Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.
Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.
Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.
En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación confirma que el nuevo Museo de arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php
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¿Ha probado alguien a contactar con el Director de las investigaciones en Iruña-Veleia, para obtener información o una entrevista? En esta web hay, indudablemente, profesionales con muchos conocimientos de arqueología. No creo que D. Eliseo se degradara en lo más mínimo por debatir abiertamente, bajo supervisión de un moderador para evitar bobos y trolls, un tema que interesa e intriga a muchas personas. El único argumento en contra de una entrevista, o debate, que se me ocurre sería un afán de secretismo que se me antoja anticientífico y poco apropiado para investigadores sufragados con fondos públicos.
¿Que los resultados que se tienen son inmaduros o completos? Eso no impide hablar de lo que ya se tiene, o cuando menos aclarar algunos aspectos que ya tienen que haber sido dilucidados, por ejemplo las sorprendentes ostracas cuyas imágenes nos hemos saciado de mirar. ¿Cuál es el veredicto sobre las mismas de quienes las han estado estudiando durante largos meses?
Perdonad si estoy diciendo cosas evidentes, o quizás disparatadas por motivos que se me escapan.
Completando una noticia que puso Patinho esta mañana en el X-présate, se anuncia este congreso de arqueología:
Instituto Alavés de arqueología
Congreso Internacional
MEDIO SIGLO DE ARQUEOLOGÍA EN EL CANTÁBRICO ORIENTAL Y SU ENTORNO
del 27 al 30 de noviembre
Palacio de Congresos EUROPA - Vitoria-Gasteiz
Programa: http://www.euskalnet.net/iaa-aai/actividades/Congreso.pdf
Aunque en principio pudiera parecer que el tiempo inicialmente dedicado a "Romanización" no es mucho (2,5 horas para ponencia, comunicaciones y debate), anuncian al cierre del plazo "Participantes: 120 congresistas. Equipos de trabajo: Cerca de 70 especialistas, divididos en 11 grupo".
Supongo que ésta sería una muy buena ocasión para la presentación científica de los hallazgos.
No veo ni bueno ni malo que la realidad rompa los esquemas de nadie, ni siquiera de los Doctores -expresión que no necesita entrecomillados, creo yo-, pero si veo la necesidad de que las nuevas realidades que rompan esquemas soportados por trabajos contrastados, soporten los mismos filtros de contrastación.
¿Es el caso de los comentarios sobre artículos fosilizados en el euskera que presenta Lapurdi?
Sotero, me gustaría conocer a alguien cualificado en el mundo de la arqueología de Alava que pueda hacer algún tipo de comentario, ni en este foro ni en ninguna parte. Porque pienso que no existe el tal.
He mirado los periódicos locales de hoy convencido de que iba a encontrar alguna noticia sobre el cincuentenario del Instituto de arqueología de Álava y compruebo decepcionado que ninguno hace una mínima referencia al mismo. Lo que no hace constatar que soy un ingenuo que cree que todo puede cambiar de un día para otro. No, la Culturade medios no tiene matices, o es sensacional o no existe.
El que, por otra parte, parezca que ni se haya hecho mención de los recientes y sensacionales hallazgos de Iruña, confirma lo que ya se sospechaba, que más allá de la prudencia esto no se lo cree nadie. Si no, es incomprensible que el hallazgo que hubiera podido poner a Álava en el punto de mira de las principales instituciones y mecenas del mundo en el campo de la arqueología y lograr que su nombre transcendiera en la Historia Universal por algo más que la batalla de Vitoria no haya sido la guinda del pastel del Congreso.
Es cierto que el asunto está en un callejón sin salida. Personalmente creo, después de año y medio de debate en este foro y otros, que esto es obra de algún grupo de alumnos de colegio de curas de finales de los cincuenta, dirigidos por algún brillante, guasón y perverso cabecilla que quizás se esté regodeando ahora de su obra y compruebe satisfecho que sí, que como el creía, su genialidad iba a demostrar la estulticia de las masas, la mediocridad de la ciencia local y la estupidez de los políticos. Ad maiorem dei gloriam
Pero qué curioso es realmente lo que ha apuntó anoche Sotero (# 90), la lista de los portales recomendados por el Instituto de arqueología Alavesa (http://www.euskalnet.net/iaa-aai/links/links.html), y por este orden (les perdonaremos ese web's ;-)):
WEB´s DE INTERES
CELTIBERIA.NET
DIPUTACION FORAL DE ALAVA
SOCIEDAD LANDAZURI ELKARTEA
EUSKO IKASKUNTZA
FUNDACIÓN JOSÉ MIGUEL DE BARANDIARÁN
SOCIEDAD DE CIENCIAS ARANZADI
GOBIERNO VASCO
MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ALAVA
UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO
MEGALITOS EN ESPAÑA
Claro que, si bien se piensa, no existe en todo Internet ningún sitio donde se haya escrito más sobre Iruña-Veleia que aquí...
Buff, la arqueología alavesa...valorando qué estudiar (inclinándome por la arqueología) le pregunté a una conocida que habia estudiado historia, y había excavado un par del yacimientos. Ella, quería haber seguido por ese camino, pero los propios arqueólogos le dijeron cosas como "si te llevas bien con ese, no te puedes llevar bien conmigo"la clásica "o estás conmigo o estás contra mí" y "Mira, yo tengo mis teorías, y lo que él diga sobre el tema no viene a cuento..."
De esto hace ventipico años, y acabó de profesora...por no entrar en ese mundo de rencores, envidias y "halagos"...a pesar de que son cuatro gatos. Que se hayan posicionado, bien ignorándose mutuamente, o criticándose, no me parece nuevo. Dejar al equipo de iruña-Veleia presentar sus triunfos(aunque resulten finalmente un fiasco) por allí bien podría causarle a alguno una úlcera. Y no por la falta de técnicas científicas, rigor, información o estratigrafía, sino por envidia...a pesar que últimamente, tenemos noticias cada poco al tema, Iruña-Veleia, la catedral vieja, Armentia, museo nuevo para el 2008...
Lo más perjudicado será como siempre, la propia arqueología, atrapada y utilizada de manera política, propagandística, o al servicio de las ideas de algunos grupos o personas (políticos, arqueólogos o filólogos), para demostrar lo que ellos creen es correcto, y lo de los otros falso y cochino, sin nisiquiera valorarlo... Y esto es muy triste. Sólo importa lo que puede ser utilizado para tu beneficio. Como ese planteamiento que al ver un animal, preguntaba ¿para qué sirve? y si no se comía, o era útil para algún propósito humano, no le importaba que se extinguiese a nadie. Como no servía para nada, nadie lo echaría en falta.
Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)
¿Creeis que fue precipitado que salieran al paso a explicar lo que NO había? Si se hubiesen callado, qué cuentos oíríamos...Que fue precipitado, de acuerdo. Que a estas alturas no se sepa mucho más que hace un año ya es otro cantar...Bien a gusto me habría pulido ya mis eurillos en un buen libraco, con DVD, con fotos a color...y para un best-seller que tendría la Diputación, se hacen de rogar. Y si ya editan las conclusiones de Azcarate sobre Aldaieta, creo que pensaría que alguien me dio un golpe en la cabeza. Muy fuerte. Arqueólogos exponiendo sus conclusiones en el periódico... Que las publicaciones serias están para eso, y el periodico es para envolver bocadillos en cuanto se pasa el día. Depender de los periódicos ha fomentado la utilización, la manipulación, y la confusión en todo el asunto de Iruña-Veleia. Queremos ver datos, conclusiones, fotografías, y todo firmado.Como debía haber sido todo.
Por cierto, la pagina web del museo de arqueología es...arqueológica. Una muestra de arcaicismo web. Pero probablemente sea la mejor página web sobre un museo alavés que haya visto. Y el mejor ejemplo que la Diputación no tiene interés en que los de fuera (ni los de aquí) sepan lo que tenemos...igual creen que vendrán a robarnos. Erik el Belga ayudó a darnos cuenta de lo que valían las cosas...cuando las perdimos. Pero para proyectos millonarios sí hay dinero...porque salen en los periódicos.
Perdón por las posibles incoherencias, pero que mala leche tenía hoy. Cada vez me cabrea más la ¿desinterés? ¿despreocupación ?¿incultura? que campa por estas tierras a sus anchas...y la gente esté más preocupada queriendo sacar tajada que de hacer algo para remediarlo.
Solo ha habido tres voces que se han posicionado claramente en el periodico. Ramón Loza, que introdujo el ejemplo de la Coca Cola y el paleolítico para respaldar la validez de los hayazgos de Iruña, si el método se había empleado con eficacia, y los profesores Larrea y Gorrotxategui que expresaron sus dudas lingüísticas sobre las expresiones en latín y/o euskera que se presentaron en un primer momento.
Lo demás han sido chascarrillos anónimos en esta página y algunos sueltos en entrevista, siempre descontextualizados.
Me parece exagerada la extrapolación que realiza occestvivere
La arqueología en Alava tiene múltiples frentes de actuación. Desde la mayoría de los cuales nada se ha manifestado. Cada uno sigue a su trabajo y punto.
Otra cosa es que esta página haya detectado una inquietud bastante generalizada entre todo tipo de gentes a los que nos gustan estos temas ante el oscurantismo con que se está conduciendo el equipo? de Iruña (la interrogación es porque aquí mismo se ha demostrado que tal equipo no existe).
Respecto a las filtraciones, a mi no me estrañaría que Azkarate estuviera tras alguna de ellas, dado el interés que ha tenido en llegar a controlar de alguna manera el yacimiento, pero la más gorda, al Periódico de Alava, tuvo que partir del propio equipo.
Siento el cabreo que rezuma mi anterior comentario....metí a muchos en el mismo saco.
En efecto, la mayor parte de los arqueólogos no ha hecho comentarios, o permanecen a la expectativa, a ver que pasa. Supongo que como todos, estarán esperando la publicación de la memoria, para comentar con los datos en la mano todo el asunto. Hacer una crítica razonada sobre lo que nos han dicho los periódicos, me sigue pareciendo arriesgado. Lo auténticamente criticable, es lo poco que sabemos a estas alturas. Igual hubera sido mejor que estuviésemos en la inopia hasta la publicación de la memoria. Por lo menos para mis nervios. De golpe y porrazo, la noticia y los datos, todo juntito. pero no se hizo así. Por lo menos tendremos preparada la lista de preguntas...
De la casi omnipresencia de Azcarate en los grandes proyectos "mediáticos" de la arqueología alavesa, (Armentia, Catedral vieja, murallas de Vitoria, estudio del "valle salado" en salinas de Añana), Veleia es de los pocos que no controla, y aunque haya más estudios y yacimientos, sólo una minoría sabe de ellos. Para el gran público "arqueología"en Alava se asocia con "catedral vieja" e "Iruña-Veleia", y pese a lo que él dijera sobre las noticias arqueológicas ("La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las
noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más
interesante que contar")http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php también le interesa a él también que se hable...
Y la última noticia en la que se menciona a Veleia:
"En el apartado de Cultura, el diputado general insistió en la necesidad
de avanzar en las relaciones entre las instituciones y el sector
privado a la hora de acometer "grandes proyectos plurianuales". Éste va
a ser, dijo, el criterio que va a seguir en cuatro proyectos
emblemáticos de la Diputación para los próximos años, como
Iruña-Veleia, Artium, Catedral Santa María y Salinas de Añana."
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php
En el Artium, no hay arqueólogos, pero de no ser por Veleia, parece que este hombre monopolizaría la titularidad de los "proyectos emblemáticos" alaveses...
Que Azkarate, desde la UPV sienta que perdió una oportunidad de gestionar las excavaciones cuando eran "controlables" y que critique al equipo (¿cuántos quedan?) actual, no me parece raro, pero no puede estar en todo. A ver si consiguen sacar algo de la inclusión (tan cacareada) de los expertos de la UPV en el equipo de Veleia. De momento tampoco hay noticias de esto...
Por último, y aunque sólo tenga de refilón con Veleia:
Ken Follet, después de haberle pagado cheque en mano, visitas familiares a Vitoria, y decir (Sólo por aquí, curiosamente...) que se inspiró en nuestra catedral para escribir la continuación de "Los pilares de la tierra", viene (otra vez más) con gastos pagados, a presentar el libro a escala nacional, con inauguracuión de una estatua suya en las cercanías del edificio.
Promoción del patrimonio cultural lo llaman.
La lucerna y los grafitos aparecen en el libro "La romanización en Álava" escrito por Eliseo Gil e Idoia Filloy.
La lucerna, por tipología, está datada en el S.V
Es mencionada en este artículo:
http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdf
Sigilata Africana tardía principios del S.V (A.R.S.W.) tipo atlante IX B, para el que sepa lo que quiere decir. Está fechada por tipología, no por contexto.
Los grafitos con el crismón son ambos una "X" con la "voluta de la "P" hecha en el brazo superior derecho de la "x"
Y sí, me da la impresión de que Azkarate conseguirá la ficha que le faltaba y cantará bingo. Si todo era falso, dirán: Claro, no estabamos nosotros, no podíamos controlarlo...Y si es cierto: Hemos colaborado, les creímos cuando nadie lo hizo...
Salen ganando de todas todas...
Kamutxi, las evidencias son lo que son. Por tanto, nada que objetar. Lo que ocurre es que el dinero de Euskotren no era para poner agua corriente ni servicios en el yacimiento, propiedad de la Diputación de Alava. Ella debiera haber proveído y, si no lo ha hecho, muy mal. ¡que se remedie! Me refería al dinero para cobrar los excavadores, que es muy importante y que puede permitir a Eliseo e Idoia no tener que pensar más en buscar currelo en los próximos muchos años.
Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo. Pienso que, para excavar Iruña en condiciones hubiera hecho falta otro perfil o, al menos, que se hubieran sumado otros perfiles.
Respecto al último comentario, bastante de acuerdo, porque es así en cierto modo. pero no del todo. Porque, ¿a quién le importan las acechanzas de compañeros de "gremio" en páginas web anónimas? Pueden importar las controversias públicas en foro científicos, eso sí, pero de eso no ha habido nada. De ahí la sensación que pueda tener Eliseo de sentirse acosado sin que sea cierto porque, hasta donde yo sé, no hay nadie en el cotarro alavés que haya dicho en público que la excavación está mal llevada y que, por tanto, los resultados con inaceptables.
Servan, el listado de imposibilidaes de Iruña, por más que muy vistoso, no nos lleva, una vez más, sino al listado de las imposibilidades contrarias. Sindrome de Zubialde.
hemos llegado a un punto en que si hubiese de ser hasta el mismo Torrente el Brazo Tonto de la Ley quien tubiese que investigar y sacar resultados sería mejor a lo que hasta ahora ha sido este caso...
Y no hay que olvidar que Euskotren financia, pero no gratis de verdad de la verdadera, sino con el derecho de "apropiarse" de las piezas más interesantes, mientras que la dirección de arqueología alavesa no sé en qué punto se pone a esto: sacan ostrakas revolucionarias en Álava y se las llevan a exponer a Bilbao por poner un caso ? acaso Euskotren financiaba más y mejor si se sacaban cosas jugosas del subsuelo veleiense ????????? money, money, money decía la canción; y hace dos años todo eran trompetas de gloria ante tamaños hallazgos...
Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo...
Bien, más o menos de acuerdo. Pero a esa reflexión le falta una parte importante: que Eliseo Gil era el único que quería casarse con Iruña-Veleia, es decir, entregarse, dedicarse... Porque los demás han "mojado" y se han ido.
¿Se me entiende?.
En ese momento, era lo que había. Claro que ahora que se ha demostrado lo verdaderamente esencial, pues ahora quieren por novia a la tal hermosa mujer de nombre Veleia aquellos que antes la cataron (sic) pero no la amaron.
¿Se me entiende?.
No diría que en este tema soy cauta, sino a lo más prudente. Desde el
principio (9 de junio de 2006) he compartido sin reservas aquí todas
(bueno, casi todas) mis extrañezas como profesional, y además detrás de
mi nombre y apellido.
Pero también desde el principio he mantenido que tenía buenas
referencias de Gil como profesional, y que, mientras no se conocieran
los detalles de las memorias de cada excavación y las circunstancias
concretas de los hallazgos, no se podía entrar a saco en la honradez
del equipo con la hipótesis del fraude deliberado.
Por lo demás,
no comparto la idea de escribir ningún guión; para eso habrá portales
de creación literaria o de arqueología-ficción. Mientras no haya más
información veraz, es mejor callar que desbarrar. Aunque esto sea más
cómodo desde el anonimato, obviamente.
Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de Iruña Veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.
Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.
Como prueba de que los dos medios son completamente diferentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la profesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suficiente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y confiesan haber sacado las piezas de la tierra), de físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígrafes) y alguno de Filología Vasca (que afirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?
Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.
Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.
Es verdad que en este foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los grafitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta Nefertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la frase ignaciana; hasta el artículo vasco en –a venía a ayudar en la tarea).
¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en defensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.
Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc. Ello en mi opinión, sin embargo, fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo científico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos profesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.
Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los grafitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.
Lamentables los intentos de algunos por confundir a la gente y meter a todo Cristo en el mismo saco: Agustín Azkarate publicó en 2000 un libro excepcional (en mi opinión, todo un ejemplo de cómo han de hacerse las cosas) titulado Aldaieta en el que detalla todos los aspectos de la excavación y pone al alcance de todo el mundo los espectaculares hallazgos de la necrópolis (trabajo que ha sido complementado con diversos artículos en diferentes revistas: sobre ADN mitocondrial, sobre la interpretación histórica del tema, etc.). Por no insistir en que, mientras duró la excavación, los informes exigidos fueron entregados en tiempo y forma, como puede comprobarse echándole un ojo a los diferentes Arkeoikuska de aquellos años. Lo único que puede "deber", no a las autoridades competentes ni a las administraciones sino a la comunidad científica y al público en general, es el segundo volumen con la interpretación histórica y la contextualización del yacimiento; pero a eso no está obligado por ningún reglamento: lo hará cuando lo haga, si lo hace (y sería una pena que no), aunque ya ha tratado ese tema en varios artículos (que, por cierto, en un ejemplo de lo malvado y secretista que es este señor, pueden consultarse gratis en su página de "arqueología de la Arquitectura"). De hecho, con los datos de la publicación en la mano, cualquiera podría hacerlo. Y conste que no tengo el gusto de ser amigo (ni siquiera conocido) del sr. Azkarate, con el que sólo he intercambiado 3 palabras una vez, hace unos 8 años, en Aranzadi, en San Sebastián, después de una conferencia suya (por cierto, muy interesante e instructiva). Desconozco cuál es su papel en el mundillo de la arqueología alavesa; no sé de qué rollo va, ni cómo se lleva con unos o con otros. Pero lo que me parece indecente es que, para atacarle, se recurra a argumentos falsos tan penosos como estos.
Y en cuanto a los ostraka, toca esperar. Aún más. Pero eso no impide que, habiendo visto lo visto, se pueda opinar sobre ello. Mis opiniones ya han sido expresadas y me reafirmo en ellas. De hecho, cuanto más repaso y remiro, menos me lo creo. Pero no pasa de ahí, de ser una opinión, más o menos fundada, mejor o peor argumentada. Y para eso están foros como éste, ¿no?. Pues eso. Para opinar, pero con rigor.
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la arqueología vasca (hablamos de arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
Veo que se incorporan firmas nuevas al foro, refrescando información vieja. Pero que puede ser interesante para quien no haya seguido la historia desde el principio. En esta línea voy a intentar pegar aquí algunas informaciones que, aunque sobadas para muchos, pueden ser de interés para otros. Con la voluntad de que todo lo que deba ser corregido, se corrija. Todo lo que deba ser añadido se añada. Todo lo que tenga que ser discutido, se discuta.
Lo voy a hacer en capítulos porque no cuánto se puede pegar aquí.
Capítulo 1º: IRUÑA (de Alava): Es un yacimiento arqueológico conocido desde el siglo XVI. Diego de Salvatierra, 1585, ya lo considera ciudad romana y habla de que se han encontrado varias estatuas. En el XVII el Barón de Arcaya, copió el texto del primero, mientras el Padre Vitoria, que lo confunde con lugar de moros, aporta el dato de que fue lugar cercado (de alguna forma se adivinarían o estarían a la vista las murallas), envuelto en un típica leyenda? de baños, cuevas y tesoros.
En 1799 se encontró la mitad inferior de una estatua de mármol. Lorenzo Prestamero, se hizo con la pieza. Él mismo describió las “fuertes murallas” de Iruña, y publicó monedas y lápidas.
En 1845, apareció en Iruña una estatua femenina de mármol, la que hoy se conoce como “dama de Iruña” y que está en el Museo de arqueología de Alava (hace unos años se localizó sorprendentemente la mano de esa misma estatua en unos jardines de Vitoria), así como un torso militar que también debía haber aparecido por allí.
Como resultado del interés que el yacimiento despierta se realizan las primeras excavaciones arqueológicas a finales del XIX por parte de una “Comisión de Monumentos de de Alava” (los materiales que encontraron desaparecieron en un incendio)
A comienzos del XX se realiza el esfuerzo quizás más importante de cuantos se han se han intentado en Iruña. Jaime Verastegui desescombra abundantemente y deja al descubierto las principales ruinas que hoy todavía son visibles.
Federico Baraibar, 1912, redacta un Catalogo con lo hallado, que se deposita en el Instituto de Enseñanza Secundaria de Vitoria (posteriormente, más o menos, pasará al Museo de arqueología de Alava).
Entre 1949 y 1954 excava en Iruña de forma, vamos a decir que, más moderna y sistemática, el profesor de la Universidad complutense, Gratiniano Nieto. El resultado de esos trabajos se publica en un volumen bajo el título “El oppidum de Iruña” (1958). Iruña queda ya prácticamente como está ahora. Gratiniano la califica de “oppidum”. Nada se ha vuelto a publicar desde entonces.
En 1975, con motivo de celebrarse en Vitoria el Congreso Arqueológico Nacional, Juan Carlos Elorza, con el v.b. de Nieto, y equipo de la Complutense, excavó en la entrada Sur, refrescó muros y revolvió en la Domus Domitila. Nada se ha publicado de aquello.
En 1988 se realizaron trabajos de arqueofísica en Iruña bajo la dirección de JM. Gz. de Durana y Armando Llanos. Desconozco si se han publicado los resultados
El 5 del 8 de 2007, en entrevista en El Correo, Armando Llanos afirma que el Instituto Alavés de arqueología realizó dos campañas de excavaciones en Iruña pero que después, por diversas razones, el yacimiento pasó a otro equipo, supongo que al de Eliseo. El asunto no está claro porque la página del I.A.A. afirma que el Director de las Campañas de excavaciones 1994-1995 fue Eliseo Gil. Supongo que querrá decir que se hacían bajo su coordinación como Presidente del Instituto. Pero no lo tengo claro. Tampoco si se han hecho públicos los resultados.
Desde 2002, Eliseo trabaja en Iruña con permiso propio. No se han hecho públicos los resultados
Servan: la sra. Canto no creo que haya dicho que sea falso el ostrakon de Anquises, sino que está lleno de faltas aberrantes. Es cierto¿Cómo nos van a explicar esta anomalía? ¿Qué latinista se ofrecerá a hacer equilibrios y a buscar con lupa algún ejemplo para que todo encaje? Porque ni siquiera se puede considerar esta grafía como una falta de ortografía. La foto de este objeto ocupa la portada del Arkeoikuska 2005, revista oficial sobre arqueología en el País Vasco. Hasta la fecha no ha habido ni un solo latinista que haya puesto a caldo en la Prensa las anomalías aquí detectadas. Y no entiendo porqué. ¿Qué temen?
En Archaeology de septiembre/octubre de 2007 firma un artículo titulado “First Churches of the Jesus Cult” el escritor de la revista Science Andrew Lawler. En él nos cuenta entre otras cosas de interés la supuesta localización de lugares de culto cristianos en diversos lugares de Oriente Próximo. Nos señala uno que apareció en el interior de una prisión de alta seguridad en Megido, de un siglo antes de Constantino “There were samaritans and Jews and Romans and Christians all living together in just this small palce”, dice el arqueólogo israelí Y. Temper de
la Israel
Antiquities Authority. Cerca del Mar Rojo, en la ciudad jordana de Aqaba, se ha descubierto lo que director Thomas Parker de
la U.
de Carolina del Norte dice que es un oratorio preconstantiniano. En Cafarnaun, a una hora de camino, los frailes franciscanos han excavado un lugar de peregrinaje del siglo I.
Sin embargo, concluye el escritor que el único lugar que presenta garantías de que hubo un lugar de culto, una iglesia del siglo III es, hasta ahora, Dura Europos en Siria. Pues “how the most recently discovered sites were used and dated, however, is hotly contested”.
O sea, que las revistas del gremio más exigentes no se dejan llevar por las emociones y ponen en cuarentena al servicio israelí de arqueología, a
la Universidad
de Carolina del Norte y a
la Orden
Franciscana y dan como bueno un hallazgo de los años 20, cuando no había aceleradores de partículas.
http://www.archaeology.org/0709/abstracts/churches.html
A mí me da que para estos la prueba de fuego va a ser cuando Science y el sr. Lawler tengan que decir algo al respecto. ¡Se van a quedar atontados con Veleia!¡van a poner una cara…!
Igual tienen que mandarle una cajita de ese vinillo irresitible y empezar a hacer buenas migas. les dejo su dirección, por si acaso. Los periodistas tienen mucho poder, ya lo hemos visto.
http://www.andrew-lawler.com/
Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria
Joaquín Gorrochategui
En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.
Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1
El Museo de arqueología de Alava tiene su ámbito de actividad en Alava y es el depositario legal de todos los restos arqueológicos procedentes de esta provincia. Desde sus servicios técnicos se promocionan, coordinan y gestionan programas de arqueología de campo y sus posteriores procesos de conservación, catalogación, estudio, publicación y presentación al público.
"Impulsaremos un museo de ciencias naturales"
Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura
Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de arqueología. ¿A qué se debe el cambio?
Respuesta. La unidad museística de arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.
(...)
P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia.
R. Estimo Iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.
P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?
R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´
Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes
Preguntaba kamutxi (#229): ¿No os parece que el equipo está "profesionalmente secuestrado"?.
Secuestrado por quién?, por la administración? que no les permite el acceso a los materiales? NO. El equipo tiene los materiales, según testimonio múltiple de muchos testigos: tanto los que han visto las piezas en el propio yacimiento (p. ej. gorliztarra, que en su momento hizo publicas algunas leyendas interesantes, que recogí en el catálogo a la que se ha referido A. Cantó) o en presentaciones públicas, como la realizada por el Equipo a los teólogos y curas de Álava (y referida aquí por MURUA con interesantísimas novedades).
El desmentido de Gorrochategui ante la afirmación de que los “lingüistas poseían copias de inscripciones desde hace más de un año”, precisión por otro lado nada novedosa, no afecta al Equipo; le afecta a él y a H. Knörr.
Otra cosa es que después del verano aproximadamente el Sr. Director del Equipo haya suspendido prácticamente toda intervención pública. Por no ir, no fue ni al Congreso del Instituto Alavés de arqueología a mostrar allí a sus colegas arqueólogos las pruebas de sus hallazgos. Hubo promesas vagas de que haría una presentación en la Universidad. No hay noticias de ella. Pero, si hace unos meses le hubiera dado crédito, ahora no me extraña nada: es congruente con las nuevas circunstancias y con la orden del Comandante: “mandó parar”.
Creo que se utiliza el término “Equipo de Iruña-Veleia” con una cierta imprecisión, promovida desde el mismo equipo. Yo entiendo como Equipo el grupo de arqueólogos que, bajo dirección de Eliseo Gil y con ayuda financiera de EuskoTren lleva oficialmente la campaña de excavaciones en Iruña. Hace meses sabíamos quiénes formaban parte del Equipo, porque sus nombres y especializaciones figuraban en la página web del equipo colgada en Internet. Pero llevan ya mucho tiempo con la página “en construcción”.
Luego están los asesores, entre los que se cuentan J. Gorrochategui y H. Knörr, para los grafitos vascos. En este grupo habrá que contar a Juan Santos, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV, Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, y Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. No sé qué estatus tiene Rubén Cerdán, “Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia”, pero me parece que debe tener una relación contractual con el equipo, ya que no pertenece a ninguna institución. Todas estas personas, a excepción de Gorrochategui, firmaron el rotundo manifiesto sobre la autenticidad de las piezas, de TODAS LAS PIEZAS, tanto de las latinas procedentes del pedagogio y aparecidas en 2005, como de las vascas aparecidas en 2006 (véase arriba #169). Casi todos ellos, al menos el prof. Juan Santos y el sr. Rubén Cerdán, comparecieron ante la prensa en compañía de E. Gil e I. Filloy para explicar los motivos de su postura: el primero habló de la existencia de Romulo en un grafito “verdadero” del 250 d. C. procedente de Austria (como prueba de nominativos de singular en –o) y el segundo se explayó en explicar los procedimientos analíticos de los laboratorios aplicados a las pátinas de las superficies y de los surcos. H. Knörr no participó en la rueda de prensa, aunque sí firmó el manifiesto.
La primera contradicción flagrante es la postura del prof. Knörr, ya que: 1) días antes de la publicación de la carta de Gorrochategui, declara en la prensa que “los escépticos deberán rendirse ante las evidencias”; 2) se alinea con el equipo y el resto de los asesores en la firma del manifiesto, pero ... 3) un año más tarde nos enteramos de que él aún no ha tenido acceso al estudio de las piezas. Entonces, surge la pregunta: ¿en qué se basaba H. Knörr para estar tan seguro de la autenticidad de las piezas, sin haberlas siquiera estudiado?
El prof. Juan Santos ha figurado siempre como asesor concorde con las hipótesis del equipo: 1) participó en la presentación oficial de los hallazgos, cuando se hicieron públicas las imágenes del Calvario y del óstrakon de Anquises, dándolas por buenas (junio 2006, en compañía, por cierto, de la egiptóloga M. Rius, de la cual nunca más se supo), 2) participó en la presentación del manifiesto sobre la autenticidad de todo y el buen hacer de los arqueólogos (noviembre 2006), 3) en declaraciones a la prensa (pocas) ha mantenido la hipótesis del pedagogo oriental, el cristianismo temprano y el bilingüismo, es decir, ningún atisbo de sospecha o precaución; además, 4) confesó que las 270 piezas del primer hallazgo habían sido “perfectamente estudiadas y calibradas”, de modo que había seguridad en su autenticidad. La pregunta que suscita la actuación del prof. Santos es: si todo está ya tan estudiado y claro desde hace tiempo, ¿por qué no hay una presentación de las piezas al mundo académico, bien en conferencias especializadas bien en congresos del ramo?; si son tan importantes como los textos de Pompeya o Vindolanda, ¿qué hace el prof. Santos que no da cuenta del descubrimiento a sus colegas ingleses (pongo por caso A.K.Bowman) o escribe una noticia para la Academia de Inscripciones y Bellas Letras de París, o se presenta en la Academia de la Historia de Madrid o en cualquier universidad española y cuenta a sus colegas sus explicaciones sobre los hallazgos?
¿Secuestrado el Equipo? NO. El Equipo ha andado muy suelto, de rueda de prensa en rueda de prensa, de visita por los confesionarios recabando el apoyo de la Iglesia y por los círculos empresariales haciendo negocios de márketing como los del Vino Domus, haciendo de todo, menos avanzando en el estudio de los grafitos vascos, ... a no ser que Gorrochategui esté equivocado y los de la asociación esa tengan razón: solo que no es él el encargado del estudio, sino que Eliseo Gil ha encontrado otros asesores para el estudio de los grafitos vascos, otros asesores más “concordes” con las hipótesis oficiales del Equipo.
Occestvivere (247); es evidente que no tenemos más remedio que esperar, esperar aprendiendo, esperar deleitando. Pero, las cosas no ocurrieron exactamente como usted dice (¡si no hubiera sido por los chicos malos de la prensa que filtraron los hallazgos!). Como acabo de decir, el día 9 de junio de 2006 la prensa nos asombró a todos con una Presentación Oficial de los Grafitos de Iruña-Veleia.
El Diario de Noticias de Álava trae la foto de los ponentes en la mesa: Montserrat Rius, egiptóloga, Eliseo Gil, Federico Verástegui a la sazón Diputado de Cultura de Álava, Julián Eraso, consejero delegado de Eusko-Tren y Juan Santos.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375093.php
Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2838
Donde al margen de si está a favor o en contra, se ofrece argumentación a lo que se opina sobre el "Anquises". Repetir una y otra vez que es castellano y no puede ser, sin ofrecer otro argumento, sin buscar paralelismos, y sin establecer comparaciones con lo encontrado, no me parece la forma adecuada.
Mi desconocimiento de los mecanismos específicos de la evolución de las lenguas me hace pensar que pueda ser verdadero, dado que la línea entre el latín clasico, y nuestro "dialecto" actual, pasaría por ese grafito. No le veo problemas a que sea "proto-castellano". Pero es mi opinión, y no puedeo dar más razones que esa. No soy catedrático, doctor, ni tan siquiera hice el bachiller de humanidades.
Igualmente, con el fin de investigar y mirar más lejos, buscando paralelismos, me encontré en una publicación de un catálogo de un museo vasco, una lucerna (romana?), con sus crismones, y su cruz latina pateada (bien clarita), en el Museo de San telmo (actualmente cerrado por obras). Desgraciadamente, desconozco la datación, y parece que proviene de una donación de 1902, por lo que sería comprada a algún anticuario, o incluso una falsificación. Puede tener paralelos más fiables. Para que opinen ustees mismos:
http://www.museosantelmo.com/seleccion_arqueologia.php?op=2&foto=10&active=1
Y por cierto, también está el símbolo de la Cohors Prima Gallica....conspiración...
Matt. 2, 16.
El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.
Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.
I. El texto del óstracon es el siguiente:
BIITHELENEN VRDIN IZAR
IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV
IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO
MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN
II. El texto en la lámina de madera es:
MARCO AMICO,
ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO
VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE
DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO
VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.
AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM
VALE
PARMENIO
El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.
Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.
Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.
El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan – se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.
El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo. Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.
La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.
El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.
Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.
Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-Veleia.
Feliz día. Ha sido un placer.
Matt. 2, 16.
Me da pena,mucha pena,todo lo que respecta a los hallazgos de Iruña.Hallazgos que no fueron detectados en el proceso de excavación,sino en el de lavado.Pena,porque fueron encontrados por un equipo inexperto y poco preparado;pena,porque los encontraron los campos de trabajo.Y todo esto,aún siendo verdad,no vale para nada.
Si miento,me gustaría que un equipo de verdaderos profesionales,vieran al equipo de Iruña trabajar.Y veran todos ustedes,como son unos verdaderos incapaces.Incapaces hasta de no ver los cambios de estatigrafía evidentes,hasta de excavar un agujero en proceso inverso.
Por favor,que intenten contratar a gente competente,que sino la arqueología alavesa estara bastante comprometida,
FELIZ AÑO A TODOS.
Las recreaciones/teatralizaciones están muy bien y deben hacerlas actores dirigidos por historiadores (no arqueólogos) financiados por las instituciones.
No tiene el menor sentido que el dinero público, librado para hacer arqueología, se destine a este tipo de actividades.
En el caso que nos ocupa, la aexcavaciones en Iruña, con el dinero empleado en estas historias se podía haber pagado a más profesionales para que hicieran bien su trabajo. En lugar de tener pocos y confiar el movimiento de la tierra a personas ajenas
Ahora bien, el problema, cuando tinenes que trabajar con otros profesionales de preparación similar a la tuya es que tienes que trabajar con ellos en régimen de participación. Tienes que contrastar con ellos tus opiniones. Descubrir tus capacidades técnicas frente a las suyas. Llegar a consensos respecto a la interpretación de las secuencias. Y esto es caro. Caro, en cuanto a lo económico. Y más caro aún en cuanto a lo personal. Celos y cosas así.
El yacimiento de Iruña tiene la suficiente importancia, de verdad, fuera de marketing, como para que se hubiera invertido en él todo el dinero de Euskotren en profesionales. Como no se ha hecho así está pasando lo que está pasando.
No pienso decir nunca, ya lo decía yo, porque no lo digo. Hay dos posibilidades, o estáis ciegos o no queréis ver. Os dice alguien, que, evidentemente, sabe de lo que habla, que se excavó sin control; os dice, alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que son imposibles las comas, los guiones, la forma de escribir los nombres; os dice alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que es imposible un RIP a las alturas en que se fecha, y seguís con que si la abuela fuma. ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales? Es que yo no sabía, es que, claro, a mí me parecía que... No está el tema para bromas, a ver si, de una vez, os dais cuenta, no está el tema para bromas. La arqueología vasca no soportaría un escándalo como éste. Cuanto antes se admita que ha habido errores circunstanciales, mucho mejor.
Es cierto, la difusión de estos vídeos involucra a todas las autoridades en el fraude, pero, ¡están al tanto de ello?
¡Qué curioso que aparezcan Nefertiti (esposa del hereje Akhenaton), cuya memoria había desaparecido de los registros egipcios (tal como nos han explicado muchos amigos de este foro, y especialmente Servan desde hace mucho tiempo) y Nefertari, esposa predilecta de Ramsés II, cuya tumba fue también descubierta en el Valle de las Reinas en 1904 por Ernesto Schiaparelli!
A pesar de la mala calidad del vídeo, las lecturas me parecen aseguradas, con más claridad en el primer nombre que en el segundo. No veo por qué hay que esperar a nadie para dar por existente la presencia de Nefertiti; ya lo anunció el primer día la “egiptóloga” Montserrat Rius y aquí está la prueba.
Tampoco entiendo esta llamada al evemerismo que nos hace Diocles (# 343). NO. No se trata de ninguna Nefertiti del pueblo, pariente de Parmenio o amiga de juventud (ni siquiera su amor infinito), sino de la reina de bello cuello, esposa de Akenaton. No olvidemos que Parmenio estaba explicando cultura e historia patrias, hablando de faraones (Ramsés aparece según declaración de M. Rius) y de reinas, no de plebeyas de cualquier cora egipcia. Ante esto, el pequeño fragmento con la figura de Perseo o lo que sea (cuyas letras además no se aprecian) es insignificante.
Así están las cosas. Hay que tomarlas a lo grande o no tomarlas, pero no hay términos medios ni paños calientes. No hay explicaciones alternativas de baja intensidad. Iruña-Veleia es la Revolución, el Non Plus Ultra de la arqueología vasca, española, europea, mundial .... o el fiasco más burdamente concebido y más hábilmente mantenido.
Para algunos ... eppur si muove . A mí que me traigan delante de mis ojos al Rómulo verdadero (incluso a su primo Romulón) encima de un trillo y empezaré a creerme algo.
pobrecicos...
hombre, puestos a imaginar como se pudo crear una "cápsula de tiempo" y poner debajo 270 inscripciones... para eso es necesario al menos 2 personas que hayan trabajado en el entorno, esto puede ser perfectamente gente de los grupos de ayudantes voluntarios que acuden cada verano, o bien podría ser gente vinculada al equipo o a su más inmediato entorno; no creo que sea difícil hacer un gran hoyo y montar el tinglado en una noche incluyendo alguna técnica de "envejecimiento" del terreno, ¿ quien vigila normalmente ? lógicamente si estás excavando tú mismo lo que tú has puesto... los resultados siempre serán aceptables en los controles.
Pero lo que más dificultad hay en esto es en como conseguir tanta tegulae y tanta ostraka; si fuesen voluntarios, entonces es que tienen un interés previo por la arqueología y tal vez conocen sitios... si son vendedores ilegales de piezas arquológicas y para sacarse un plus han creado sus piezas para ponerlas en un entorno inmejorable... lógicamente sabrían donde encontrar "morralla" arqueológica (también sería bueno revisar si en algún museo faltan piezas de escasa importancia y que nadie echaría de menos); y esto es porque evidentamente las piezas son originales, antiguas, despues de todo las mejores mentiras son las que contienen en su mayor parte verdad.
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