Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #51 ainé 29 de mar. 2006

   ......Una cosa es lo sentimental, otra lo cientifico......si, es cierto....Yo soy más sentimental que científica, se nota bastante, ¿no? (de todas formas siempre intento mantener los pies sobre tierra firme)
   
   
   ;)
   

2. 

   #52 Airdargh 29 de mar. 2006

   Salud druídas Airdargh les saluda como un hombre libre para decirles que ya contestará, si debiese y supiera, lo que de mí sus palabras, en corresponderse pudieran mientras al comentario de Buxato que más arriba dice "Claro que a lo mejor todo esto viene de las historias que se inventaba de aquella la panda para evitar que los jovenes, lanzados y fogosos en la guerra y el amor anduviesen a las carreras con las mozas que iban a lavar al río... " él mismo Airdargh a su vez comenta:
   
   Pos bueno, yo creo que la cosa viene de más atrás ya que el mito hunde sus raíces en arcaicos sagrados conceptos que vinculan al guerrero a la tierra y sus fronteras, por eso opino al igual que autores como MacKillop o Manuel Alberro que efectivamente la lavandeira de Galicia es la misma figura sobrenatural que la céltico irlandesa washer-woman at the ford, o lavandera del vao, que aparece en las leyendas de aracaica literatura oral lavando las ensangrentadas ropas de una persona que está a punto de morir. Es la misma, tal es su poder !oh, dioses del Pindo!, por el que se manifiesta de diversas maneras en cada versión y relato que con el tiempo remodela las capas que lo envuelven pero el enxebre cerne de su celticidad indoeuropea conservan, tal es su poder, el de mostrarse de las diversas maneras que los relatos relacionan asociándola al río, que es mágica frontera al mágico mundo del otro lado que Élla vela , no en vano reza mi artículo:
   "La figura de la lavandera en un río lavando las ensangrentadas ropas, además de la coraza y las armas del guerrero, al igual que en el NO. Ibérico son, en Irlanda, presagio fatal para el dueño de las mismas.", ni me dan risa los diálogos de besugos (ni si es que evitarlo pueda, aunque así crean sea necesario que el que yo lo lamente, valga la pena).
   
   No pienses que pueda ser casualidad que Reve sea de la guerra el río, y ella guarde, las de los guerrerros, torcidas armas.
   En el Letheo aguarda Reve, u otra diosa que en el río lo es de la guerra, para volverlo frontera, al general romano Brutus, un río donde no sólo perdieron a sus jefes los célticos se separaron de los túrdulos y disgregaron, por ser el del Olvido, pues en él, de sus tierras guardaban sus fronteras, aquellas bravas tribus norteñas que hacían olvidar la idea de cruzarlo al más osado de los atrevidos, sin el de la diosa guerrera que lo guarda consentimiento, y al que brinda las armas el del norte valeroso guerrero. También el romano Brutus tuvo que retroceder, vilipendiado ya por los nativos que le robaran sus provisiones, totalmente atemorizado ahora ante el poder del Sol en el Norte, debiendo huír de las sagradas tierras que había osado mancillar, profanando con su presencia allí la frontera que guardaba la diosa del río a la que las tribus del norte se encomiendan, haciendo al romano retroceder.
   Durante aún buen par de siglos más guardan arrojadas por sus pueblo, matadas las armas del valeroso guerrero que consagra con sangre sus orillas, la de la frontera que hizo surgir Reve abriendo las piernas y orinando eternamente como una diosa de la Isla Sagrada tierra irlandesa, y que aun guarda mostrándose como lavandeira, a la luz de la luna, bajo la misma triplicidad de la Matres Galaica todavía en el muy tradicional lendario gallego, como tres lavandeiras, para castigar a quien ose increparla, mientras lava la diosa guerrera la sangre de las armas del norteño guerrero desde inmemoriales hasta los eternos tiempos, que por ella halló el umbral al paraíso reservado a los más valientes y como dignos hijos de las del Norte tierras bravas, defendieron. Tal es el poder sobre la vida el de la muerte, el de la del norte deidad del río que bajo la luna gallega todavía se muestra para cobrarse las de las enemigas víctimas incautas almas que la molestan y debido respeto no profesan, Ella es la del río, el de la fértil también en muertes, la de usurpadores y propios, que de viva agua es frontera, en las que gotas de sangre del valeroso caído por ella guerrero etrenamente navegan, y sus ropas y armas se lavan y friegan, y por la memoria del arrojado en el combate valiente guerrero ella vela, haciendo daño y causando la pena del incauto que en la boca no lleva una piedra mostrando así respeto a la memoria del guerrero, que con la diosa guerrera, desde las aguas del sagrado río nos observan. Salute caros druidas!
   

3. 

   #53 Cierzo 29 de mar. 2006

   Yo no tengo mucha idea... que soy de Contemporanea, pero que en el Pirineo existe la tradición de las lavanderas y que no parece una zona muy celtificada es una realidad...
   Como también existen las peinadoras, la lamias (lainas), las moras y los moros (aunque estos menos pero con las mismas caracteristicas viviendo en cuevas con tesoros, etc)
   Creo como dicen algunos druidas que muchas de estas tradiciones sean algo anterior al mundo celta.
   Por cierto que los rios del Pirineo van a parar al Mediterraneo tras desembocar en el Ebro.
   
   
   Salud

4. 

   #54 Dingo 29 de mar. 2006

   Estimado Crougintoudadigo
   
   Verá Crougintoudadigo la innecesidad de recordarle a dingo que España no solo es mediterránea cuando le sepa que dingo le es natal y vitalmente asturiano, y para más señas luggón (de esos que hay quien dice que se complacían de tenernos al cachondo de Lugh por antepasado mítico). Y le verá en dingo poca cabida para celto-celos cuando le vea sus intervenciones en otros tantos foros criticando lo que dingo le considera el reduccionismo y la estrechez de miras del celtismo asturiano. Y mírele a dingo que va a ser difícil de clasificar en alguno de los tipos antigalaicoceltísimos que Crougintoudadigo parecenos mantener en tradicional clasificación, pues este cachorro aUstRurLiano ni le es autoctonista anticeltista ni le tiene motivos para echarle a los tordillos a invadir Galicia.
   
   Si no le sabe cómo clasificarle a dingo, mejor será que no le fuerce clasificaciones, caro Crougintoudadigo.
   
   Le dice dingo, créale, que el en mensaje que usted Crougintoudadigo le dirige a dingo, dingo le ve una hermosa explosión de morriñero sentimiento y de poético espíritu. También le ve el sentimiento y/o la inmediata captación de fuerzas telúricas provenientes de la mismísima Nabia/Ana en O'Neill que le causará visitarnos la Finisterra. Pero dingo le dice a Crougintoudadigo que este cachorro le es de prosa más que de poesía. ¿Qué le vamos a hacer, caro Crougintoudadigo?
   
   Porque, estimado Crougintoudadigo, bien le sabe dingo que España nos es también atlántica. Pero quiere recordarle, créale, que los celtas no nos eran solo res atlántica, nos eran... todoterreno. Qué le vamos a hacer si nos eran todoterreno, caro Crougintoudadigo?
   
   Dingo nos tiene la maniática manía de separarnos por sistema el grano de la paja.
   El grano nos son los celtas históricos, estimado Crougintoudadigo, que pueden ser entendidos desde varios conceptos, y dingo suele entendérselos desde la lingüística, con lo que entenderá Crougintoudadigo que dingo le tiene un concepto de celtas muy abierto y le ve celtas andando por Galicia. Se los ve, caro Crougintoudadigo, alguna vez se los ve.
   La paja nos es el movimiento neoceltista, que nos identifica como especificidades de celtico gusto la gaita y las perpetuas brétemas, estimado Crougintoudadigo, y los antiguos celtas créale a dingo caro contertulio que ni nos tocaban la gaita ni nos vivían todos ellos extraviados en las perpetuas brétemas.
   
   Y le dice dingo que este cachorro nada tiene contra atlantoceltismos de moda, muy susceptibles de nos ser estudiados como un fenómeno cultural... moderno, mientras no nos empañen el estudio etnográfico dirigido a nuestra preindustrial España y a nuestra preindustrial Galicia. Esto le piensa este cachorro bocazas.
   
   Porque, caro Crougintoudadigo, los celtas nos eran los celtas, y cuando el estudio etnográfico nos quiere poner en relación el folclore con los elementos celtas para mostrarnos las suprvivencias celtas, lo que nos interesa es eso, que los celtas nos eran los celtas.
   
   "Celta" no le es sinónimo de "atlántico", estimado Crougintoudadigo. No le fuerce, que no le es.
   
   Y sabe Dis Pater que no es por enredar.
   
   Me dice, caro contertulio, que el folklore extremeño es exactamente igual, al 100% al gallego, y aunque se le antoja a dingo pasada de exacta cifra, le pregunta, si eso piensa Crougintoudadigo, por qué le es entonces Galicia más celta que Extremadura.
   
   ¿Será porque Galicia le es... atlántica y brumosa?
   
   ¿Puede definirnos su concepto de celta, estimado Crougintoudadigo, y los rasgos específicos según su criterio de lo celta, para nosotros poder adoptarle su particular criterio y ponernos a medir grados de celticidad? O al menos para que le sepamos a qué atenernos, caro Crougintoudadigo, porque créale a dingo que nos mantienen, ud. y otros, créale a dingo estimado contertulio, en una perpetua brétema.
   
   Estimado Crougintoudadigo, le dice este cachorro que desde que el tocho de Frazer le iniciase y le despertase su interés real por saber lo que había en la continental Europa, le dice dingo que averiguó que nos está llena la Vieja Europa de antiquísimas supervivencias. Pero llenita llena. Y algo más le dirá dingo, y es que le recuerda a Eliade cuando Eliade nos contaba que la mitología homérica nos era cosa pasajera de las clases nobles ¿sabe usted, caro contertulio? y que Homero y los poetas apenas nos hablaban del folclore más popular, y que es ese folclore popular el único que nos ha sobrevivido y nos ha llegado con cristiano disfraz después de que la mitología oficial nos callese en el olvido, caro Crougintoudadigo, impotente ante gnosticismos y otras. Pues lo que le quiere decir este cachorro, créale, caro contertulio, es que ese sustrato popular se le antoja tan similar a lo largo y ancho de la Vieja, que llega a pensar, pensando un poco rápido, sí, pero con fundamento, que las principales diferencias entre la religión celta, y la itala, y la griega, y la eslava, nos son las diferencias más o menos coyunturales entre las especulaciones de sus clases nobles y sacerdotales, pero que por demás el folclore popular nos presenta un poderoso sustrato común*, y en esto le da dingo la razón a nuestro celto-ligur visitante.
   
   *Y créale a dingo que le es bastante euro-escéptico. No le vaya a buscar los tres pies al dingo.
   
   Y todo esto le dice dingo, caro Crougintoudadigo, sin perjuicio, le cree dingo que sobra decirlo pero lo dice, de que este cachorro valore y tenga en gran consideración por otra parte el trabajo de su paredro don Andrés Pena Graña ("El Gran Ausente" ?). Como valora dingo el trabajo de otros comparativistas gallegos y asturianos, y como le gusta bucear, no le importa confesarlo, en la publicación Belenos, que bien interesante que le es. Le da dingo la razón a elpater en que lo uno no quita lo otro.
   
   Y discúlpele a dingo, discúlpele usted por usarle, con mera intención de hacer una gracia, su original forma de expresarle, que dingo solo ha tomado prestada para este mensaje, pues dingo seguramente le será torpe en su uso y no la llevará con el porte que merece y con la dignidad que usted le da. Y le felicita dingo porque ha notado este cachorro que su original y erudita forma de explicarse está creando escuela en celtiberia. Pero no le será dingo quien le viole el copyright, créale, porque dingo le es cachorro muy ahorrador en palabras, y amante del "camino recto", caro Crougintoudadigo.
   
   Saludos

5. 

   #55 diviciaco 29 de mar. 2006

   ¡Oh Virgen! un Crougintoudadigo y su desbordada prosa ya eran bastantes y ahora nos parió el Dingo ¿como leeremos los foros ahora? ¿Es infecto-contagiosa esta prosa-procelosa?

6. 

   #56 crougintoudadigo 29 de mar. 2006

   SALUD Y GLORIA elPater
   
   
   Veo que es Vd., gallego, y como sabe en nuestro país hay una muy meritada y activa cativa escuela minianticeltista, representada por los más minipreclaros 'centíficos do pais', miniinternacionalmente conocidos en su casa y en el norte de Portugal. Son los doctores Calo Lourido, Antonio de La Peña, nuestro brigantino José Maria Bello, y el doctoral Felipe Arias.
   
   Digamos que es ahora el Pater y el Patronus de la criatura y de la res arqueológica galaica -y no le habla caro elPater el Crougintoudadigo aquí, ojo, de su Paternidad, de Vd., de elPater, le habla de otros patres y patroni- de minipatres de la minipatria. Y a la cabeza visible de todos, está el Felipe Arias, que el otro Felipe voló para Roma.
   
   Y es Felipe Arias, perdón, Don Felipe ARIAS electo por el BNG minipater y minipatronus como director Xeral, un preclaro acérrimo defensor y representante del minifrenesí minianticeltista gallego - o lo que es lo mismo un redomado, ya que no puede serlo acerado, miniceltófobo (y esta no es nuestra dosis de vitriolo de hoy)- y aún, más bien es una luz, y guía, para que nos sepan, y vean y oigan, los druidas de la Celtiberia de dónde vienen los tirillos esos del minianticeltismo gallego y hasta los los choscos nos sepan por dónde se va san San Pedro con sus llaves en Galicia, o en la realidad -.
   
   
   Y todos los cuatro amigos, y en realidad algunos, y pienso en Antonio, lo son mucho, y los otros no dejan de ser o no ser -salvo excepción que confirma la regla y celo-, nuestros amigos doctorales. Todos nuestros cuatro puntas de lanza de la miniceltofobia son en realidad muy afectos vasallos y del Imperio Romano - y no porque en ese Imperio, Calígula (no lo callo como no callé lo de los callos) a uno de ellos nos lo habría nombrado miniconsul ex more de imperial botita - y solo por ello, seguramente no se merecen poco, pues a ellos debemos, la miniresponsabilidad de una serie increible de minitrabajos, que el día de mañana conformarán disciplina en miniPsiquiatria.
   
   Y a ellos debemos una catarata de publicaciones miniridículas, la más grande del mundo, y un ninialud de opiniones celtofobas, y aún muchas minipersecuciones (pienso en Urganda la Desconocida) y mucho pitorreo, pienso en Fernando Alonso Romero y en lo de su pionera expedición en un currag, lo de La Breogán, que le valió un premio Internacional Rolex, sic, mientras que en su tierra los minipejes esos y otros que ya no están se lo minicomieron minivivo. -no es el caso crougintoudadigo, ni el de su paredros, que a nosotros nos miniescapan, y nos minireaccionan, como al agua fria , (y aún nos tienen como minihidrofobia, pues dicen que el agua fria le hace daño al miniescaldado gato o minino, y van ya como muy miniescaldados ), porque hace minitiempo que las minivíctimas de ayer son los miniverdugos de hoy, y hoy - de muchos miniataques, a base de miniceltobobos chistes, que es la forma mini y celtogalaica y celtoatlántica de minidestruir, y a base de minipersecuciones minisubrealistas al celtismo. Y a sus miniegregios representantes.
   
   
   Y hoy son ellos los que se andan y con escafandra por si les sube con el deshielo el mininivel del agua minicalladitos y con cuidadito, y los que se sienten miniperseguidos, y sólo están miniperseguidos por sus memorias porque son minirehenes de sus pretéritas palabras y miniesclavos de sus pretértas acciones. Y para recuperarles la minimemoria, por si la piensan perder, para muestra este minibotón, y los más minibotones que son todos sus minipapeles.
   
   
   
   Y le recuerdo a Vd. que Fernando Alonso Romero, a quien CROUGINTOUDADIGO vé todos los viernes, es celtista y celtólogo.
   Su conclusión elPater, sobre el trabajo A Moura Constructora de Megalitos, puede haber sido algo inexacta, o no del todo correcta. Al menos considerada en el contexto u horizonte de un amplio concepto acumulativo de la celticidad, y en un contexto indoeuropeo.
   
   Y acaso la crougintoudadiga opinión es ahora también contrastada, no solo porque con Fernando Alonso Romero, nuestro Crou se nos reune y se nos despacha todos los vierneses de vigilia, que son prácticamente todos los viernes del año, y por que es público y notorio, más también porque Fernando Alonso, nuestro catedrático etnocomparatista de la USC, podría ser hoy por hoy el más exímio de los celtólogos gallegos, o el nª 2, de no haber sifo que todos los demás celtólogos son amigos suyos.
   
   
   Pero en cosas de la Moura, y de la moura constructora de megalitos, como que es cosa celta "todo de todo", no le quita crougintoudadigo la prelación. Ahí no hay amigos que valgal, es celta la moura constructora, no los megalitos, y lo es la Moura aunque no lo sean los megalitos que nos lleva y nos trae en el mandil. Y lo es porque también es celta, y aún celtoatlántica la palabra Moura y Mouro.
   
   Y nada tiene que ver con Abenamar, ni con los grandes prodigios ocurridos en el día de su natividad.
   
   
   Pero volviendo a los minianticeltistas del comienzo, porque son miniresponsables de su miniciencia, que alguno alguna tiene, aunque sea mini, y las tienen algunos, aunque no sean algunas miniciencias tan puras, ni alcancen todas en el minigénero el nivel de R. A. Heinlein, o de A. C. Clarke, la Historia ya les minijuzgará -ya les miniestá juzgando en realidad- aunque eso sí, sus servicios a la Patria ya se les están premiando en este mundo -acaso se nos lleven para el otro como se merecen, como en lo Shinto, acaso una prestigiosa minimedalla de oro y minibrillantes, como un minigrelo estrellado ganado en el telóndegrelos, con años de abnegada dedicación minicelticida-
   
   Es crougintoudadiga opinión, y elPater convendrá conmigo que se la merecen y muy merecida, por poner con sus minicelticidios y con sus minichistes, a la nanoarqueología gallega a un gran nivel, por lo menos chistoso, que unos lo tienen muy alto, casi estratosférico, y otros lo tienen muy profundo, como en el cretacíco aunque sea minicretácico- y ¡ojo! no dice cretino el idiota del crou, que luego vienen los minimalentendidos -
   
   Salud y gloria elPater
   
   Ave Pater,
   Ave Mater,
   ave a todos!!
   
   
   CROUGINTOUDADIGOS SALUDOS CARO DINGO
   SALUD Y GLORIA
   
   SALUD Y GLORIA DRUIDAS Y CIRCUNSTANTES
   
   
   Y DICE VD
   
   "Celta" no le es sinónimo de "atlántico", estimado Crougintoudadigo. No le fuerce, que no le es.
   
   Y sabe Dis Pater que no es por enredar.
   
   Me dice, caro contertulio, que el folklore extremeño es exactamente igual, al 100% al gallego, y aunque se le antoja a dingo pasada de exacta cifra, le pregunta, si eso piensa Crougintoudadigo, por qué le es entonces Galicia más celta que Extremadura.
   
   ¿Será porque Galicia le es... atlántica y brumosa?
   
   
   Y DICE CROUGINTOUDADIGO
   
   DINGO, CROUGINTOUDADIGO LE PIENSA QUE LOS EXTREMEÑOS SON CELTAS AL 100%, en lo que respecta al común de su acervo cultural tradicional.
   
   
   Y DICE VD
   
   Dingo nos tiene la maniática manía de separarnos por sistema el grano de la paja.
   […]
   La paja nos es el movimiento neoceltista, que nos identifica como especificidades de celtico gusto la gaita y las perpetuas brétemas, estimado Crougintoudadigo, y los antiguos celtas créale a dingo caro contertulio que ni nos tocaban la gaita ni nos vivían todos ellos extraviados en las perpetuas brétemas.
   
   Y DICE CROUGINTOUDADIGO
   
   
   DINGO, LO CELTA ES TAMBIÉN INDOEUROPEO ¿O NO LO ES?
   
   Nada tiene de particular que se parezca pues su acervo al común acervo de los indoeuropeos.
   
   Y un rasgo celta lo es el de conservar, como fosilizados muchos rasgos indoeuropeos arcaicos en épocas muy avanzadas.
   
   Y DICHO ESO ESTOY DE ACUERDO CON EL 100% DE LO QUE DICE VD.
   
   en separando ahora el grano de la paja en el ojo ageno, y en dejándolos en el Cretácico a ellos, a los minis de arriba, nos dice Vd. Dingo -y yo le confieso de antemano, es una crougintoudadiga declaración, que me considero total y de pleno derecho, y a todos los niveles como vd. asturiano occidental -, desde Asturias:
   
   "El grano nos son los celtas históricos, estimado Crougintoudadigo, que pueden ser entendidos desde varios conceptos, y dingo suele entendérselos desde la lingüística, con lo que entenderá Crougintoudadigo que dingo le tiene un concepto de celtas muy abierto y le ve celtas andando por Galicia. Se los ve, caro Crougintoudadigo, alguna vez se los ve.
   
   La paja nos es el movimiento neoceltista, que nos identifica como especificidades de celtico gusto la gaita y las perpetuas brétemas, estimado Crougintoudadigo, y los antiguos celtas créale a dingo caro contertulio que ni nos tocaban la gaita ni nos vivían todos ellos extraviados en las perpetuas brétemas"
   
   
   Y dice más, caro Dingo, vd
   
   
   ¿Puede definirnos su concepto de celta, estimado Crougintoudadigo, y los rasgos específicos según su criterio de lo celta, para nosotros poder adoptarle su particular criterio y ponernos a medir grados de celticidad? O al menos para que le sepamos a qué atenernos, caro Crougintoudadigo, porque créale a dingo que nos mantienen, ud. y otros, créale a dingo estimado contertulio, en una perpetua brétema.
   
   Estimado Crougintoudadigo, le dice este cachorro que desde que el tocho de Frazer le iniciase y le despertase su interés real por saber lo que había en la continental Europa, le dice dingo que averiguó que nos está llena la Vieja Europa de antiquísimas supervivencias. Pero llenita llena.
   
   Y dice CROUGINTOUDADIGO. DE TOTAL ACUERDO
   
   Y DICE VD
   
   […] algo más le dirá dingo, y es que le recuerda a Eliade cuando Eliade nos contaba que la mitología homérica nos era cosa pasajera de las clases nobles ¿sabe usted, caro contertulio? y que Homero y los poetas apenas nos hablaban del folclore más popular, y que es ese folclore popular el único que nos ha sobrevivido y nos ha llegado con cristiano disfraz después de que la mitología oficial nos callese en el olvido, caro Crougintoudadigo, impotente ante gnosticismos y otras. Pues lo que le quiere decir este cachorro, créale, caro contertulio, es que ese sustrato popular se le antoja tan similar a lo largo y ancho de la Vieja, que llega a pensar, pensando un poco rápido, sí, pero con fundamento, que las principales diferencias entre la religión celta, y la itala, y la griega, y la eslava, nos son las diferencias más o menos coyunturales entre las especulaciones de sus clases nobles y sacerdotales, pero que por demás el folclore popular nos presenta un poderoso sustrato común
   
   
   ¿Qué no esta CROUGINTOUDADIGO 100% de acuerdo con VD?
   
   SI MIRA NUESTROS PAPELES SOBRE EL BANQUETE, O SOBRE LA RELIGIÓN VERÁ QUE NO LO CONTENTO GRATUITAMENTE.
   
   PUES EN EL BANQUETE, CARRERA Y NUESTRO PAREDROS SE DESPACHAN CON HOMERO que da gloria verlos, y si busca vd. a FRAZER y por la India Védica, nos encontrará al CROUGINTOUDADIGO y a nuestros paredros con él, y aún en pandilla con el Grimm o el Max Müller.
   
   LO HAGO CON CROUGINTOUDADIGA SINCERIDAD
   
   Pero si no se nos ha molestado en leer los artículos, Dingo, entonces no debe motejarnos y reprocharnos porque convenimos en pensar y en decir en ellos exactamente lo que dice Vd , pues no el nuestra culpa, cuando, caro Dingo nos reprocha a saber.
   
   
   Y dice Dingo, lleno de suspicacia
   
   Me dice, caro contertulio, que el folklore extremeño es exactamente igual, al 100% al gallego, y aunque se le antoja a dingo pasada de exacta cifra, le pregunta, si eso piensa Crougintoudadigo, por qué le es entonces Galicia más celta que Extremadura.
   
   ¿Será porque Galicia le es... atlántica y brumosa?
   
   ¿Puede definirnos su concepto de celta, estimado Crougintoudadigo, y los rasgos específicos según su criterio de lo celta, para nosotros poder adoptarle su particular criterio y ponernos a medir grados de celticidad? O al menos para que le sepamos a qué atenernos, caro Crougintoudadigo, porque créale a dingo que nos mantienen, ud. y otros, créale a dingo estimado contertulio, en una perpetua brétema.
   
   
   Y LA CROUGINTOUDADICA BRETEMA LE CONTESTÓ-
   -
   -
   - Es esta la normal conclusión para el que sepa normalmente de lo celta y conozca el presente y vigente concepto acumulativo de celticidad, donde lo celta se conforma por proceso de capilaridad cultural ininterrumpido, mutuo, osmótico y desde el Neolítico entre vecinos pueblos-
   
   - (Pero existe caro Dingo, otra vara de medir, para los que se piensan, como se pensaba en el siglo XIX, que los celtas son como una etnia, como una cosa étnica marchosa e invasora, con su labia y con sus cacharros, y aún nos piensan como un anticipo de la raza y el pensamiento que viene (precisamente por acumulación) una etnia única, como de pueblo marchoso, invasor y pendeciero, más veloz que un ave, desde el centro hasta las periferias. Existe caro Dingo, otra vara de medir, para los que piensan, desconociendo que los crougintoudadigos celtas - que cada maestrillo tiene su librillo- responden fundamentalmentea un proceso cultural acumulativo).
   
   -
   
   - Existen caro Dingo, claro está, faltaría más, más varas de medir. Las varas que dicen que los Celtas eran así y asádo - como podrían decir igualmente que los románicos eran altos y rubios mientras que los góticos eran bajos y morenos, aceitunados los barrocos, y amarillos los modernistas
   -
   - Existen caro Dingo, claro esta, más varas de medir, las varitas mágicas que nos dicen ¿se imagina Vd? pero en idioma de la calle cosas como que : Los románicos eran altos y rubios, y que se casaron con los góticos y tuvieron renacentitos, que eran como trigueños y lo dicen de otra manera aunque no lo digan así. Y el idioma de la calle esas mismas cosas suenan así.Mira fulano, no es por enredar, los lapatiancos y los arrotrebas eran celtas, y solo ellos, lo dicen Pliniolo y Estragonio, lo dicen clarito, fulano, clarito, pero los celticos y los lemavos no lo eran, no lo eran porque Pliniolo y Estragonio lo niegan, y dicen muy carito. ¿Lo vé Vd? Hay muchas varas de medir en lo celta y sobre lo celta se puede decir casi todo en realidad. Y pues hay muchas varas de medir en la cosa de lo celta, y sobre lo celta se puede decir casi todo en realidad.
   -
   - Y vd. y yo también en esto, cada uno por su lado tenemos derecho a decir lo que queramos y aún a equivocarnos, pues que las verdades de hoy, las grandes verdades, serán las mentiras de mañana.
   
   
   - Y aunque parece que Vd. y yo no pensamos en lo mismo cuando hablamos de celtas y de lo Celta. Es crougintoudadiga opinión que sobre el fondo del asunto si pensamos lo mismo. ESTOY SEGURO. SEGURO. SEGURO.
   
   
   - ¿cómo es posible?
   
   
   - En el fondo VEO que Vd. y CROU Y NUESTRO PAREDROS pensamos igual.
   -
   - En Nada discrepamos, en nada que no pudieramos arreglar hablando media hora del asunto Vd. nuestra parte. Por lo que a Vd respecta, le doy nuestra crougintoudadiga palabra de honor, se lo aseguro y le saludo Dingo, con mucho y sincero afecto.
   
   Salud y Gloria Druidas, perdonen que no pueda ponerles nada mas corto por falta de tiempo
   
   Dingo me has agotado.
   
   Salud y perdones mil caro Diviciaco
   
   
   

7. 

   #57 MATUGENO 29 de mar. 2006

   Hola
   
   Sobre lo de solo se habla de noroeste de forma comparatista, para eso el libro de Caro Baroja que cite arriba es muy util.
   
   Y sobre que los comparatistas del noroeste se miran el ombligo geograficamente quien alla leido a Fernando Alonso Romero sabe que en su caso por lo menos eso no se cumple en absoluto. El lo conoce casi todo (la bibliografía) y lo cita todo sea un dato de los Ancares o de Mallorca, siempre que tenga que ver con el tema claro. En resumen, quien nunca halla leido nada de Fernando, se lo recomiendo. Quien quiera ver sus artículos puede consular cualquier base de datos (por ejemplo las del C.S.I.C o la REDIUM y allí aparecera una buena lista)
   
   
   Bueno, se que se me nota la "admiración" pero, creedme, es merecida.
   
   Un Saludo

8. 

   #58 Amerginh 29 de mar. 2006

   -_-
   
   O_O
   
   -_-
   
   
   
   ¿y los niños? ¿es que nadie piensa en los niños?
   
   
   Que me definan CELTA primero, y luego hablamos de "celticidad"... porque no sé yo en que se parece "exactamente" Extremadura y Galicia, a parte de las aportaciones llegadas con la repoblación... y aspectos etnográficos comunes, que son comunes a gran parte de Europa... etc.
   
   

9. 

   #59 Amerginh 29 de mar. 2006

   Por cierto, ¿¿los Celtas os han hecho algo?? porque en algunos noto cierto odio...
   
   Entiendo que mientras no se demuestre lo contrario, tanto las teorías "celtistas" como las que no lo sean son eso... teorías con mayores o menores pruebas de su lado... cada uno que se apunte al carro que mas le convenza
   
   Personalmente me quedo con los Celtas, el Celta y si me apurais hasta con Luar na Lubre xDDDD

10. 

    #60 panoramixperez 29 de mar. 2006

    felicitar por el articulo , sencillamente de lo mejor q hevisto aqui en tiempo, despues sorprenderme por la prepotencia de algunos personajes y no digo nombres pero estan ya mas q marcados, y otra cosa es increible la urticaria q produce la palbra o termino " celta" en ciertos individuos , hemos pasado de ser celtas a q estos no existan en algunos sitios y respecto a tipos como Calo lorido y demas me parecen personajes marcados politicamente por ciertas ideas politicas q buscan un "autoctonismo" si mezclas como los serbios buscaban su origen en Kosovo.para mi tienen una seriedad similar a la de Murguias y cia cuando hasta los perros rubios de los aldeanos ( perros,canes9 eran celtas por el color de su pelaje. dejemonos ya de teorias baratas tanto "celtas" como "anticeltas" y miremos las cosas con realismo hay un poso en el folklore gallego similar al de zonas europeas q posiblemente son de origen indoeuropeo o celta !!!DIOS HE DICHO ESA PALABRA MAÑANA ME QUEMAN!!! y lo dicho, felicidades por el articulo soberbio.

11. 

    #61 lucusaugusti 29 de mar. 2006

    Airdargh
    Tu artículo es muy interesante, muestra calidoscópica de la Callaecia. Entre los vidrios especulares que nos has mostrado me pregunto.
    ¿Estos Galaicos ateos de Estrabón, que adoran a la Luna, son reales?
    
    Si los tenemos en verdadera consideración podemos llegar a la conclusión que las migraciones celtas a la Callaecia pueden ser cercanas en el tiempo a Quinto Servilio Cepión.
    
    Airdargh tu trabajo una nueva referencia en Celtiberia.
    
    

12. 

    #62 elpater 30 de mar. 2006

    Coñe, pues ya es curioso...
    
    Dijo Dingo a Crougin:
    "¿Puede definirnos su concepto de celta, estimado Crougintoudadigo, y los rasgos específicos según su criterio de lo celta, para nosotros poder adoptarle su particular criterio y ponernos a medir grados de celticidad?"
    
    Y respondió Crouin:
    "DE TOTAL ACUERDO"
    
    Y digo yo: también estoy de acuerdo; pero sigo echando en falta esa definición o concepto de "lo celta" y sus rasgos específicos.
    
    También dijo Amerginh:
    "Que me definan CELTA primero, y luego hablamos de "celticidad"... "
    
    Y digo yo: Pues eso. Más que nada para saber de lo que se habla, e incluso para poder formarse una opinión. (Entre otras cosas, tengo la impresión de que por aquí se están entreviendo muy diferentes conceptos de "lo celta", incluso irreconciliables entre sí; aunque tampoco lo tengo claro; tal vez si se hiciese un esfuerzo en ese sentido se podría matizar algo más, e incluso opinar de si esto sí pero esto otro no y eso de más allá tal vez, en lugar de adoptar posturas maximalistas de antemano).
    
    En cuanto a lo otro, lo cierto es que no estoy interesado en las presuntas peleas entre presuntos celtistas y presuntos anticeltistas, ni siquiera en las menos presuntas peleas de presuntos celtistas entre sí. Sí me interesaría, mucho más, conocer cuáles son los puntos de discrepancia entre unos y otros, cuáles son los argumentos, cuáles los datos en los que éstos se apoyan, y todas esas cosas que suelen formar parte del proceso de construcción del conocimiento. Pero eso, lamentablemente, es algo que no es fácil encontrar, cuando menos por aquí. Y sin embargo me parecería un debate enriquecedor.
    
    

13. 

    #63 Airdargh 30 de mar. 2006

    Hola druídas entre leo los comentarios algunas cosas en principio apruebo desde mi humilde punto de vista y me parecen correcta participación en lo que se trate de al tema luz intentar aportar. Otras cuestiones que planteron en mi susceptibilidad, en incompartidos comentarios también veo se van poniendo en su lugar. Paso entonces a seguir opinando si es por del asunto éste se pudiera algo siempre aclarar con nuevas observaciones que puedan al lector comprender ayudar.
    
    Salud Lucus Augusti, me alegra poderle saludar. Habría que bien cuestionarse lo que acaba de plantear, algo más arriba al repecto se dijo antes ya, y pienso que siendo ateos no deberían adorar.
    

    ---

    
    Apunto más datos acerca un tema que veo suscitó interés desde el principio y se ha desarrollado a lo largo de algunos comentarios aportandose algunos puntos de vista entre los que el lector avispado puede acertar a separar paja de grano
    
    “Pequeño mastín- dijo Cathbad (a Cuchulain)-, ves lo que está haciendo esa muchacaha?. Está lavando tus ropas rojas, y lavándolas llora, porque sabe que vas a la muerte contra el gran ejercito de Maeve. Haz caso de la advertencia y vuelve atrás.”
    
    La conducta del guerrero, tal como la del incauto paseante nocturno víctima en el relato de la lavandeira gallega, determina definitivamente su destino, es la decisión de ambos, tanto la del campeón a quien honor obliga a dirigirse al combate aun habiendo sido advertido de antemano el trágico resultado que le acarreará, como la de quien, al igual que Cuchulain, en el mito de la lavandeira, la contradice. La contradice en Galicia el caminante nocturno haciéndole preguntas, retorciendo la ropa en el mismo sentido que aquella, o simplemente haciéndolo tras aquella invitarle a ayudarla, no bastando su mera visión pues el resultado deviene a partir de la actuación del caminante en el NO., en Irlanada de la de Cuchulain y su decisión de seguir adelante a pesar de las advertencias de Cathbad, o según versión, de la figura mítica de Badb, como bella mujer en el vado de un río, lanzando lastimeros lamentos mientras lava las ropas, armas y armaduras del héroe campeón en el agua teñida de rojo, presagio de muertedel que hace caso omiso entonces el campeón, determinando con su propia actuación el devenir de acontecimientos por propia decisión tomada, a partir del momento en que la mera visión de la lavandera no basta únicamente, ni en Galicia ni en Irlanda, la decisión que toma su interlocutor es fundamental restando diferencias arriba propuestas, entre ambas tradiciones, que no son tales en tanto si más estrechas similitudes las que se van dilucidando entre mitos y ritos irlandeses y gallegos que podríamos seguir extendiendo a la Bretaña francesa principalmente por mayor similitud del corpus rictus del mito comun entre las de los occidentales finis-terrae occidentales de la Europa atlántica que sin dejar de tener correspondientes conexiones en otras, las similitudes ya no son las característicamente peculiares atlánticas conservadoras de inalterada y mejor conservada por tanto ancestral pura esencia céltico-indoeuropea, como es el caso de este tipo específico de lavandera que vemos como presenta similitudes entre Irlanda, Galicia y Bretaña, a la vez que éstas son diferencias con otras tantas para tradiciónes que además el recuerdo peor conservan y confunden con moras o janas, merced a una situación geográfica que no comparten cierta característica extremo-occidentalidad-periférico-atlántico-celticum-finis-terrae. Esperando haber sidoles de alguna utilidad, les saluda éste, que escribe, Airdargh.
    

    ---

14. 

    #64 Airdargh 30 de mar. 2006

    Hola druídas entre leo los comentarios algunas cosas en principio apruebo desde mi humilde punto de vista y me parecen correcta participación en lo que se trate de al tema luz intentar aportar. Otras cuestiones que planteron en mi susceptibilidad, en incompartidos comentarios también veo se van poniendo en su lugar. Paso entonces a seguir opinando si es por del asunto éste se pudiera algo siempre aclarar con nuevas observaciones que puedan al lector comprender ayudar.
    
    Salud Lucus Augusti, me alegra poderle saludar. Habría que bien cuestionarse lo que acaba de plantear, algo más arriba al repecto se dijo antes ya, y pienso que siendo ateos no deberían adorar.
    

    ---

    
    Apunto más datos acerca un tema que veo suscitó interés desde el principio y se ha desarrollado a lo largo de algunos comentarios aportandose algunos puntos de vista entre los que el lector avispado puede acertar a separar paja de grano
    
    “Pequeño mastín- dijo Cathbad (a Cuchulain)-, ves lo que está haciendo esa muchacaha?. Está lavando tus ropas rojas, y lavándolas llora, porque sabe que vas a la muerte contra el gran ejercito de Maeve. Haz caso de la advertencia y vuelve atrás.”
    
    La conducta del guerrero, tal como la del incauto paseante nocturno víctima en el relato de la lavandeira gallega, determina definitivamente su destino, es la decisión de ambos, tanto la del campeón a quien honor obliga a dirigirse al combate aun habiendo sido advertido de antemano el trágico resultado que le acarreará, como la de quien, al igual que Cuchulain, en el mito de la lavandeira, la contradice. La contradice en Galicia el caminante nocturno haciéndole preguntas, retorciendo la ropa en el mismo sentido que aquella, o simplemente haciéndolo tras aquella invitarle a ayudarla, no bastando su mera visión pues el resultado deviene a partir de la actuación del caminante en el NO., en Irlanada de la de Cuchulain y su decisión de seguir adelante a pesar de las advertencias de Cathbad, o según versión, de la figura mítica de Badb, como bella mujer en el vado de un río, lanzando lastimeros lamentos mientras lava las ropas, armas y armaduras del héroe campeón en el agua teñida de rojo, presagio de muertedel que hace caso omiso entonces el campeón, determinando con su propia actuación el devenir de acontecimientos por propia decisión tomada, a partir del momento en que la mera visión de la lavandera no basta únicamente, ni en Galicia ni en Irlanda, la decisión que toma su interlocutor es fundamental restando diferencias arriba propuestas, entre ambas tradiciones, que no son tales en tanto si más estrechas similitudes las que se van dilucidando entre mitos y ritos irlandeses y gallegos que podríamos seguir extendiendo a la Bretaña francesa principalmente por mayor similitud del corpus rictus del mito comun entre las de los occidentales finis-terrae occidentales de la Europa atlántica que sin dejar de tener correspondientes conexiones en otras, las similitudes ya no son las característicamente peculiares atlánticas conservadoras de inalterada y mejor conservada por tanto ancestral pura esencia céltico-indoeuropea, como es el caso de este tipo específico de lavandera que vemos como presenta similitudes entre Irlanda, Galicia y Bretaña, a la vez que éstas son diferencias con otras tantas para tradiciónes que además el recuerdo peor conservan y confunden con moras o janas, merced a una situación geográfica que no comparten cierta característica extremo-occidentalidad-periférico-atlántico-celticum-finis-terrae. Esperando haber sidoles de alguna utilidad, les saluda éste, que escribe, Airdargh.
    

    ---

15. 

    #65 Airdargh 30 de mar. 2006

    Resaludos!, disculpen la clonación
    
    Dingo:
    
    "...a) estas lavanderas no aparecen sencillamente y siempre lavando, simplemente aparecen y lo hacen al pie de una cascada que no lavando o simplemente gritando y aullando,
    La cadineagh, también escocesa, se dja oír en la oscuridad de la noche aullando a veces, gimiendo o lamentándose a gritos a orillas de una cascada..." ésto dijo Airdargh, sin el NO.aquí entrar.
    
    Veo que reguntabas"...el tema del presagio (la lavandera como presagio de muerte; acarrea desgracia por el simple contacto visual, incluso sin falta de que lo vea el propio destinatario del presagio) no había sido documentado en el noroeste, y por eso preguntaba, extrañado,...",
    
    Irlanda, Galicia... y Escocia también, juntos pero sin mezclar. Otras cuestiones trataremos ya mañana quizás analizar bien con mejor objetividad, abur

16. 

    #66 crougintoudadigo 30 de mar. 2006

    Y caro ElPater, en correspondiendo a la correspondencia Dingocrougintoudadiga, diciendo Vd.:
    
    
    
    Coñe, pues ya es curioso...
    
    Dijo Dingo a Crougin:
    "¿Puede definirnos su concepto de celta, estimado Crougintoudadigo, y los rasgos específicos según su criterio de lo celta, para nosotros poder adoptarle su particular criterio y ponernos a medir grados de celticidad?"
    
    Y respondió Crouin:
    "DE TOTAL ACUERDO"
    
    
    Yen diciendo Vd.: también estoy de acuerdo; pero sigo echando en falta esa definición o concepto de "lo celta" y sus rasgos específicos.
    
    Puesto que todos estamos de acuerdo, pues que respondíó la brétema en realidad
    
    Y LA CROUGINTOUDADICA BRETEMA LE CONTESTÓ-
    
    - Es esta la normal conclusión para el que sepa normalmente de lo celta y conozca el presente y vigente concepto acumulativo de celticidad, donde lo celta se conforma por proceso de capilaridad cultural ininterrumpido, mutuo, osmótico y desde el Neolítico entre vecinos pueblos-
    
    - (Pero existe caro Dingo, otra vara de medir, para los que se piensan, como se pensaba en el siglo XIX, que los celtas son como una etnia, como una cosa étnica marchosa e invasora, con su labia y con sus cacharros, y aún nos piensan como un anticipo de la raza y el pensamiento que viene (precisamente por acumulación) una etnia única, como de pueblo marchoso, invasor y pendeciero, más veloz que un ave, desde el centro hasta las periferias. Existe caro Dingo, otra vara de medir, para los que piensan, desconociendo que los crougintoudadigos celtas - que cada maestrillo tiene su librillo- responden fundamentalmentea un proceso cultural acumulativo).
    
    Para despejár la brétema que nos ofusca en esto, y para convernirnos en que todos tenemos razón
    
    Adjunto remito unos CROUGINOTUDADIGOS Articulos en celtiberia de nuestro paredros Andrés Pena donde ambos puntualízan, alto y clarito su concepto de celtas Y DE LO CELTA
    
    I
    
    É hoxe unha verdade de pe de banco dicir que hai tantas definicións do “celta” como “celtistas”. Neste encadramento definir o “celta” semella tan espiñoso como definir a “Arte” pois este concepto fóra de análise institucional, como verba e adxectivo -pouco inocente ámbolos dous- envolve unha enorme carga ideolóxica abondo gratuíta e da lugar a numerosos equívocos.
    Aparece como un termo acordado para a Historia por primeira vez polos historiógrafos da antigüidade cando o empregaron para nomear os pobos da periferia do mundo clásico.
    Sobre o 500 aC empregouno quizá Hecateo de Mileto por primeira vez o falaren de “Masalia” (Marsella) emporio dos gregos focenses como “cidade da Liguria, no país celta” e Herodoto os coloca no berce do “Istro” (Danubio) e alén das columnas de Hércules no litoral da Europa Atlántica [4].
    Para Colin Renfrew [5] a aparición temperán deste termo non tería carácter étnico; e dicir non se debería a expansión dun pobo orixinario inexistente”: “The Term Celtic was in the first place a rather broad geographical designation, relating to all the inhabitants of northern and western Europe whatever their nature” (1987:21,6), máis si logo, xa que tanto Posidonio- ao que seguen moitos historiógrafos- ou Cesar distinguen perfectamente a “etnicidade” celta destes pobos.
    
    ¿UN CONCEPTO LINGÜÍSTICO?
    O termo “celta” restrinxido a un concepto lingüístico exclusivo ao marxe das súas institucións, aplícase a unha serie de linguas emparentadas ás que os lingüistas tras identificar e valorar fixan determinadas características, falando por exemplo dun “celta arcaico” nos que estarían o goidélico e o celtibérico caracterizado, entre outras cousas, pola conservación dunha *kw (nekue=cabalo en CI), mentres que outro “celta” máis desenvolvido (lepóntico, galo e britónico) transformaría esa *Kw nunha P[6] (Schmidt 1992: 45-47).
    Convén ter moi en conta o aficamento da maioría dos lingüistas nas teorías invasionistas. Movementos de pobos, infiltracións e pistoletazos (gun shuts) permítenlles estableceren substratos, prestemos ou contactos entre distintas linguas sendo adoito conservadores, rexeitando por elo as novas “teses conservacionistas” e o que nomeamos cumulative celtivity que se viña producindo paseniño dende un momento temperán da Idade do Bronce (Hawkes 1973:623) [7] .
    
    O CONSERVACIONISMO
    O conservacionismo deriva da constatación do feito de que nas áreas marxinais do occidente europeo e illas Británicas hoxe vemos claramente unha continuidade (inmobilismo) sen solución dende o Neolítico ao Ferro, como din Hawkes “never grand displacements, effacing old inhabitants, but always bringing an access of new upper- class masters” (1973:622), que non empaxan contactos comerciais entre o Mundo Atlántico e entre o Atlántico e o Mediterráneo no que se chaman “world economic systems”. Un comercio moi temperán como amosa en Galicia o petroglifo recentemente descuberto en Pedornes (Oia Pontevedra) que representa unha nave do Mediterráneo Oriental (Alonso Romero 1993) de papiro que testemuña contactos con prospectores de metais (ouro).
    En 1988 Colin Renfrew creou un modelo chamado “wawe of advance”. Segundo este modelo o Neolítico Europeo constitúe un substrato común coincidindo ca implantación das técnicas agropecuarias entre o VII milenio e mediados do IV, cunha lingua indiferenciada que se desenvolvería independentemente máis con contactos ininterrompidos que producirían unha celticidade acumulativa mutua sen necesidade de recorreren a un fogar céltico.
    Esta visión da moderna arqueoloxía e combatida polos lingüistas [8] que sitúan “The celtic homeland in an area west or northwest of the thracian domain (Wagner 1969:227) [9]” e buscan unha posición abondo oriental para a “Patria Celta” (Pigott, 1980:180) [10].
    UNHA REALIDADE INSTITUCIONAL
    Os celtas responden a unha realidade institucional. Esa é a miña tese (A. Pena 1991,1992) que vou desenvolver no presente artigo. Esta realidade institucional celta presente en Galicia vai chegar a Idade Media cá maior parte do seu vigor intacto.
    Máis antes de ocuparmos dela debo facer unha mínima referencia o ‘estado da cuestión’ dos estudios célticos en Galicia e na Península Ibérica.
    
    
    ESTADO DA CUESTIÓN
    O1
    O derradeiro grande estudio institucional da Arqueoloxía e Historia Antiga galega, foi publicado no Seminario de Estudios galegos [11] por Florentino L. Cuevillas e Rui de Serpa Pinto intitulado Estudos encol da Idade do Ferro no Noroeste da Península. As Tribus e a súa constitución Política.
    Sostiñan estes autores pioneiros que no noroeste, e contrariamente o que sucedeu no resto da Península, os romanos deixaron subsistir as colectividades indíxenas. Ista particularidade fai que nos tratados dos xeógrafos posteriores á conquista; en Mela, Plinio e Tolomeu encontremos nomes e localización de Tribus, que embora, sexa dun xeito fragmentario, restituenos un aspecto da facies política da Gallaecia prerromana (1933-34:263).
    Se ben non chegaron a identificar as tribus cos arciprestados Medievais, esta formidable tentativa non tivo continuación e trala Guerra Civil ladearonse os incipientes estudios institucionais -verdadeiros alicerces da Nación Galega- e maila que Florentino López Cuevillas publicara nos anos 50 La civilización céltica en Galicia coincidindo có III Congreso Nacional de Arqueoloxía (1953) celebrado no pais, o feito é que os estudios encol das pervivencias institucionais suplantaronse polos da aculturación e romanización cun obxetivo claro na vindicación da unidade política do que se chamou Estado Español.
    O acontecimento máis negativo, dentro deste contexto, para o celtismo foi a chegada de Carlos Alonso del Real a Santiago, momento en que a Galicia Celta eslúese nos foros de discusión europeos e o que é máis grave desaparece dentro da casa, hipercritícanse e ladeanse as fontes clásicas e negase irresponsablemente e a priori o carácter céltico do pais. Os arqueológos refuxiaronse nos castros antes de que chegara a romanidade e o mergullara todo polos anos 60 cá chamada Escola de Balil á que debemos numerosas obras nestos últimos anos (F. Arias Vilas, Francisco Calo Lourido) nas que o celtismo pásase en silencio ou e obxecto dun escarnio que hoxe voltase contra os detractores.
    A CORRENTE CELTA ACTUAL.
    02
    Os estudios célticos, mantidos en solitario polo Dr. Fernando Alonso Romero nos eidos da relixión e etnografía, y, ata entón, polo único prehistoriador galego de alcance europeo, Luis Monteagudo García retomaronse con rigor e método en Galicia en 1974,. Dez anos dempois o profesor Jurgen Untermann analizando as dúas lingoas indíxenas indoeuropeas da península Ibérica, o lusitano e o Celtiberico,en sinerxia coa onomástica,teonímia e toponímia indíxenas, estabreceu a unidade linguística das Antigas Gallaecia e Lusitania no III coloquio sobre lingoas e culturas paleohispánicas (Salamanca 1985) -ao pubricaren Los teónimos de la región Lusitano-gallega como fuente de las lenguas indigenas- [12] e a estirpe céltica da lingoa lusitano/galaica ata entón reservada para a lingoa celtibérica, dende que en 1943 Caro Baroja intuira o caracter céltico duas inscripcións [13] e tres anos despóis A. Tovar bautizara có nome de celtiberico a nova lingoa céltica. A aparición do chamado Bronce de Botorrita, promoveu a pubricación dende 1974 dunha serie de importantes traballos que despertaron a atención europea sobre a península Ibérica e o célebre bronce convertíuse na estrela dos animados Coloquios sobre Linguas e Culturas Paleohispánicas (I-V, 1974,1989). As apalpadas, o interese que despertou esta lingoa extendeuse tamén á cultura material [14] Céltica, sumandose aos lingüístas arqueológos e historiadores do Mundo Antigo recoñecidos, sinaladamente Martín Almagro Gorbea [15]. O voltar estes estudiosos os ollos sobre o Nw. e a súa arqueoloxía encontraronse có panorama xa descrito chegando Schmidt á conclusión de que Untermann equivocarase o non ter nada céltico o noso país “Untermann (1987:69 ff) failed in his attempt at proving the archaic celtic character of IE *p in anlaut because the word porcom “pig” in the Lusitanian inscription of cabeço das Fraguas is not attested in a definite celtic context...” “... on the other hand, celtic names in Lusitanian inscriptions “are not sufficient proof for genetic relationship, as they can result fron language contacts (Schmidt. 1985:325)” [16] por mor do teimudo rexeito fundamentalista que non fundamentado- do celtismo polos nosos arqueólogos e historiadores.
    En solitario (Agás Luis Monteagudo e o Conde de Quirós D. Isidoro Millán ao que algúen alcumou con acerto o noso millor celta) foi e é Jurgen Unterman o grande difusor e defensor extraordinario en Europa do carácter céltico da lingoa do Nw, non sin oposición, sinaladamente do sabido Dr. Karl Horst Schmidt e os sorprendentes traballos e liñas interpretativas neoinvasionistas, intolerables para nos, dos novos investigadores do mundo céltibérico.
    En 1976 e 1980 o catedrático de arqueoloxía da Universidade de Santiago, José Mª Luzón Nogué reintroduce nas aulas a tradición arqueolóxica xermánica e anglosaxóna incentivando técnicas interdiscipli- nares nos seus alumnos que serán o berce de grandes estudios (Xulio Carballo) e da actual corrente interpretativa celtista galega.
    En 1990, os estudios celtas revitalizanse en Galicia cá aparición da importante obra de Blanca García Fernandez Albalat “Guerra y Religión en la Gallaecia y la Lusitania Antiguas”. En 1991, 1992 e 1993 o que escrebe estas regras, A. Pena Graña, pubrica dous libros e unha serie de traballos sobre a pervivencia e desenvolvemento dun arcaico e sólido modelo de artellación de Territorial e institucional da Gallaecia Antiga o longo da “Romanidade” e “Xermanización”, retomando os estudios institucionais do Seminario de Estudios Galegos.
    
    “IMPOSTURA DUNHA CULTURA CASTREXA”
    03
    Non podemos estableceren o carácter céltico dunha cultura pola forma e disposición das súas casas ¿Quén ousaría definir a Galicia finisecular como “cultura de vivendas adosadas”? ¿É minímamente de recibo definir a nosa Idade Moderna como “cultura das casas terreas”?
    Respostar afirmativamente estas preguntas non resultaría unha impostura maior que a que se comete ao denominar “castrexa” á cultura do Noroeste cando nin é esta forma de hábitat exclusivo da sobredita area xeográfica nin na xeografía e díacronía histórica da Península Ibérica, nin constitúe unha particularidade con respecto a vastísimas áreas culturais de Europa. Sinaladamente o NW reflectese perfectamente no ámbito da Europa Atlántica continental e Illas Británicas coñecido baixo o epígrafe de celta.
    Maila que o finado profesor D. Carlos Alonso del Real fixera un excelente traballo ninguén pode evitar que en Cornualles, por por un exemplo, o chamado Warbstow Bury Hillfort responda a un tipo de castro en outeiro que encaixa como a luva á man con aqueloutros castros trasanqueses de Leixa (Ferrol) ou Petouzal (Xuvia-Narón), que o castro chamado “The Rumps” teña como contrapunto Baroña ou Lobariz por citar algúns dos castros costeiros galegos; e que Castle an Dinas, Castle Dore, Saint Denis, Helsbury e moitos outros so podan afastarse dos nosos castros polo senlleiro feito diferencial da súa conservación e limpeza, froito da sensibilidade e coidado que amosan os británicos có seu patrimonio en contraste cá desidia (conxunción do desinterés dun sector dos “técnicos” da Dirección Xeral de Patrimonio da Xunta e a vocación forestal a que destinan os castros os “planes” dos Concellos) de que son obxecto os Castros que superviven á devastadora acción da concentración parcelaria que o papa todo no seu indomable e sinistro avance diante da pasividade das institucións e o pobo.
    A AFÉRESE DUN ‘P’ INICIAL
    04.
    Non podemos estableceren o carácter céltico dunha cultura únicamente pola súa lingoa (Andrés Pena 1991:124.).
    Algúns autores (B.García Fernandez Albalat 1990:15-20) sosteñen que un pobo é celta porque a súa lingoa é celta e por que fora da lingoa non é doado atopar un criterio de identificación exacta [17].
    Segundo istes argumentos os Callaicos deixaron de seren celtas dende o século IV para facerense romanos, os suevos e visigodos que chegaron á península falando latín serían asemade romanos, e castelans os amerindios dos séculos XVI-XVIII, e (para satisfacción do Dr. de Hoz) so serían celtas os celtíberos do Ebro Medio que teñen lingoa céltica maila que sua cultura e institucións amosen unha forte aculturización “Ibero-griega”.
    Á imposibilidade de aunar les mots et les choses, a linguística coa arqueoloxía, salientada por C. Renfrew [18] xúnguese o feito de que a celticidade fende as suas raices no Neolítico e a Idade de Bronce e o concepto de celticidade acumulativa, inda que non se perciba a primeira vista, exclúe criterios linguísticos rigoristas ou dogmáticos aplicados á Hispania prerromana. Laiase Untermann (1992:371-374) de que nomes cunha letra P inicial ou intervocálica acusen unha capa lingüística precelta cando inda non hai a mínima evidencia en contra da hipótese de que a desaparición da p nas posicións mencionadas tivera lugar dentro da historia propia das lingoas celtas, e dicir, que haxa que contar con dialectos celtas marxinais aos que chegou tarde ou nunca iste cambio fonético (Untermann 1992:372), mentras outros autores negan o carácter céltico das lingoas que conservan a P inicial (o ditoso porcom de Cabeço das Fraguas) na península e sosteñen que a unica lingoa celta (dentro do máis puro neoinvasionismo) sería o celtibérico.:
    “Celtiberian language and culture are the final result of a process of separation, before de birth of the La Tene culture, in the original nucleous of continental celtic (Schmidt 1992: 149)” [19] e que ás novas invasións e “pistoletazos” dentro da Península, serían exclusivamente protagonizadas polos celtas que pertencen a nación celtibérica (de Hoz 1992:9) [20] a quenes debería a súa celtización aparente o Noroeste, onde paradoxicamente como demostrarei neste artigo, conservaríanse estructuras institucionais da organización sociopolítica celta intactas dentro dunha base territorial, ben demarcada chamada Treba ou Touda, “Teuta”, (conformando comarcas sen vida urbana que as fontes clásicas chamaran civitates) que non tiñan os supostos invasores celtiberos tendo que recoñecer o sabido doutor de Hoz que os sobreditos celtíberos “May have lost their material culture completely or nearly so (de Hoz, ibi., 19)” preguntarse “if there are traces among the celtiberians of social, religious or literary features that could take its origin from a Common Celtic heritage” e augurar “we foll ow here a dangerous path”.
    As teorías etnocentricas e neoinvasionistas dos linguistas celtibericos gozan de aceptación de destacados arqueólogos como Alberto J. Lorrio [21] Mais hoxe e insostible unha aculturación celtibérica do NW. Só unha ocasión testemuñase a entrada de xentes do Ebro en Galicia, o remataren a primeira década do século XII. “[...] saevus igitur celtiberus Gallaetiam furibundus intravit […]” [22] só durou tres meses e, como conta o Anónimo de Sahagún, o Conde de Galicia D. Pedro Froilaz os botou do país “con moi gran deshonra”.
    
    UNHA ORGANIZACIÓN POLÍTICA INSTITUCIONAL DE BASE TERRITORIAL.
    A) Treba e Territorio.
    Máis adiante referiremos o sentido institucional do Castro, recinto fortificado, ben defendido por foxos e terraplenos e o seu espacio económico demarcado concebindoo como “casa” -no seo do concepto de soberanía doméstica de W. Schlesinger- dun “dominus” e veremos en que consiste o seu “dominium”, agora analizaremos o Treba, eixo da articulación política, socioeconómica e relixiosa do Noroeste dende a Idade do Ferro, inda que a súa orixe é moi remota, ata a Idade Media.
    Os territorios politicos (TP.), que coinciden co que hoxe veñen a seren as comarcas, estaban determinados por marcos de pedra TERMINI, fitos terminais (sinalados xa por Ferro Couselo na sua tese “Petroglifos de Termino”) como o que podemos ver na inscripción rupestre de o Rigueiral (Sanfins, Valpaços): TERMIN(us), TREB(ae), OBILI(ancorum) [23]. Coñecemos os TP polas fontes clasicas [24] a epigrafía [25] as fontes medievais.
    Antes de encetar o problema da distribución xeográfica e amosala metodoloxía que se debe seguir para a súa correcta reducción xeografica pasamos a establecer o seu carácter institucional e adscripción cultural.
    Este sistema de articulación territorial en unidades políticas demarcadas é celtico como amosa o feito de que o territorio político recibe no Nw o nome céltico de Treba que significa etimolóxicamente casa no concepto antes aludido de soberanía doméstica e relacións verticais de dependencia: a sucesión de Castros -domi- que configuran dentro dun Treba un “macroterritorio demarcado autarcico” unha sucesión de casas nobres ligadas verticalmente mediante relacións de clientela ao princeps do Treba) que debemos de traducir como Terra [26] concebida políticamente como un espacio xurisdiccional de tamaño medio demarcado nunha comarca e que vai a recibir durante a dominación romana os nomes de civitas/populus/respublica, termos que aluden a un mesmo obxecto institucional sendo unha falacia interpreta-lo paso dunha denominación a outra como un indicio de cambio estructural por mor da acción aculturizadora do Imperio pois como veremos van chegar a Idade Media con todo o seu armazón institucional procedente na Idade do Ferro intacto de man das Terrae ou Territoria conservando en moitos casos a sua denominación orixinal e, o que é máis importante, a súa estructura política e relixiosa.
    O sistema de artellación en unidades políticas demarcadas que denominaremos TP (Territorio ou Territorios políticos) hai que dimensionalo no contexto dunha relixión (B. Albalat) lingoa (J: Untermann) e institucións (A.Pena) célticas sendo similar o dos outros pobos indoeuropeos así artellados.
    Responden a un modelo ben coñecido e arcaico de sociedades moi xerarquizadas, cabaleirescas, provinte nun horizonte institucional lonxano recoñecible na primeira Idade do Bronce, que fende as suas raíces no Neolítico. Este sistema ficaría residualmente conservado en estado fósil en areas xeográficas marxinais como o NW, As illas Britanicas e amplios espacios no continente. Estas unidades territoriais funcionaban como estados (evidentemente non estados modernos mais si como os estados dunha casa nobre) por canto podemos aillar nelas xerarquías políticas e relixiosas con funcións ben discriminadas e unha organización doméstica e cabaleiresca no asentamento que configura un “macroterritorio económico demarcado autarquico” que chegará formalmente modificado (transposición do castro/domus “territorio económico demarcado autarquico” a villa “territorio económico demarcado autarquico” pazo e centro de recepción de rendas xurisdiccionais) pero intacto institucionalmente no NW ata o século XII, e por canto definimos nel un topos polinstitucional en campo aberto o Oenach/Forum, que cohesiona tódolos elementos políticos, xuridicos, económicos, sociais e relixiosos onde se revela o caracter de “estado” do TP Antes de fixar as características do Treba da Antiga Gallaecia conven que examinemos o funcionamento do TP no mundo céltico para estableceren os principais rasgos do seu carácter.
    ------------------------------------------
    II
    
    ¿UN CONCEPTO LINGÜÍSTICO?
    O principal obxectivo do Iº Congreso Galego sobre a Cultura Celta celebrado en Ferrol (agosto 1997) pretendía examinar “uns pequenos detalles” (9): ¿Qué quere decir celta? ¿Quénes son celtas?, ¿Son celtas os Galaicos?
    
    Algo antes do século V a. C. a verba celta foi utilizada pola literatura, a xeografía e a historiografía do mundo grego para defini-la periferia do mundo clásico.
    
    Sen ter conta do que entenderan por ¨celta¨ os historiógrafos clásicos e sen falar das institucións nas que o observador antigo veía pereptiblemente a “etnicidade” destes pobos, o termo ¨celta¨, restrinxido a un concepto lingüístico exclusivo, de laboratorio ou gabinete, aplícase dende o século XIX a unha serie de linguas emparentadas a as que os indoeuropeístas, tras identificar e valorar certos aspectos, apoñen determinadas particularidades, falando por exemplo da desaparición do *p indoeuropeo en todas as linguas celtas por perda deste *p en situación inicial ou intervocálica e por modificación de este *p nos grupos consonánticos interiores, así como tamén falan dun “celta arcaico”, caracterizado entre outras cousas pola conservación do grupo indoeuropeo *kw, e do labiovelar indoeuropeo *kw, no que estarían o goidélico e o celtibérico, así como dun “celta evoluído” que transformaría o grupo *kw e o labiovelear *kw nun p, no que se encontrarían o lepóntico, o galo e o britónico.
    
    Estas discusións son - ao menos tanto coma restrinxir aos modelos hallstáticos ou lateniáns os productos da taxidermia arqueolóxica celta - secundarios para o tipo de traballo que nos ocupa.
    
    Non podemos estableceren o carácter céltico dunha cultura únicamente pola súa lingoa (André PENA GRAÑA 1991:124) (10).
    
    Á imposibilidade de aunar les mots et les choses, a linguística coa arqueoloxía, salientada por C. Renfrew (11), xúnguese o feito de que a celticidade fende as suas raices no Neolítico e na Idade de Bronce, sen contar con que aplicado á Hispania Prerromana o concepto celticidade acumulativa exclúe criterios linguísticos rigoristas (12).
    
    Os celtas responden básicamente a realidades institucionáis (André PENA GRAÑA 1991,1992) que, recoñecibles xa na Galicia da Idade do Ferro, chegarán aínda con vigor ata a Idade Media.
    
    Son dos fragmentos de los muchos, en artículos de nuestro paredros Andrés Pena, publicados desde 1995 en actas de congresos, y expuestos en Celtiberia
    
    Lamento no tener la traducción del gallego
    
    CROUGINTOUDADIGOS SALUDOS
    

17. 

    #67 giorgiodieffe 30 de mar. 2006

    La traduccion no es necesaria, que no es chino :-)
    
    Responderé a Ud. con un articulo sobre TREBA.
    Nuestras ideas no estan lejanas, pero creo que tenemos que hablar si treba es polisemico y sobre la epigrafia...

18. 

    #68 Airdargh 30 de mar. 2006

    Elpater: Por explicar que expliquen los que niegan la celticidad gallega la presencia de tribus célticas atestiguadas por los textos clásicos siendo denóminadas precisamente CÉLTICOS esta gente por aquellos, además del por qué del nombre de CELTICUM para el mismo cabo en torno al que se les sitúa, por ej.
    
    Se dice que el situar célticos entre otras tribus podría significar que el resto no lo son y de ahí esta especificación, pero aquí confluyen distintas culturas y éstas interactúan en el sincretismo y fusión de los conceptos que cada una aporta, y siendo la celta o céltica una cultura más desarrollada y avanzada que la precedente, también es lógico suponer que sea ésta la que mayor influye, por su superior grado de desarrollo, sobre las que antecede, acultura en parte y por tanto otorga de celticidad. Y todo esto no quita que otras culturas mediterráneas, como la helena, que aportarían los llamados hellenos por ej. (¿aelenos céticos helenizados como apunta algún autor?) aporte nuevos conceptos que la cultura del NO. asimila también más tardíamente y sin que sustituyan a los anteriores, mucho menos cuando su aporte en tantos casos proviene además de unas raíces indoeuropeas comunes tanto para los celtas como los helenos, además de las precedentes indoeuropeas sin etiquetar, siendo que las diferencias entre sus conceptos son evolutivas y formales más que de fondo realmente, resultando así con todo que el NO. forja una cultura propia influenciada particularmente por su posición extrema y occidental al igual que la irlandesa, lo que les confiere un carácter autóctono que presenta similitudes entre ambas que son a su vez diferencias con otras, que aun no estando exenta como vemos de influencias exteriores, desde antes de la romanización y hasta incluso nuestros días, tantos de los conceptos culturales que predominan son los propios, como lógicamente cabía esperar y suponer, del ámbito atlántico, que sin menospreciar conexiones indoeuropeas, a partir de conceptos comúnmente universales manejados por todos los pueblos ya indoeuropeos o no, como lo son la luna, el fuego, el agua o el sol, en este ámbito atlántico es donde adquieren las características que los definen como célticos y celtas y diferencian, cuando no en el fondo sí la forma, de los restantes con los que se admite tengan en su caso dichas conexiones indoeuropeas, pero que habiendo evolucionado en otros contextos diferentes al extremo-atlántico-occidental, también su estructura lógicamente evoluciona presentando diferencias y matices que ya no se consideran célticas ni celtas aun cuando lo sean indoeuropeas en tanto éstos se alejan del occidente atlántico que indudablemente ha preservado la conservación de los conceptos y preceptos que directamente hereda de pueblos célticos, tales como los Célticos cuya celtismo se explica a partir del proceso de celticidad acumulativa en el que puntualmente intervendrían también migraciones o incursiones como la referida por Strabon en el pasaje del cruce del Leteo por célticos provenientes del Anas, y donde podemos además tener en cuenta la estratégica situación de un Célticum como enclave que conecta las culturas mediterránea y atlántica, pero que interactúa mayormente, como le corresponde por su situación geográfica con la Europa atlántica y, tal como su nombre nos recuerda, céltica. Hay de momento más motivos para considerar la celticidad del N.O. algunos lo bastante evidentes como para confirmarla, que para desestimarla.
    
    Por ejemplo y ya que estamos: hay "lavanderas" o mitos que las recuerdan en tantos lados, de acuerdo. Pero...¿en cuantos suponen fatalidad a orillas de un río devenida por la actuación de los interlocutores sobre la que esta recae? De momento vemos que sólo en en el occidente céltico, conformando una peculiar característica para la lavandera céltica que las diferencia de otras posibles indoeuropeas con las que nunca está clara su asociación, en una confusión con mouras etc. en mitos mal conservados y que constituyen un borroso recuerdo cuyas referncias lo son en algún libro especializado sobre tradiciones del pasado que ya ni están vigentes en la calle y hoy por hoy, como en Galicia donde doy fe de hasta no hace tanto, ser sorprendido con el aviso de desvíar mis pasos por no increpar al ave que así se llama y no parece sea casualida que así sea., no fuera a fallecerme algún ser allegado por tal motivo, y esto me lo comunicara una joven amiga pues así se lo recordaba aun su abuela. Para alguno será ignorancia y superstición, sabiduría ancestral para otros, y ojo! que inda non acreditando nelas, habelas hainas, y mejor no tentar al diablo. Arrebures!

19. 

    #69 diviciaco 30 de mar. 2006

    Es curioso, pero yo también he oído admoniciones sobre este paxarín, que me han hecho contemplarlo con cierta precaución.
    
    Este es lo que escribe A. Peña (uno de los ponentes del seminario de estudios célticos) sobre la llavandera:
    
    En 1757 el benedictino Frai Martín Sarmiento dicía al referise a Casal de Orraca, en Onomástico etimológico de la lengua gallega, que «Orraca es María». N'Asturies munchos túmulos y fontes tienen nomes asemeyaos que faen referencia a esta misteriosa «Mari» o a encantaes. Basten como exemplos La Fonte Mari Blanca (güei desaniciada, d'Uviéu) o'l túmulu del Pedrouriu (Belmonte), conocíu como Marica Alba. Tamién ye de conseñar qu'a la llavandera (Motacilla Alba) conócese-y tamién colos nomes de Mari Garía, bruxa y reineta

20. 

    #70 Airdargh 30 de mar. 2006

    En castellano se llama aguzanieves o andarríos, en Galicia según este sitio hay tres tipos: lavandeira blanca, lavandeira flava o bolleira y lavandeira real o cascadeña (que sean 3 aun siendo casualmente no deja de llamar también la atención).
    Por ser un ave que frecuenta los ríos donde obtiene los insectos de lo los que se nutre, podría deber su nombre en Galicia a este hecho pero, ¿por qué se evita molestar o contrariar, precisamente como a la mítica figura de la lavandeira por lo que pueda pasar?. No sabemos si es porque el nombre también coincide, además del frecuentamiento de ríos, o porque quizá antaño esta se considerara además una forma en que un ente tal como el de la lavandeira mítica o su antecesor, acostumbraría adoptar, tal como en la mitología irlandesa hace por ej. la Caileach bajo forma de cuervo, recordándome ahora cierto tradicional cuento popular gallego en el que una vieja daba de beber y fumar a un cuervo pues lo consideraba la reencarnación de su propio padre.

21. 

    #71 diviciaco 30 de mar. 2006

    Referente a esos córvidos como animal psicopompo, sigue A. Peña:
    
    Dolores Díaz, muerta en 1971, contaba cómo los moros y la reina Urraca pasaben per un túnel soterraniu dende El Picu Castiellu a un fuerte que teníen n'El Prau Ratu. Tamién fala de cómo al morrer la reina lleváronla a La Peña la Señora o Peña'l Cuervu, que se ve dende La Ponte Corniana, y ellí baxaron los corvos a picar el calabre d'Urraca quedando asina esi topónimu. Esta lleenda fáenos alcordanza del vezu que, según Claudio Eliano y otros romanos, teníase ente los celtíberos d'esponer los calabres de los guerreros muertos a los utres y los corvos porque creyíen qu'asina llevaben el so ánima pal cielu, a la divinidá. Mesmu vezu que vieren los griegos a los celtes que rapiegaron el Santuariu de Delfos y que dexaben a los sos guerreros muertos nel campu batalla.
    Per otra parte, el que los corvos arramplen col calabre del paganu o del mal cristianu dase tamién n'otres lleendes, como la del odiáu conde de Tiraña, de Llaviana, o nel nomáu romance del impío:
    
    «(É) Cada año vienen cien [corvos
    colos güesos del traidor
    a festejar allí el día,
    el día en que falleció (É)»
    
    «(É) Sobre él cayó de impro [viso
    de la ventana el cuervón
    tristes los canes aullaban
    por el viento lo llevó
    ve en medio de la bandada
    la cara anublan del sol, volando van con su presa
    vuelan de Güergu a la Foz (É)»
    

22. 

    #72 MATUGENO 30 de mar. 2006

    Pon el nombre completo de A. Peña, que Alberto se ba mosquear: Alberto Alvarez Peña
    
    
    Por cierto -por si esta por ahí-, un Saludo Alberto, Cuanto tiempo, no?
    
    
    
    Bueno, y ahora Vamos al turrón:
    
    
    "Meniña ti e lo demo que me handas atentando/ sempre que vou a fonte topote no rito lavando"
    
    Risco et allii interpretaba esto como un caso más de Lavandeira, ahora con conexiones diabólicas, pero la cosa parecía más una referencia a "mujer pecadora/ tentadora" sin embargo en mi pueblo hay una leyenda que podría apuntar de nuevo hacia Risco: En esta las mujeres empiezan a no frecuentar determinada fuente porque el demonio se les aparece allí lavando". Bueno a parte de un "travestismo" voluntarioso,quizás, por parte del maligno, puede que esto nos resitue en un sentido inicial a lo Risco, o no. ¿A vosotros que os parece?
    
    
    
    -Más sobre Lavandeiras varias en "Sebillot, P: Le folclore de France." en el volumen dedicado a: "Les aux doces". Ademas mirar por donde Sebillot era bretón.
    
    
    
    Un Saludo Druidas.
    
    
    

23. 

    #73 elpater 30 de mar. 2006

    Ante todo, muchas gracias a Crougin y a Airdagh por responder a mi pregunta. A ver si con sus respuestas soy capaz de avanzar algo en mi confusión.
    
    Ciertamente se me puede criticar que estoy pidiendo algo así como una receta y que el asunto es más complejo que eso. Y quien haga esa crítica tiene toda la razón: estoy pidiendo una receta, con todas las salvedades que se quieran añadir, pero receta a fin de cuentas.
    
    Por poner un ejemplo: si aparece lo que se llama un ara (como la de Vigo que se discute en un foro druídico), con su foco o sus foculi, escrita en latín, con fórmulas estandarizadas, etc., podemos tener una certeza razonable de que algo pintan ahí los romanos. Después podemos discutir si ese elemento cultural claramente romano llegó por conquista, por asimilación, por acumulación o por mera importación del objeto. Pero sabemos que estamos ante algo romano. Lo mismo si encontramos un gladius, un vaso de terra sigillata o una roca en la que una inscripción dice "MARTI AVG SACRUM" o "I O M". Y muchas otras cosas que nos sirven para identificar, a través de diferentes elementos (que pueden ser objeto principal de estudio de muy diversas disciplinas), la presencia, del tipo que sea, de eso a lo que llamamos "romano".
    
    Algo así pido para poder identificar "lo celta". Y no se crean que lo encuentro. Al menos no encuentro criterios que sean aceptados con claridad por una mayoría suficiente de estudiosos de "lo celta". Sí encuentro con más facilidad lo que cada "celtólogo" (no sé si es palabra apropiada) niega como característica de celticidad; lo cual sería valioso si no fuese porque eso que el experto A niega es, precisamente, lo que el experto B afirma como esencial. Lo cual no contribuye precisamente a poner orden en el caos. Eso mismo nos viene a decir Crougin cuando escribe "É hoxe unha verdade de pe de banco dicir que hai tantas definicións do “celta” como “celtistas”". Y eso es lo que me inquieta un poco, porque lo normal es que, para nombrar cosas diferentes, se empleen términos diferentes; de forma que se me antoja anómala que se emplee en este caso el mismo término para referirse a cosas que a veces me parecen no sólo diferentes sino incluso incompatibles.
    
    De Crougin, por ejemplo, entresaco:
    
    - "Celta" como concepto geográfico. Son celtas los que habitan en territorios determinados. Esto sería válido sólo en un momento inicial, como señala Renfrew, pero más tarde Posidonio o César tienen claro que el término tiene contenidos étnicos, por lo que el concepto geográfico se queda corto.
    
    - "Celta" como concepto lingüístico. Son celtas aquéllos que hablan una de las lenguas clasificadas como celtas, entre las que caben diferenciar las arcaicas (goidélico y celtibérico) de las evolucionadas (lepóntico, galo y britónico). Apunta Crougin que la mayoría de lingüistas parten de bases conservadoras, alineándose con las explicaciones invasionistas.
    
    - "Celta" como realidad institucional. Ésta es la definición que asume Crougin, y de la que resaltamos:
    - Se articulan en territorios políticos (trebae) delimitados por "termini" y coincidentes con las actuales comarcas. El "Treba", traducible como "Terra", es un espacio jurisdiccional de tamaño medio, demarcado en una comarca, que será llamado por los romanos "civitas/populus/respublica".
    - Este territorio (Treba) contiene un cierto número de castros ("domi") que se corresponden con casas nobles ligadas verticalmente, mediante relaciones de clientela, con el "princeps" del Treba.
    - Este sistema responde a un modelo arcaico de sociedades muy jerarquizadas que hunde sus raíces en el Neolítico, es ya perceptible en la primera Edad del Bronce, y permanecerá fosilizado, en las áreas europeas atlánticas marginales, hasta el siglo XII.
    - Del sistema forma parte fundamental un topos poliinstitucional en campo abierto, el "Oenach/Forum", que cohesiona todos los elementos políticos, jurídicos, económicos, sociales y religiosos, revelándose en él el carácter del "estado" del territorio político.
    - No se puede establecer el carácter céltico de una cultura únicamente mediante la lengua [entiendo que Crougin se refiere a que es necesario [¿además o en vez de?] un sistema político-social como el descrito].
    - [No se hace referencia a aspectos como religión, ritos -funerarios o no-, folklore, cultura material, etc.; sin embargo, entiendo que a Crougin no le parecen irrelevantes, por cuanto considera importantes los trabajos de Blanca Gª Fdea-Albalat para la religión o los estudios de folklore comparado de Fernando Alonso Romero; para la cultura material no tengo claro su criterio.]
    
    ¿Es correcto el resumen de lo expuesto por Crougin? ¿Puede el druida Crougin (¡salud y gloria!) precisar algo (lo que se considera *necesario* para poder hablar de celtas) en esos aspectos de religión, ritos, folklore y cultura material?
    
    Reitero el agradecimiento. Más tarde, si puedo, voy con lo de Airdagh.
    
    

24. 

    #74 elpater 30 de mar. 2006

    Comienza su respuesta el Sr. Airdargh lanzando balones fuera: "que expliquen los que niegan la celticidad gallega la presencia de tribus célticas atestiguadas por los textos clásicos". Pero me temo que en este caso no es respuesta válida porque:
    
    1) esos señores no están por aquí, y se supone que esta conversación se desarrolla entre quienes sí están por aquí.
    
    2) no se trata ahora de explicar (y si se tratase le daría la razón, tanto debe ser explicada una negativa como una afirmativa; explicada, que no demostrada), sino simplemente de acotar, de definir, de saber qué quieren decir cuando se habla de "celtas", cuando se afirma la celticidad de lo que sea. Simplemente para evitar malentendidos y no hacernos un lío, vamos.
    
    3) la definición del término debe ser planteada por quien trae el término a colación. Es algo tan sencillo como que, si usted me afirma que en la Edad del Aluminio los habitantes de Carpalandia eran étnicamente zurrixatos, yo no le puedo decir si estoy de acuerdo o no si antes no me dice usted las características de los zurrixatos. Algo ocurre, y no bueno, si una simple pregunta o solicitud de aclaración se toma como anticeltismo. No sería la primera vez.
    
    Volviendo al inicio, reitero que no estoy pidiendo una explicación (eso es posterior). No toca discutir de entrada si Galicia (o el país que sea, que la pregunta es general) es celta por acumulación, como dice Crougin, por invasión (como sostiene Rosa-ae, aunque no sólo, supongo) o por los mecanismos que sea. En mi lentitud todavía no he llegado ahí; de momento sólo estoy intentando entender qué están queriéndonos decir esos y otros autores cuando afirman el celtismo de un área determinada.
    
    Veamos pues lo que hay en su respuesta de útil al respecto. Habla usted, y no dudo de que con sabiduría, de sincretismos, de influencias, de aculturaciones entre pueblos, con un resultado en el que lo celta domina. Cita influencias de otros pueblos, todo ello en un proceso en el que lo anterior, junto con la geografía, produce una diferenciación de Galicia e Irlanda de los restantes países; en los dos citados se darán, partiendo del sustrato indoeuropeo común a otros, las especificidades culturales que definen lo celta (y que los diferencian de los que, con el mismo sustrato, al no ser occidentales atlánticos evolucionan de otra forma, diferenciándose de lo celta). Pero no nos aclara cuáles son esas carácterísticas, que es lo que un servidor intentaba preguntar. De todas formas algo sí hay de útil en esas frases: son celtas los países indoeuropeos atlánticos occidentales que han evolucionado de forma paralela dando lugar a similitudes actuales. De lo que parece deducirse, incluso explícitamente, que los no atlánticos y no occidentales no son celtas. Lo pongo así de momento, si no es correcto tiempo hay de corregirlo.
    
    Añade además un caso que ejemplifica esas concomitancias atlántico-occidentales que, según lo visto, son las que nos permiten ver la celticidad: las lavanderas infaustas.
    
    Así pues, de la explicación de Airdargh propongo una aproximación a lo celta diferente de las anteriormente planteadas por Crougin, a añadir a aquéllas:
    
    - "Celta" como pervivencia folklórica (sin cachondeos). Son celtas los países indoeuropeos atlánticos occidentales que han evolucionado de forma paralela dando lugar a similitudes en sus folklores actuales, como las infaustas lavanderas.
    
    ¿Es correcto?
    

25. 

    #75 elpater 30 de mar. 2006

    Breve comentario: Me llama la atención que en ninguna de las dos respuestas hayan aparecido los elementos que más frecuentemente son objeto de discusión por estos barrios, como el idioma (Crougin lo ha citado, pero para decir que no es suficiente para la consideración de celta), la religión (en su doble aspecto de estructura y de dioses individuales reconocidos), la belicosidad social encarnada en cofradías de guerreros "profesionales" o mejor "vitales" y seguro que alguna más que se me olvida.
    
    También me llama la atención, en plan más general, que por estos barrios no suela hablar de otras carácterísticas que, por Europa adelante, se consideran nucleares, como las tumbas principescas o algunos elementos de cultura material con un estilo artísitico determinado. Al menos eso es lo que uno se encuentra en los manuales generales al uso.
    
    ¿Alguna sugerencia al respecto?

26. 

    #76 Dingo 30 de mar. 2006

    Crougintoudadigo
    
    Ya le digo que me he leído creo que todito lo de Pena Graña.
    
    Me alegro que me diga que en en el fondo pensamos igual y que el problema se encamina por senderos terminológicos y puede arreglarse en media hora de discusión. Hay puntos de su respuesta que no me cuadran, efectivamente referentes a cuestiones terminológicas. Ya leere con calma sus últimos mensajes. Jurado. Ando escaso de tiempo. Por ahora me sigo planteando cuestiones análogas a las de elpater en sus últimos mensajes.
    
    Gracias y salud
    
    
    Matugeno
    
    Sobre lo de que solo se hable en el noroeste de forma comparatista no se quien lo habrá dicho, lo que es a servidor que le registren.
    
    
    Amergihn
    
    Leyendo eso de "¿¿los Celtas os han hecho algo?? porque en algunos noto cierto odio...", me temo que no te has pispado de que iba el debate. Mejor vuelve a leer y trata de entender. Es que si empezamos a decir cosas sin sentido luego vienen detrás los típicos que se apuntan a todas las peleas y el foro empieza a hundirse en las brétemas más densas.
    
    
    Los típicos, como un tipillo que ha salido por ahí al que le diré que lo único "marcado" son sus artículos, esos sí que "marcan" época, en fondo y en forma.

27. 

    #77 Dingo 30 de mar. 2006

    Airdargh
    
    Sepas que el artículo por lo demás y lamentables desencuentros aparte me parece de gran interés.
    
    Sobre tus matizaciones respecto a la mera visión y a la conducta de la víctima en Irlanda:
    
    Lo primero te diré que no hace falta que me sigas analizando con lupa lo poquísimo que he dicho sobre lavanderas, Airdargh. Que lo que me interesaba destacar eran los elementos justos para la comparación procendente. Que sí, que también nos vale el contacto "auditivo", es incompleta y sesgada información, pero son comentarios lanzados aprisa y corriendo, Airdargh.
    
    Créeme que esa cierta capadidad de "cambiar el destino" en ese episodio de Cuchulain no es general. Eso de que el cuento dependa de la conducta del iluso no es así siempre. Es sumamente normal que el presagio sea algo tomado como irrevocable. La banshee es vista (u oida) berrando cerca de la casa (caso paradigmático de las "más antiguas familias" de Irlanda), y ya está, no hay nada que hacer. Si se sabe quien es el futuro muerto, pues les queda a los amigos ir a despedirse y a los familiares prepararse para aceptarlo. Y el hombre no ha hecho nada para ganárselo.
    
    Pero es que aún en el caso de que siempre se supusiera que el tipo puede cambiar su destino, Airdargh, nos sigue existiendo una diferencia esencial.
    
    En el tema que yo llamaba, característico de las islas (que no el único, que no el único) la estructura sería (en este orden):
    presagio/¿posibilidad de cambiar el destino? (según actuación correcta o errónea del sujeto)
    
    En el tema (único) del noroeste la estructura es:
    actuación errónea del sujeto (rompe un tabú)/presagio (devenido por esa conducta)
    Y si quieres:
    actuación errónea del sujeto/presagio/¿posibilidad de cambiar el destino?
    
    Y te reconozco que quizá llamar tema del "presagio" al primero y tema de la mera "peligrosidad" al segundo no sea my correcto. Pues en el segundo tema, también tendríamos un presagio, aunque provocado (y ahí la diferencia que remarco).
    
    En fin, por otro lado, y centrándonos en el primer tema... no creo que sea cuestión de meterse romperse la cabeza preguntándose si el presagio se puede revocar o no. Al hombre siempre le ha interesado anular los presagios desfavorables. Y lo cierto es que según distintas leyendas, épocas y conyunturas se puede tomar un presagio como algo irrevocable o se supone o se quiere abarruntar que el presagio puede ser anulado si se actúa de cierta manera.
    
    Ya te digo que el llanto de las lavanderas suele ser tan independiente de la conducta del sujeto como por aquí cuando canta la lechuza, cuando a la Santa Compaña le da por dar vueltas alrededor de la casa del moribundo, o cuando se nos aparece el urco.
    Quizá se deba a que en el noroeste tenemos ya bastantes formas de presagio fatal, el hecho de que por estos pagos la lavandera no cumpla esa función. El aspecto funcional de los mitos nos puede explicar muchas cosas.
    
    Por cierto que en ningún momento he negado un origen común de las lavanderas de uno y otro lado. Pero si les veo una divergencia temática. Es por si se buscan interpretaciones sui generis a mi interés por destacar que tal tema no existe en tal sitio.
    
    En Latinoamérica hay una entidad llamada la Llorona. Ya estaba presente por allí desde los primeros tiempos de la conquista,y muchos dicen que es de origen indígena. No lo sé. El caso es que se trata del mismito tema de las islas que vengo señalando. Si se tratase de una importación española, sería la prueba de que en el siglo XVI ese tema existía aquí.
    
    Saludos

28. 

    #78 Airdargh 31 de mar. 2006

    Hola, leo los últimos comentarios por encima, contesto en otro momento, puedo decirte Dingo sin embargo ahora que la bean-shide o banshee (mujer de los sid, los túmulos) aunque aparezca también al lado de lo que es la frontera o umbral con el otro mundo, el agua, cumple funciones de presagio familiares más bien como apuntabas (había familias con su propia banshee) pero son tardías por lo que tengo entendido, como verás las funciones de las "mujeres del shide", las "buenas gentes"o Tuatha de Danaan, la raza bendita, abarcan tantísimos campos, (paralelamente a las que como aquellas se confunden a veces con lavandeiras, las mouras), aparte de presagiar y hacer coladas, no quitando esto que efectivamente alguna familia contase con una propia con funciones premonitoras. Los lamentables desencuentros que dices Dingo, respondederán imagino a malentendidos que ya comentamos y espero quedasen aclarados, que suelen pasar a veces por tener que escribir aprisa y eso, pero que si por eso es quedan resolutas o si no me comentas, sin problem. Lo demás ya te dire como a los demás druidas.
    
    Ahora hago algún apunte que, aun si bien para el caso se basten los amables apuntes de Crogintoudadigo ya y otros arriba, puedan aclarar conceptos celtas o célticos para el N.O.ineludibles ya miremos por donde sea que lo hagamos.
    
    ...ad promontorium quod Celticum vocamus extenditur. totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et cui oblivionis cognomen est Limia... Pomponio Mela 3. 10-12.
    
    Se extiende la costa hasta el territorio que llamamos Céltico. La habitan toda ella Célticos pero desde el Duero hasta la curvatura Grovios, y por sus tierras corren Ave, Celado, Nebis, Miño y el Limia, con sobrenombre del Olvido.
    
    Brigantium ya era grande antes de ser romanizada, crecía en el comercio y esos célticos que la impulsan desde la Europa Atlántica Gala, Bretona, Scota... contactan al sur con los grovios, que según opiniones de los distintos autores son celtas cuando no griegos, con lo que debemos tener unos célticos helenizados o unos helénicos cetizados, obviamente indoeuropeos, como otros anteriores, que junto a los célticos constituyen el pueblo galaico. Célticos y Grovios cuyos helleni semejan haber tenido también algún tipo de contacto con el Mediterráneo... aquí encajaría el mítico pueblo celto-escita (también referido por Strabon) que, venido desde Oriente por el Mediterráneo, pasa por Galicia antes de llegar a Irlanda, significativente esto último con Augusto según algún autor, dejando su huella impronta en tantos de los ritos y mitos célticos y celtas de Irlanda y Galicia.
    
    Parece que no queda ninguno por aquí pero por si lo hubiera deberíamos saber que los detractores del celtismo gallego olvidaron que Céltica fue practicamente toda Galiza, ocupando los grovios helenos, aelenos célticos cuano no Cilini o Celeni igualmente “hellenizados” (¿”helenizados” (influencias mediterráneas) de alguna manera antes por una mayor exposición al contacto del avance romano, o desde antes?), ocupando éstos últimos decía, la menor porción de la misma al Sur, por lo que ya generalizando y siendo aquellos mayoritarios se afirma ineludiblemente que, en efecto GALIZA es CÉLTICA.. e indoeuropea, como le corresponde ser a lo genuinamente celta.
    
    Los detractores del celtismo gallego pretenden una ignorancia supina para la memoria del pueblo, pero el pueblo no debe olvidar su pasado para desde el presente proyectar desde la verdad el mañana, y no debe renunciar nunca a construir su historia sobre la realidad que la debe sustentar en su firmeza, por su honorablemente digna razón de ser, por lo que de la Madre Tierra diga, y conocer la verdad sobre la que fundar los principios de la libertad del hombre a ser él mismo, como digno hijo de su Madre Tierra y el Padre Sol del Cielo que le dieron el alma, el ser y la existencia, con orgullo, honrándola, profesándole todo su amor o, cuando humanamente menos, no difamando su memoria, tratando de secar las raíces del pasado, de la que los hijos de la Madre Tierra obtienen los frutos de la vida. Deica outra.

29. 

    #79 elpater 31 de mar. 2006

    Caramba, señor Airdargh, le pido precisión analítica y me larga usted un discurso romántico, mitad invento y mitad misticismo.
    
    Nada tengo contra su fe, como nada tengo contra ninguna otra, salvo cuando prentenden que los demás estamos obligados a comulgar con sus creencias.
    
    Conozco a Mela, Y bien sé que habla, como otros, de celtas. Mi interés es entender a qué se estaban refiriendo cuando empleaban ese término, por demás polisémico en la actualidad; la repetición de citas no lo aclara, y echar sobre los autores clásicos conceptos actuales todavía la lía más. De Mela parto; sin él y los demás no hablaríamos de celtas. Pero lo que dice a continucación, es decir, "Brigantium ya era grande antes de ser romanizada, crecía en el comercio y esos célticos que la impulsan desde la Europa Atlántica Gala, Bretona, Scota... contactan al sur con los grovios", salvo que haya alguna fuente muy elusiva, es un invento (suyo o leído en otros) puro y duro. Con los inventos se puede hacer literatura de ficción, poesía y religión, pero no historia. Y a mí me interesa, ahora y aquí, la historia.
    
    En cuanto al final... pues eso, que me gusta más el testamento del indio sioux, aunque sea apócrifo. Me llama la atención, de todas formas, eso de la "memoria del pueblo" aplicado a los celtas. Muy fácilmente las habrá anteriores, pero puedo decirle que la mención más antigua que encontré a los celtas gallegos, y no popular sino erudita, está en un manuscrito de Cornide en el que se refiere a la obra de Masdeu y comenta "nos deja en buen lugar a los celtas gallegos" o algo parecido. En el pueblo me temo que nada de nada. Para mí que el pueblo, hasta momentos bien recientes, no habló de celtas sino de mouros.
    
    Sobre lo inicial, sigo en mi intento de entender. Lo suyo creo que ya lo he entendido, y concuerda con mi primera impresión. En cualquier caso, la vía mística al conocimiento histórico no me interesa, aun reconociendo que la intuición exaltada puede ser fuente de sugerentes hipótesis. Pero éstas han de verificarse o refutarse por otros medios, no con un misticismo mayor.
    
    Todo ello según mi leal entender, claro.
    

30. 

    #80 Irluachair 31 de mar. 2006

    ¿Pero desde cuando Irlandeses, Galeses, o Escoceses...se han llamado a si mismos celtas?...
    
    ¿A quien corresponde declarar si un pueblo es celta? ¿A los estudiosos, al pueblo...?

31. 

    #81 crougintoudadigo 31 de mar. 2006

    
    
    
    ElPater Salud y Gloria
    Salud y Gloria Druidas
    
    Y dice Vd a CROUGINTOUDADIGO, tras hacerle una recensión bastante ajustada, de unos sus prededentes parágrafos, largos de enuimerar, tambien a nuestro leal y cabal entender:
    ¿Es correcto el resumen de lo expuesto por Crougin? ¿Puede el druida Crougin (¡salud y gloria!) precisar algo (lo que se considera *necesario* para poder hablar de celtas) en esos aspectos de religión, ritos, folklore y cultura material?
    
    Muchas crougintoudadigas gracias por prestarnos, cosa no demasiado frecuente, tanta atención leyendo y recensionando, caro ElPater y espero que nuestra parte corresponda como se merece la suya.
    Sobre la religión le colgué un artículo en Celtiberia intitulado
    LA RELIGIÓN CELTA DEL NOROESTE DE LA PENÍNSULA IBÉRICA Y SU INFLUENCIA EN EL PRESENTE CRISTIANO (POR ANDRÉS PENA GRAÑA) Iª PARTE
    No es precisamente una lectura accesible para todos. Es un trabajo muy especializado pero le estracto la introducción que se entenderá sin problemas.
    AQUÍ LA TIENE:
    
    La llamada función soberana, verticalmente de arriba abajo, se deja sentir como una fina lluvia empapando en el sistema piramidal celta a todas las demás funciones sin que este tipo de estructura social celta permita un adaptable panteón, específico para cada una de las tres funciones clásicas dumezilianas. Aún existiendo etnias que se pudiesen considerar celtas, lenguas celtas y una arqueología institucional específicamente celta, el mundo céltico, no está necesariamente restringido a aspectos “étnicos”, “lingüísticos” o “arqueológicos”. Este término, concebido ampliamente como un concepto cultural (MEGAW & MEGAW), responde a una forma de vida, a un muy equilibrado modelo organizativo territorial, a “Territorios Políticos Autónomos” muy estructurados internamente sobre un entramado clientelar de mutuas obligaciones, de señores y campesinos, bajo un mando cierto solo limitado por el compromiso solemne del noble rey en el momento de su entronización de ejercer con justicia, rectitud y respeto a las leyes divinas y humanas el gobierno y la dirección de la tribu. Del mantenimiento en la tribu de este compromiso, fiscalizando el poder real con poder de excomunión o de execratio, se encarga un alto y cultivado abate. Este aserto no niega a cada ámbito jurdisciccional definido por el santuario ni la particularidad de estos dioses celtas circunscrita las situaciones a cambiantes de una sociedad viva, ni cierta funcional especialización puntual señalada, explicitada o restringida por los correspondientes epítetos compartidos en ocasiones por una misma divinidad, ora Marte, ora Júpiter, ora Apolo, como Lug, Lugh, Lugos, Leud, Lleu “Luminoso dios”; Mabon “divino joven”; Grannos “Granate”, “Brillante como la grana”; Belenos “Blanquísimo” “Brillantísimo” “Bellísimo”; Cocidius “Guerrero” o más prob, del w. coch “Rojo” al que los romanos en Bitania comparaban a Marte; Segos “Victorioso” o “Sujetador”; Brian “Fuerte”, etc., etc., señalando A. ROSS que “aunque los dioses celtas no formaron un único linaje de deidades como sus bien organizados equivalentes griegos y romanos, estos tenían ciertas áreas definidas de influencia” (12).
    
    El divino temor o la reserva y afán del mundo céltico por evitar la banalización de lo sacro en manos impías o inexpertas, pudo haber sido responsable de que, aún practicándose todavía quizás inconscientemente en el presente cristiano, percibamos distantes y confusas unas creencias que pudieran en realidad sernos muy próximas. Acrecentando esta bruma o desconcierto nuestra ignorancia de que intensificando probablemente una deidad o panteón único la religión celta pudiera responder en el fondo quizás, verborum inmoderatio, a una concepción teológica “teista trinitaria” vel quasi monoteísta no muy alejada de la elegante, sutil, moral y enaltecida, concepción trinitaria de nuestro monoteísmo Católico y Cristiano, salvando claro está las distancias.
    
    La religión no es percibida igualmente por dos teólogos, ni por dos personas, ni siquiera al nivel popular. Era frecuente en Galicia hace veinte años encontrar a personas de setenta y ochenta años que sostenían que esta o aquella virgen estaba casada con este o aquel santo. Y aunque la catequesis obligatoria debería haber terminado con todo esto, existe en la manifestación de la religiosidad o de la piedad popular entre los feligreses de las parroquias gallegas, una tendencia a instituir extrañas parentelas entre sus santos y los santos de los pueblos y parroquias vecinas, como lo señala Risco:
    
    “Outras veces, as irmás son detemiñadamente as imaxes, que poden sere do mesmo santo, incluso da Nosa Señora. Na leenda do Monte Faro dise que apareceron alí tres Virxes irmás; unha pidéu que a puxeran nunha parroquia do concello de Rodeiro, perto do monte Faro, que foi Santa María do Río; outra para fora do concello; e otra, que é a que está no cume do Faro, pois pidéu que a puxeran no máis outo, coa intención de ver ás súas irmás, e así o fixeron” (13) [F95 foto con pie: Santísima Trinidad con la Sagrada Familia en un altar de la catedral de Braga. Cuatro distintas representaciones de un único Dios].
    
    
    Tal vez haya sido este tipo de fenómenos los que variaron la inicial concepción monoteísta que C. JULLIAN (14) tenía de la religión celta, sus iniciales presupuestos imaginando “que las confusiones entre determinados dioses galo-romanos venia dada por la existencia de un dios prerromano plurifuncional” y que abandonando esta idea se inclinase:
    
    “Por una visión de la religión céltica compuesta de grandes divinidades ampliamente adoradas que compartían el culto con otras entidades de carácter más privado y localizado, la unidad religiosa habría podido existir en un principio propugnada por los druidas que se habrían erigido en conservadores de la tradición […] junto a los grandes dioses de la teología oficial, coexistirían divinidades locales o regionales de diverso tipo y, también, entidades religiosas menores de carácter privado o familiar” (15). [ F96 foto de Matres del Ärqueologische Park (Germ) con este pie: Joven en febrero, en la fiesta del Imbolc la primavera o la Candelaria; mujer grávida pero capaz de competir con ventaja en una carrera contra los caballos y virgen madre en agosto (Lugnasad) y en noviembre, en invierno (Samain) una poderosa vieja constructora del paisaje y de los megalitos tres personas distintas de una única y excelente divinidad].
    
    
    En palabras de JULLIAN: 'L’histoire religieuse de tous les peuples est celle d’une lutte entre le dieu des prêtres et le dieu de chacun' (16)..
    
    Lo vio, lo cuenta y lo ilustra también RISCO: “[…] isto somentes representa a natural contradicción que atopamos decote na mente humá. A devoción apégase á imaxe material. Tal é a causa de que a xente sexa tan apegada ás imaxes vellas e non queira de boa gana santos novos. En Mundíl (Celanova) ao trataren unha vez de trager un santo novo, os veciños protestaron dicindo que deixaran quedar o que había, poilo novo non iba favorecer ós emigrantes” señalando también como los devotos “van tocar na imaxe con rosarios, escapularios, medallas; refregan os panos nos pés e no corpo do santo, bícannos despois con moito respeto e gárdanos con coidado” (17), recoge como procuran el contacto con la imagen “levando as andias na procesión ou indos collidos ás fitas atadas á imaxe” y sobre todo como “Ás veces maxinan parentesco entre os santos ou entre as súas imaxes. Na Limia din: San Juan de Reiriz/ San Pedro de Sabaríz/ San Andrés de Guillamil, / Santa Marta de Ortigueira […] /, San Martiño de Candás,/ Santa Cristina das Maus,/ e San Adrián de Zapeáus, / todos sete eran irmaus” (18).
    Lo vio, y lo cuenta también a su manera, aunque desde otra perspectiva Jan DE VRIES en sus 'remarques préliminaires' a su obra Le Religión des Celtes:
    'Il convient d’examiner ensuite en quoi consistent les sources et comment elles se prèsentent. Nous avons des renseignements fournis par les auteurs classiques, romains en particulier, et aussi des récits héroïques traités comme des légendes ayant trait à l’époque mythique originelle, donc fortement déformés, et dans lesuels sur bien des points on devine un fond mythique. Nous possédons également un certain nombre de documents archéologiques qui nous renseignent quelque peu sur le culte gaulois, mais surtout une grande quantité d’inscriptions et d’images de l’epoque gallo-romaine (19). Il est évident, dès l’abord, quedes sources de nature si variée ne sont pas sur le même plan. La même méthode ne peut pas être mise en oeuvre pour expliquer une légende et pour esploiter une image. Jusqu‘à nos jours, les savants se partagent la confiance surtout aux auteurs romains, confiance dans les documents imagés; les seconds sont les plus nombreux, dans l’ensemble, parce que dans les images, c’est le peuple celte lui-meme que a exprimé ses croyances. Mais même ainsi, nous aurons à prendre position dès le début, car on ne peut pas mêler des choses aussi différentes. Dans notre monde chrétien, nous trouvons à la fois un dogme établi et un certain nombre de coutumes populaires qui sont loin de correspondre à ce dogme. Ceci nous incite á être prudents à propos de la religion des Celtes' (20). [F99 foto de Nehalennia. Leiden Rijks Museum van Oudheden].
    Siendo abismal la distancia que habitualmente separa la formación teológica del seminario, plasmada en los difíciles libros de teología, el profundo significado de una misa en un latín incomprensible hasta hace poco oficiada o celebrada de espaldas al pueblo, se comprenden las sui generis interpretaciones de la religión oficial realizadas por los campesinos, las formas rurales de formular su devoción, su piedad y su culto, de intentar dar significado a todo lo que se ignora, provocando la hilaridad los curas de las parroquias. Pero aun existiendo estos usos y formas religiosos, aún en definitiva componiendo la expresión corporativa y personal de la religiosidad popular, aún constituyendo los pilares en que descansan las creencias de los fieles, porque los campesinos de determinadas aldeas crean que hay tres vírgenes que son hermanas a nadie se le ocurre, negar, el carácter monoteísta del Cristianismo pese a su esencia trinitaria, y mucho menos que esta religión posea un muy definido y bien estructurado corpus doctrinal.
    Sería posible que por este camino REINACH, habiéndose creado falsas expectativas o ideas de la Religión Celta considerase, aún aceptando que varias tribus se pudiesen acoger a la tutela de un mismo dios, no como pan célticas “sino divinidades locales, de poca importancia adoradas por ciertos pueblos que habitaban entre el Sena y el Loira” (21) [(21) REINACH 1908, I, 208-210. ex Juan Calos OLIVARES PEDREÑO op. cit., p. 145], a las divinidades Teutates, Essus y Taranis citadas por Lucano y los Commenta.
    Si VENDRYES, según OLIVARES: “finalmente se decidía por adjudicar un carácter local a las divinidades celtas mencionadas en las dedicaciones” (22), LAMBRECHTS -según lo refiere también el mencionado OLIVARES PEDREÑO sin decidirse él tampoco por una u otra autopsia - percibiría claramente ya como:
    “[…] El gran número de epítetos de dioses conocidos que variaban de tribu en tribu no impide que éstos aludieran a grandes divinidades comunes a todas ellas […]. Para él estos epítetos tópicos son comunes a todos los pueblos y épocas, por lo que se trataría sólo de adaptaciones locales de una cosmogonía y de una teología estructurada por los druidas. La gran cantidad de representaciones escultóricas de un mismo tipo de divinidad descubiertas por todo el occidente europeo sería una clara demostración de que, a pesar de la variedad de denominaciones, existían divinidades adoradas simultáneamente por varios populi” (23).
    
    Finalmente, nos interesa destacar una reseña de OLIVARES: “MAC CANA criticó también las posiciones ‘localistas’ afirmando que este aspecto de la religión celta se había exagerado en exceso obscureciendo la estructura esencial de la misma. En primer lugar incidía en que los múltiples nombres de divinidades conocidas no necesariamente implican una multiplicidad de dioses, como ya había planteado ROSS, puesto que unas mismas deidades podían ser conocidas según la región con diferentes denominaciones. Por otra parte, la adscripción local de muchos de estos dioses tampoco debía indicar la carencia de entidades de amplia difusión y significación” (24) [ f100 dibujo con este pie: Ilustración de Narón, Vexiloloxía e Heráldica dibujos de A. ERIAS, y J. R. FERNÁNDEZ ilustrando nuestro promptema de elementos simbólicos de la religión celta asociados a la Soberanía].
    
    
    Veremos a lo largo de estos papeles como el Territorio Político Autónomo Celta, la tribu, es en tiempos de paz, Trebad (25), un mundo institucionalmente muy complejo dirigido por nobles hombres y mujeres (26) que mimando a sus bebés hasta que cumplen seis o siete años, los abandonan luego, dándolos en fosterage, o adopción, a sus vasallos para que los adiestren en el servicio, la disciplina y el valor. Las trebas “tribus” suelen estar desunidas y enemistadas, es el alto precio que hay que pagar por ser celta, pero como vislumbraremos en estas hojas todas las trebas comparten una común cultura, instituciones y religión, posiblemente saturando un clero pan céltico de un común contenido sociopolítico y religioso, por encima de las rivalidades tribales de las civitates/populi, “trebas” o “toudos”, a cada uno de los centenares sino miles de territorio políticos autónomos habitados por los celtas.
    Es por encima de las tribales divisiones, con instituciones de inspiración teocrática, con dogmas unitarios, con un férreo y estrecho control vertical por parte un clero jerárquico y colegiado, con su estructurado cuerpo teológico, penosamente aprendido en un dilatado espacio de tiempo (27) por los aspirantes al sacerdocio, donde la Religión Celta y tal vez un clero pancéltico juegan su papel. La existencia de este control por parte del clero -sirvan como paradigma nuestros papeles intitulados “El matrimonio del soberano encarnando a la Tierra o Tribu con la Diosa madre” (PENA 1994); la acomodación del sistema social a las ferias estacionales expresadas a través de una religión, etc.-, los dogmas posiblemente establecidos en concilios universales similares a los que, puesto que Cristo no inventó tal tradición, forzosamente hubo de heredar la iglesia Católica, aprendidos desde la niñez en verdaderos seminarios por los destinados a la carrera eclesiástica, conforman el armazón o la coherencia ideológica del sistema céltico. [F101foto de un cartel de cine. Druidas. Con este pie: Cartel anunciador de un film de tema céltico]
    
    
    Es fundamentalmente en la praxis de una religión institucionalizada, donde la diosa Madre se funde con la Treba en una unión mística, donde si el rey es generoso las vacas dan leche, donde el ejercicio de la soberanía participa de la divinidad, comulga con ella, y se expresa el orden social, lo que une, conecta y constituye lo Celta en cuatro ferias religiosas estacionales. Por eso, y Cesar sabría muy bien de que estamos hablando, para dominar y debilitar a los Celtas se hacía obsesivamente ineludible eliminar sus altos vinculantes cónclaves ínter tribales, asesinar a los más sabios y destacados druidas y sacerdotales jerarquías y destruir el núcleo de la iglesia celta.
    
    PUES ESO
    ElPater, ¡Salud y Gloria!
    ¡SALUD Y GLORIA A TODOS!
    
    (YUN ESPECIAL Y CROUGINTOUDADIGO SALUDO A LA MANO TENDIDA DE LA DOLORIDA DUEÑA del croio QBSMT ;-))
    
    

32. 

    #82 Airdargh 06 de abr. 2006

    Elpater, dice: "puedo decirle que la mención más antigua que encontré a los celtas gallegos, y no popular sino erudita, está en un manuscrito de Cornide en el que se refiere a la obra de Masdeu y comenta "nos deja en buen lugar a los celtas gallegos"
    
    Muy pobre su conocimiento respecto a antiguas menciones de celtas en Galicia o "celtas gallegos". Si se molestase en tratar de informarse un poco mejor, vería que mismamente en la red hay menciones de célticos/celtas anteriores a esa que cita, por ej.:
    
    "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta allí en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según García y Bellido, estos céltici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros céltici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros céltici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la línea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual)
    
    Estas migraciones producen en su contacto con los pueblos de origen indoeuropeo que predominan en la zona del noroeste peninsular, una nueva cultura mezcla de ambas. Se trata de la llamada Cultura Castreña, que se desarrolla durante la edad de hierro, pero que hunde sus orígenes en la del bronce, cuando todavía no se atestigua la presencia celta en la zona. Se trata de una cultura en la que los elementos célticos son incuestionables, pero que presenta rasgos y costumbres peculiares que no encajan con lo que sabemos de los celtas y que debemos atribuir a un primitivo aporte indoeuropeo, seguramente ligur o ilirio, o de ambos.
    
    Y lo mismo le digo respecto al Brigantium preromano que en distintos sitios de la red se nos informa como castro que se desarrolla en torno al comercio, o al contacto entre célticos y grovios y hellenos, infórmese mejor antes de intentar tratar el asunto, pues una información sesgada y tan escueta como la que demuestra vd. deja mucho que desear como para uno permitirse la osadía de sacar unas propias conclusiones, tan apresuradas como poco consistentes. Ponga en el GOOGLE por ej.: célticos celticum y mejor infórmese, que el desconocimiento de los hechos no implica la inexistencia de los mismos, ni la ignorancia más elevada justifica que así sea.
    

33. 

    #83 elpater 06 de abr. 2006

    Sr. Airdargh:
    
    Lamento no poder pasarle el Manual de Lectura Comprensiva. Lo presté hace tiempo a un abogado de Rosario (Argentina) que se hacía la picha un lío con la arqueoastronomía y Vitrubio (sí, otro) y no me lo devolvió.

34. 

    #84 Airdargh 07 de abr. 2006

    muy bien...elpater
    ... ya has dicho tu nueva chorrada para intentar seguir estropeando un foro en el que se dicen cosas con las que no comulgas, lo único que comprendo ahora es que te has quedado sin argumento, y atrapado habiendo caído en una propia trampa, y como el vevenoso alacrán rodeado de fuego acaba por autoinocularse la propia ponzoña, atragantado de boberías. ¿Pretendías ser gracioso?¿Aspiraciones a payaso?. Ya diste sobradas muestras de tu verdadera valía, no sólo como forero, también persona e interlocutor, intenta provocar y faltar en este foro y arrástrate un poco en aquel otro para que todos vean que en el fondo, muy allá abajo, no eres tan tan malo ni tan líante, ni falso ni traídor...sólo un poquito, y sí bastante hipócrita. Mire usted dejéseme de Lecturas Comprensivas, descomprensivas, presurizadoras y memeces, si tiene algo que decir relacionado con el tema del artículo adelante!, sino vaya a hechar el moco vd. a otro foro, que no me gusta malgastar mi tiempo con chorradas.

35. 

    #85 elpater 07 de abr. 2006

    ¿Usted cree?

36. 

    #86 Camalio 20 de mar. 2008

    ¿Por qué hablar tanto de las relaciones entre Irlanda y Galicia?. No he podido leer tanta información o comentarios, ni los he analizado, ni estudiado...  estoy interesadpo en otro tema: Bretaña y Galicia.

    Al medioleer todo lo enterior me parece que hay algunos detalles que pueden ser bretones y que a través de ellos han llegado a Galicia. No sería extraño: lo bretón, lo gallego y lo irlandés tienen un denominador común: lo celta.

    San juan, las piedras, el fuego, el mar... ¿Podría alguién relcionar todo lo anterior con Galicia y Bretaña?.

    Gracias por anticipado y también gracias por todo lo escrito con anterioridad, no sé cómo lo voy a asimilar...

37. 

    #87 Anfus 20 de mar. 2008

     Bretaña es también Finisterre, Fin del Mundo, y seguro que existen analogías, paralelismos entre los dos Finisterres atlánticos, pero la sagrada Erin es más Finisterre, más Fin del Mundo, siendo además isla lo que debió preservar mejor algunas cosas en su aislamiento. De ahí, en la consideración de una supuesta menor ineralterabilidad por causa externa que deforme o altere la tradición están acorde a lo pretendido satisfactoriamente realizadas las comparaciones, reseñando específicos los puntos en común que ponen en relación ambas comunidades.  

    
    

    Te animaría Camalio, no obstante, a que expongas algunas de esas similitudes que propones, seguro que igualmente interesantes. Se me ocurre ahora aparte de lo de Finisterrae, las cruces de piedra y cruceiros que afloran en ambos lugares, a veces por la cristianización de lugares de culto paganos...

Hay 87 comentarios.
página anterior 1 2