
    esta nueva obra explora una decisiva época histórica.
    
    Las
    pacíficas aulas de la
    Facultad de Teología de la Universidad Católica
    se llenaron de periodistas el año pasado. El Código da Vinci y la aparición del
    controvertido "Evangelio de Judas" hicieron correr ríos de tinta
    sobre la figura de Jesús y los fundamentos del cristianismo.
    Entrevistado frecuente por esos días -gracias a su buena capacidad para
    "aterrizar" conceptos complicados- fue el padre Samuel Fernández
    (44), el joven decano de teología de la UC. Ahora presenta la obra "Jesús: los
    orígenes históricos del cristianismo desde el año 28 al 48 d.C.", fruto de
    años de trabajo y que pretende llegar no sólo a los círculos académicos, sino
    también a lectores interesados en la figura histórica de Jesús.

    
    De familia de arquitectos -él mismo estudió arquitectura por algunos años-,
    Fernández es doctor en Teología y Ciencias Patrísticas del Instituto
    "Agustinianum" de Roma, experto en literatura cristiana antigua y
    buen conocedor de esos viejos papiros de los que tanto se habló hace algunos
    meses.

    
    -¿Otra obra sobre Jesús, luego de la de Benedicto XVI?

    
    "El libro sale en un buen momento. La gran aceptación que ha suscitado la
    obra del Papa, muestra la atracción que despierta la persona de Jesús.
    Naturalmente son libros distintos. La publicación que ahora presento tiene un
    propósito bien específico: está centrada en explorar las dos primeras décadas
    del cristianismo, con una perspectiva histórica".

    
    -Este año también ha habido una oleada de libros de autores, como C. Hitchens y
    otros, que denuncian la invención de la religión y sus perjuicios.

    
    "Muchas objeciones a la credibilidad del cristianismo, que estaban
    encerradas en medios académicos, han salido últimamente a la luz pública a
    través de los medios de comunicación. La idea no es eludir las interrogantes,
    sino que enfrentarlas y responderlas".

    
    "Este libro quiere mostrar a los creyentes que la investigación histórica
    no es enemiga de la fe, sino su aliada. Porque la fe de los cristianos nace del
    acontecimiento histórico de Jesús de Nazaret, el hijo de María. Jesús no es una
    idea en el aire, sino que tiene los pies firmemente plantados en la historia.
    La extraordinaria novedad de Jesús deja huellas en la historia, huellas
    verificables".

    
    -¿Y qué puede esperar de este libro un lector agnóstico?

    
    "Esta obra quiere mostrar, a creyentes y no creyentes, que la fe cristiana
    no está en contradicción con la historia. Al contrario, los datos invitan a
    creer. De hecho, si quitamos a Jesús, queda un gran agujero en la historia
    universal en el siglo I".

    
    Del humo al fuego

    
    "Una de las grandes objeciones planteadas por estos días es el supuesto
    foso que existiría entre Jesús y el Cristo predicado por la Iglesia. El
    cristianismo, entonces, sería una invención de Pablo o de Constantino, etc. El
    libro quiere mostrar -apoyado en la lAbor de estudiosos contemporáneos muy
    serios, católicos y protestantes- la continuidad real entre Jesús de Nazaret,
    las convicciones de las primeras comunidades y las de la Iglesia", explica
    Fernández".

    
    -Usted se detiene en el período entre el 28 y 48 d.C. ¿Por qué esos hitos?

    
    "Se trata del período más decisivo en la historia del cristianismo: desde
    el inicio de la vida pública de Jesús, hasta el primer desarrollo de la Cristología, anterior
    a la redacción del Nuevo Testamento".

    
    -¿Cómo se abre una ventana hacia esos años lejanos, sin registro de textos
    escritos?

    
    "Hay dos técnicas principales. Una de ellas es el análisis de textos como
    los "Hechos de los Apóstoles" (año 70-80 d.C.) o las Cartas de Pablo
    (50 d.C. en adelante). A partir de los escritos, con métodos filológicos, se
    pueden reconocer afirmaciones, cánticos y oraciones, que fueron integrados a
    esos textos, pero que se remontan a una época más antigua, que es la que
    estudiamos".

    
    -¿Y el otro camino?

    
    "A través del análisis de los acontecimientos históricos. Se trata de
    'buscar el fuego a partir del humo'. Ningún historiador puede negar que Jesús
    murió crucificado, ni tampoco el explosivo surgimiento de la Iglesia. ¿Cómo se explica
    el nacimiento de una comunidad tan vital en circunstancias tan adversas? Tras
    la vergonzosa muerte de Jesús, lo esperable era que sus discípulos se
    dispersaran".

    
    "Pero es un dato histórico que pocos años tras su muerte, había ya un
    grupo de creyentes que afirmaba que Jesús estaba vivo, que le rendían culto, y
    que estaban dispuestos a dar la vida por él. Entonces, algo debió suceder entre
    la muerte de Jesús y el vigoroso nacimiento de la Iglesia. Ni Pablo ni
    Constantino lo pueden explicar. Si bien la ciencia histórica no puede demostrar
    la resurrección, ella sí puede afirmar que la historia del siglo I se comprende
    mejor si se acepta el impacto que provocó la persona de Jesús y su
    resurrección".

    
    Jesús y Pablo de Tarso

    
    -¿Cómo describiría el período en que se centra su libro?

    
    "Son los 20 años en que se estructuran las convicciones sobre Jesús.
    Doctrina que inicialmente no se manifiesta de manera conceptual, sino en la
    vida misma de los cristianos. El impacto que Jesús provoca en los discípulos,
    que dejándolo todo lo siguieron, implica ciertas convicciones acerca de su
    persona. La oración y la vida en comunidad es anterior a la conceptualización:
    primero se sigue a Jesús, se anuncia su palabra y se le reza, y luego se
    reflexiona sobre su identidad. Por ello, la primera cristología está implícita
    en la oración y el martirio".

    "Para las primeras comunidades, el
    gran referente no fueron los textos, sino los testigos. En el relato de la
    pasión se habla, por ejemplo, de que Simón de Cirene era padre de Alejandro y
    Rufo. Estos nombres eran significativos para la gente de la época, eran
    personas conocidas, que se podían consultar. Cuando ya los testigos directos
    comienzan a disminuir, surge la necesidad de contar con evangelios
    escritos".

    
    -La figura de Pablo aparece relevante al final de ese período.

    
    "Pablo de Tarso, antes de convertirse, fue perseguidor del cristianismo.
    Eso muestra que el cristianismo es anterior a Pablo y que tenía tal identidad,
    que provocó la persecución. No eran sólo unas ideas difusas sobre un narrador
    de parábolas. Jesús se había presentado como superior al templo y a la ley,
    como aquel que tiene una relación única con Dios, a quien llama 'papá'. Había
    algo tan radical en él, que exigió una decisión: algunos dejaron todo para
    seguirlo; otros, acusándolo de blasfemia, lo mataron".

    
    "Pablo es el primer escritor cristiano. Su primera carta, a los
    Tesalonicenses, se remonta al 50 d.C. Sus cartas transmiten, sólo veinte años
    después de la muerte de Jesús, una doctrina muy desarrollada sobre Jesús, su
    resurrección y su identidad como hijo de Dios".

    
    El surgimiento de los cuatro evangelios en el siglo I

    
    El Evangelio de Marcos se puede datar en la década de los años 60, según el
    análisis histórico, explica Samuel Fernández. Mateo y Lucas datan de alrededor
    del año 80 y Juan, entre los años 90 y 100. Para su redacción los evangelistas
    contaron con testigos directos de la vida de Cristo, y se valieron de material
    anterior, como colecciones de dichos de Jesús o el relato de la pasión, que
    habría sido compuesto alrededor del año 36. En el caso de los manuscritos del Nuevo Testamento, en 1935 C. Henderson Roberts
    publicó el llamado papiro "p52". Este aunque contiene sólo un pequeño
    fragmento del Evangelio de Juan, es muy importante, porque habiendo sido datado
    en el año 125 confirma la fecha de la composición del mismo evangelio.

    Jesús.
    Los orígenes históricos del cristianismo: desde el año 28 al 48 d.C.
    Samuel Fernández E. Ediciones Universidad Católica, 2007. 264 pp.
    Fuente: http://www.jesus.cl/iglesia/paso_iglesia/recortes/recorte.php?id=

    Más información:
    http://www.universia.cl/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=124648
    9º libro más vendido en Chile a finales de enero:
    http://astrolabio.equinoxio.org/resenas/%C2%BFque-se-esta-leyendo/

Hay 25 comentarios.
1