Autor: coiso
martes, 04 de octubre de 2005
Sección: Opinión
Información publicada por: coiso
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La corona española: El legado de una dictadura

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Bien es cierto, que en este santo país, se votó por referendum una constitución, que dicho sea de paso, empieza a hacerse añicos, que se convirtió en la base para una transición dura, pero unificadora. Bien es cierto también, que siempre es mejor un "chupóstero" que un dictador; pero compatriotas del Reino de España, ¿no es cierto, que democráticamente, este país existe una república? ¿no es cierto que antes de que estallara la guerra civil española, este país eligió por mayoría democrática la instauración de una república? Estamos de acuerdo en que ambas formas de gobierno mantienen en el poder a un "pelele" que se aprovecha de su poder para lucrarse "moviendose" lo mínimo posible, pero, sinceramente, lo bueno que tiene lo último es que al menos puedes elegir quien se aprovechará políticamente cada 4 años. Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto. "Es una institución respetada mundialmente y da la cara por el país ante los dirigentes internacionales" dirán algunos, pero no es cierto que eso también puede hacerlo otro personaje, electo? "Pero no tendría el peso que tiene el Rey en las esferas internacionales" ja, el peso no lo tiene él, a él simplemente lo tratan como merece cualquier representante de cualquier país. En fin, volviendo al tema, Juan Carlos Primero, rey de este país, subió al trono, tras jurarle y perjurarle a su padre, que jamás se colocaría la corona sin que él la hubiera tenido antes, sin embargo, cuando Franco exigió que para que terminara el régimen debía subir al trono él, se bajó los pantalones, y pasó por el aro, así pues, lo que queda en este país, es un legado que Franco "impuso" a todos los españoles, conocedor de lo que vendría, y a sabiendas de que el régimen no tenía mucho futuro. La época del Rey, en la que tenía un papel claro y determinante, la transición, terminó ya hace unos años, ahora lo mantenemos pagándole un sueldo desorbitado a él y a todos sus vástagos a través de nuestro trabajo. Recuerden, esto es sólo una opinión que no sé si he sido capaz de expresar con claridad.
Próximo artículo: La "eficiencia" del Rey en el golpe de estado de Tejero.

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Comentarios

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  1. #1 numancia 04 de oct. 2005

    La II República que estaba instaurada cuando el bando nacional se levantó en armas, era una república corrupta, injusta con la sociedad y eso si que se caía a cachos. Si no hubiera sido Franco hubiera sido otro, puede que del bando contrario.Yo creo que el Rey ha realizado en este país una lAbor unificdora muy importante que ahora, otros se están intentando cargar. En el artículo te quejas de que era un legado de Franco pero te pregunto una cosa,,,,Si D. Juan Carlos I en vez de instauar una monarquía constitucional hubiera implantado una monarquía donde él hiciera y deshacier, o peor aún una dictadura a cargo de un monarca como eran los gobiernos del medievo, ahora estríamos quejándonos tambien....Bueno ni eso por que no tendríamos libertad de expresión.

  2. #2 eyna 05 de oct. 2005

    de todas formas, estando de acuerdo con lo que ha dicho brigantinus, y adelantando que no soy monárquica,creo que la figura de Juan Carlos ha sido positiva para España desde la transición, como balance general.Y visto lo visto estos días,casi que me quedo más tranquila si sigue un tiempo más.No dejo de pensar en el viejo Estrabón!

  3. #3 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    Con gusto haría yo un artículo poniendoles los puntos sobre las íes a los presidentes y "demócratas" y todos los corruptos del parlamento. Pero este artículo es sobre el rey.

    Y para tener cien chupópteros prefiero tener 99 (o menos teniendo en cuenta su familia y descendientes). Y al fin y al cAbo que no lleven el título de rey de los españoles porque no es mi rey, ni él ni nadie.

    Así que separemos conceptos. Los crímenes de otros no eximen los crimenes del acusado. Esa es la ley ¿no? e igual para lo de Auschwitz ¿no? lo que hagan los yankees no exime a Hitler. Estoy de acuerdo, pues entonces el rey sobra.

  4. #4 coiso 05 de oct. 2005

    sucaro, a ver si es que fue el Rey quien llevó a cAbo la transición, a fin de qué aparecieron pues Suárez y Gutiérrez Mellado en el mundo político, a fin de qué se mantuvieron ese largo tiempo los padres de la Constitución, que yo sepa, el Rey no estuvo allí, ni siquiera fue para animar la fiesta, se limitó a aprobar esa constitución tras la aprobación del puelo y ha estampar su real firma para que tuviera validez, ahora con los tampones se ahorra tener que usar pluma, es más rápido su trabajo.

  5. #5 exegesisdelclavo 05 de oct. 2005

    exegesisdelclavo
    Hoy, a las 12:14 Con gusto haría yo un artículo poniendoles los puntos sobre las íes a los presidentes y "demócratas" y todos los corruptos del parlamento. Pero este artículo es sobre el rey.

    Y para tener cien chupópteros prefiero tener 99 (o menos teniendo en cuenta su familia y descendientes). Y al fin y al cAbo que no lleven el título de rey de los españoles porque no es mi rey, ni él ni nadie.

    Así que separemos conceptos. Los crímenes de otros no eximen los crimenes del acusado. Esa es la ley ¿no? e igual para lo de Auschwitz ¿no? lo que hagan los yankees no exime a Hitler. Estoy de acuerdo, pues entonces el rey sobra.


    Sucaro
    Hoy, a las 12:24 exégesis, no será tu rey, pero resulta que tú no eres el ombligo del mundo, así que respeta a los que preferimos este monigote a otro que vaya cambiando cada cuatro o cinco años.



    ¿Quién es el que empezó pidiendo respeto? aprende TU a leer.

  6. #6 Brigantinus 05 de oct. 2005

    Sobre el comentario de Sucaro... es cierto que por definición, cualquier jefe de Estado estaría en la misma posición.
    PEEEEEROOOOO.....

    1-Un jefe de Estado que sea presidente de la República es elegido democráticamente. Un rey -o lo que es peor, un miembro de la familia real que no sea rey- ya tiene el futuro asegurado desde la cuna.

    2-Presidentes de la República: en efecto, no son un derroche de virtudes. Acepto los ejemplos de determinados presidentes de los EEUU. Pero si se pasan de la raya, hay una cosa llamada "impeachment". ¿Nos acordamos de Nixon, y cómo acabó a los pies de los caballos? Y una vez que dejan el poder, a saber lo que puede ser de ellos.
    El rey de España, es de naturaleza INVIOLABLE. Ahí es nada. Ni juicios ni petición de responsabilidades ni leches.

  7. #7 coiso 05 de oct. 2005

    Para Plus_Ultra: Por supuesto que no me refiero a que el rey tuviera algo que ver en el golpe de estado, de hecho creo que estaba estilo Godoy en la Zarzuela, esperando que pasara el temporal, a lo que me refiero es que su majestad (que digo suya y no mía) se limitó a intervenir en televisión a la 1 de la madrugada, cuando el golpe de estado comenzó a las 5 de la tarde, tras esperar a que sólo quedara un pobre hombre dando vueltas en un tanque sólo por Valencia, para decirle a Tejero la ya famosa frase. A lo que me refiero es que es magnífico observar cómo en este país todo es magnífico respecto al rey, si hace una cosa porque la ha hecho y si no la hace porque no la ha hecho, y que en realidad, se limitó a faltar a su palabra respecto a su padre, que no se si bueno o malo, pero los tuvo bien puestos pidiendo el trono para sus posaderas desde el término de la guerra civil, a un Franco, que se dedicaba a torear a Juan Carlos, ahora que estoy malo "regenta" o sé tú el jefe del estado, pero en cuanto me pongo bueno se acabó el chollo, y el otro traga; o te dejo que reines, su juras lealtad a los principios del movimiento, y el otro traga. Parece mentira lo que puede llegar a hacer alguien por un poquito de poder. De eso, en este país, nadie se acuerda.

  8. #8 cliofilo 05 de oct. 2005

    Bien. Ya tenemos debate y ya estamos de nuevo dando palos de ciego porque caemos en el inveterado error de anteponer nuestras fobias o simpatias al rigor histórico. Yo creo que lo que 'coiso' pretendía era llamar la atención sobre las enormes lagunas que adornan a la monmarquía española. Así que no se trata de decir si el monarca nos cae bien o mal, si el pueblo lo quiere o no, si la última guerra civil fue o no la única salida a un conflicto de ideologias enfrentadas y encastilladas. No, no se trata de eso porque todo ello son referencias que ni quitan ni ponen al fondo del debate y se desmontan por sí solas. Por ejemplo, no sirve el argumento posibilista de que el rey podía haber sido un tirano medieval porque no estamos en la Edad Media. Además, a poco que se conozca ese periodo se nos desvanece esa idea peliculera de reyes caprichosos y de ordeno y mando. Aquello no funcionó así. Del mismo modo, no viene al caso el argumento de la guerra civil como justificacion de lo que después nos llegó. En ese caso tendría que sacar a relucir todas las guerras civiles que hasta ahora ha padecido España desde que tan sólo éramos una provincia de Roma.¿Por qué sí ha de contar la última guerra y no las otras? En cuanto a que el Rey despierta las simpatías del pueblo, no lo dudo. Pero el pueblo actúa por impulsos viscerales y jamás se plantea, como masa, un análisis racional de sus manifestaciones afectivas.También quería el pueblo mucho a Isabel II y a Alfonso XIII y acabó volviéndoles la espalda y arrojándolos de su tierra.
    Por otro lado, no me suena haberlo leido, se podría aducir en favor del sistema monárquico el peso de la tradición. España es un país monárquico; los ensayos republicanos fueron una pesadilla. Es cierto; pero no lo es menos que los monarcas que han regido los destinos de este país, centreandome sólo en la cronolpogía desde la E. Moderna en adelante, han dejado mucho que desar. Tanto los Austrias como los Borbones, sin que pueda decir ahora mismo quiénes fueron peores. El Sr. Cánovas del Castillo, con toda su buena fe y preparación histórica, trajo de nuevo la monarquía a España, tras el fracaso de la I República. El resultado fue la Restauración, uno de los períodos más vergonzosos de nuestra Historia en todos los aspectos:político, social y económico. Al final, 1923, la monarquía que él trajo,la que tanto amaban los españoles, la que encarnaba la tradición nacional, acabó en manos del general Primo de Rivera con el aplauso y apoyo de Alfonso XIII,abuelo del actual rey español. Y expuesto todo lo anterior, como introducción necesaria, me centro en lo que yo creo debería ser el nudo del debate: el camino por el que la monarquía vovlió a España, tras la dictadura, y el papel que juega la persona que la representa en estos tiempos actuales. Por una parte, debo llamar la atención sobre la imagen que hoy en día tienen las pocas monarquías europeas que aún se mantienen en vigor. La mayoría de ellas se han instalado en la frivolidad, como fuentes inagotables de carnaza para alimentar con sus devaneos y crisis domésticas la hambruna de basura que los pueblos necesitan para sobrevivir y ser felices. Yo estoy convencido de que el tiempo de las monarquías pasó desde el momento en que los reyes dejaron de ir a las guerras al frente de sus ejércitos y se convirtieron en reyes de despacho. ¡De eso hace ya tanto tiempo...! Por otro lado, nadie debe de olvidar que nuestra monarquía fue una imposición del régimen anterior amparada por la Ley de Sucesión a la Jefatura del Estado. Y que nadie replique que fue sometida a referendum porque un plebiscito en una dictadura tienen menos valor que cero al cuadrado. A los que no lo saben, les descubro que hubo que votar por obligación y que a la hora de cobrar su sueldo los asalariados debían presentar el resguardo de haber votado. Así que a ver quién vota 'no' o quién no vota. En tercer lugar, fue Franco quén designó a sus sucesor. Como lo suyo era una 'democracia orgánica', hizo lo que salió del... órgano. En esa decisión se saltó el orden sucesorio dejando a un lado a don Juan, padre del actual rey. Sin atender en ningún momento las quejas y reclamaciones del monarca legítimo, el también llamado Conde de Barcelona. Desde el momento en que Juan Carlos fue desigando sucesor de Franco, su educación y su actividad política estuvieron sometidas a las directrices marcadas por los gobiernos franquistas que es lo mismo que decir el propio general. En esa borrascosa carrera, el actual Rey llegó a jurar ante las Cortes los Principios Fundamentales del Movimiento. Es decir, juró en falso o juró por convenienca, pensando no cumplir lo que estaba jurando apenas le llegara la ocasión. ¡Ya vaya si le llegó! Su proximidad y servilismo con el dictador le llevaron a enfrentarse con su padre, alcanzado las relaciones a tal tirantez que ambos dejaron de comunicarse durante años. Sólo la renuncia de don Juan a sus derechos al trono allanó el camino para el futuro. De penoso podría calificarse su papel con ocasión de cederle Franco los poderes por culpa de su primera enfermedad e ingreso en un hospital. Cuando todos creíamos que el paso hacia la monarquía ya se había consumado, el general volvió a quitarle el mando tras su pasajera mejoría. Algo han dicho los participantes del bochornoso espectáculo dado por S. M. a raíz de la famosa 'Marcha Verde' marroquí sobre el Sáhara. Tras un impresionante despliegue publicitrario en el que el rey arengaba a las tropas africanas y les aseguraba que España no retrocedería ni un metro en el Sáhara, el Ejército recibió la orden de retirada. Mientras, en los despachos, España, Mauritania y Marruecos llevaban a cAbo el reparto del antiguo Sáhara español. ¿Y qué decir del ya casi olvidado 28 F? Pasará mucho tiempo todavía antes de que sepamos toda la verdad sobrer el golpe porque aún está vigente laley del silencio en torno a él. Por eso no me pronuncio ni acuso. Pero ello no quiere decir que me asalten las dudas a la hora de recordar cómo S.M. apareció en la TV. a la una de la madrugada (el golpe se dio a las 17'00),cargado de medellas que sólo él sabe donde las obtuvo, cuando ya se sabía que la intentona había fracasado. "¡Jaime, te ordeno que te rindas!" fue lo más coherente de todo lo que el rey dijo aquella noche. Por último, se empeñan unos y otros en convertir al monarca en paladín de la 'Transición'. Pues de una vez por todas deberíamos ya convencernos de que la transición la hizo posible, en primer lugar, el pueblo español; luego, los políticos del momento, la oposición al régimen asnterior, las víctimas del terrorismo involucionista, ciertos sectores del Ejército y, detrás de todos ellos, el Rey subiéndose al carro de los ganadores, apropiándose de los éxitos de los demás y respirando satisfecho por no tener que pasar por la misma experiencia que su abuelo Alfonso XIII o su cuñado el rey de Grecia.
    En torno a esto es en torno a lo que debería girar el debate.Hechos contrastados, facilmente comprobables apenas echemos mano, sin ir más lejos, de las filmotecas y hemerotecas. Un saludo a todos

  9. #9 Cierzo 05 de oct. 2005

    Si el franquismo no ha sido estudiado con la suficiente intensidad por los historiadores, en parte por miedo a los efectos que sobre la sociedad puede producir, no digamos nada sobre la Transición.
    El papel de la monarquía ha sido exaltado una y otra vez por medios de comunicación, juristas, políticos e historiadores de una y otra tendencia. Ejemplo claro es Paul Preston en su biografía sobre Juan Carlos. Sin embargo este mismo historiador fue muy duro en la biografía de quién lo nombró : Franco.
    No recuerdo quien al principio del debate, creo que era Numancia, habla sobre la posibilidad que el rey hubiera optado por mantener un sistema NO democrático. Eso es una rotundamente FALSO. ¿Por qué? Por el simple hecho que la situación internacional e interna no era la misma que la de los años 30. Si al rey hubiera intentado esa vía en poco tiempo la III República hubiera sido inevitable y cualquier vestigio del régimen franquista habría caido junto a él. Si al rey, a sus colAboradores y los franquistas, tenían alguna duda la "Revolución de los Claveles" acabó por despejarla.
    Así se decidieron por el "cambio tranquilo", una transición donde cederían poder político a cambio de mantener privilegios, el poder económico y amnistía (amnesia). Claro que dentro del franquismo existía una tendencía que negaba cualquier concesión, el famosos "bunker", pero no tenían los medios suficientes para oponerse. Esta transición, permitió, entre otras cosas, la pervivencia de lo que se ha llamado el "franquismo sociológico" y que es tan perjudicial para la democracia.
    Bueno, centrandonos en la monarquía podemos comenzar a hablar no de su patrimonio, que no es escaso, o si nos cae bien o mal, centremonos en los poderes que convierten al rey en una especie de super-hombre.

    - El rey es el jefe del Estado por nacimiento (bueno en este caso por nacimiento y porque Franco así se lo reconoció). Es decir, los monarcas son fruto de una relación hombre-mujer (por ahora no se de alguno in vitro), pero a diferencia de todos nosotros, sus subditos; él es jefe del Estado por el simple hecho de nacer. Si eso es propio de una democracia... (será una democracia de los espermatozoides de su real padre que eligen por votación cual será el futuro rey, es decir el que fecundara el ovulo real, porque otra cosa no me explico)

    - El rey no puede ser juzgado por sus actos, es decir, esta por encima de la Ley. (bueno, por suerte no incluye a sus amiguitos como Colón de Carvajal y De La Rosa)

    - Sus cuentas no pueden ser investigadas,..., atentos a este ingrediente junto al anterior. ¿y si estuviera invirtiendo en armas?

    - Existe un pacto de silencio con la prensa española desde la Transición. Cosa que no ocurre en otros paises europeos con monarquías. Aquí teneis la explicación de los numerosos escandalos del resto de las monarquías europeas y lo bueno que son las nuestras.

    El papel del Rey en el 23-F es aun enigma, como es un misterio los nombres de los civiles que participaron en la trama y el hecho de que todos los golpistas esten en la calle y algunos hayan continuado ascenciendo dentro del ejército. En ese suceso, sólo una cosa quedo clara, si alguien gano con el golpe de Estado, esa fue la monarquía.
    Desde entonces ninguna fuerza política se ha atrevido a mencionar la república como forma del Estado, si eso de manera simbólica. Los ciudadanos en las encuestas lo reflejan de forma clara. Una gran mayoría de los ciudadanos no se considera monárquico pero tampoco republicano, se consideran juancarlista. Claro que en gratitud por haber salvado la democracia. Hasta ese momento en parte de la izquierda el rey era considerado como Juan Carlos I "el Breve". De todas formas todos esos juancarlistas podemos considerarlo como republicanos en potencia, pero aceptan a este rey por lo que hizo y porque es muy "campechano" (al menos esa la imagen que nos da en los medios).
    Sí es así, ¿qué pasará con Felipe? ¿por qué se merece ser rey? ¿por ser hijo de Juan Carlos? A ver esos demócratas...

    Salud

  10. #10 A.M.Canto 06 de oct. 2005

    Gran tema éste, y tabú, aunque hay bastante publicado sobre ello. A mí lo que más me preocupa es por qué entre los firmantes de la petición de indulto hecha a Bill Clinton en favor de un célebre millonario de origen judío, con cinco nacionalidades, entre ellas la española (1982, por Calvo Sotelo y Cabanillas Gallas), conocido evasor fiscal, traficante de petróleo y armas, y blanqueador de dinero a escala planetaria, perseguido por el FBI entre otras cosas, estaban el rey de España (según "Time", dicen), su cuñada Irene, y otra larga serie de personajes españoles muy bien conocidos. Hay muchos sitios sobre ello, en español y otros idiomas, por ejemplo:

    Entre las personalidades de todo el mundo que enviaron misivas a Bill Clinton intercediendo por el indulto a Marc Rich, figuraban el entonces primer ministro de Israel, Ehud Barak; el ex director del Mosad, Shabtai Shavit; el entonces ministro de Exteriores de Israel y ex embajador en España, Shlomo Ben Ami y el director vitalicio de la Orquesta Filarmónica de Israel, Zubin Mehta. A EE UU también llegaron cartas de apoyo a Rich procedentes de España. Entre ellas destacan las del empresario vigués Fernando Fernández Tapias, naviero y vicepresidente de la COEO y del Real Madrid; del Premio Nobel, Camilo José Cela, en su condición de responsable de la Fundación Marc Rich de España; de la princesa Irene de Grecia, hermana de la Reina Sofía, como presidenta de la organización benéfica española Mundo en Armonía.

    Al margen de las cartas enviadas a la Casa Blanca, hubo quienes llevaron a cAbo gestiones directas en pro del multimillonario judío ante el presidente de Estados Unidos. La revista Time ha citado entre ellos al rey Juan Carlos. El libro "El lobby judío", del periodista y escritor Alfonso Torres, habitual colAborador de El País, aparecido el pasado mes de noviembre, que dedica un capítulo entero a Marc Rich, afirma que "en La Zarzuela aseguraron escuetamente que no consta´, por lo que es probable que la llamada se haya producido a título personal"
    http://www.masmar.com/articulos/art/124,1209,1.html, y, por ejemplo:

    http://www.lahaine.org/internacional/marc_man.htm
    http://www.skolnicksreport.com/mrichsa.html
    http://archives.cnn.com/2001/ALLPOLITICS/02/24/rich.pardon.02/
    http://www.rense.com/general26/rich.htm
    http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,99302,00.html
    http://www.quivis.com/richfriends.html

    Por supuesto, Clinton (que parece que ya estaba en deuda con Rich) le indultó, en sus últimas horas como Presidente usacio (enero de 2001), los 325 años de prisión a los que estaba condenado. Y esto es lo que fastidia: que a uno le gustaría, si es monárquico, o simplemente tiene un Jefe de Estado, que éste sea como una patena. Pero estos rumores siembran una duda nada grata.

    Dicho sea de paso, es sólo una extraordinaria casualidad que el petróleo del Prestige fuera de tan rico hombre (2 billones de francos suizos le calculan). Y otra que el barco que lo remolcó a alta mar, hasta conseguir que se rompiera y armara la que armó (y mucho nos costó), fuera propiedad de uno de sus buenos amigos españoles. Y otra más que aquel domingo Fraga se presentara en la finca toledana de ese mismo hombre, en Toledo, donde -más caprichos del destino- estaba Álvarez Cascos, el que tenía que decidir sobre el barco (http://www.losgenoveses.net/Prestige/prestige.swf, no perderse el gráfico de "la ruta correcta" y "la ruta del PP"), mientras Rajoy nos "tranquilizaba" con aquello de los “hilillos”.

    Todo esto sí es Alta Política, no lo de si Cataluña es nación o no lo es, que es del tipo de detalles con los que nos entretienen, y así opinamos y creemos que pintamos algo. Pero bueno, en realidad yo sólo quería precisar ahora que el golpe de Estado del 23-F no comenzó a las 5 de la tarde, sino a las 6 y 25. Perdón por el largo preámbulo ;-)

  11. #11 giorgiodieffe 06 de oct. 2005

    Yo soy republicano, nacido en una republica y el debate no me toca, sino marginalmente, pero no comparto esta frase:

    "Estamos gobernados por un rey italiano, de descendencia francesa, que ni tan siquiera es capaz de arrancar una moto"

    En que sentido seria italiano? Por el hecho que viviò en Italia? Por qué los Borbones mandaban en Napoles?
    Los reyes, son reyes...ni son italianos, ni espanoles, ni franceses...son ellos...siempre los mismo...todos parientes. Una lobby.
    La reina de Inglaterra es inglesa???
    El SAboya seria italiano?

    Otra cosa...para hacer el rey sierveria a algo arrancar una moto?


  12. #12 giorgiodieffe 06 de oct. 2005

    No es que cuando uno nazca en un lugar sea de aquel lugar obligatoriamente.
    Pues esta gente de las casas reales no es de ningun lugar...vive en lugar todo suyo: su "milieu".
    Hoy son reyes de Espana, manana si serà disponible el reyno de las siete ciudades de Cibola lo seran de Cibola

    Un ejemplo? El padre del duque de SAboya-Aosta fue nombrado rey de una parte de la ex Jugoslavia, en 1940, y abandonò su nombre, tomando aquel de Tomislao...y si nunca fue en su reyno, fue solo por què no lo piensaba bastante seguro...estaba prudente.

    Me parece que Juan Carlos no solo naciò...tb viviò en Roma mucho tiempo...pero eso no es bastante para decir que sea italiano.
    Por cierto es pariente de los SAboya, que son tanto italianos como lo es el.

  13. #13 Varyean 06 de oct. 2005

    - A para los que hablaban de las nacionalidades: "El buey es de donde pace no de donde nace", ¿quien tiene mas derecho a ser español? aquel que cuando nace, nace aquí y se cría en Francia o el francés que crece en España, aquel que fue exiliado o aquel que su madre se cuela en España para que su hijo sea español, para que años mas tarde quiera hacerse marroquí ( es algo racista, lo sé, solo es un ejemplo no me califiquéis a la primera) no se, es una duda, cada uno es de donde quiera ser, o acaso lo demás decidisteis donde nacer??? "El ser se merece con acciones, no se nace mereciendo ser"
    - Yo soy español me crié aquí y nací aquí, pero quien sabe si acAbo siendo tibetano.

  14. #14 A.M.Canto 07 de oct. 2005

    Giorgio: Sí, según esta ley ni siquiera podría tener la nacionalidad italiana por nacimiento (hay que poner a Italia junto a Suiza). Aunque no sabemos si en su día pudo usar esto, previsto en el artículo 1: "Lo straniero che sia nato in Italia può divenire cittadino italiano a condizione che vi abbia risieduto legalmente e ininterrottamente fino al raggiungimento della maggiore età e dichiari, entro un anno dal compimento della maggiore età, di voler acquistare la cittadinanza italiana (L. 91/1992, art. 4, comma 2).". Pero no lo creo pues, junto a la imagen que daría con ello y a otras cosas, empezó su educación aquí sobre los 14.

    Por otro lado, el 23-F era lunes y el golpe empezó a las 18.25. Además de los recuerdos propios, o del Diario de Sesiones del Congreso, que la dará exacta, la hora está consignada en red en diversos sitios, por ejemplo aquí: http://www.el-mundo.es/especiales/2001/02/nacional/23-f/index2.html, o en esta curiosa transcripción de llamadas de esa tarde entre distintos golpistas: http://www.profesionalespcm.org/ProblemaEspanol/Grabaciones23F.html, de la que destaco, de la 1ª:
    " a.. LLAMADA 1
    18.25 h.
    Conversación entre Juan García Carrés (hombre del falangista Girón, alto cargo de los sindicatos verticales del franquismo) y Emilio Romero (periodista).
    -¿Quién es?
    -¡Que acaban de ocupar el Parlamento!
    -¿Quién lo dice, esto?
    -¡Yo que lo acAbo de oír!"... etc.

  15. #15 giorgiodieffe 07 de oct. 2005

    Alicia, no es el tema del debate, pero es interesante...

    Un rey puede ser un "ciudadano"?
    Si es "ciudadano" es todavia rey?

    Por constitucional que sea...y no absoluto... si el rey tiene la soberanìa, puede tener contemporaneamente la ciudadanìa?
    Por cierto, la mayoria de los reyes no tienen ninguna necesidad de ser ciudadanos.
    No creo, por ejemplo, que los SAboya sean ciudadanos suizos.

    El concepto de ciudadania naciò en las republicas.
    Cuando habia el rey en Italia, los ciudadanos se llamaban "regnicoli" y el rey no era un regnicolo, era un "re". Las leyes que se aplicaban a los regnicoli no se aplicaban al rey.

    Que pasa por el derecho espanol?

  16. #16 Cierzo 07 de oct. 2005

    Plus_ Ultra, a ver como te digo esto sin que te ofendas... no sé si Reuveannabaraecus es le preboste de la verdad histórica, lo que esta claro es que tu no lo eres, de hecho tu exposición es un gran ejercicio de manipulación histórica. Pero al menos te diré el porque de esta afirmación.
    Primero, es verdad que los republicanos ganaron en las principales ciudades del pais y que en el mundo rural ganaron los monarquicos. Hasta ahí las estadisiticas y números fríos. Como supongo que no eres tonto, te voy a dar un sólo factor que no has tenido en cuenta y que creo que a ningún historiador se le escapa a la hora de analizar los resultados de las elecciones del 12 de abril, como muy bien señalas. En el mundo rural existía una cosa que se llamaba CACIQUISMO y en muchísimos ayuntamientos de pueblos de la geografía española, solo se presento una lista... ¿adivina cual? no la republicana precisamente.
    Estos son los famosos "burgos podridos" y que fueron nombrados por el artículo 29. pero el caciquismo penetra más alla de estos municipios, creo que no hace falta que te explique más, si eso dimelo y lo haré encantado.
    Y bueno como guinda a tu pastel histórico, te atreves a llamar ni mas ni menos "monarquía parlamentaria" al periodo que comenzo en 1923 y acabó con la República, que era contra lo que conspiraba el pacto de San Sebastian. No sé si reir o llorar.

    Salud

  17. #17 Plus_Ultra 07 de oct. 2005

    Reuveannabaraecus: si lo de preboste te ha ofendido, te pido disculpas, no era mi intención ofenderte ni mucho menos.

    Cierzo: en primer lugar: perdón, quise decir monarquía, aunque tampoco es un error tan exagerado teniendo en cuenta que algunos afirmáis que lo que hubo entre el 31 y el 36 era democracia.
    En segundo lugar: desafortunadamente , no soy el preboste de la verdad historia, si lo fuera no estaría en este foro intentando aprender.
    En tercer lugar: dices que hago un ejercicio de manipulación histórica y señalas el problema del CACIQUISMO, que según tu, es lo que llevo a ganar a los monárquicos en las zonas rurales; pero ¿ es que acaso no existía caciquismo e irregularidades en las ciudades? Para muestra un botón: el señor SAborit, a la sazón concejal de PSOE en Madrid, hizo votar por su partido a millares de difuntos. Otra pregunta: ¿ desapareció el caciquismo en el ámbito rural durante la republica?, ¿son validos los resultados de las distintas elecciones que hubo durante este periodo?; seguramente para ti al igual que para muchos solamente son validos aquellos resultados en los que se imponen las izquierdas.

    A.M.Canto: estimada profesora: ¿estaré equivocado, si creo que todavía el mismo día 14 el rey convoca a los ministros para un despacho extraordinario,antes de partir al exilio hacia Cartagena?. ¿O es el día 13?.
    Por que hasta donde yo se, lo curioso de haberse proclamado la republica el día 14 en Eibar, era que el rey todavía no había abandonado España. En fin espero que me lo pueda aclarar.

    Un saludo

  18. #18 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Brigantinus: ¿Verdad que esto que sigue podría ser considerado como "Abolición de derechos históricos"?:

    "Los Decretos de Nueva Planta terminaron con la tradición confederalista que habían tenido los monarcas de la Casa de Austria en España y tuvieron el efecto de castigar a los que se habían alineado en contra del pretendiente borbónico, que pasó a reinar con el nombre de Felipe V. Abolieron los antiguos fueros propios de los reinos y condados de la Corona de Aragón y extendieron la organización administrativa del Reino de Castilla y el uso del castellano a estos territorios, siguiendo el modelo centralista de los Borbones franceses. [...] El cuarto decreto que afectaba sólo a Cataluña se dictó el 16 de enero de 1716 y como fue el territorio que mostró más resistencia fueron también los más duros. Abolían la Generalitat de Cataluña, las Cortes, el Consell de Cent. Además se sustituía al virrey por un capitán general y se dividía Cataluña en corregidurías, como Castilla, y no en las tradicionales "vegueries". Se estableció el catastro gravando propiedades urbanas y rurales y los beneficios del trabajo, el comercio y la industria. Igualmente, el idioma oficial dejó de ser el catalán y fué sustituido por el castellano, aplicándose desde entonces obligatoriamente en las escuelas y juzgados. También se cerraron las universidades catalanas que apoyaron al archiduque Carlos..
    es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta
    http://www.bib.uab.es/pub/manuscrits/02132397n18p141.pdf

    Éstos son algunos de los "polvos" a los que me refería. ¿Parecen a quienes se oponen lo bastante "históricos" estos derechos, costumbres e instituciones suprimidos, o valen sólo los del siglo XX?

  19. #19 A.M.Canto 08 de oct. 2005

    Será interesante ver, por la redacción del Decreto de Nueva Planta de Felipe V contra Aragón y Valencia, 1707, de qué trataba el centralismo borbónico, y cómo chirría su redacción enteramente con la España autonómica:

    "Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les hablan concedido así por mi como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legltimamente poseo en esta monarqula se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de las leyes, las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podrla YO alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, Abolir y derogar enteramente como desde luego doy por Abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia, siendo MI voluntad que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella y en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada, pudiendo obtener por esta razón igualmente mis fidellsimos vasallos los castellanos, oficios y empleos en Aragón y Valencia de la misma manera que los aragoneses y valencianos han de poder en adelante gozarlos en Castilla sin ninguna distinción, facilitando YO por este medio a los castellanos motivos para que acrediten de nuevo los afectos de mi gratitud, dispensando en ellos los mayores favores y gracias tan merecidas de su experimentada y acusada fidelidad y dando a los aragoneses y valencianos reciproca e igualmente mayores pruebas de mi benignidad, habilitándoles para lo que no lo estaban en medio de la gran libertad de los fueros de que gozaban antes y ahora quedan Abolidos. En cuya consecuencia he resuelto que la audiencia de Ministros que se ha formado para Valencia y la que he mandado se forme para Aragón se gobierne y maneje en todo y por todo como en las dos Chancillerlas de Valladolid y Granada, observando literalmente las mismas reglas, leyes, pactos, ordenanzas y costumbres que se guardan en éstas sin la menor distinción ni diferencia en nada, excepto en las controversias y puntos de jurisdicción eclesiástica y modo de tratarla que en esto ha de observarse la práctica y estilo que hubiese habido hasta aqul en consecuencia de las concordias ajustadas con la Santa Sede Apostólica en que no se debe variar; de cuya resolución he querido participar al Consejo para que lo tenga entendido. Buen Retiro, a 29 de junio de 1.707".
    http://www.paraprofesores.com/Historia%20segundo%20bachillerato/Textos/2004%202005/Decretos%20nueva%20planta.htm

  20. #20 Plus_Ultra 09 de oct. 2005

    Cierzo: Efectivamente, considero que la II republica no fue un periodo enteramente democrático. Es mas, considero que la principal fuerza política de izquierdas en aquel momento -el PSOE-, otrora colAborador en los gobiernos del dictador Primo de Rivera, veía a la republica como un paso intermedio para poner en marcha un proceso revolucionario, que terminara con una dictadura de corte soviético.
    Pero dejando al margen mis consideraciones personales y analizando la calidad democrática de la republica no podemos pasar por alto que la misma nace con una constitución sin consenso de todas las fuerzas políticas del momento, sectaria y a mi juicio claramente anticatólica; en definitiva una constitución que en palabras del propio Alcalá Zamora ?invitaba a la guerra civil?. Esto en si mismo, cuando menos supone no reconocer la realidad social española en aquellos tiempos. A esto podemos añadir la Ley de Defensa de la República, promovida por Azaña (como la de Vagos y Maleantes, que muchos han creído franquista), que permitía al Gobierno actuar al margen de la Constitución, dejando en papel mojado los artículos referentes a las libertades y la seguridad ciudadanas. Esa ley entre otras cosas produjo innumerables detenciones sin acusación y cierre de cientos de periódicos, más que en cualquier período equivalente anterior, etc.
    Además, -siempre a mi juicio- el Gobierno no impidió -en algunos casos fomento- o no hizo todo lo que estaba en su mano para que finalizara el hostigamiento que sufrían los católicos (quema de iglesias, bibliotecas, centros de enseñanza, obras de arte, etc., a manos de turbas de exaltados) y los distintos actos terroristas que protagonizaban los radicales de izquierda y derecha. En definitiva bien por acción u omisión contribuyo a generar un clima de caos permanente, donde las libertades individuales y religiosas no estaban muy garantizadas que se diga.
    Estas y otras muchas razones son las que me llevan a pensar que dicho periodo no fue precisamente democrático, sobre todo si eras católico o de derechas,
    Un saludo.

  21. #21 gueton5 12 de oct. 2005

    bueno no discutais mas ninguno sobre el asunto ya decidió alguien por vosotros pensando en estos momentos.


    vivimos en " UNA REPÚBLICA CORONADA" , es decir sin ninguna de las ventajas de ambas instituciones y con todos y mas de los problemas que ambas conllevan, por no tenerlo claro podriamos suponer que ahora se paga a reyes y a presidentes de gobierno que actuan y se comportan como presidentes de republica( como si representaran al pueblo, pero no representan ni a los diputados solo representan a una parte de éstos , a los que consiguen formar gobierno.

    otra cosa :

    la sobrearia de la lacion reside en el pueblo y en el parlamento y en el senado reside la representacion de la sobrerania, pero la representacion no suplanta a la sobrerania, y además la representacion no puede actuar soberanamente , debe actuar de acuerdo con la constitucion , el mandato constitucional y la proclama electoral que le llevó al poder, y mas aún , habria que profundizar juridicamente si el mandato que se le da con el voto a un partido, es un mandato total , es decir que le autoriza para pactar con otro partido y desarrollar una lAbor de gobierno, contraria total o parcialmente a la proclama que defendio en el proceso electoral.

    yo pienso que los gobiernos que se forman en coalición que previamente no se han publicitado no son legales ni legitimos, pues es mas que probable que muchos que depositaron su confianza en un partido que promete y luego no cumple desearan depositar esa confianza si eso sucede menos lo harian si ademas se pacta con algun partido por el no deseado.

  22. #22 gueton5 12 de oct. 2005


    No considerandome monrquico ni antimon´´rquico he de justificar que en verdad el advenimiento de la república tampoco fué legítimo , por se sustituyo el regimen monarquico de facto y por la fuerza por el republicano.

    No hubo un pronunciamento electoral concreto y explicito del pueblo para rechazar la monarquia y traer la republica , y creo recordar que fue con motivo de unas elecciones municipales que se derivó de facto al derrocamiento del regimen monarquico, pero eso vino por que los valedores de de este regimen no tenian suficiente poder para enfrentarse al conglomerado de poderes que querian repartirse el pastel de la nacion, de hecho esto se decidio de forma identica a como se fraguo despues la transicion de la dictadura a la seudodemocracia, un pacto de canallas que acordaron repartirse los bienes del estado y los impuestos del pueblo .

    Por aquellos entonces , los monarquicos no protestaron nada a pesar de la ilegitimidad del advenimiento republicano, pues no defendian la justicia , sino que prefirieron hacer la vista gorda a cambio de comservar el botin que tenian acumulado y en menor medida participar del botin de los presupuestos y de los chanchullos.

    como hoy ayer las elites politico economicas iban al trinque y el pueblo iba por otro lado y la mayoria del pueblo no creia ni en un regimen ni en otro, de hecho el anarcosindicalismo se conviertió en la ideologia dominante entre las capas medias y bajas.
    y en 1934 no hubo un golpe ni intento de golpe de estado, hubo un intento revolucionario , no se pretendia cambiar el sistema politico de representacion y poder , se pretendia cambiar la sociedad entera de arriba abajo , hasta cambiar el propio concepto de estado.

    Luego tengo que decir que si bien el concepto teorico de republica es desable y loable, así en general.
    Si concretamos en la practica la republica del 1931 y los que ahora la añoran y la idolatran, he de decir que lo hacen por ignorancia o por que son unos sinverguenzas intelectuales.

    Por que los republicanos ( que se dicen ellos, para mi mas ladrones que republicanos) , ni trajeron la republica de acuerdo con las practicas republicanas , ni la defendieron en ningun momento de hecho , los republicanos de todas las partes del pais y todas las ideologias habidas no prenteron resistencia alguna al alzamiento ( recordamos que por entoces el gobierno catalan ya habia declarado el ESTAT CATALÄ es decir el estado independiente de cataluña, al igual que el gobierno de PNV habia declarado la independencia de EUSKADI,) fueron los sindicatos revolucionarios obreros bajo la direccion de la CNT que arrastró en el proceso revolucionario a gran parte de la UGT la que tomó durante los primeros 15 dias las armas , lo que obligó a los republicanos a hacerlo a su pesar.

    De hecho Largo Caballero avisado del golpè de estado, multiples veces y por varias vias se negaba a reconocerlo.

    ¿ por qué ? pues muy sencillo , en la anterior etapa politica el partido socailista habia perdido el control de las masas obreras, es decir de sus clientes , a manos de los revolunarios anarquistas y anarcosindicalistas ( libertarios en general pues tambien eran fuertes las F.I.J.L.), que por cierto no eran ni monarquicos ni republicanos, habia pactado con el dictador Primo de Rivera la liquidacion del tandem CNT-FAI , y de hecho colAboró plenamente con él durante la dictadura.

    Pensando haber liquidado el unico movimiento obrero genuinamente español, no sometido a las directrices de internacionales extranjeras, se encuentra en la segunda republica que esta no solo habia renacido como el ave Fenix , sino que acababa de robarle el ascenciente de la mayoria de los sindicatos de la UGT., no quedaba mas remedio habia que aceptar la dictadura para liquidar de hecho al movimiento obrero revolucionario ( que vuelvo a recordar fué el unico movimiento obrero mundial no confesional que rechazo y se enfrentó a las doctrinas leninistas estalinistas ( de ahí el odio de los comunistas a los anarquistas) para los anarquistas el concepto de libertad era prioritario.

    " el bien mas preciado es la libertad hay que defenderla con fe y valor " cantaban las columnas anarquistas camino del frente de batalla.

    y como digo el señuelo o artificio republica monarquia es ficticio aquí en España, de hecho los Monarquicos no vbenden las bondades de la Monarquia , sino que esta es el unico medio de evitar la catastrofe, y los republñicanos les importa un pimiento la libertad , la soberania popular la igualdad y todas esas mierdas que nos quieren vender , como antes como en la transicion, como ahora solo son diversos grupos al margen de las sociedad y sobre los que el pueblo no tiene control que pactaron han pactado en la Transicion( sin periodo constituyente) y estan pactando como canallas repartirse las prebendas del estado, el control del presupuesto y el sometimiento de la voluntad de las mayorias.

    ¿ por que creeis que los republicanos de hoy , 30 años despues vuelven a proponer lo que en el 31 , pues muy sencillo por que piensan que ya no quedan personas que conozcan lo que hicieron en el 36 ni en la epoca de la transicion y si quedara alguna estara asimilada a la corrupcion y perdida de valores o en cualquier caso no será ya escuchada por una gran mayoria de poblacion que ni ha tenido un conocimiento directo o inmediato de su comportamiento?

    ¿ Por que creeis que los monarquicos no se asustan mucho con el advenimiento de la monarquia , o lo hacen hasta que ven sus prevendas resguardadas pues por que tanto ayer como hoy se trata de lo mismo, estos se adptan a dictaduras a republicas y a lo que sea? .

    podemos hacer una disquisicion teorica, sobre monarquia y republica en general y cada cual expondrá unos argumentos y pienso que decidirse seria dificil pues estoy seguro que serán muy razonables, pero no nos olvidemos aquí en ¿España? ese no es el problema , el problema es la " DEMOCRACIA " , con mayusculas, "LA LIBERTAD, " con mayusculas, " LA JUSTICIA " con mayusculas , no niego para nuestro pais cualquiera de los dos regímenes del mismo sistema politico social, pero con el requisito de los anteriores valores. sin ellos cualquier alternativa es futil y perdida de tiempo para las gentes de a pie a fin de cuentas ellos ya estan de acuerdo , y cuando aparentan estar en desacuerdo es que estan pugnado por el reparto que ninguno pone en cuestión.

    Nosotros situemonos cada cual donde quiera , y aunque el pesimismo pueda llevar a la resignación , yo digo que a mi no me vencerán jamas, digo que entre nosotros los de a pié hay un espiritu que no conciben y con el que no como cuentan, que como ayer aún no estamos vencidos , nuestro impulso puede durar toda la vida , nada tenemos que perder en ello, nada mas vamos a ganar si no lo mantenemos.

    ademas :

    No os fijais que este nuevo escenario es identico al de antes y al anterior , los unicos que faltan son los libertarios, que llegaron a tener mas de 2,5 milloes de asiciados en 1936 es como si la dictadura solo hubiera servido para el exterminio de estos, el resto de los actores siguen ahí , ahí estan , pero somos de una raza diferente las gentes de apié de este pais de cualquier ideologia o creencia, lo mismo hay sorpresas.

    Por cierto las elecciones del FRente popular no las Ganaron los republicanos , se ganaron por el pacto que hicieron con los libertarios a cambio de la excarcelacion de
    20.000 ( veintemil prisioneros) que de ellos mantenia la" Republica) sin entrar a prejuzgar.

  23. #23 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    Tienes varias opciones:

    1. Cagarte en los empresarios de derechas y de izquierdas que tienen mas que tu y seguir intentándolo sin hacerles más ricos a ellos, ni por gobiernos, ni por consumo.
    2. Hacer sAbotaje a la competencia.
    3. Preguntarle al gobierno (cualquiera que sea) que si el capitalismo funciona para todos igual por qué narices no ganas tanto como ellos.
    4. Dejar de cagarte sólo en los catalanes porque habrá muchos que tampoco huelan un duro, para eso te cagas en todos por igual.
    5. Donar lo que puedas para paliar el hambre, 4 millones de ingresos son 4 millones de ingresos, eso no lo veré yo en mi vida porque no tengo posibilidad ni facilidad de montar nada.
    6. Hacerte terrorista.
    7. Hacerlo mejor (jujanear descarada y exageradamente, además de explotar trabajadores) de manera que ganes más dinero y así puedas donar para el hambre.
    8. No hacerme caso.
    9. Hacerme caso.

  24. #24 exegesisdelclavo 13 de oct. 2005

    Resulta que los interesados en paliar el hambre la mayoría de las veces son los que menos tienen para poder solucionarlo.


    Y otra cosa más:

    Debiera ser drogadicto, putón verbenero, sudamericano, embarazado por penalti, y todas estas cosas porque tiene unas facilidades tremendas para que les den un piso.
    O mejor me monto una chAbola con unos amiguetes hasta que venga alguien a decirme que me van a dar un piso porque no puedo vivir ahí.


    El problema es si yo: un español de a pie, monto una chAbola, me la quitan, me ponen multa y me dicen que trabaje. Y todo esto bajo la supervisión de unos policías que ni siquiera me llaman de Ud. ni me tratan con el respeto, la distancia y la educación que me merezco (ayudo a pagar su sueldo y me defienden a mi como ciudadano) porque tienen en la cabeza el chip de: llevamos la ley donde sea y nadie nos puede chistar.

  25. #25 Cierzo 19 de oct. 2005

    Entre parentesis mis comentarios, espero que no te moleste

    figaro
    12/10/2005 18:43:09 Muy bien, varyean, este articulo se ha desplazado claramente hacia un lado revolucionario en vez de discutir sobre la Corona se han lanzado comentarios anticonstitucionales que pueden poner en peligro la tranquilidad con que se vivia hace unos años (hasta el administrador Ego se ha posicionado). Me gustaria decirles a todos aquellos que claman a voz en grito una República, que miren hacia el pasado, las dos Repúblicas estuvieron en un estado constante de desigualdad (no sé muy bien que quiere decir esta frase pero te diré que no se puede comparar una república con la otra ya que son periodos históricos muy diferentes, no podemos comparar las sociedades y la política de 1871 y la de la Europa de entreguerras), parecido al que vivimos ahora, y la II republica iba siendo el primer satélite sovietico en Europa (que yo sepa y he leído muchos más libros que el de Pio Moa, el PC era una fuerza muy minoritaria, el PSOE no seguía las directrices de Moscu que además en 1936 no eran muy revolucionarias que digamos, si no de consolidación de las democracias frente al avance del fascismo, ¿o te recuerdo su lAbor contrarrevolucionaria durante la guerra? Incluso el sector largocaballerista sacó un lema que decía algo así: “si quiere librar a España del marxismo, vote comunista”. Por otro lado el sector Prietista estaba firmemente comprometido con el régimen democrático. Así que si me quieres fundamentar eso del primer satélite sovietico en Europa, porque claro Rusia debe ser África, espero ansioso) .
    Tambien comentar que Franco fue el general mas fiel a España, estuvo subordinado al presidente hasta que este fue el que traicionó a lo establecido (Franco fue un traidor como todos los militares que traicionaron su juramento de fidelidad a la República, ¿qué es lo que traiciono el presidente?). Si no hubiera sido por él, ya en el 34 hubiera habido una guerra civil con el levantamiento socialista. ¿O es que ya no se acuerdan? (Más que Franco sería quien le mandara reprimir brutalmente el levantamiento de Asturias, que no fue le único… por cierto que los anarquistas solo participaron en esa región ya que estaban muy debilitados por sus tres intentos revolucionarios entre 1932 y diciembre de 1933, así que hablemos sabiendo)
    En el 34 hubo un Golpe de Estado contra la Republica por parte del partido socialista y anarquista entre otros... ¿esas fuentes no llegan a ustedes? (ya te hago referencia arriba, por cierto también te olvidas de mencionar el intento de Sanjurjo de agosto de 1932, ¿es que no te llegan esas fuentes?. Sobre un intento revolucionario en la España de los 30 y su legitimidad podríamos discutir largamente)
    No cometan el error de llamar a una de las etapas más negras de la historia de nuestra Nación como solucion a la etapa democratica de España, cuando ahora lo mas importante es mantenernos juntos contra aquellos que nos quieren robar lo que por ingenuidad les dimos. (esto suena muy tendencioso y demagógico, pero no poco, si no mucho)
    Ego no creo que esto te moleste tanto para eliminarlo. Gracias. (ego no te lo ha eliminado)


    Supongo que de nada te servirá la recomendación de que leas autores serios, de derechas si quieres, porque lo que escribe Moa y Vidal es lo que os gusta oir aunque se basen en mentiras como demuestra su falsificación de fuentes o que se obvien muchos datos muy importantes para analizar la Historia.
    Hodrik, amigo Roderico, tu visión sobre el presente es discutible aunque haya cosas que incluso puedes tener razón, pero sobre la II República y su historia no tienes ni pu(…) idea, asi que o demuestras lo que dices o guardate el sermon para el bar, please. Vamos a intentar que esto sea un poco serio al menos.

    Salud

  26. #26 exegesisdelclavo 24 de oct. 2005

    Me gustaría recordar que en palabras de Howard Fast, el autor de Espartaco (fijate tú por donde me lo he pillado esta mañana con el País) saco esto como dato:

    "Con la victoria de Francisco Franco sobre la República Española legalmente constituida, miles de soldados republicanos, defensores de la República y sus familias habían cruzado los Pirineos para dirigirse a Francia, y buena parte de ellos se habían establecido en Tolouse, muchos de ellos enfermos o heridos. Su situación era desesperada. Un grupo de antifascistas recaudó dinero para comprar un antiguo convento y convertirlo en un hospital[...]En esa época había un impresionante apoyo a la causa de la España republicana entre la gente de buena voluntad, y entre la que se contaban muchos ciudadanos conocidos. Fue la lista de estas personas la que nos negamos a entregar al Comité, y en consecuencia todos los miembros de nuestro grupo fueron considerados culpables de desacato y enviados a prisión."


    Es decir, este tipo, de Nueva York, escribe Espartaco, como símbolo de libertad (innegable), tras estar en la cárcel (allí ideó el libro) y apunta lo que acAbo de citar. Es otra visión como dato de alguien que no era español y pro lo tanto lo mismo le daba apoyar una cosa u otra. Pero fue esto lo que escribió en esa introducción de 1996.

  27. #27 Cierzo 26 de oct. 2005

    Gueton 5, esto fue lo que escribiste, me he permitido introducir algunas correciones como me has pedido:

    “No considerandome monrquico ni antimon´´rquico he de justificar que en verdad el advenimiento de la república tampoco fué legítimo , por se sustituyo el regimen monarquico de facto y por la fuerza por el republicano.
    (Esto no se sostiene por ningún lado, la República fue saludada por el pueblo, la dictadura apoyada por la monarquía había perdido todos los apoyos políticos que tenía ocho años antes que no eran pocos. ¿Qué fuerza se utilizó?)

    No hubo un pronunciamento electoral concreto y explicito del pueblo para rechazar la monarquia y traer la republica ( pues mira, los políticos del momento de ambos lados hicieron la lectura contraria), y creo recordar que fue con motivo de unas elecciones municipales que se derivó de facto al derrocamiento del regimen monarquico, pero eso vino por que los valedores de de este regimen no tenian suficiente poder para enfrentarse al conglomerado de poderes que querian repartirse el pastel de la nacion, de hecho esto se decidio de forma identica a como se fraguo despues la transicion de la dictadura a la seudodemocracia, un pacto de canallas que acordaron repartirse los bienes del estado y los impuestos del pueblo .
    (Una cosa que no se dice nunca es que Alfonso XIII se fue con bastante dinero del país, provenientes de unos impuestos que no se revertían en el pueblo, la República en este sentido le dio mil vueltas a los anteriores regímenes, sobre todo porque ahora votaban todos y desde 1933 todas también)

    Por aquellos entonces , los monarquicos no protestaron nada a pesar de la ilegitimidad del advenimiento republicano, pues no defendian la justicia , sino que prefirieron hacer la vista gorda a cambio de comservar el botin que tenian acumulado y en menor medida participar del botin de los presupuestos y de los chanchullos.

    como hoy ayer las elites politico economicas iban al trinque y el pueblo iba por otro lado y la mayoria del pueblo no creia ni en un regimen ni en otro, de hecho el anarcosindicalismo se conviertió en la ideologia dominante entre las capas medias y bajas.
    (Pero no olvides que la UGT tuvo un crecimiento espectacular, y te puedo reconocer que yo simpatizo con la CNT, pero y eso lo puedes leer en las fuentes libertarias, las masas de la CNT saludaron el advenimiento de la República) (Fuentes como “Durruti y la Revolución española” de Abel Paz) (o historiadores del anarcosindicalismo como Julian Casanova en “De la calle al frente” dice “La CNT que no confiaba en que sus gobiernos modificaran la estructura social clasista, esperaba al menos un régimen de libertades que le permitiera aumentar la capacidad de organización de sus sindicatos. Es decir, intentar defender con más éxito que sus rivales ugetistas los intereses de la clase obrera. Esto explica la negación de dar batalla desde el principio al régimen republicano.” Aunque después vinieron problemas…) (y no creo que el anarcosindicalismo tuviera mucho eco en las clases medias, o al menos ningún estudio dice eso)

    y en 1934 no hubo un golpe ni intento de golpe de estado, hubo un intento revolucionario , no se pretendia cambiar el sistema politico de representacion y poder , se pretendia cambiar la sociedad entera de arriba abajo , hasta cambiar el propio concepto de estado.
    (eso se debió a la radicalización ya que la República era lenta en las reformas que el pueblo necesitaba, el contexto económico de crisis económica mundial, el boicot de las clases dominantes, y las dificultades para su aplicación, como el caso de la famosa Reforma Agraría, llevaran a los sindicatos a una radicalización)

    Luego tengo que decir que si bien el concepto teorico de republica es desable y loable, así en general.
    Si concretamos en la practica la republica del 1931 y los que ahora la añoran y la idolatran, he de decir que lo hacen por ignorancia o por que son unos sinverguenzas intelectuales.

    Por que los republicanos ( que se dicen ellos, para mi mas ladrones que republicanos) (¿te refieres al Partido Radical de leroux famoso en la época por su corrupción?) , ni trajeron la republica de acuerdo con las practicas republicanas , ni la defendieron en ningun momento de hecho , los republicanos de todas las partes del pais y todas las ideologias habidas no prenteron resistencia alguna al alzamiento ( recordamos que por entoces el gobierno catalan ya habia declarado el ESTAT CATALÄ es decir el estado independiente de cataluña, al igual que el gobierno de PNV habia declarado la independencia de EUSKADI,) fueron los sindicatos revolucionarios obreros bajo la direccion de la CNT que arrastró en el proceso revolucionario a gran parte de la UGT la que tomó durante los primeros 15 dias las armas , lo que obligó a los republicanos a hacerlo a su pesar.
    (Aquí creo que mezclas cosas… la República Catalana se proclamo en abril de 1931 pero duro el pronunciamiento un día, no estoy seguro que durara más, después esta el intento de octubre de 1934 y Estat Catalá era un partido catalán el de los famosos scamots. Si te refieres a la guerra, creo que el día 20 de julio de 1936 Companys llama a los dirigentes de la CNT a la Generalitat y les ofrece el poder. La CNT lo rechaza pero es la dueña de la calle, como para declarar independencias estaba…) (Por otro lado no me acuerdo yo que Euskadi se declara independiente, pero lo miraré) (Depende de las zonas esta claro que el proceso revolucionario fue liderado por la CNT, eso nadie lo puede discutir, pero no olvides que había un sector de la UGT muy combativo, incluso abanderaban antes de las elecciones de 1936 el famoso eslogan “Si quiere librar a España del marxismo, vote Comunista)

    De hecho Largo Caballero avisado del golpè de estado, multiples veces y por varias vias se negaba a reconocerlo (Largo Caballero NO era el presidente del gobierno).

    ¿ por qué ? pues muy sencillo , en la anterior etapa politica el partido socailista habia perdido el control de las masas obreras, es decir de sus clientes , a manos de los revolunarios anarquistas y anarcosindicalistas ( libertarios en general pues tambien eran fuertes las F.I.J.L.), que por cierto no eran ni monarquicos ni republicanos, habia pactado con el dictador Primo de Rivera la liquidacion del tandem CNT-FAI , y de hecho colAboró plenamente con él durante la dictadura.
    (pues va a ser que no. Menos la colAboración con la dictadura de Primo de Rivera, todo es erroneo. Tras la dictadura la UGT había ganado terreno y la CNT tras tantos años de clandestinidad y de perdida de contacto con los trabajadores aparece debilitada pero pronto se recupera, en otoño de 1931 contaba 800.000 afiliados, hasta la escisión entre treintistas y faistas, los primeros se quedaron en los llamados Sindicatos de Oposición y la FAI se hizo con el dominio de la CNT, tras la “gimnasia revolucionaria” como la llamaba García Oliver o lo que es lo mismo, tras tres intentos revolucionarios fracasados la CNT quedó muy mermada, aunque desde finales de 1935 y sobre todo en mayo de 1936 fecha del congreso de Zaragoza, donde se reunificó volvía a convertirse en el sindicato más poderoso) (la FAI no se fundó hasta 1927 y la FIJL es posterior, la CNT era anarcosindicalista, la FAI era la sección más “pura” anarquista, pero no sé la diferencia entre anarquista y libertario, si existe explicamela, please)

    Pensando haber liquidado el unico movimiento obrero genuinamente español, no sometido a las directrices de internacionales extranjeras, se encuentra en la segunda republica que esta no solo habia renacido como el ave Fenix , sino que acababa de robarle el ascenciente de la mayoria de los sindicatos de la UGT., no quedaba mas remedio habia que aceptar la dictadura para liquidar de hecho al movimiento obrero revolucionario ( que vuelvo a recordar fué el unico movimiento obrero mundial no confesional que rechazo y se enfrentó a las doctrinas leninistas estalinistas ( de ahí el odio de los comunistas a los anarquistas) para los anarquistas el concepto de libertad era prioritario.
    (El anarquismo no es “genuinamente español” aunque sí fue donde más se desarrolló, de hecho la CNT estaba, y está, integrado en la A.I.T.) (que es un movimiento obrero confesional? El USO?) (no es lo mismo leninista que estalinista, la CNT estuvo meses en la Internacional comunista pero se retiró muy pronto y fueron expulsados los miembros que dieron el consentimiento que curiosamente después fundaron el POUM, creo que esto fue en 1919) (Un año después hubo una escisión en el PSOE, como en todos los partidos socialistas de Europa, y se fundó el Partido Comunista, ¿eso te dice algo o te lo explico?) (Otra cosa, fue la política de Largo Caballero como Ministro de Trabajo en la República lo que podía joder a la CNT sobre todo con leyes como los Jurados Mixtos que chocaba con la Acción Directa como táctica)

    " el bien mas preciado es la libertad hay que defenderla con fe y valor " cantaban las columnas anarquistas camino del frente de batalla.

    y como digo el señuelo o artificio republica monarquia es ficticio aquí en España, de hecho los Monarquicos no vbenden las bondades de la Monarquia , sino que esta es el unico medio de evitar la catastrofe, y los republñicanos les importa un pimiento la libertad , la soberania popular la igualdad y todas esas mierdas que nos quieren vender , como antes como en la transicion, como ahora solo son diversos grupos al margen de las sociedad y sobre los que el pueblo no tiene control que pactaron han pactado en la Transicion( sin periodo constituyente) y estan pactando como canallas repartirse las prebendas del estado, el control del presupuesto y el sometimiento de la voluntad de las mayorias.
    (yo también soy crítico con la Transición, pero no son hechos comparables, en un caso hay ruptura y en el otro continuidad, además de las claras diferencias entre las dos épocas a nivel político y social)

    ¿ por que creeis que los republicanos de hoy , 30 años despues vuelven a proponer lo que en el 31 , pues muy sencillo por que piensan que ya no quedan personas que conozcan lo que hicieron en el 36 ni en la epoca de la transicion y si quedara alguna estara asimilada a la corrupcion y perdida de valores o en cualquier caso no será ya escuchada por una gran mayoria de poblacion que ni ha tenido un conocimiento directo o inmediato de su comportamiento?

    ¿ Por que creeis que los monarquicos no se asustan mucho con el advenimiento de la monarquia , o lo hacen hasta que ven sus prevendas resguardadas pues por que tanto ayer como hoy se trata de lo mismo, estos se adptan a dictaduras a republicas y a lo que sea? .

    podemos hacer una disquisicion teorica, sobre monarquia y republica en general y cada cual expondrá unos argumentos y pienso que decidirse seria dificil pues estoy seguro que serán muy razonables, pero no nos olvidemos aquí en ¿España? ese no es el problema , el problema es la " DEMOCRACIA " , con mayusculas, "LA LIBERTAD, " con mayusculas, " LA JUSTICIA " con mayusculas , no niego para nuestro pais cualquiera de los dos regímenes del mismo sistema politico social, pero con el requisito de los anteriores valores. sin ellos cualquier alternativa es futil y perdida de tiempo para las gentes de a pie a fin de cuentas ellos ya estan de acuerdo , y cuando aparentan estar en desacuerdo es que estan pugnado por el reparto que ninguno pone en cuestión.

    Nosotros situemonos cada cual donde quiera , y aunque el pesimismo pueda llevar a la resignación , yo digo que a mi no me vencerán jamas, digo que entre nosotros los de a pié hay un espiritu que no conciben y con el que no como cuentan, que como ayer aún no estamos vencidos , nuestro impulso puede durar toda la vida , nada tenemos que perder en ello, nada mas vamos a ganar si no lo mantenemos.

    ademas :

    No os fijais que este nuevo escenario es identico al de antes y al anterior , los unicos que faltan son los libertarios, que llegaron a tener mas de 2,5 milloes de asiciados en 1936 es como si la dictadura solo hubiera servido para el exterminio de estos, el resto de los actores siguen ahí , ahí estan , pero somos de una raza diferente las gentes de apié de este pais de cualquier ideologia o creencia, lo mismo hay sorpresas.
    (Me gustan los anarquistas pero soy historiador. Congreso de Zaragoza de mayo 1936 donde se reunieron 649 delegados que representaban a 988 sindicatos y 559.294 afiliados.. En la guerra esta cifra aumentó considerablemente.)

    Por cierto las elecciones del FRente popular no las Ganaron los republicanos , se ganaron por el pacto que hicieron con los libertarios a cambio de la excarcelacion de
    20.000 ( veintemil prisioneros) que de ellos mantenia la" Republica) sin entrar a prejuzgar
    (bueno, digamos que los anarcosindicalistas no hicieron una campaña abstencionista tan fuerte por ese motivo, pero no crea que sea el único motivo de la victoria del FP)
    (si tienes alguna pregunta sobre el movimiento libertario estoy a tu disposición

  28. #28 Hrodrik 27 de oct. 2005

    Cierzo majete, no voy a entrar al trapo contigo, aunque sigas provocandome, paso de tu rollo guerracivilista, y por cierto no debo ser el unico, intentaste abrir un debate sobre ello con un articulo genral y ... cuantas intervenciones tuviste? dos quizas? por eso vas dando el coñazo en cualquier foro que veas que el tema se puede actualizar, aunque sea con calzador, y encima vas de entendido, si como el infame de Ian Gibson, y no hablemos de tu imparcialidad al Abordar el tema, no puede ser mas descarada y evidente. El caso esque con poco te conformas para lanzar un mitin, cualquier respuesta te vale para lanzar tus alegatos en favor de reavivar el odio, encima quienes no son santos de tu devocion, son reaccionarios, ya que nadie hablaba del tema hasta que llegaron ellos, valla, pues debe ser que vivimos en paises distintos, a lo mejor resulta que tu te refieres a Corea, no se. Porque yo sin ir mas lejos y con un ejemplo sencillito, te dire que llevo viendo peliculas sobre el tema, basadas en libros sobre ello, desde hace bastante tiempo. Y desde luego no me diras que son peliculas imparciales. Resulta que despues de tanto tiempo dando la lata con el tema y ahora que se da mas todavia, politicos y gobernantes infames incluidos, surgen dos o tres escritores que hablan sobre los otros crimenes de la guerra vendiendo libros a lo bestia, y esto descoloca y enerva a Cierzo de tal manera que coje la enciclopedia, la retoca a su gusto y nos la quiere cascar por fasciculos a la minima de cambio.
    Pues chico conmigo no cuentes, para nada mas que para los tres o cuatro escuetos comentarios, que te hize, y ademas con eso sobra para desmontar toda tu parafernalia, o me vas a decir que es mentira lo que te puse mas arriba? niegas que se quemaran iglesias y que Azaña hiziera ese comentario, tu que entiendes tanto, deberias de saberlo, no viene en tu enciclopedia?. Y de lo ocurrido en Asturias, y en Cataluña, contra la Republica, me lo estoy inventando, no ocurrio nada? Tambien me invento el asesinato del principal lider de la oposicion? que paso segun dices tu, que no lo ordeno el gobierno? que fue obra de delincuentes comunes, fue victima de un atraco y no se dejo robar, se le disparo por accidente su propia arma, como a Durruti.
    Ja ja ja me das pena chaval, mendigando que se hable de un tema del que te crees muy puesto, y es mas te dire que me encanta y me divierte ver como entras tu al trapo a la minima de cambio. Tambien me resulta comico ver como en cuanto se habla de los problemas de los currantes, ya que yo soy de barrio, no lo olvides, y no lo hace en nombre de sus mayores enemigos los sociocomunistas, te lanzas con las tipicas proclamas de okupa probatasuno "La falange tambien lo decia" bueno quizas nos puedas dar una charla sobre los ideales del falangismo, ya que tan bien los conoces, no seras un quintacolumnista? je je je.
    Ala ya tienes para dar otro mitin, lo siento por quienes lo lean, pero ya te digo la ultima vez que te doy bola con ese tema, una y no mas santo tomas, no te quejes que al final he sido bueno contigo y todo.

  29. #29 Cierzo 27 de oct. 2005

    LA LEYENDA DEL REY RODERICO

    Volvía el joven rey de visitar sus extensos territorios, con cara de enfado entró en el castillo. Sus sirvientes no lo miraban, esperando a sus ojos pasar inadvertidos.
    Durante la cena, uno de sus más ancianos consejeros se atrevió a preguntar:

    - Majestad, ¿qué es lo que os va a quitar el sueño? Es mi trabajo ayudaros a resolver problemas.
    - ¡ Crees que no puedo resolverlos yo sólo, viejo inútil!- respondió Roderico furioso
    - No quería decir eso, mi señor, si por la Gracia de Dios todopoderoso sois el rey, sin duda sois un elegido.
    - Háblame de mi padre, viejo.
    - ¿qué queréis saber?
    - Mis malditos súbditos dicen que fue un sanguinario, que les explotaba y los dejó morir de hambre. ¡Maldita sea! ¡si era uno de los hombres más temerosos de Dios que he conocido!
    - ¿os molesta lo que cuentan de vuestro padre?
    - ¡No!- rugió Roderico- me molesta que no entiendan porque lo hacía y que tengan tan mal concepto de él. ¡Me voy a dormir!

    Esa noche se levantó un fuerte viento en todo el reino, aullaba como una jauría de lobos en celo.

    - ¡Esto es cosa de brujería! ¡Me han hechizado! – gritaba Roderico a la mañana siguiente – El viento me ha narrado las historias de mi padre
    - ¿Y qué tiene eso de malo?- preguntó el viejo consejero
    - Que no me gustan, ¡son mentira! Me ha contado cómo aplastó una rebelión de campesinos
    - Señor, esos campesinos se estaban muriendo de hambre, los señores los estaban matando…
    - ¿y qué?- replico Roderico sin dar tiempo a acabar al viejo- El orden social debe permanecer intacto al precio que sea. Bajo el reinado de mi padre los señores se enriquecieron y por eso pueden poner a mi servicio grandes ejércitos.
    - Su padre envió un gran ejército contra simples campesinos, tras masacrarlos y violar a sus mujeres, aumentó el poder de los señores sobre sus vasallos.
    - ¡El orden debe respetarse!- observó un joven caballero que quería ganarse el favor del rey.
    - ¿Cuál es tu nombre?- pregunto curioso Rodericus
    - Vidalius, mi señor
    - ¿Y tu que sabes de lo que estamos hablando?
    - Lo que me contó mi padre que sirvió fielmente al vuestro en mil batallas- dijo lleno de orgullo
    - Eso no fue una batalla, fue…- intentó decir el viejo consejero
    - Calla viejo! –gritó el rey – sigue hablando Vidalius, te escucho
    - Señor, esos campesinos hicieron un pacto con Lucifer y por eso osaron levantarse contra vuestro padre, eran el Mal personificado. Pero permitidme –prosiguió- que os presente a mi amigo Moho. Fue uno de los campesinos que participó en la sublevación aunque después, y tras una exorcización, ha visto la luz.
    - Señor –prosiguió Moho –fuimos guiados por la misma mano del Diablo. Vuestro padre fue un santo, exterminó el Mal de su reino. Sin duda, tenía una misión divina.
    - Majestad, por favor, no escuchéis a estos hombres sólo pretenden ganarse vuestro favor –aconsejo el viejo
    - ¡Tu calla viejo! ¡¿cómo osas decirle a vuestro rey a quién debe escuchar! ¡ejecutadle!
    - Majestad, yo viví los hechos, lo vi, hable con ambas partes, he estado reflexionando largo tiempo sobre lo sucedido… quizá los campesinos no debieron rebelarse, pero querían comer, no tenían nada que perder. Si vuestro padre les hubiera liberado algo del yugo de los señores, si no los hubiera cargado de impuestos,…-dijo el viejo desafiando al rey.
    - Llevároslo y matadle – contestó Rodiricus- y vosotros seguid contándome

    El viejo fue ejecutado y el viento del norte aulló con más fuerza, susurró al oído del monarca más historias de su padre.
    El rey se consolaba por el día escuchando a sus consejeros, Vidalius y Moho, que desde ese día crecieron en riquezas y en reconocimiento.
    Un día el rey fue llamado por su madre para comunicarle que estaba a punto de morir

    -Hijo mío, mi señor –dijo la madre con lagrimas en los ojos- antes de morir quiero confesarte…
    - Madre, no habléis –respondió conmovido el rey
    - Sois mi hijo pero no es vuestro padre quién creéis –prosiguió la madre
    - Pero, ¿qué estáis diciendo? No continúes
    - ¡Debes saberlo!
    - ¡Callaos! –gritó Rodericus mientras abandonaba los aposentos de su madre

    Esa noche la madre del rey murió, y el viento le contó al rey el secreto que la reina madre quiso confesarle. El padre de Rodericus para celebrar el triunfo sobre los campesinos, regaló a su esposa a los caballeros más fieles y tomada por todos ellos. El viento también le narró como su madre disfrutó porque repitió voluntariamente varias veces en su vida.

    - ¡Vidalius! ¡Moho! –rugió el rey por la mañana
    - Señor –respondieron al unísono
    - ¿Existe alguna manera de acabar con ese maldito viento?
    - Señor, este viento nace en un monte antiguamente sagrado llamado Moncayus, cuentan las leyendas que es el culo de un gigante quien lo produce, y que solamente un rey puede derrotar a este diabólico ser – mientras esto respondía, Vidalius guiñó un ojo a su compañero Moho quien comprendió sus intenciones.

    Así fue como el rey Rodiricus fue a derrotar al viento y murió helado en las faldas del Moncayo. Cuenta también la leyenda, que el rey estuvo cinco días en pleno enero buscando el culo del gigante. Con su muerte, sus consejeros, Vidalius y Moho, ocuparon su puesto, aunque pronto provocaron una Guerra Civil por sus continuas disputas.

  30. #30 naupaktos 09 de nov. 2005

    Carajo, qué tensos estáis. Estos temas ya sabemos que levantan yagas. Tratarlos moderadamente se hace casi imposible, aunque ninguno, o casi ninguno de los presentes viviera acontecimientos como los de la guerra civil. Es por eso que debieramos dejarnos de comportarnos como veteranos contendientes, y acoplarnos, un poco, a maneras más relajadas, aunque sea imposible.
    personalmente considero a Carrillo un asesino, nada más. Lo que hiciera o no en el periodo de la transición es ajeno a su condición de asesino, haber masacrado miles de vidas no ha de obstaculizar una lAbor política posterior en el cambio de régimen político en España. Ambas cosas están ahí, y no son incompatibles. Que algunos mantengan que no participó en ningún asesinato, o que su papel fue menor en la represión del jarama, y que es una persona ejemplar en su actividad política y personal a lo largo de su vida, pues ánimo, que se insiste desde el gobierno en adorar y mitificar a semejante personajillo, adelante. Que las consecuencias de estar siempre rehabilitando históricamente al bando vencido no tardarán en llegar, es más, ya están aquí, estupendo. Que el final de todo esto es provocar un mayor enconamiento social, que cada vez es más difícil de aliviar, es obvio. El peligroso juego de la memoria histórica es precisamente peligroso porque siempre juegan los que tienen intereses más allá de la propia curiosidad por la historia, intereses personales en resaltar "su" bando, su dolor, sus calamidades, y todo un cúmulo de circunstancias que utilizan sólo para arrojarlo al adversario, porque sólo ven fantasmas, miedos y odios; que ellos mismos se encargan de despertar y azuzar, esperando sacar algo en claro, o positivo, cuando lo que siempre sucede es que se vuelve no contra ellos solamente, sino contra todos, otra vez. Y ya van demasiadas. Sólo les puedo decir inconscientes. Y esperar que algún día sea posible recordar la historia sin acabar escenificando el cuadro de Goya.

  31. #31 exegesisdelclavo 09 de nov. 2005

    Yo te informo, no hay problema.

    En Madrid, la gris y extensible capital del tenso estado español, te levantas una mañana para ir a trabajar a un trabajo que está a más de 30 min. (el mío a 1h y 20 min.) de tu casa. Bajas al metro y una oleada de calor humano te sobreviene, llega el metro, atestado de gente, ni siquiera cabes tú, pero acaba de llegar y tienes que estar a tiempo en el trabajo o tu jefe (que además de jefe no coge el metro para nada) no lo entenderá y te echará la bronca igual. Así que TODOS los días a las 8 menos cuarto de la mañana te insertas como puedes entre dos personas chocando tu cuerpo con la puerta que ni se puede cerrar.
    Así vas la media hora o el tiempo que tengas que estar en la línea (yo 35 min.), después de eso te vas a coger el autobús (con todo el mundo en todo momento claro, la gran masa de gente inmigrante y española por igual) y tres cuartos de lo mismo. Sólo que esta vez te encuentras con el resto de madrileños que está en la carretera. Los atascos se van sucediendo, perdiendo de 10 minutos a media hora hasta que llegas a tu parada, tras haber tragado el humo de cientos y cientos de coches con una sola persona dentro.
    Tras eso caminas a tu trabajo (yo 15 min.) y te das cuenta de que los árboles (los cuatro pelaos que hay) huelen mal porque están contaminados hasta el infinito, las calles también huelen fatal y el aire se respira con un nivel de humos de fábricas o comercios (según donde estés) enorme.
    Ves un gatillo muerto (pisoteado) al lado de la parada de autobús (que está al lado del redil donde realmente van los cientos de personas que van contigo, como ovejas, un parque empresarial con todo lujo de detalles para que curres animado viando un mísero estanque artificial), llegas a tu trabajo.
    Estás 9 horas en él (en la hora de la comida ¿dónde vas a ir? no te da más tiempo que quedarte a comer en el trabajo todos los días) hasta que ya es media tarde y entonces, cuando ya has ganado tu dinero y el dinero de tu jefe te vas.(No quiero entrar en detalles de condiciones lAborales porque no acAbo, pensad que no son óptimas en absoluto).
    Cuando te vas ves al gato muerto de nuevo, que cientos de personas que han pasado durante todo el día por ahí no ha sido capaz de recoger. Lo recoges, te miran todos como si fueras un extraño o un pordiosero...(les haces ¡Buuuuh!, ¿qué pasa no habeis visto esto antes, sois de cristal? estais agilipollaos todos macho) y lo dejas en una cuneta con algo de tierra y vegetación podrida.
    Vuelves en las mismas condiciones que vas, aplastado contra el cristal y molido a palos.
    Al tiempo que sea, sudando llegas a casa con un estrés muy alto. Coges las facturas (no comments), las dejas encima de la mesa. Y te dispones a olvidar todo hasta el día que llega que vuelves a trabajar. ¿Salir? se puede, pero entonces prepárate para más estrés, colas, metros, buses, coches, claxons sonando por todas partes, luces que marean, gente que no se aparta y va tapando la calle. Mucha gente, Comercios necesarios que cierran, comercios innecesarios que no cierran. Precios elevados, y gentuza por doquier.

    Eso es un breve resumen de un día viviendo en Madrid.

  32. #32 monse_tp 03 de nov. 2006

    estoy elAborando un trabajo de campo sobre la transición española, y sobre el papel que tuvo la corona, si me podeís dar vuestra opinión, valoración o información os lo agradecere. monse_tp @ hotmail.com

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