Comentarios

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1. 

   #1 Meritneith 23 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos. La imagen a la que he tenido acceso es la primera que aparece en esta web:
   
   http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
   
   La señora Montserrat Rius, en la entrevista que se le realizó sobre el tema dice que aparecen nombres de dioses egipcios, y los nombres de Ramsés, Seti y NEFERtiti en los textos latinos. En las imágenes que he visto no he podido encontrar ninguno de ellos. ¿Alguien dispone de una transcripción de las piezas en la que aparezcan dichos nombres?
   
   

2. 

   #2 Meritneith 24 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
   
   Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
   
   Con respecto a la entrevista a la señora Rius, estoy a la espera de que alguien me facilite las transcripciones de las inscripciones latinas donde aparecen los nombres de Ramsés, Seti o NEFERtiti, ya que tengo serias dudas, en primer lugar, de la presencia de todos ellos, pero sobre todo del de NEFERtiti.
   
   Un saludo,
   
   EVIE

3. 

   #3 Meritneith 25 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
   
   Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios.
   
   Y reitero que sigo sin saber nada de la señora Rius. Si es egiptóloga, muy experta no es, o no estaba en su mejor momento intelectual cuando le hicieron las revistas.
   
   Y por favor, a ver si alguien me puede contestar: ¿DONDE ESTÁN LOS NOMBRES DE RAMSÉS, SETI Y NEFERTITI EN LOS TEXTOS LATINOS, DE LOS QUE HABLA LA SEÑORA RIUS?
   
   Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora.
   
   Un saludo,
   
   Meritneith

4. 

   #4 Karistiarra 25 de nov. 2006

   En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente:
   
   " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos).
   En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo."
   
   Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava).
   
   
   "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos"
   
   La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ
   BEGOÑA APELLÁNIZ
   VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones.
   ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia?
   No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo.
   ¿Puede ser más concreta?
   Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos.
   ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo?
   No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen.
   ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos?
   No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura.
   Siempre se refiere a un profesor...
   Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a NEFERtiti.
   Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?
   No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.
   

5. 

   #5 Meritneith 26 de nov. 2006

   Ahlan!!!
   
   Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema.
   
   "Hola a todos,
   
   En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas.
   Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa.
   Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego.
   En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente.
   En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de NEFERtiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos.
   Recibid todos un cordial saludo,
   Juan Carlos Moreno García"
   
   
   Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro.
   
   Un saludo,
   
   Meritneith

6. 

   #6 Sotero21 27 de nov. 2006

   Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario.
   
   Un saludo
   
   Hola a todos de nuevo,
   
   Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera.
   
   Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de Veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer):
   
   1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, NEFERtiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto;
   
   2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa NEFERtiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");
   
   3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;
   
   4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y NEFERtiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?
   
   5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.
   
   En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor.
   
   Saludos a todos,
   Juan Carlos Moreno

7. 

   #7 Karistiarra 27 de nov. 2006

   Me parece que Rius no menciona a Ajenaton (no lo encuentro). Lo que sí dice, eso es verdad, es que aparece mencionado el nombre de NEFERtiti en latín.

8. 

   #8 Sotero21 27 de nov. 2006

   En efecto NEFERtiti y Ramsés vienen en latín. Ajenaton se ha colado en este desbarajuste. Aunque NEFERtiti es la esposa de Ajenaton.

9. 

   #9 El Brujo Redivivo 27 de nov. 2006

   Si no me armo lío (y lo más probable es que me lo arme, que la cosa es liosa), lo de NEFERtiti y Ramsés lo cita exclusivamente Montserrat Rius en su rueda de prensa dada en un hotel. La frase es: "Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín... aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a NEFERtiti."
   
   Me llama la atención que nadie haya acusado de ignorante a la buena señora al meter a Ramsés (II, hijo de Seti) en la dinastía XX cuando pertenece a la XIX, la cual continúa tras su muerte durante varios faraones más.
   
   Si damos por buena la transcripción hecha por la prensa de las palabras de la Sra. Rius, hay que suspender a ésta no sólo en egiptología, sea eso lo que sea, sino en historia y, si me apuran, hasta en bachiller.
   
   Claro que, conociendo el percal, la hipótesis de elección es que la prensa se hizo un lío, como suele, y, también como suele, largó las notas sin corroborar o pasar por el tamiz de algún experto cuando menos para evitar errores. Ejemplos sobran.
   
   Y si los/las periodistas metieron la pata con la dinastía de Ramsés II, con mucha más facilidad la meterían con su señora NEFERtari, llamándola NEFERtiti, mucho más conocida ("¡Ah, el busto de NEFERtiti, qué cuello, qué elegancia, me encanta, me encaaaaaaanta!").
   
   En la frase, NEFERtiti no pinta nada. NEFERtari sí.
   
   Apúntenme en la porra con mi apuesta: la Sra, Rius habló de NEFERtari, no de NEFERtiti.
   
   ¿Les parece extraño? Pues bueno. Puedo afirmar y afirmo que en su momento salió a toda plana el hallazgo de cerámica cuneiforme en el dolmen de Dombate (se había dicho campaniforme) y que a una colega la hicieron volver de la excavación del castro de Borneiro con siete fístulas (ella había dicho fíbulas). Y no olviden que, según el ABC, los ejemplares de Homo de Dmanisi vivian en aldeas medievales abandonadas y ya empleaban instrumentos de litio.
   
   ¿Que habría que haber enviado una nota de corrección a la prensa? Será. En los casos que cité nadie lo hizo. Estará mal, pero así fue.
   
   Y ya lo último. Si hay inquietud por esos asuntos, ¿no es lo más sencillo enviar una carta o e-mail a los responsables de la excavación preguntándoles directamente por estas cosas que los atormentan? No me refiereo a detalles de la excavación, sino a esas cosas de que si fulanita es egiptóloga o deja de serlo, de si se cita a NEFERtiti o, simplemente, de si hay jeroglíficos o no; cosas todas ellas que han salido en la prensa, por lo que la solicitud de corroboración no sería, creo, impertinente. A mí me parece de rigor hacerlo antes de comenzar a criticar basándose exclusivamente en noticias de prensa. Claro que, por supuesto, cada cual es libre de establecer su grado de exigencia a la fiabilidad de las fuentes. Y esclavo de las deduccciones que de ello puedan hacer los demás.
   
   A mandar.
   

10. 

    #10 Sotero21 27 de nov. 2006

    Pilonos de Ramses, NEFERtari (seguro que acierta El Brujo), Hermépolis, la ciudad donde vivió su infancia Jesucristo, según las "Meditationes vitae Christi" ... las piezas quizás vayan encajando ...
    
    Los dioses AMOMO, TELLUS, ¿CURIO?, VERTUMNO, ¿MARSO?, nombres de dioses de la primavera y sus frutos, de lo grotesco, de la tierra, pero también de hombres. ¿Rebeldes? No parece congruente su aparición en el mismo lugar y en el mismo tiempo que el Cristo crucificado. ¿Un Calvario hereje? de los que consideran que no hubo resurrección de la carne, sino que el ser aparente que crucificaban moría realmente y para siempre (R.I.P). En fin ..
    
    El equipo de Veleia Iruña es cruel con nosotros y lo es, no porque no nos enseñe nada, sino porque no nos dice que los errores de la Prensa son eso, errores y los corrige. Se vería muchísimo menos presionado.
    
    Ayer escribí un correo al yacimiento pidiéndoles un cambio radical en su política de comunicación. Que, por lo menos, las burradas más grandes (Jainkoa, el curriculum de la sra. Rius y otras que se han ido desvelando) no les afecten y no causen tan gran confusión en esta comunidad.
    
    Esto es la leche

11. 

    #11 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato):
    
    1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
    
    ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
    
    abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
    
    Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés.
    
    Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
    
    
    2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto.
    
    3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado.
    
    4- Con respecto a que se trate de NEFERtari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo.
    
    5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis
    
    Creo que no me dejo nada :).
    
    Un saludo a todos,
    
    Meritneith

12. 

    #12 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de NEFERtari/NEFERtiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53):
    Autor: Edmund S. Meltzer
    “Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina NEFERtiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php)
    Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.

13. 

    #13 El Brujo Redivivo 28 de nov. 2006

    Del mensaje de Edmund S. Meltzer que nos transcribe A.M.Canto me parece entender:
    
    (1) Que los signos son jeroglíficos, si bien no forman frase ni texto coherente.
    (2) Que es sorprendente encontrar el nombre de NEFERtiti.
    
    Por eso propongo la confusión, por parte de la prensa, de NEFERtiti por NEFERtari. Supongo que sobre esta última no había anatema alguno, y que su memoria se había conservado como la esposa amada por Ramsés II, con quien comparte templo en Abu Simbel.
    
    En cuanto al cachondeo de los franceses que señala Sotero, no me sorprende. Es típico de las banderías académicas, en cuyos combates parece estar metido de lleno el señor del CNRS. O tal parece deducirse de sus comentarios, basados en aspectos extraacadémicos, y para colmo llenos de errores: ni parece que se intente ningún Parque Astérix, ni parece que nadie haya citado a Ajnaton. Por lo cual, aplicando su propia receta, se debe deducir que es un fraude etc. etc. Pues qué bien, qué debate tan enriquecedor.
    
    

14. 

    #14 Meritneith 28 de nov. 2006

    Ahlan!!!
    
    AsierJ: Perfectamente traducido ;). Merit- "amada", Neith (la diosa Neith, patrona de Saïs).
    
    
    Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meitzer. Tanto NEFERtiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meitzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
    
    
    Un saludo,
    
    Meritneith
    
    

15. 

    #15 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Cogorzota: Tiene Ud. la referencia en el Archivo, pero se lo copio aquí, parece haber algún grafito que menciona una de las dos Hermópolis:
    - “Clases a domicilio. Entre los restos de ánforas, armaduras metálicas de diferentes cajones y de apuntes culturales encontrados en esa habitación-almacén, utilizada como paedagogium para preparar a los niños de la casa, los arqueólogos ven algo singular. Los alumnos recibían conocimientos en latín de la Historia Antigua, escritura, cultura y creencias egipcias -con referencias a Ramsés y NEFERtiti-, incluida una muestra de textos jeroglíficos, una escritura que sólo podía dominar alguien de elevada formación. Como un sacerdote. [...] La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis.”
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

16. 

    #16 Sotero21 29 de nov. 2006

    Kamutxi:
    
    Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga la luz no veremos y andaremos dando palos de ciego (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en las PRUEBAS, cuando con las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una declaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta la fe.
    
    Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido la rueda de prensa prometida, sino una declaración de folio y medio que amplía poco, muy poco la información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de la comunidad científica internacional, ni siquiera la española, ni siquiera la vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente.
    
    Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y NEFERtiti (¿NEFERtari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer la atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado.
    
    Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto.
    
    Si la palabra Jainkoa no aparece en el corpus de palabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna.
    
    Hasta mañana

17. 

    #17 SYLSB 30 de nov. 2006

    El tema de la presencia de DENO(K) en una de las ostraka ya se mencionaba en un mensaje en el foro anterior y que pasó sin pena ni gloria:
    
    faras
    22/10/2006 21:16:49
    
    Desde el máximo respeto al equipo de investigación, me permito relacionar una serie de dudas
    de dificilísima resolución en el estado actual de los conocimientos:
    - En los fragmentos hallados aparece no sólo la voz " geure " cuando lo lógico habría sido, como se ha dicho,
    gu*haur o gu*hor e sino, también, " denok " ( así parece leerse actualmente ), con la o inclusiva que sólo se
    documenta desde el siglo XVIII o XIX. Se hace referencia también a lo extraño de " ian ". Esto por lo que respecta
    al euskera.
    - La inscripción " RIP " es extrañísima, ya se ha hablado de ello, cuando lo normal hubiera sido hallar "INRI".
    Se ha comentado aquí también el fragmento del calvario, explicable como déesis o Stabat Mater, y resulta
    francamente bastante increíble.
    - La aparición de un fragmento con el nombre de NEFERtiri es extrañísima, dada la damnatio memoriae de ella
    y su marido. La aparición de escritura jeroglífica y demótica, lo mismo.
    - Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas.
    (...)

18. 

    #18 Servan 03 de dic. 2006

    Uma: Lo que indicas es ya mas aceptable, eso si donde quedan las dataciones exactas, los protones, iones, etc. Me correria un poquito mas incluso.Sobrarian los jeroglificos, los dioses crucificados, las menciones de NEFERtiti (o como se llame). Es como un traje mal hecho, uno trata que quede bien por un lado y se desajusta por otro.

19. 

    #19 orison 06 de dic. 2006

    En este tema me pillais "" fuera de partida" cuando estuve en Egipto estuve dedicado a temas de instintos primarios y no tome nota de NEFERtari y NEFERtiti.
    
    Todo apunta a un Egipcio copto por lo que os leo y a los tan traidos y llevados jeroglificos ver.( wikipedia) y los coptos.
    
    
    El Alfabeto Copto es un alfabeto usado para escribir el idioma copto. Está basado en el alfabeto griego, pero contiene algunas letras adicionales para escribir sonidos que no estaban en el idioma griego. Estas letras se derivan del demótico, una escritura usada en el antiguo Egipto (junto con el jeroglífico y el hierático).
    
    
    Letras coptas en una tipografía BohaíricaEl alfabeto copto se extendió en Egipto durante el siglo IV. Y todavía se usa entre los miembros de la iglesia copta, para la escritura de textos litúrgicos. Todos los códices gnósticos encontrados en Nag Hammadi estaban escritas en copto.
    
    El alfabeto copto no apareció de repente. Tiene una larga historia, que se remonta al período Helenístico, cuando se usaba el alfabeto griego para transcribir textos demóticos, intentando recoger la pronunciación corréctia en demótico. Durante los dos primeros siglos de la Era Cristiana, hubo una serie de textos mágicos que se escribieron en lo que los estudiosos denominan "copto antiguo": textos en idioma egípcio, escritos en alfabeto griego. Hubo algunas letras, no obstante, derivadas del demótico, y muchas de ellas, aunque no todas, se usaron en la escritura copta auténtica. Con el avance del cristianismo en egipto, hacia el siglo III se perdió el conocimiento de la escritura jeroglífica, tal y como sucedió poco después con el demótico, haciendo sitio a un sistema de escritura muy asociado con la iglesia cristiana. Hacia el siglo IV se estandarizó el alfabeto copto, especialmente para el dialecto Sahídico. Cabe mencionar que hay algunas diferencias entre los alfabetos coptos de los diversos dialectos.
    
    El antiguo alfabeto nubio, usado para escribir el antiguo idioma nubio (no relacionado con el idioma copto) se escribe principalmente en el alfabeto griego uncial, pero toma letras cópticas y meroíticas de origen demótico en su inventario. Erróneamente, se cree con frecuencia, que el nubio antiguo utilizaba el alfabeto cóptico directamente, pero este no es el caso.
    
    
    

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