Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII
Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.
Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.
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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]
[Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
………………………
EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]
(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".
El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:
(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)
Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:
"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…
Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."
(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)
............
El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:
Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida
El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural
10.01.08 - 13:33 -
EFE |VITORIA
[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.
Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".
[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.
[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]
..............
NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia
Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/
Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".
La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
.................
También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).
Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:
“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”
Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3
http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia
Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.
© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados
P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.
Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
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Para ainé:
La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.
Doctora Canto:
Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por impericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscripciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias.
Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.
EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes
Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:
Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos
El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas
TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008
Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.
Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación
La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").
También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.
Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.
Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.
Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.
Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.
EL CORREO:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html
El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos
Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano
Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «perplejidades en cadena».
Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.
En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.
El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».
«Reconducir» el proyecto
Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.
«Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido», advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.
Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.
Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.
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Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.
Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...
-La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)
-Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar)
-El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)
-Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.
-Ninguna mención a egiptólogos.
Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...
Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...
Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"...
Parece que las autoridades les dan una prórroga de un año y toman en cierta manera el control de la situación. Al menos eso deduzco de la lectura de la varias crónicas en la prensa de hoy. Veamos la sucesión de los hechos: el sr. Gil acude ante las Juntas y pide apoyo institucional presentando no el informe científico, sino estadísticas de turismo. Resulta patético que hoy los científicos tengan que vender alfombras en el zoco para sobrevivir, pero así está la Cienciaen este país. Las instituciones le responden: primero, con una trifulca entre los partidos acusándose de dejadez y avaricia; después, reconociendo el trabajo del equipo y mostrándose satisfechas con la presentación del Plan Operativo diseñado por los responsables.
Este Plan recoge la realización durante estos seis primeros meses de “seminarios” sobre cosas como “la magia y la religión” (¡toma ya!) la egiptología (¿invitarán al dr. J.C. Moreno?), la vida cotidiana, etc. Todo ello bajo dirección de expertos que trabajarán “codo con codo” con la dirección. Estos expertos estarían pagados por la Diputación. En segundo lugar el Plan propone que la Diputación se pague una ronda de análisis atómicos, ya que ellos han pagado la primera. Luego se piensa dotar una beca de doctorado (un becario tirando de carretilla). Por su parte y aparte de trabajar codo con codo con los expertos en los seminarios, acabarán “en corto plazo” con el estudio histórico arqueológico, acabarán el plan director de la muralla y comenzarán a redactar un nuevo plan sobre el área pública (¿cuándo excavan?). El fin del Plan Operativo es hacer públicos los hallazgos en 2009 y expuestos en 2010.El fallo de este Plan, aunque recogido con una sonrisa política cocodrilesca de satisfacción por la Diputada Foral, es que no tiene financiación. El sr. Gil les urge a que en cuestión de semanas les arreglen el Plan, porque si no todos los plazos marcados serán papel mojado. También les reprocha que en los presupuestos forales para este año solo les haya sido concedidos 11.000 €..
La Diputada Foral de cultura ha mostrado siempre extrema cautela sobre este asunto (a mí meda que está en el bando escéptico) y por ello ha concitado las sinergias de once expertos de la UPV /EHU que van a hacerle un repaso completo a los hallazgos. Entre ellos están el escéptico Gorrochategui y el evidentemente rendido Knörr, el inefable Azcárate, que es tan ubicuo como Dios y la sra. Ciprés como epigrafista. A ellos les ha caído la responsabilidad de decir que esto es auténtico o una filfa. El equipo de Veleia ha perdido definitivamente el control sobre los materiales. Ahora están en manos de los profes. No le ha valido a él decir que son auténticos, serán otros los que lo hagan.
El País da otros detalles. Nos dice que los responsables de Veleia apuestan por la internacionalización (¿YouTube?) y la investigación. Hay una frase curiosa “ ... Los primeros cuestionamientos se deben a quienes habían quedado fuera de la investigación, entre otros” lo que no es cierto, como es bien sabido. También dice que hay “vocablos en griego”, lo que es una primicia o un invento de periodista. El Plan director pretende buscar el fin de la polémica buscando el consenso científico por lo que en los análisis participará el arqueólogo Eward C. Harris creador del método estratigráfico Matrix Harris, que ya colaboró con el equipo hace años y al que supongo padre de la criatura técnica aplicada en el yacimiento. También se harán nuevos análisis de carbono 14, de lodos adheridos a las piezas y del paleoambiente de fauna y flora. No sé si esto es un desideratum o la constatación de que da por hecho que se aprobará el plan y los análisis serán pagados por la Dipu.
Insisto, por aquí no hay nadie preparado para estudiar los grafitos. Ninguna de las personas que componen la Comisión tienen semejante capacidad. Desde el presidente, el tal Gomez de Arteche, hasta los pretendidos expertos. ¿Qué dice Gorrotxategui?, ¿es cierto que va a formar parte del Comité asesor si ya se posicionó sobre la imposiblidad de los hallazgos?, ¿y el ínclito Henrique Knörr, irá o vendrá? ¿Qué capacitación se les supone a Juan Santos o a Pilar Ciprés para analizar estos extraordinarios?
Lo de que Harris vaya a tener que ver algo en este asunto es de risa. O, mejor, es tirarse el pegote delante de politicos que no saben si quiera que el método que se utiliza en la arqueología actual lo diseñó él. Pero ya se ha dicho aquí que, en Iruña, se ha llegado a mal interpretar la unidades, malsiguiendo el método Harris por personas inexpertas. Que en Iruña han trabajado en los cortes personas que no tenían por qué saber reconocer unidades. Que en Iruña se han encontrado las piezas en el laboratorio, al lavar,... Imaginemos que viene Harris, ¿y qué hace?, además de cobrar?
Likonius, entre otras selectas opiniones sobre el ostracón en cuestión:
El dr. Moreno rechaza que sean jeroglíficos y nos dice . Es cierto que la primera impresión para quien no esté familiarizado con la escritura egipcia sea pensar que se trate, precisamente, de jeroglíficos.
La egiptóloga Alya opina que excepto uno que podría ser el signo de boca, los demás “no se parecen demasiado a los jeroglíficos”. Los califica de probables pictogramas.
El egiptólogo dr. Melzer nos dice que: “No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve”
Horus 82, estudiante de doctorado aclara: “no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas”
En estas páginas nos acompañó amablemente la estudiante de egiptología Merinheit que llegó a la conclusión de que eran pictogramas. ¡y mira que le dio vueltas nuestra amable embajadora egipciana!.
Así que si ha conseguido leer lo que pone le invito a que presto acuda al foro de escritura jeroglífica de AE y exponga su opinión. Seguro que será bienvenida.
Esto es un muestreo de algunos egiptólogos y amigos de la egiptología que han visto el ostrakon de marras y han dado su parecer, Claro, que todos nos podemos equivocar.
Un saludo
Deobrigense: Gracias... de nuevo, porque fue Ud. mismo quien nos facilitó aquí el anuncio de esta comunicación en esas jornadas, en febrero de 2007, y un buen resumen de lo dicho por D. Aldama, en el foro "Iruña-Veleia III". Como ya lo he buscado, lo transcribo:
En “Iruña-Veleia III” Deobrigense informó puntualmente sobre
las Jornadas que se celebrarían el 21, en el mensaje nº #26.
Y, en efecto, el día 22 contó lo escuchado:
# 59: Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela
Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia,
por D. Aldama, que se presentó a si mismo
como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de
investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos
-tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la
organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así
que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró
este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS
ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las
correspondientes notas a pie de página. Al tema:
Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los
elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO
que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto
canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la
representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos
parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre
las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser
factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona
ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San
Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía
que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería
haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un
momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas
son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría
encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos
distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la
presencia de la representación de otros dioses.
Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo
aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre
todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran
evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados.
Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener
un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de
creencias paganas.
En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba
que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el
cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio,
no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo
que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he
intentado contar.
[…]
En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que
recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas
realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones,
y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a
revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que
lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el
C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
Preguntado sobre los rayos de santidad, el día 23 amplió:
# 78: Sobre los rayos de santidad, dijo el señor
Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi
parte). Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.
occestvivere, no me cuadra Juan Santos Yanguas como arqueólogo ni Pilar Ciprés como epigrafista. Los dos me han dado clases como profesores de Historia antigua pero no los veo en esos papeles. Andrés Valdeón, no será Amelia Valdeón, la Directora del Museo de Arqueología de Alava, que sí que es arqueóloga?
Agustín Azkárate ha hecho arqueología con poco éxito. Julio Nuñez, sin embargo, trabaja muy bien y abre una ventana de esperanza
El que sigue enlaza con una dirección que permite bajar los vídeos de YouTube en un formato asequible. Yo lo probé en una ocasión y me funcionó. Lo digo por si a alguien le viniera bien.
http://www.flvix.com/
Nota: Es posible que requiera banda ancha o muy ancha. Puede que no todos los navegadores sean aptos.
Era de esperar que este foro fuera la fuente de información de la que se va a tirar con fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.
Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a Veleia. El escándalo funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.
El único que ha prestado el nombre para abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al final a un egiptólogo que les diga que Nefertiti Nefertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.
Intento explicarme. Conozco la bibliografía de Juan Santos y es amplísima y brillante en temas de Historia Antigua, indigenismo hispanico del norte peninsular, especialmente, pero muy pobre en temas relacionados con la interpretación de grafitos romanos. Lo mismo es el caso de Pilar Ciprés. Por eso, no critico a las personas pero si la oportunidad de que se conviertas en árbitros explicativos de unas inscripciones que pueden considerarse únicas y contra paradigmaticas y que exigirían una mayor especialización en quienes las vayana a definir como auténticas o no.
Azkárate, por lo que podido leer, hasta ahora, como arqueólogo, no ha sabido definir el yacimiento de Aldayeta , no ha justificado de ninguna manera la reconstrucción divulgativa de sus hallazgos en el áreade la catedral de Santa María de Vitoria-Gasteiz y ha patinado de manera escandalosa con su famosa y mundial presentación de una sacraria pre-feudal en Armentia. No digo que excave mal, que no lo se, pero digo que, hasta ahora, su curriculum como excavador en éste.
Julio Nuñez ha trabajado con discrección y eficacia en "Mariturri" (Armentia). Por eso mi esperanza en que su criterio sea importante en la Comisión.
Con todas las precauciones que impone el estar examinando imágenes, y éstas de baja calidad, en la que encabeza este artículo, la del nadador o lo que sea, de nuevo nos encontramos con las mismas circunstancias que con la de VITAE. Es decir, las concreciones se sitúan en torno a los ductus pero nunca los cubren. Incluso en la parte inferior izquierda se aprecia una de éstas concreciones de forma alargada, que ha sido limpiamente cortada por uno de los trazos. Insisto en que, si la pieza apareció así, esto demostraría que la inscripción y el dibujo son posteriores a las concreciones.
Sólo cabría una posibilidad, que las piezas hubieran sido sometidas a una limpieza parcial que sólo afectara a los ductus, lo cual es aberrante desde el punto de vista de la metodología de cualquier restaurador. No obstante, si hubiera sido un profesional el que hubiera tratado las piezas, sin duda las habría fotografiado en su estado anterior a la limpieza, porque esto es el abc para cualquier restaurador. Con lo cual se contaría con una prueba determinante de la antigüedad de las inscripciones porque estas concreciones tardan cientos de años en formarse. La otra posibilidad es que esa supuesta limpieza mecánica la hubiera efectuado un aficionado, lo que sería insólito porque incluso en las excavaciones de urgencia en cualquier comunidad autónoma imponen en el permiso de excavación la presencia de un restaurador para el tratamiento de los materialas más delicados o de mayor interés, no digamos ante piezas de esta relevancia. Como no dudo de la profesionalidad de los restauradores en general ni de los arqueólogos de Iruña-Veleia, tengo que descartar estas dos posibilidades, por lo que al final me parece lo más probable que la pieza fuera solamente lavada; de lo que tendría que deducir que los ductus son posteriores a las concreciones.
Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.
El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...
Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.
Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.
Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.
Material supuestamente egipcio no vimos.
Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"
El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.
Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.
Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.
Murúa (#227): Su actual párrafo "Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación.
Se veía cómo en un rectángulo extenso la excavación iba bajando y como
aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La
tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía muy
compacta...", apuntado con algo de pincelada el 1-6-2007 (#225: "Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones... Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina...") es tan expresivo que me ratifica en mi idea de que la postura del "wait and see" es la más conveniente. Saludos.
Estimada Dra. Canto: me gustaría puntualizar que mi abucheo, huelga decirlo, es para el equipo de Iruña-Veleia, por hacernos esperar en estas condiciones. Nuestros homónimos los druidas hacían bien en desconfiar de la palabra escrita: uno es rehén de lo escrito, sea hombre o dios, sobre todo si se expresa mal.
No es lo mismo ser prudente y esperar a la hora de recibir una noticia, como hace ud., que ser lento a la hora de justificar un descubrimiento sorprendente, como en mi opinión es este equipo. Y nadie ha hecho mas que ud. a la hora de animar el debate sobre este hayazgo, debate que he seguido apasionadamente.
Como disculpa por mi mala manera de expresarme, y creo que obligadamente, debo presentarme debidamente. Soy un simple profesor de matemáticas de secundaria, de nombre Manuel González, que actualmente trabaja en Colmenar, no muy lejos de Madrid. Como puede suponer, soy un entusiasta de la arqueología y ni por asomo un experto en la materia. Tómense mis opiniones con un grano de sal, y por favor discúlpenme si en alguna ocasión muestro torpeza al expresarme.
Un saludo,
Manuel.
Particularmente, paso de que alguien utilice los sentimientos que generaron, en su monento, el Espírtu de Ermua. Yo, aquel día, lloré bastante pero, como se suele decir por aquí, ¡que le den tila! Mi opinión sobre la persona que haya abierto esa página con esas palabrass es la peor que se pueda tener, pero no pienso exponerla, por respeto.
Mientras, por entretenernos, ¿puede alguien explicar dónde aparecieron los distintos grafitos que hemos ido viendo que son imposibles? ¿Todos en la Domus? ?Se sabe quién los excavó? La Comisión, desde mi punto de vista, con el máximo respeto, de inexpertos, debe preguntar a todas las personas que han trabajado en Iruña.
Es que, a lo mejor, el tema es tan sencillo como que alguien les diga: Tal y tal y tal.
Teniendo en cuenta que la cosa se ha ido ya a su justa medida, es decir a estar todo el mundo tranquilo y lejos de sensacionalismos, no habría problemas, ya lo dije, en que se admita que todo ha sido un malentendido y que la arqueología siga su camino.
Por cierto, hay noticias nuevas (o no),en Gara con pocas novedades:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080216/62859/es/El-proyecto-integral-Veleia-espera-que-solvente-actual-impasse
El «proyecto integral» de Veleia, a la espera de que se solvente el actual «impasse»
Txotxe ANDUEZA | GASTEIZ
El yacimiento de Iruña-Veleia tiene un gran valor y la Diputación de Araba está dispuesta a crear las infraestructuras precisas para su salvaguarda y explotación, pero, antes de determinar cuáles son esas infraestructuras, es preciso que se despeje la actual situación de impasse provocada por la incertidumbre existente en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos con imágenes cristianas, textos en euskara y jeroglíficos egipcios que los arqueólogos han datado en época romana bajoimperial. Éste es, básicamente, el mensaje que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, transmitió ayer en las Juntas Generales, donde compareció a petición de María Dolores Escudero, del PSE.
López de Lacalle dijo que la Comisión Científica de Asesoramiento creada con especialistas de distintas disciplinas para que emita un dictamen sobre los hallazgos se ha reunido ya en dos ocasiones, y reiteró que espera que el trabajo esté concluido en torno al verano.
Convenio de colaboración
Paralelamente, el Departamento Foral de Cultura trabaja en la redacción de un convenio que regule la colaboración de la Diputación con otras instituciones y empresas, como el Gobierno de Lakua, el Ayuntamiento de Langraitz o Eusko Tren, de cara a desarrollar un «proyecto integral» de gestión de Iruña-Veleia.
Corto y cambio.
Y en Diario de Noticias, con novedades:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/16/sociedad/alava/d16ala11.842131.php
El Departamento de Cultura colaborará con Álava en la puesta en valor de Veleia
arranca la comisión científica encabezada por laupv que supervisa los hallazgos
La diputada Lorena López de Lacalle apuesta por mantener en silencio los resultados obtenidos al menos hasta el verano
vitoria. El Gobierno Vasco se involucrará más a partir de ahora en las investigaciones que se llevan a cabo en el yacimiento romano de Iruña Veleia. El Departamento vasco de Cultura será una de las muchas instituciones implicadas en un convenio de colaboración con la Diputación para promocionar este enclave alavés. Sin embargo, esta aparición con fuerza de Lakua, y no sólo a través de Euskotren, resulta el fichaje más llamativo.
La llegada de EA al Departamento foral de Cultura ha venido acompañada de diversas novedades en torno al enclave. La principal, la puesta en marcha del mencionado convenio de colaboración, que agrupa al Ejecutivo y a las diversas entidades que intervienen en el yacimiento, desde las privadas a las públicas, como Euskotren, el Gobierno Vasco, el Ayuntamiento de Iruña Oka, las juntas de Víllodas y Trespuentes, y puede que el Ministerio de Cultura.
La diputada destacó ayer que, tras los contactos con el Ejecutivo de Lakua, ha confirmado el interés de Cultura por sumarse al proyecto integral Iruña Veleia . "Incluso nos ha pedido un convenio de cuatro años de duración", detalló. Mediante el pacto, los firmantes se comprometen a colaborar, entre otras actividades, en la promoción, consolidación, puesta en valor y musealización del patrimonio veleiense. Una de las patas del acuerdo será la mejora de las infraestructuras del yacimiento. López de Lacalle admitió que la situación actual en Veleia, con los arqueólogos trabajando en módulos prefabricados, es "precaria".
La segunda parte del convenio de colaboración, ya anunciada, es la puesta en marcha de una comisión de científicos asesores, encabezada por la UPV, para que supervise los materiales encontrados. Este foro ya se ha reunido en dos ocasiones, y López de Lacalle no descarta que, a través de esta mesa, se realicen consultas a expertos de talla mundial.
Los resultados, eso sí, se desconocerán al menos hasta el próximo verano. La Diputación quiere aplicar una Ley del Silencio en torno a los hallazgos, para así evitar una "sobreactuación mediática". La propuesta de López de Lacalle encontró ayer el apoyo mayoritario de las Juntas; sin embargo, Aralar también teme que la falta de novedades genera nuevas suspicacias.
Foto:Un campo de trabajo en el yacimiento romano de Iruña Veleia durante el pasado mes de julio.Foto: alex larretxi
Fin de la transmisión.
"Ley de silencio" sobre la comisión, para evitar la "sobreactuación mediática", pero no evita la sobreactuación de las instituciones, que se lanzan a un triple salto mortal sin red, pasándose por el forro lo que opine la comisión dentro de unos meses, sin tiempo para esperar a pensar nada, que estamos de precampaña, y queda muy mal no hacer bombo y platillo al respecto.
Política.
Los cristianos no adoran a cadáveres.
Los cristianos no clavan en la sagrada cruz unos dioses paganos.
Los cristianos no hacen jeroglíficos, que los inspira diablo.
Si un cristiano no entiende que la cruz es instrumento de salvación, no de muerte, es que no es cristiano.
Parmenio no es cristiano, se burla de la cruz, se burla de los dioses y se burla de los hombres.
Al escándalo le llaman “sobreactuación mediática”.
“ La Ley del silencio” es una famosa película de Elia Kazan en la que los mafiosos explotan a unos trabajadores que no pueden denunciar la situación de injusticia. Uno de ellos (“Terry”, Marlon Brando), ayudado por un cura católico rompe la norma. La Ley del silencio se impone para tapar injusticias como esta que estamos viviendo. Pero aquí no hay valientes, hay políticos, dinero y poca vergüenza.
La postura de la Diputada sí que es una sobreactuación que va a resultar coral. Todas las instituciones cantando.
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