Autor: Medved
jueves, 01 de febrero de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: Medved
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Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
En mi primer articulo, como no, pague la novatada y lo publique por error en xpresate en vez de aqui. Pero para aprender hay que perder. En fin este es mi primer articulo y es una teoria que he ido formando segun leia articulos o estudios y decidí por fin darle forma y publicar mi teoria sobre el origen del euskera y de los vascos. (Otra teoria mas) espero que no se malinterprete y se monte una discusion como acostumbra a pasar con este tipo de temas.
Teoria sobre el origen
Toda europa se encontraba poblada por cromagnones que compartían sino un idioma, una pertenencia a una familia idiomática (de ahora en adelante a esta familia la denominaremos protovasco o protoeuropeo). Con la llegada del periodo glaciar denominado Würm I,II y III (en America Wisconsin I,II y III) los protovascos o protoeuropeos fueron buscando refugio en las zonas mas favorables: Península Ibérica y sur de la actual Francia y Ucrania y los Balcanes. La especie humana estuvo a punto de extinguirse (hace 74000 años) llegando a haber habido en torno a tan solo 1000 individuos en todo el globo gracias a la erupción del volcán Toba (Sumatra) que diezmo a la ya de por si exigua población superviviente de la glaciación que sufrían. En estos refugios libres de hielos se fueron fraguando acerbos culturales e idiomáticos próximos pero cada vez mas diferenciados durante estos 60000 años de separación. 16000 años adC el clima empezó a ser mas benigno pudiendo volver a colonizar toda Europa según iban retrocediendo los hielos. El denominado refugio balcánico se vio limitado por barreras físicas y cuando seguramente alcanzaron ya los nuevos territorios estos ya estaban poblados por los llegados desde el refugio ibérico.
Nos encontramos así con una Europa casi libre de hielo habitada por gentes que compartían idioma y según iba transcurriendo el tiempo tan solo familia idiomática. Sucesivas oleadas de indoeuropeos “colonizaron” (lo entrecomillo porque mas bien se mezclaron y la población local asimilo su cultura a todas luces mas avanzada). Una de ellas se produjo en el 2000 adC, otra protagonizada por los pueblos celtas en el 1000 adC, mas tarde en el 178 adC comienza la romanización completándose unos cien años después. En los siglos III IV y V el imperio empieza a decaer y propicia la invasión de pueblos germánicos en el siglo V ddC (suevos vandalos y alanos) mas tarde desplazados por los visigodos hacia el norte de África que a su vez fueron desplazados de la parte sur de la actual Francia por los Francos. Posteriormente a partir del 711 ddC se produjo un proceso de invasión-asimilación islámica de casi la totalidad de la Península Ibérica excepto del norte.
Desde la primera colonización el reducto protovasco o protoeuropeo que menos asimilo la cultura indoeuropea se puede considerar que fue la zona mas central y norte de lo que hoy en día se considera Euskal Herria. De esta forma las únicas tribus que se podrían considerar como protovascas o protoeuropeas son los Caristios Vardulos Vascones y Aquitanos que gracias a su buen entendimiento con los romanos después de la romanización propicio su expansión por territorios ocupados otrora por otras tribus que si que se habían indoeuropeizado o eran simplemente indoeuropeas y habían desplazado a las zonas mas montañosas a las originarias protovascas o protoeruopeas. También cabe la posibilidad de que simplemente asimilaran el idioma protovasco.
Después de la caída del Imperio Romano la zona en la que habitaban los antiguos protovascos-protoeuropeos quedo entre los belicosos reinos Franco y Visigodo saliendo bastante bien parados dándose tan solo una ocupación algo mas continuada en las zonas bajas y llanas propicias para el cultivo (antiguas zonas denominadas por los romanos ager vasconum). Después los visigodos fueron desplazados por los musulmanes en casi todo el ager vasconum.
En cuanto al área de distribución del protoeuskera o protoeuropeo o ya mejor dicho euskera arcaico en la Edad Media hay datos que indican que pudo hablarse de forma continua en espacio y tiempo durante esta época en el noreste de Burgos, Rioja, Soria, así como la Cordillera Pirenaica y con total certeza se hablo en la mayor parte de País Vasco, Navarra y parte sur de Aquitania.
Voy a dejarlo ya que en esta época me empiezo a perder y hablar sin tener nada en que basarse es hablar por hablar y eso se lo dejo a los políticos. Espero que halla sido de vuestro interés.
Salu2
Similitudes con otras poblaciones y lenguas
Hace 15000 años europeos colonizaron desde Escandinavia hasta el norte de África pudiéndose entender así que los pueblos mas aislados como el bereber o pueblos caucásicos compartan algunas características del euskera todas ellas heredadas del protovasco o protoeuropeo que al no estar tan entremezcladas con culturas indoeuropeas pudieron sobrevivir al contacto con estas. De esta forma no similitudes lingüísticas sino similitudes genéticas han sido observadas entre vascos celtas galeses e irlandeses, esto pudo ser debido a que las culturas protovascas o protoeuropeas asimilaron el idioma y la cultura indoeuropea pero no se mezclaron con los indoeuropeos (bastante improbable) o que se mezclaran pero al ser la población local mucho mas numerosa que la indoeuropea su genética se diluyera conservando así caracteres genéticos comunes entre si heredados de la primigenia población.
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P.ARIZABALO, no me contestas a ninguna de las preguntas. ¿Que todas las lenguas tienen préstamos?. Pues claro....pero es que de ninguna otra se expone una teoría de que sea la lengua que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años...simplemente. Yo he visto evolucionar el francés en el s. XX, simplemente leyendo un libro de 1910...y no es el francés actual. Pero nunca se me ocurriría pretender como teoría científica que el francés es, con sutiles diferencias, la lengua que hablaron los europeos de hace 40.000 años.
Lo de que el inglés es (de) una isla aislada...¿será una broma, no?...tan aislada como Sicilia de Italia...es más, el canal de la mancha no existía en la última glaciación.
Yo no quiero decir protoindoeuropeo, sino el pre-europeo-vasco que se cita en la teoría que inició este tema....cuyas dudas he expuesto antes.
Yo no he dicho que el vasco sea pobre lingüisticamente, sino que no es tan rico como otras lenguas aisladas, antiguas, y de origen desconocido como el lapón.Y que desde luego el léxico castellano es muy superior al vasco cuantitativamente está demostrado por los compendios lingüisticos en ambos idiomas. De todas formas, el que haya 100 palabras para tipos de mariposas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser referenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón
Lo que si he dicho es que una lengua con una historia de 40.000 años debería ser mucho más rica que otra con 4.000 o que otras con 800 como el castellano, y en cambio no lo es. Simplemente. Por eso me cuesta creer que el vasco pueda ser la lengua madre europea.
Ahora, si alguien tiene alguna prueba de lo contrario, encantado de leerlo.
Vamos por partes:
A) el castellano, así, como tal, si se pudiese poner una fecha de nacimiento a una lengua, pues tendria 800-900 años, no? Vale, pero esta claro que las palabras del castellano no se crearon a partir del año 1100-1200... Es latin evolucionado, y el latin si que tenia riqueza para entonces (por lo que no es de extrañar que el castellano y en general las lenguas derivadas del latin tengan cierta riqueza. Riqueza que por otra parte puedo discutir de lo valiosa que sea). Para una comparacion minimamente justa deberias comparar el euskera con el latin. Y si el latin era tan rico era por que tuvieron la necesidad (al ser culturalmente mas avanzados) de crear muchisisisimos terminos (neologismos algunos tan disparatados como los de Sabino Arana para el euskera) y tambien tomaron muchisisisimos terminos prestados, mas o menos adaptados, sobre todo del griego.
Por cierto, dices: "De todas formas, el que haya 100 palabras para tipos de mariposas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser referenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón."
1. Para mi que haya 100 palabras para decir mariposa no me parece una riqueza excepcional, porque a veces puede complicar la comunicacion (aunque en realidad los mas usados y conocidos son un par), es simplemente muestra de una falta de unificacion, que por suerte se va consiguiendo poco a poco.
2. Lo mismo para los renos lapones. No creo que ningun hablante de esa lengua conozca (de forma natural, digamos) las 400 variantes, y mucho menos que cada una de ellas se refiera a un reno distinto. Simplemente son variantes o nombres del reno en diferentes dialectos.
3. En latin pueden ser referenciadas todas las especies, pero porque se inventan los nombres ahora (y algunos son bastante ridiculos), que muchos no son nombres en si, sino mas bien frases, que pueden incluir el lugar donde se encontro ese animal por primera vez, o quien los descubrio... Vamos que como si ahora yo me encuentro una mariposa nueva y le pongo el nombre de Tximeleta Vasconis Amalurrensis (vale, no tengo ni p*** idea de latin...). Asique eso no demuestra nada de la riqueza del latin.
B) Por favor, de verdad esos 20 millones de vocablos son del español actual, o del que aparece en los diccionarios? Porque no pretenderas que me crea que hay alguien que utilice 20 millones de palabras distintas... En esos 20 millones entran los verbos y sus conjugaciones? El de euskera tiene menos de 5 millones, porque: 1- no esta acabado, 2- solo recoge los utilizados apartir de 1900, 3- seguro que faltan muchisimas palabras modernas, de uso internacional que no estan debidamente normalizadas, por la forma, etc., 4- El euskera antes era mas rico, pero al ir perdiendo hablantes y al no tener un sistema de enseñanza adecuado hasta hoy, se ha ido perdiendo esa riqueza, que queda en diccionarios y textos antiguos, de la que gran parte (al menos todavia) no esta introducida en el corpus actual.
Ademas pienso que hay muchisimas palabras en euskera que las crea el propio hablante al momento, por medio de la composicion o de la sufijacion, y que por eso no aparecen en los diccionarios...
Y podria continuar, pero me parece absurdo (y aun y todo me he dignado a escribir esta parrafada), me parece absurdo, repito, hablar de lenguas mas o menos ricas, mas o menos influenciadas o mas o menos flexibles. Por cierto, como bien dice P.ARIZABALO el euskera es un idioma increiblemente flexible, precisamente por no estar tan pulido como otros, por lo que todavia contiene una potencialidad inmensa, que espero que los euskaldunes sepamos aprovechar.
He dicho. Agur.
Estimado P.ARIZABALO, entonces estamos de acuerdo sobre la objeción que había planteado con mis dudas....que el vasco no puede ser el idioma que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años. Que pudiera tener algún parecido con él es posible, incluso que su territorio fuera más extenso, o más propiamente que su familia lingüistica ocupara un territorio más amplio, pero nada más
Por supuesto que no hablo lapón, algo de finlandés sí (que es de la misma familia, pero no tiene 100 palabras para definir las formas y tipos de nieve -con lumi, lumen, lumeia les basta- ni 400 para referirse al reno). Esos datos son los que da Pekka Sammallahti, profesor de lengua y cultura Saami (al parecer el término vikingo lapp -lapón- lo consideran peyorativo) del Giellagas Institute, de la Universidad de Oulu (Finlandia) -"The Saami Languages. An Introduction.", 1998, Davvi Girji OS. Káráshjohka. 268 p.-, al que supongo bien informado (tampoco he estado en Venus, pero doy por sentado que la temperatura de su superficie anda por los 200º C y que su atmósfera tiene un efecto invernadero del 99,9% basado en CO2 y vapor de agua...si nos ponemos a aplicar la duda metódica a todo, el resultado saldrá impecable, pero no creo que logremos discutir más allá de cuatro temas).
Lo importante es que una lengua diferente como el vasco ha sobrevivido, que tenemos esa riqueza cultural disponible...y lamentablemente, a mano también para un uso político que no debería realizarse
Coincido también con lo expuesto por Dingo y J Adinbeles
En cuanto a cierta cita: "y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años."
Sólo puedo decir al autor que las intencionalidades y las suposiciones se las guarde para él, que es el único que al parecer hace citas explicando historias políticas vascas de la represión, aunque sean en ingles, que nada tienen que ver con el tema debatido. Y lo que los demás hayamos leído sobre lingüistica es algo que desconoce, al igual que cúantos idiomas hablamos. así que si alguien hay "peor informado o intencionado" es él.
Amalur
Yo no puedo emplear como base de las palabras del castellano el latín, como no puedo hacerlo para el francés o el inglés...porque entonces del latín tendría que irme al etrusco/griego, y de ahí al frigio o lidio, y de ahí al luvita, y al nesita -lengua por cierto mucho más simple estructuralmente que otras indoeuropeas posteriores como el griego o el sánscrito-. Y con el inglés sería peor, tendría que emplear el francés, el latín, el old english (que no se parece en nada al inglés), el british (otra lengua extinta), el gótico, las lenguas gaélicas -escocés, manés- y las celtas -galés-. No importa de dónde sacó una lengua sus palabras (aparte del interés etimológico, que muchas veces es lo más curioso y atractivo), sino el que las haya obtenido y utilizado. El castellano ha hecho eso en 800 años, con una base principal del latín, sí, pero toda lengua tiene una base principal. Lo que no puedo es comparar el latín, lengua muerta desde hace al menos 200 años (salvo en el Vaticano), con una lengua viva como el vasco. Por esa regla de tres, comparo el hitita nesita con el vasco, que serían de antiguedades más o menos aproximadas (en lo que podemos estar razonablemente seguros fuera de teorías indemostrables).
Por otra parte, los nombres tecnológicos pueden parecer más o menos absurdos, pero muchas veces su origen es muy anterior al que se supone a simple vista. Por ejemplo, el plomo es un nombre antiguo, deriva del plumbum latino. ¿Pero el molibdeno?...no es antiguo, es un elemento descubierto en 1778 por el sueco Scheele. y sin embargo el nombre molibdeno es mucho más antiguo que el del plomo. En efecto, procede del griego molybdos (plomo), que carece de toda relación con el plumbum latino o el vasco berun. Tradicionalmente se intenta hacer derivar molybdos del micénico mo-ri-wo-do, pero Melchert ha establecido que en realidad procede del lidio mariwda (oscuro), que a su vez deriva del luvita marway(a) y este a su vez emparentado con el nesita mark(u)waya, todos significando oscuro.
Molibdeno con ínfimas variaciones (molybdene, molybdenus) es una palabra presente en todas las lenguas europeas nacionales actuales....pero si se supone que en realidad es hitita, ¿entonces sólo podemos comparar cualquier lengua no indoeuropea con el hitita?. Me parece poco consecuente ese planteamiento, por no decir irrealizable.
Las 400 formas verbales para referirse al reno no son variantes dialectales. Aunque hay 10 dialectos del lapón, sólo hay uno hablado mayoritariamente (por entre 15.000-30.000 individuos), el sami o saami del norte....los otros dialectos son muy minoritarios...el segundo, el Sami Lule, lo hablan 1500-2000 individuos, y el tercero el Kildin Sami, de la península de Kola, unos 800. Cuando se habla genéricamente del lapón, siempre se hace referencia al saami del norte. Y precisamente las 400 palabras se refieren al reno, al mismo tipo de animal, especie mamífera, no a 400 tipos o especies de renos, que no existen (como en cambio sí hay de mariposas)
Conforme a un períódico lapón noruego, Nunatsiaq News, en sami(saami del norte) desde luego el número de palabras laponas para describir al reno indudablemente es altísimo, y parece que se emplean:, "Reindeer also help keep the Sami language and culture alive. The Sami language, for instance, has a word to describe every colour variation of an animal, and there’s also a complex code of ear notching that indicates to whom each and every reindeer belongs. "Reindeer herding is what lies at the bottom of the culture," Johan said, "It’s what makes people feel connected." Traditional Sami singing or "joik"-ing is also closely linked to reindeer herding. Every Sami used to have his or her personal song or "joik" (yoik) that described his life or personality, and animals, as well as events, could also be described in a joik." http://www.nunatsiaq.com/archives/nunavut000731/nvt20707_15.html
Puedes considerar que esa riqueza lingüistica sea útil o no, pero volviendo al principio básico de la economía del lenguaje, si están ahí es porque se emplean, sino no estarían....aunque no voy a preguntar a un lapón si las emplea. Sí que coinciden todos los estudios que lo esencial desde siempre para los lapones es su lengua, y que la etnia o tribu se caracteriza por su lengua (ya que ningún otro signo externo permite distinguirlos (excepto el día de la fiesta lapona, Santa María, en que visten el traje regional). Me remito al respecto a mister Sammallahti de nuevo, " Ethnic Groups, Language Maintenance and Ethnic Identity", 2005 http://www.palmenia.helsinki.fi/congress/bilingual2005/presentations/Sammallahti.pdf
Respecto a los diccionarios usuales de vasco y español, ambos están elaborados con la misma técnica (extraer palabras de textos escritos en ambas lenguas durante el s. XX) y los resultados a que llegan son, uno 4,6 millones de palabras, el otro 20 millones. Y por cierto, menuda objetividad demostramos, nadie emplea 20 millones de palabras en español....pues claro que no, ¿pero es que en vasco alguien emplea 4,6 millones de palabras?. Porque poner el grito en el cielo por la imposibilidad de que haya 20 millones de palabras usuales en español y no hacerlo por 4,6 millones en vasco ya demuestra en qué sentido nos escoramos (y no hablemos ya de que casi nos sentimos ofendidos por contestar a argumentaciones que al menos están apoyadas en estudios o datos, no como las respuestas). El diccionario de español está elaborado por la universidad de Murcia y dirigido por Aquilino Sánchez Pérez, y él es el primero que señala que habitualmente se emplean unas 150.000 acepciones en el habla común...lo que no quita para que en los textos seleccionados del s. XX hayan aparecido 20 millones de palabras diferentes
http://www.um.es/campusdigital/afondo/Aquilino.htm
Por último, el que un idioma permita construir fácilmente nuevas estructuras o acepciones no significa nada en relación a su riqueza conceptual, todas las lenguas tienen mecanismos para ampliar su léxico (el hitita nesita, por ejemplo, también tenía muchas desinencias verbales que transformaban completamente el sentido de la frase, es la lengua indoeuropea más antigua conocida -con el palaíta- y sin embargo sintáctica y moforlógicamente es una lengua mucho más moderna que indoeuropeas posteriores, y mucho más felxible)
Y si vamos a empezar a opinar a partir de prejuicios, desde luego, yo me retiro del tema.
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