Comentarios

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1. 

   #1 Renglón Torcido 24 de dic. 2007

   Un articulo ciertamente impreciso, hoy sabemos que la mayoria de textos de la época no hablan del "Reino de Asturias", sino del reino de Gallaecia.

   
   

   "Hasta Alfonso II no se puede hablar de Estado, no cabe hablar en esos
   términos" añade Luis suarez.

   
   

    De Alfonso II ya expusimos en celtiberia  un interesantisimo documento, donde el mismo se decia rey galaico, luego la configuarción estatal no es propiamente asturiana, en cualquier caso serian asturianos, algunos reyes anteriores a Alfonso II, como Pelayo, per estos eran más caudillos que reyes.

   
   

    

2. 

   #2 A.M.Canto 24 de dic. 2007

   R.T.: En beneficio de una mejor precisión en el debate, sería conveniente indicar las fuentes y textos de referencia a los que se aluda, a favor o en contra (por ejemplo: "la mayoria de textos de la época no hablan del "Reino de Asturias", sino del reino de Gallaecia") y, cuando se pueda, los links hacia los mismos (por ejemplo: "De Alfonso II ya expusimos en celtiberia  un interesantisimo documento..."). Gracias.

3. 

   #3 diviciaco 24 de dic. 2007

   ...y evitando las falsificaciones, o como empieze a poner aquí el Liber Testamentorum de otro cierto Pelayo no hay bytes bastantes en Celtiberia...

4. 

   #4 Decebal 25 de dic. 2007

   Jeje, en este portal se aplica mucho la maxima: a cada uno lo suyo..y añado: lo que no se sabe a ciencia cierta de quien o de donde es, tambien. la mentalidad romantica es aqui a flor de piel y a veces nos cegamos por realizar un cojonudo analisis subjetivo y ceñirnos solo a lo que nos conviene. mira, a lo mejor pasa lo mismo con los cronistas altomedievales, que casualidad, los tiempos cambian, pero las personas no. que lastima que los comentarios aqui yacentes no tengan la misma vocacion de futuro que aquellas en las que se dicen inspirar.

   
   

   pelayo existio y guste o no aporto una pequeña semilla que sin duda influyo mas o menos en el devenir historico de iberia.

   
   

   gracias por amenizarme tanto las veladas. un saludo, masters y maestras

5. 

   #5 CELTIBERATOR 25 de dic. 2007

   "Un articulo ciertamente impreciso, hoy sabemos que la mayoria de textos de la época no hablan del "Reino de Asturias", sino del reino de Gallaecia.
   

   
   

   "Hasta Alfonso II no se puede hablar de Estado, no cabe hablar en esos
   términos" añade Luis suarez.

   
   

   De Alfonso II ya expusimos en celtiberia  un interesantisimo documento, donde el mismo se decia rey galaico, luego la configuarción estatal no es propiamente asturiana, en cualquier caso serian asturianos, algunos reyes anteriores a Alfonso II, como Pelayo, per estos eran más caudillos que reyes."

   
   

    

   
   

   Me parece interesante recordar que los arabes de Alandalus mismo refieren a personajes castellanos y leoneses denominandolos como "gallegos", el más significativo quizas el Cid, al que llamaban "el Perro Gallego". Por lo tanto parece que desde el lado arabe hay una percepción galaica de los reinos Occidentales. Si esto lo comparamos con la insistencia en las Cronicas asturianas por denominar como Hispania solo a Al-Andalus, nos sale una dicotomía muy jugosa.

   
   

   ¿No es factible que se este jugando con la extensión de los terminos romanos, la Gallaecia (Asturicense, Bracarence y Lucense) con aditamentos cantabros ahora en esta época (donde seguramente habían perdido una distinción al respecto tan precisa de lo que se hacía en epoca romana) e Hispania para el conjunto peninsular que en aquel entonces cae en su mayoria dentro de dominio arabe, y por tanto se terminá asimilando nominalmente, por contiguidad lógica, con el termino para el territorio arabe?

6. 

   #6 latimer 26 de dic. 2007

   Bueno pues que el sr Beiras y sus paladines llamen al Reino de Asturias Reino de Gallaecia yo no tengo problema  y no es nada anormal mire vd a los catalanes que hablan del reino de Cataluña ignorando al de Aragón o los vascos que hablan del Reino de Vasconia y no de Navarra. Yo por mi parte a la Comunidad Autónoma de Galicia la llamo provincia Portugal Norte y  cada uno que diga lo que quiera y aquí paz y después gloria. Y no sería la primera vez que triunfase una impostura semejante miren los historiadores franceses convirtiendo el Imperio Romano Oriental en Imperio Bizantino. Libertad, Libertad para todos y para todo. Y Cristóbal Colón no era ni genovés ni gallego ni catalán ni judío era el descendiente de aquellos escandinavos que llegaron a Vindoland o como se llame y se mezclaron con los pieles rojas entonces como sabía por sus ancestros que existía Europa viajó de América a Europa en una canoa algonquina luego, el misterioso personaje embauco a unos frailes y a los reyes catódicos convirtiéndose de hechichero en almirante de la mar océana.

7. 

   #7 Txerrin 27 de dic. 2007

   La vaca roxa y la roja gallega tienen mas peso que el betizu y la vaca pasiega pero son muy parecidas en morfologia por eso digo lo de parientes.

   Pasa lo mismo con el pottoka vasco y el  caballo gallego demasiado parecidos.

   Como una imagén vale mas que mil palabras comparese carnavales.

   http://cantabria.iberiarural.es/fiestas/carnaval-de-la-vijanera-en-silio.htm

   http://www.turismo.navarra.es/esp/propuestas/reyno-cuatro-estaciones/varios/carnaval+en+los+pueblos+navarros.htm

   En el valle de Verin  al sur del rio Limia famosisimo por su carnaval  que es identico al navarro y al Maragato tenemos una inscripción de un decurión del ala  de los Gigurri de la tribu de los Mauri, ¿por que Ausgusto fundo el forum Gigurrorum.? Cesar lo hacia para recompesar a pueblos que le habian prestado ayuda Forun  Iulium (iliturgis) contra Pompeyo , o la Libisosa Forum Augustana.

   Hay demasiados cabos que  no encajan!!!

    Mauregato fue rey de Asturias teniendo que Alfonso II huir a tierras alavesas de  su madre!!!! 

   Alfonso II, rey de Asturias, sucesor de Vermudo, ayudado por los machus, vascos idólatras, presentó batalla al invasor, pero fue derrotado en Babias

   Mas pistas al lado de Alava asturiana esta el monte Courio,Sama de vascones y  cerca del valle Verin el Pais del Orrios.

   Un saludo

8. 

   #8 Txerrin 29 de dic. 2007

   Vaya no hay nadie que se halla dado cuenta todavia de que los astures augustanos eran vascos otra cosa son los astures transmontanos.

   Otra pista!!!!

   Como dije estos vascones idólatras  tenian un monte en alaba El chabal al-machus para mi seria el jabal al-majus y sugar o maju es el consorte de la diosa Mari que se llama  el culebro.

   Sugar  su "fuego" +gar" llama"

   Ibn Haiyan dice que este monte significa «montaña de los
   
   adoradores del fuego.

   Maura retorna con un esposo al amanecer el dia de San Juan ( el dia del fuego)

   Pongo un texto del amigo Gastiz que nos habla de culebro vasco

   La parte interesante

   J. Aranzadi,

   Milenarismo vasco

   , Madrid, 1981, 328, nota, señala con razón que Barandiaran no menciona la palabra

   coouro

   (es decir,

   coovro

   )
   «culebro» del texto de Barcelos, que Guerra sí recogió (v. RIEV 6,
   1912, 501 n.), en traducción de Menéndez Pelayo, si no he entendido
   mal.

   El monte Courio esta en la alaba Asturiana sera " el monte Chabal al-Machus" el monte de Maju o del Couro.

   Espero que me vallan tomando en serio.

   Saludos

   El texto de Gastiz

   www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8030 - 62k

   Sobre

   Sugar

   y el cuélebre/culebro, copio de Mitxelena “Toponimia, léxico y gramática”:
   
   “

   6. SUGARTEGIETA

   
   En

   Textos arcaicos vascos

   , Madrid 1964, p. 45 s., se recoge la mención de un collazo navarro llamado

   Gomiz Sugaharra

   , año 1074, «in uilla... que uocitatur Mendicoa», junto al nombre de una bustaliza,

   Sugarteguieta

   , «en el término de Lascoz, en Ariçegui», tomado del Libro rubro de Iranzu. Ya se indicó allí que es ésta, con

   Lamiturri

   (Burgos) y

   Lamiategui(a)

   (Navarra), una de las muestras más antiguas de representaciones mitológicas en la toponimia vasca.
   
   Lo que no quedaba demasiado patente era mi opinión, o mi falta de ella, sobre la formación y el valor de vasc.

   sugaar

   . Voy a citarme con alguna extensión, ya que se trata de reparar una falta: «Barandiaran,

   Mitología vasca

   , Madrid 1960, p. 79 s. y 89 s., con bibliografía, analiza

   suga-ar

   ‘serpiente macho’ y lo asimila al «diablo que llaman en Bizcaya

   culebro

   »
   que, según Lope García de Salazar, se ayuntó en Mundaca con una hija
   del rey de Escocia de quien tuvo como fruto a Juan Zuria, primer señor
   de Vizcaya. Sin embargo, se diría que en las representaciones de

   sugaar

   ha habido un cruce con

   sugar

   ‘llamarada’».
   
   A juzgar por paralelos vecinos que yo debería haber conocido y citado,
   no puede caber duda de que el análisis de Barandiarán es totalmente
   correcto:

   sugaar

   
   no puede ser más que ‘culebro’, lit. ‘serpiente macho’, animal —si así
   puede llamársele— que podía volar rodeado de llamas, aun en países en
   cuya lengua ‘

   llama

   ’ (

   sugar

   ) no tenía ningún parecido con ‘culebro’ (

   sugaar

   ).
   Remito, como es inevitable en estos casos, a Corominas, DCELC 1, 979 a,
   donde se recogen los testimonios más antiguos de culebro y variantes,
   definido «nombre de un ser mitológico como dragón alado».
   De entre
   ellos sólo trasladaré aquí el pasaje del Poema de Fernán González,
   estrofas 465 s. y 468 de la ed. de Alonso Zamora Vicente, Madrid 19542,
   que relatan el extraño suceso que precedió a la batalla de Hacinas.
   Como no nos importa el tenor literal, incorporo al texto, sin
   indicación alguna, las adiciones del editor:
   
   465

   Vyeron aquella noche una muy fyera cosa
   
   venie por el ayre una sierpe rrabiosa,
   
   dando muy fuertes gruytos la fantasma astrosa,
   
   toda venie sangruienta, bermeja como rrosa

   .
   
   466.

   Fazia ella semblante que feryda venia,
   
   semejava en los gruytos que el cielo partya,
   
   alumbrava las vestes el fuego que vertya,
   
   todos ovyeron miedo que quemar los venia

   .
   
   468.

   Despertaron al conde que era ya dormido,
   
   ante que el veniesse el culuebro era ydo,
   
   fallo todo el su pueblo como muy desmaydo,
   
   demando del culuebro commo fuesse venido

   .
   
   En la narración de la Primera Crónica General, ed. Menéndez Pidal, que
   aduce en nota Zamora Vicente, se lee: «Et desque ennochecio uieron una
   serpient yrada que uinie por el aer sangrienta et como rauiosa, et daua
   tan fieros siulos, que non ouo y ninguno que non fuesse espantado; et
   tan grandes fuegos echaua por la boca, que todos los de la hueste se
   ueyen unos a otros. Et espertaron al conde que yazie dormiendo; mas
   quando el fue espierto et leuantado, passada era aquella serpiente».
   
   Para lo referente a

   sugaar

   (y

   sugoi

   ; recuérdese además que

   sierpe

   
   aunque no lo mencione Azkue, existe por lo menos en Vizcaya), remito a
   la obra citada de Barandiaran, a la cual hay que añadir, por lo menos,
   AEF 12 (1932), 109. Está probado que, como el

   herensuge

   más o menos

   tergeminus

   , también

   sugaar

   ,
   de cuyas particularidades corporales no he hallado otra mención
   explícita, podía volar envuelto en llamas. Para la antigüedad
   respectiva de uno y otro ente, véase lo que escribe Barandiaran, op.
   cit., nota 27, p. 141 s.: «el área de

   sugaar

   aparece englobada, fragmentada y confinada a los lugares más apartados por la de

   erensuge

   , lo que es indicio de su mayor antigüedad en el país».
   
   Es evidente que ese

   sugaar

   , de

   suge

   +

   ar

   ‘macho’, es algo muy distinto de

   sugar

   ‘

   llama

   ’. Ya en su primera aparición, Leizarraga, Act. 7, 30, traduce por b

   erro batetaco su-garretan

   
   «in igne flammae rubi, en phlogi purós bátou»: el guión es claro
   indicio de que Leizarraga se daba cuenta de la composición del término,
   de

   su

   ‘púr’ y

   gar

   ‘phlóx’. Aunque toda prueba es en rigor innecesaria, tal vez no sea ocioso recordar que ‘hogueras’ son

   sugarrak

   en Arbizu (Araquil) y Betelu (Araiz),

   sugar aundiyak

   en Torrano (Ergoyena), en las versiones de Orreaga de Campión.
   
   Algunos ejemplos son de difícil atribución. Así, en la única ed. de
   Isasti (1850), p. 81, se habla de un guipuzcoano, «hombre fortísimo»,
   llamado

   Muru sugur

   , que, en el único ms. que me ha sido dable consultar, es

   Muru-sugar

   , la lección genuina con gran probabilidad. El paralelo de

   Gomiz Sugaharra

   viene sin esfuerzo a la mente.
   
   Pero hay también un or.

   suhar

   , que Salaberry traduce «très vif;

   gizon suharra

   , l’homme vif;

   zamari suharra

   , cheval très vif». Y precisa, con un fino sentido de las

   lexikalische Solidaritäten

   : «On n’emploie pas cet adjectif pour les étres inanimés». Este parece inseparable del verbo que, en suletino, es, según Gèze,

   sühart

   , part.

   sühartü

   «enflammer, envenimer», de

   su

   más

   har

   ‘tomar’, a juzgar por las apariencias. Reaparece en el segundo elemento de a.-nav.

   eriosuar

   (de

   erio

   ‘muerte’), que llega por lo menos hasta Rentería. Queda aún

   sukar

   ‘fiebre’, en Pouvreau

   sukarra

   «fieuure, helgaitzac» que, como ya he apuntado en otras ocasiones, está formado de

   suk

   , activo indeterminado, más

   har

   ”.
   
   Luego, en

   Rectificaciones y enmiendas

   , escribió:
   
   “J. Aranzadi,

   Milenarismo vasco

   , Madrid, 1981, 328, nota, señala con razón que Barandiaran no menciona la palabra

   coouro

   (es decir,

   coovro

   )
   «culebro» del texto de Barcelos, que Guerra sí recogió (v. RIEV 6,
   1912, 501 n.), en traducción de Menéndez Pelayo, si no he entendido
   mal. También toma, de Jon Juaristi, un pasaje de la

   Crónica de siete casas de Vizcaya y Castilla

   ,
   publicada por J. C. de Guerra, que ya fue incluido en la relación de
   Jon Bilbao, «La cultura tradicional en la obra de Lope García de
   Salazar»,

   Eusko-Jakintza

   , 2, 1948, 230: «durmió con ella en sueños un diablo que llaman en Bizcaya, Señor de Casa...», sólo que éste copió «Señor de

   la

   Casa». Pero, ¿de qué casa? Esta expresión que no explican ¿no estará directamente relacionada con vasc.

   etsajaun

   que equivale por formación y sentido a

   duende

   ? Los entendidos, si los hay, tienen la palabra.”

9. 

   #9 latimer 29 de dic. 2007

   CRONICON DEL ALBELDENSE

   " Pelayo fue el primero que reino en Cánicas (Cangas) por espacio de diecinueve años. Fue desterrado de Toledo por Witiza, entro en ASTURIAS  cuando los sarracenos ocuparon España y allí les declaró la guerra, reinando Juceph* (1) en Córdoba. Marcharon los moros a combatir a los ASTURES, siendo Munuza gobernador de la ciudad de León* (2), y de tal manera fue la lucha, que el ejército de los ismaelitas pereció con Alkama; el obispo Oppas quedó prisionero, y Munuza fue muerto mas tarde, respirando así libertad el pueblo cristiano. Los sarracenos que pudieron escapar al filo de la espada huyeron al monte de Liébana, donde fueron aplastados, por el juicio de Dios, brotando entonces por providencia divina el reino de los ASTURIANOS. Pelayo murió  en Cánicas en la Era 775 (año 737 de J.C.)  

   (1) Es Jecid, que era a la sazón virrey de Córdoba (714), y no Jusuf el Fehri, como creyeron algunos por la semejanza de nombres, pues este fue virrey o gobernador en 757, a cuya fecha quieren llevar los historiadores ya citados la batalla de Covadonga, elcual andaba perseguido y haciendo la guerra a Abderraman ben Moavia, sometíéndole luego.
   (2) El Albeldense pone Legionis en vez de Gegionis, que traen otras crónicas, lo cual no hay duda de que es una erra de los copistas, pues Munuza era gobernador de Gijón.

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