Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX
Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.
[Foros anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia
I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199
Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias,
informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e
imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse,
como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”-
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
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Iruña antes de Veleia
Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se
oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se
pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz,
existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin
embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno,
como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al
interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias
estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad
a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias
decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones
de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del
Zadorra.
Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el
tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua
ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares
recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales,
meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se
registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la
metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el
torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría
la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian
tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de
los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.
En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así
como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes
posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas
rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En
ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las
cubiertas vegetales.
La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio
Contamos con algunos datos indirectos de los primeros
contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una
comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que
pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción
honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el
24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte
los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a
través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de
aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante
remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del
poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se
remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del
Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.
(plano ampliable, con detalles)
En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas
como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos,
etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la
ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana,
ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras
públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos
instalaciones termales, etc,
A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de
su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se
adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a
Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.
Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico
que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las
recientes excavaciones de este enclave.
Crisis y adaptación
Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la
ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para
los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a
tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad
emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón
amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros
de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura
conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las
torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a
la ciudad.
Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento
habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución
de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía
siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia
y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de
renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y
mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).
Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se
siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se
reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y
sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de
forja y de refundición de chatarra de bronce.
Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente.
Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya
arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas
urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son
más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas,
datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos
recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta
su epílogo en la Edad Media.
© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.
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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento
1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la
antigüedad de Iruña.
1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de
F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).
1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.
1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum'
(ciudad fortificada) de Iruña.
1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.
1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil.
Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se
halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.
2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se
investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico
de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un
'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las
murallas.
2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto
monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y
financiado por Lakua.
Fuente (2-4-2006):
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php
El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf
Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1
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Comentarios
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El mensaje al que se refiere Aunia es el #
536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al
lugar no Iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes
referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-Iruña", al parecer
debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí,
donde se dice que el nombre "Iruña" se le habría añadido en época
medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.
Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril
de 2006 ("Veleia antes del Imperio"), apenas dos meses antes
del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los
estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor
en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de
2006) encuentro esta entrevista
con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y
siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "Iruña Veleia parece
una caja de sorpresas en la que, periódicamente, se descubre algo nuevo.
Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esperanza de que habrá
novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando
nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora
hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una
hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado,
sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad."
Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan
directa.
Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de
agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense
(que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo).
Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de
otros celtíberos perdidos y añorados, como Zu2wait (#2),
Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo,
que está bien. Saludos.
P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz,
en el Sáhara, aquí.
origen del euskera celebrado en Iruña Oka están a disposición de todos en la
red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm
excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al
ayuntamiento de Iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y
la participación del concejal de cultura en la apertura del congreso. Gracias a
todos. Ya estamos preparando el IV.
Aunia, siempre te estariamos agradecidos por la traducción, aunque creo que es el que hace propaganda de ello quien debería tomarse el trabajo.
En el resumen del congreso no aparece Arnaiz. ¿Se aburrió de soltar por tercera vez el mismo rollo?
Por el contenido, parece que solo la “ ponencia” de Alaña toca el tema que nos interesa. ¿Hay algo nuevo en ella? Me parece que no. Ahí estaría el verdadero interés de esto, porque en caso contrario me parecería puro parloteo. Para empezar no hay ninguna sola imagen nueva, todo es conocido. En cuanto al texto (es una impresión) no creo que haya nada nuevo tampoco. Ah! dios ¡ dónde están aquellos excitantes días en que Murua nos revelaba las máximas de San Ignacio, las comas gráficas con el saleroso énfasis de Filoy, y la presencia de Javéh! Y aquellos en los que las aportaciones vascológicas de Gastiz, Tomás Deuna, Arizabalo y otros enriquecían el debate! ¿Acaso no hubo ninguna revelación en la excelente visita guiada al yacimiento?
Venga amigos, menos rasgarse las vestiduras por nuestro penoso desconocimiento del venerable euskera y un poco más de enjundia. Porque hacer un congreso para contar lo que decimos en Celtiberia, en Terra Antiqva y han publicado los periódicos, sin aportación personal ninguna, no parece muy serio que digamos. Algo más habrá, digo yo!
Una pregunta, ¿en vasco Anquises se escribe igual que en castellano, como parece deducirse de la traducción de la página 8? Como podeis comprender, la pregunta tiene su miga; ello afectaría, evidentemente, al espectro de la hipotética autoría.
Creo que alguna parte puede inducir a la confusión. Por ejemplo en la página 2 se dice que entre las 270 inscripciones de la domus PV, las hay también en euskera( “270 idazkun aurkitu ziren, euskarazko eta latinezko hitzekin”). Si esto es cierto es una novedad pues hasta ahora las inscripciones en euskera se decían aparecidas en una domus próxima, muy distinta a la de PV. Nunca el equipo dijo que en esta domus hubieran aparecido palabras en euskera. De la misma manera se afirma que han aparecido textos e imágenes referentes a la vida de Jesús. Esto es otra novedad. También se afirma que la filtración apareció el 27 de mayo y se daba noticia de que en la excavación habían aparecido texto en euskera, cuando la realidad es que la filtración del 27 de mayo hablaba de indicios de cristianismo copto. Por otra parte se dice que en la domus PV las inscripcionjes aparecen en ladrillos y huesos. En ningún momento se dijo que en la domus PV se habían encontrado textos en euskera en ladrillo. Otra novedad. En realidad gran parte de lo que se dice al principio referente a los primeros hallazgos es bastante confuso y no responde a las informaciones que tenemos.
Aparece entre la nómina de dioses crucificados Neptuno. Cosa que es también un error que se coló en su momento
En su ponencia recoge otro error que se desmintió en esta página. A saber, se dice que entre el equipo investigador hay un arqueólogo llamado Andrés Valdeón, cuando fue el mismo periodista, en estas mismas páginas de Celtiberia el que corrigió el error. Confundió a Amalia Baldeon, directora del Museo Arqueológico con un inexistente Andrés Valdeón.
Todo ello hace que este documento solo tenga valor como recopilatorio de lo que ya conocemos y que su rigor quede en entredicho.
Me parece muy interesante la entrevista que se le hace a E. Gil (20 de junio de 2006) extractada del diario Berria y que desconocía. A ver si me animo y les extraigo algo, con todas las precauciones de mundo, por supuesto.
Como dice P.Arizabalo hasta que no se muestre todo no hay nada que hacer.
Los detalles están en Celtiberia. El lío del principio para que todos coincidieran en decir en que soporten se hallaban fue bastante grande. Ya es historia. Ahora sabemos o creemos saber que inscripciones en euskera las hay en todo tipo de soporte y, aparte del segundo conjunto, en una docena más de sitios en la ciudad, hasta fuera de la murallas.
Insisto, siempre se ha distinguido entre dos conjuntos epigráficos principales, el de la domus PV, con el Libro Gordo de Parmenio en latín y jeroglífico, más el famoso Calvario; y un segundo conjunto epigráfico con las inscripciones en euskera y latín, más la Biblia Ilustrada. De las vascas, unas son de temática profana y otras religiosas.
La ponencia no distingue entre los dos conjuntos. Esto me parece a mí muy importante pues son de dos momentos históricos bien distintos, uno quieto en un momento del siglo III y otro capeando el vendaval de la Historia, entre el III y el VI. Cualquiera que la lea podría pensar que Parmenio era también euskaldun. Aunque la entrevista al sr. Gil distingue bien.
Un saludo
Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (espero haber insertado bien la frase olvidada):
Y cuando se inaugure, ¿se podrán
ver las ostrakas aparecidas en Veleia?.
Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones.
Verdaderamente no entiendo cómo se ha perdido año y medio sin de tomar
decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión
de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos
hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este
grupo de trabajo Veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que
había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado.
En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en
el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas
y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a
buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de
su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados,
pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.
Eso, retrasar los resultados,
¿es buena noticia (señal)?.
Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material
para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos
los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados,
seguiremos trabajando en Veleia.
Para decirlo de alguna forma.
¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de
nuevo?
Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando
desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta
ahora se está volviendo a analizar.
¿Por qué razón, en su opinión,
no se formó antes el grupo de trabajo?
No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo
decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué,
desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones.
En el grupo de trabajo ¿están
todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control
informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?
No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los
que están ahí pueden pedir la opinión de expertos del exterior.Eran muchas los
debates y opiniones contrapuestas entre los expertos y científicos, y si no hay
cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y
después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.
En conclusión, ¿buena
impresión?.
Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los
científicos es muy grande.
¿No deberían solicitar más
compromiso al Gobierno Vasco?.
El Gobierno está a la espera de las opiniones del grupo de
trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.
Dentro de pocos días se cumplirá el segundo aniversario de la Gran Revelación al Mundo de la Nueva Ciencia histórica, filológica que cambiará nuestra noción de la antigüedad. Algunos rebeldes recalcitrantes torcían el morro en señal de desaprobación; algunos se atrevieron a alzar la voz contra tanta exaltación. Así andaban las cosas hace meses, entre fiestas y alegrías, hasta que la nueva diputada vino y mandó parar el jolgorio. Lo llamó “precipitación” y dio algunas definiciones que me resultaron nuevas .
Ahora, como la comisión tiene mucho que evaluar (800 pizarrillas no es moco de pavo!) y además no solo se tienen que poner los lingüistas de acuerdo, ellos entre sí, sino también con todos los demás, hasta químicos y epigrafistas, es claro que se necesita más tiempo. Ale, hasta setiembre y a no precipitarse!
De todas formas hay dos cosas en la entrevista con cierta importancia:
Dos fotos del grafito VIILIIA NOVA (con una L a mi juicio inverosímil) están también en "Iruña-Veleia VII", aquí. Proceden de las capturas del famoso video que se retiró.
Una (otra) curiosidad: He ido ahora a ver la noticia que señalaba Microsophos en el # 65, y no se puede acceder, incluso al portal mismo... En este portal, en cambio, está la convocatoria del campo de trabajo de la Dirección
de Juventud del GV, parece que el de este verano. Este párrafo aparece destacado en negritas:
"Los
recientes hallazgos de inscripciones procedentes de diferentes ámbitos
domésticos de esta ciudad han despertado un creciente interés, trascendiendo
a la comunidad científica, como lo ha reflejado la gran cobertura por
parte de los medios de comunicación. Ciertamente los descubrimientos
son revolucionarios, aportando novedades tanto el ámbito de la vida
cotidiana, como de los idiomas o las creencias en la Antigüedad alavesa."
«Veleia erromatar izena erabiltzea kolonizazio kulturala onartzea da»
luis manuel etxeberria Euskararen Jatorria elkarteko lehendakaria
Veleiako idazkunen aurkikuntzak euskararen isolamenduaren teoria ezesten duela uste dute Euskararen Jatorria elkarteko kideek; III. Biltzarra egin berri dute.
alberto barandiaran
Euskararen Jatorria elkarteak III. biltzarra antolatu zuen joan den maiatzaren 17an Iruña-Okan (Araba). Veleiako aztarnategian azaldutako idazkunek protagonismo berezia hartu zuten hitzaldi eta solasaldietan, elkarteko kideek uste dutelako erakunde publikoek garrantzia handiagoa eman beharko lieketela agertutako aztarnei. Luis Manuel Etxeberriak (Donostia, 1960) elkartearen eginbeharra defenditu du, «dagoen eszeptizismoa dela-eta».
Zergatik aurkikuntzen aurrean dagoen ezkortasun hori?
Ez dugulako kokatzen Iruña-Oka bere testuinguruan. 2006an atera zen Stephen Oppenheimerren The origins of the british (Britainiarren jatorria) lana. Haien %80k euskal geneak dituela dio. Eta Koldo Mitxelenak eta bere jarraitzaileek esaten dute euskara isolatua izan zela. Informazio ofizialean sekulako hutsuneak daudela uste dugu.
Asko kritikatu zaituztete, unibertsitate giroetan batez ere.
Honekin hasi ginenean ez ginen loreak jasotzeko sartu. Baina nabari da jakin-min handia dagoela. 70 bat lagun izan ginen biltzarrean, eta gure webguneak 2.000 bisita baino gehiago izan ditu. Kritikatzea oso erraza da, baina gure elkartearen helburua da gaiari buruz ateratzen diren liburuak zabaldu eta horien apologia egitea. Theo Venneraman kritikatu behar da, Alemaniako hidronimia bakarrik euskararen bidez azal daitekeela esaten duenean. Gu harrituta geratzen gara euskararen harremanarekin hasi eta tradizio ikaragarria dagoela jabetzean.
Tradizioa?
Azken 50 urteetan, Mitxelena eta haren jarraitzaileek defenditu dute isolamenduarena, baina lehenago Larramendi izan zen, eta Humboldt, hau da, filologia konparatuaren sortzailea. Berak esan zuen euskara gabe ezin zela toponimia aztertu iberiar Penintsulan edo Frantzia osoan.
Zuen helburua isolamenduaren teoriaren kontra joatea da, beraz?
Guk esaten dugu euskara ez zela isolatuta izan. Toponimian ikusten da. Joan Eskoziara, eta Aberdeen ikusi. Londresen bizi nintzela toponimo piloa aurkitu nuen. Eta Berna, Suitzakoa. Krutwigek atera zuen guztia. Filologoek diote hori kasualitatea dela, eta bisionariotzat jotzen gaituzte. Baina guk ikusten dugu haritz, edo abere, eta esaten dugu: hau euskara da.
Veleia izenaren aurka egin duzue.
Veleia izen erromatarra, hori kolonialismo kulturala besterik ez da, eta izen hori erabilltzea kolonizazioa onartzea. Gure izenak aldarrikatu behar ditugu.
Una simple curiosidad. A la noticia del Diario Vasco que señaló Occestvivere (#92) esta mañana envié hoy, antes de las 15.30, este comentario:
"En esta crónica es de justicia corregir algo: No es cierto,
como se afirma casi al final, que "el anuncio de los descubrimientos
convulsionó a la comunidad científica porque obligaba a revisar, de cabo a
rabo, la historia del País Vasco", ni que tuvieran que pasar cuatro meses
para que nadie sospechara nada raro, hasta que el Prof. Gorrochategui sugiriera
en noviembre la inautenticidad.
Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de
prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes
cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos
materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se
ha conservado en perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue
detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "Iruña-Veleia
I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el
portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde
los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios
sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido
difíciles de ver para expertos.
Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos
sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o
"escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron
como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en
red, cuando todos los miembros del equipo sin excepción, incluido el Prof.
Gorrochategui, se agrupaban en torno a la versión oficial: un hallazgo
trascendental que cambiaría desde la extensión espacial y temporal de los
jeroglíficos egipcios, hasta el euskera más temprano y el cristianismo
primitivo (y todo a la vez).
Sucesos posteriores igualmente extraños, como la salida del
equipo de tres arqueólogos, luego de reputados filólogos, el cierre de la web
oficial, la desaparición de un vídeo en Youtube (véase "Iruña-Veleia
VII", enero 2008), la creación de una supercomisión tutelar..., junto a la
nula presentación ''científica'' de los hallazgos (a pesar de haber tenido lugar
dos congresos ideales para ello), no han hecho sino aumentar la impresión
general de que muchos de los grafitos pueden ser un simple "bluff",
incluso al margen de la buena voluntad de los arqueólogos. Sobre las razones
para ello circulan diferentes versiones.
Está claro que la responsabilidad contraída con la sociedad
alavesa, vasca, española, y con la científica en general, es grande, y que la
respuesta final que se dé no debe diferirse mucho, y debe de estar a la altura
de la expectación generada."
Acabo de volver de un examen y, como dejé esa página abierta, he comprobado que "no hay comentarios". Claro que es viernes por la tarde, e igual no tienen quien se ocupe de ello hasta el lunes...
Hartza 9-6-2006:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899
"Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El
descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los
análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para
certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a
Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales,
pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha
conservado en perfectas condiciones."
¿ A qué cita se refiere? No lo he encontrado. ¿Algún periódico?
Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.
No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.
El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.
Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.
Diario Vasco 17-06
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.
Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.
Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.
No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.
También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.
Gyps (#101): Sería impropio comenzar una carrera para ver quién dijo qué antes. Pero, refiriéndome a otras personas, y en cuanto a incredulidad tajante, no hay que irse tan lejos: la intervención de Cadwaladr en "Iruña-Veleia I", el mismo día 9, es lo bastante clara (#14):
"Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más
prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable.
Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo
que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible...
Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos
egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín. Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada. Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un
estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres
ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del
director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de
la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en
voz alta la inscripción con aire pensativo. No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino."
A ver quién supera eso... ;-)
Aparte de que hasta el día 12 de junio sólo se tuvo gráficamente el famoso Calvario, los "jeroglíficos" y el fragmento Vitae, y el 12 el citado con el "Anquises", sólo a la vista del cual se podía comentar ya con más base (#96), todo antes del 17. Así que cada cosa vino a su tiempo. Está bien visto eso de "celebrar el aniversario", por cierto.
Caramba, otra curiosidad en la última noticia del Diario Vasco: http://www.diariovasco.com/20080613/cultura/retrasan-otono-informe-sobre-20080613.html
Como se recordará, el día 13 envié un comentario que no apareció (#96), pero a la mañana siguiente sí estaba, lo que reflejé aquí (#99). Pues ahora ha sido borrado, qué cosas... Salvo algún error desconocido, a primera vista parecería un caso de censura.
-¿Hicieron los caminos los romanos?-¿O estaban hechos?
-¿Fundaron Roma los Tarquinios ETRUSCOS?-Si
-¿Quiénes eran los latinos-romanos-¿Desgajados de etruscos???-Tomaron demasiadas cosas de ellos.
-¿Cristianismo?-¿Cuál de ellos? Yo creia que echaban a los cristianos a los leones.
-La obra intelectual” de los griegos”,procede de la de las gentes anteriores ,desde iberia –Britanicas hasta China y la India,+Africa.Y posiblemente mas.-Recuerda la quema de las bibliotecas? ¿Por cristianos o por los gobernantes ,para quedar ellos como inventores?.
-Cuando se habla de “Pax Romana” se habla eufemistica e ironicamente en el argot de “destrucción” .¿Que paso en Cartago?No quedo nada..
-¿Ha visto Ud las imponentes obras de Sacsihuaman y otras en Cuzco? ¿Y las del Palacio de Iraklion en Creta?No eran de romanos.
El problema es que los vencedores han escrito la historia siempre desfigurada.
¿Habra cambiado algo con Internet?
aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
loca carrera desatada en el foro sobre quién es el primero o el mayor
desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos
comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."
"Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
demostrada científicamente."
"Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
investigación con el tiempo que ésta requiera. "
Eliseo Gil Zubillaga,
arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva,
arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos
Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr,
Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán,
Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de
investigación
de
Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"
¿Tendra el Sr Gyps algun problema personal o “karmico” con Arnaiz?.Si es asi que le
rete y se batan...Fuera del foro.
Utilizar el foro para insultar anonimamente descalifica y daña a Celtiberia.
Artículo de Joakin Gorrotxategi 18 de noviembre de 2006
gracia leer el artículo parece que es prehistórico y es de hace año y medio,
aunque ya conocía la existencia de las 275 catas de 4 M2 (no sé si de
todas).
frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera de hace 1.700 años parece
que no trae más que problemas: "asegurarían que en Veleia se hablaba vasco en la
Antigüedad, pero no avanzaríamos ni un ápice nuestro conocimiento sobre el vasco
antiguo."
para Joakin Gorrotxategi si hubieran aparecido en St-Bertrand-de-Comminges,
Bordele, Done Ander, Iruñea, minas de Arditurri, Pasaia, Irun, Numancia o Los
Baskos de Toledo...
constituiría un fenómeno aislado sin paralelos en otras ciudades de habla vasca
segura -como St-Bertrand-de-Comminges, capital aquitana donde el hábito de la
escritura estaba mucho más arraigado que aquí-"
públicamente sólo se ha "avanzado" en el asunto del vídeo de Nefertiti que a
pesar de los miles de mensajes y las pasiones que ha levantado, objetivamente es
un tema sin agarraderos, un juez se echaría a reír o a llorar por la falta de
pruebas, por mucho que la falta absoluta de información lo haya hinchado tanto
que está a punto de reventar.
argumentos es evidente que los árbitros de la contienda van a ser los
arqueólogos.
Es la primera vez que escribo en el foro, que por otro lado me resulta apasionante, pero estoy harto del "raca-raca" del vasco-cantabrismo. Por favor txipi actualice su bibliografia sobre el tema recientemente el padre Enrique Flórez ha escrito un bonito libro La Cantabria (1768) que acaba definitivamente con sus bonitas teorías, consúltelo le hará bien y por favor responda a los argumentos de #147 SYLSB pero no repitiendo los suyos "raca-raca".
Lo que comenta#179 txipi , ¿no será Ander Deuna (Bermeo-Vizcaya)?
Saludos.
Sobre el burro que trilla con el aldeano subido al trillo, en el dibujo de la tablilla VITAE, argumenté acerca de la rareza de que un burro anduviera uncido a un trillo. El argumento principal, aparte del improbable tipo de trillo en Veleia, es que el burro con el yugo - horquilla que se usaba entonces acabaría muerto del esfuerzo y que a nadie se le ocurriría agotar a un animal destinado, en principio, a labores de carga y acarreo. Parece ser que recientes investigaciones han puesto en solfa la viejo tópico de ineficacia del yugo horquilla. Los autores reconocen ahora que el sistema no es tan ineficaz como parece, aunque sí que es antieconómico. De todo ello nos informa el dr. Fernando Quesada Sanz en un excelente trabajo “Carros en el antiguo Mediterráneo: de los Orígenes a Roma” pp. 26-27 que tenemos la suerte de encontrar en http://www.ffil.uam.es/equus/enter.htm,
Sirva esto para traer a Celtiberia una bonita página de la facultad de Filosofía y Letras de la Autónoma de Madrid.Guerreros, Caballos, Armas y Dioses en la Cultura Ibera
http://www.ffil.uam.es/equus/
un bello ejemplo de cómo se han de hacer las cosas. Que cunda.
Siento haber dado lugar al malentendido de meter en el mismo
saco a todos los que defienden la validez de los grafitos de Iruña-Veleia. No
era este mi propósito. Evidentemente no creo que ni el difunto señor Knorr ni
p.arizabalo usted señor alegorri sean discípulos del gran Carlos Jesús. Pero si
creo, y lo digo como simple aficionado a la historia, que se es demasiado
tolerante con ciertas “opiniones” o “teorías” en este caso las defendidas por
txipi que se ha inventado en apoyo de las suyas la Sierra de Garona, la de
Vasconia y el pico Egizca y que se ha negado riteradamente a presentar una sola
mención de Santander como Donne Ander en sus documentos oficiales, argumentando
como gran ocurrencia que así la
llaman los arrantzales vascos, quizás al puerto de San Francico le
llamen Donne Patxi. Creo que si es igual de riguroso con lo referente a Veleia
pues…
P.arizabalo, Selaya en las funtes antiguas viene escrito Sel del Haya y en
la misma zona pasiega existen al menos que yo conozca Selviejo, Sel de la Carrera
y Sel del Tojo. En cuanto al origen de Sel he leido , creo que también en
Celtiberia, que puede venir de un céltico Seld pero doctores hay en la Iglesia.
Por otro lado encantado con la idea de la señora A.M. Canto
de abrir un nuevo foro sobre estas cuestiones yo solo estoyinteresado en
aprender más.
Nada más reitero las excusas a casi todos los que haya
podido molestar.
margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo
de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la
prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo
XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya."
leído unos miles de mensajes del foro y es la primera vez que le leo calificar
de "tontería" una afirmación que se supone "sin demostrar" aunque con
testimonios que la avalan. No tengo por costumbre andar renombrando ciudades, si
escribí Done Ander es porque recordaba haber leído hace unos años una entrevista
a un arrantzale que decía "bokartak arrantzatu Done Ander-en" y me llamó la
atención porque conocía la historia de San Emeterio>Sant Ander con Kalagorri,
Menendez Pidal y Unamuno por el medio. Sin más. No pensaba montar semejante
tinglado.
Juan), Done Sebastian, D. Tiburtzio, D. Emeterio... y todo el santoral poniendo
una D. delante y mal que les pese a algunos Done Ander con total normalidad.
Durante siglos ha habido generaciones de arrantzales euskaldunes con sus pilotos
y capitanes, además de corsarios y piratas, que han ido a pescar a Ternua
(Terranova) poniendo topónimos baskos, que han pintado sus mapas, nombrado los
puertos, accidentes costeros y ocultado sus caladeros y encondites por razones
obvias. Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander. ¿ O
pretenden que en vez de Done Ander la llamaban Done
Emeterio?
especialista en temas pesqueros pero le aseguro que los hay. Aunque usted parece
estar muy segura de que los arrantzales baskos durante siglos jamás han podido
decir Done Ander para calificarlo de
“tontería”.
Hice la
apuesta, que nadie aceptó, porque no dispongo de todos los libros, videos,
entrevistas, revistas... para demostrar la afirmación y no tengo más remedio que
invertir unas horas en el excelente Koldo Mitxelena kulturunea. Pero le aseguro
que voy a repasar unos libros y espero encontrar la cita y que tenga que retirar
su calificativo, va por usted doctora.
Por otra
Miarritze,
parte quisiera señalar que lo normal en el mundo de los pueblos civilizados que
no reniegan de su historia es disponer de varios nombres, simplemente por los
avatares que en ellos han acaecido, y no solamente Done Ander, Iruña Oka Beleia,
Bilbo, Gasteiz Bitoria, Iruñea Pamplona, Easo Izurun Donostia San Sebastián,
Maule, Donibane, Oiarso Irun, Orereta Errenteria, Garazi S. Joan, Lohizune,
Luzaide Valcarlos, Muskaria Tutera, Lizarra Estella, Biturri Bordele Burdeos,
Pabe Pau, Tolosa del Garona Toulouse, Bergara Bergerac, Beterria Beziers, Barna
Barcina Barcelona, Oska Hueska, Zalduba Zaragoza, Arriaka Guadalajara, Garai
Numancia, Badaiotz sierra Badaia Badajoz, Iliberri Granada, Urki
Almeria...
¿ Son también
"tonterías" mientras no las demuestre todas y cada una? ¿ Soy el único del foro
que tiene que hacer una tesis doctoral "cum laude" por cada afirmación para que
no sea calificada de tontería?