Autor: panoramixperez
sábado, 19 de noviembre de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: panoramixperez
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vascos y celtas
el profesor Basilio bejarano propone un origen celta para los vascos...
Pero vayamos por partes , basilio Bejarano nacio en montevideo, hijo de padre vasco, y alli se licencio en antropologia, siendo un estudioso del tema del origen vasco paso años en España estudiando el tema del origen de los vascos publico ala en 1965 el libro " el laberinto vasco"
asi fundamenta sus teorias:
" en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente"
el uruguayo argumenta mas cosas en su libro para juntar a celtas y vascos ahi va otra:
" cuando el ultimo rey godo rodrigo , lucho contra los vascones de pamplona, llevo con el al obispo opas que describio la curiosa costumbre de los vascones de juntarse en noches de plenilunio en robledales , y danzar con una hoz de oro la ritmo de cantos antiguos, esto es claramente un antiguo ritual druidico"
Pero si los vascos son celtas ¿ de donde venian? para explicarlo Bejarano nos habla de una grn guerra entre los ravernos alla por el 200 antes de cristo , los derrotados , mujeres y niños , huyen a la aquitania Pero de alli son expulsados trasladandose hacia los pirineos y la actual navarra. algunos restos hallados en aquitania por el arqueologo argentino A.prieto dara alos arvernos exiliados el nombre de " prietenses".
pues bien estas tribus huidas se mezclarian con los autoctonos y darian lugar ; segun bejarano, a los vascos.
" los celtas llegarian al pirineo y se mezclarian con las poblaciones autoctonas adoptarian el idioma de los nativos al estar en minoria, y asi llegaria el idioma vasco a Perpetuarse sin rastro de ser indoeuropeo, Pero habiendo en la fisonomia racial del euskaldun un fondo celta"
" los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos."
sin comentarios esPero los vuestros. un saludo
pd. el libro de este tipo no se encuentra en spain lo trajo un amigo uruguayo estudinate de historia la edicion es de una editorial llamada MURA 10creo que se publicaron unos 200 ejemplares para uso de la facultad de Montevideo.
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En mi opinión, y aunque no sé mucho de esto sinceramente me parece que esto esta bastante suPerado ya, no digo que no hubiera contacto entre celtas y vascos ni mucho menos Pero sus fundamentos estan muy desfasados e incluso puedes sonreirte de leerlos.
Desconozco que tipo de estudios se llevaron acabo, Pero desde luego hay varios errores, por no llamarlos mentiras en el artículo Vascos y Celtas, en primer lugar se menciona el alto índice de braquicéfalos en los caseríos vascos, precisamente la braquicefalia es la menos presente entre los individuos de origen vasco, predominando la mesocefalia, ¿son los mas altos del Estado?, realmente ocupan los últimos lugares de este ranquing, siendo los mas altos, navarros, cántabros y catalanes, ahora bien si entendemos a los navarros como los auténticos vascos, ¿ en qué lugar quedarían los habitantes del actual Euskadi?. En cuanto a su valor como guerreros no tengo por menos que reírme, en ningún momento ofrecieron resistencia a Roma, muy al contrario fueron sus fieles servidores, los enfrentamientos con los visigodos fueron mas bien acciones de castigo contra las rapiñas de las tribus vascas, y aunque esto podría interpretarse como un intento por parte de las fuentes visigodas de desprestigiar a dicho pueblo, al igual que siglos antes hacian los romanos con los pueblos que les ofrecían resistencia, contrasta curiosamente con las fuentes que mencionan las guerras contra los vecinos cántabros de los que si se dice que vivian en independencia y a los que había que someter.
En cuanto al Periodo musulmán, en Navarra y Alava se sintieron como en casa así que decir que nunca fueron sometidos, en fin...
sencillamente me remito a copiar los datos del libro de Bejarano fallecido en 1979 , y al que unia mucha amistad con el primer lendakhari de la democracia , este lendakhari dijo en 1980 : " las tesis de Bejarano nos acercan mas al origen del pueblo euskaldun realizando un estudio valiente y generoso, poniendo en duda las tesis aceptadas todos sobre el iberismo, una forma de meternos con calzador en la indisoncrasia de los demas pueblos ibericos y negando nuestra diferencia quizas celta". como vemos a ciertas Personas les da igual ser celtas o mahometanos con tal de ser diferentes. Pero bueno esta pagina eludo los temas politicos. creo que estas palabras las dijo al volver los restos mortales de Bejarano a Euskadi.Para brigantius sobre ese tal Oppas que escribe sobre los vascos , posiblemente sea el mismo que apoyo a los partidarios de witiza en su lucha contra don rodrigo y pacto con Muza la invasion de la peninsula y todo ese rollo. Pero bueno opas quizas fuera un nombre corriente entre los godos otro pasaje de ese misterioso oppas es citado por Bejarano en su libro para afirmar la conexion vasco celta , se refiere a la campaña de rodrigo contra los pamploneses: " la mayoria de los euskaldunes , salieron de su ciudad en tromba contra las tropas de nuestro rey, eran altos y rubios , luchando algunos de ellos desnudos " a lo que bejarano añade en su libro :" sabemos por los romanos la costumbre de los galos de luchar desnudos, algo en comun con los vascos ¿ no denota un origen comun dicha costumbre ? tambien llama la atencion la cantidad de rubios que oppas nos relata en su cronica entre los defensores de pamplona". a lo mejor es que no ean celtas y les gustaba ser nudistas je je.
-El comentario esta bien, Pero el ADN mitocondrial esta para algo, y yo creo que no solo en costumbres si no en aspecto los Vascos con el resto del norte de la península, no se parecen en nada.
Jotero: no hablemos del Lábaro, no la vallamos a tener, y deberías documentarte un poco mejor, sin animo de ofender.
No es por liarla, Pero sería interesante desde cuando está demostrada -realmente- la presencia del Lauburu en la cultura material vasca.
Por cierto, los japoneses no son indoeuropeos y también usaban la esvástica. Incluso hay esvásticas en las ventanas de la Iglesia medieval de Lalibelá (Etiopía)
Al respecto de lo dicho por panoramix sospecho que Oppas y Opas sí son el mismo (por aquello de que sean obispos).
Sin ánimo de polemizar, no debemos olvidar que en los años 70, en muchas regiones, por aquello de dignificar el pasado del terruño, dentro del movimiento autonomista, etc... determinadas afirmaciones poco documentadas encontraron bastante eco en círculos académicos (normalmente convenientemente "apadrinados" por los políticos de turno). El resultado es que a día de hoy, por ejemplo, es que muchas de los artículos de las Grandes Enciclopedias (la Gallega, supongo que la Vasca, Asturiana....) están pidiendo a gritos una revisión.
El factor indoeuropeo en la configuración del pueblo vasco es un tema interesante. Recuerdo haber leído hace tiempo un artículo de Juan José Sayas sobre el tema. Pero creo que habría que ir por otro lado: la famosa voz "barskunes" y su posible origen céltico, determinados hallazgos de la Edad del Hierro... Pero meter por el medio en pleno siglo VIII a posibles suPervivencias celtas me parece muy apurado. (Habría que confirmar eso de combatir desnudos, a qué se referiría realmente el autor con la palabra "desnudos", y si realmente ello implicaba necesariamente un origen celta)
Varyean: Una cuestión: Si tu coges un especimen vasco otro de Soria y otro Madrileño...en qué se diferencian anatómica y fisiológicamente?..En costumbres por supuesto que todos tenemos las nuestras que son distintas a las del vecino, Pero lo del ADN mitocondrial y lo del RH - me parece a mi más a una postura nazi (raza aria) que a una diferencia de pueblos. Sabes qué?? Pese a quien pese todos estamos ''mezclados''. Tenemos sangre íbera, celta, romana, visigoda, árabe, cristiana, franca, goda, eslava, egipcia..... Hbrás oido alguna vez en el intercambio de ADN entre padres no??
Ciao
Numancia:
Dudo que haya mucha diferencia de aspecto entre un vasco un gallego o un andaluz, por no decir ninguna. Pero creo que diferenciar al ADN y demás no es una postura nazi. Lo sería más bien exterminar a aquellos con ADN diferente. Y creo que aqui nadie ha hablado de eso.
¿Porqué será que no se puede hablar de vascos, gallegos, catalanes o lo que sea sin que alguien trate a la minima de montar un poco bronca?
Supongo que no es esa tu intención, Pero lo comento porque es la impresión que me da.
Saludos
- yo no he querido marcar diferencias entre los pueblos y menos "nazis". las diferencias son variadas, Ej.: los Asturianos son el pueblo del norte de España con los ojos mas claros, sin embargo los Vascos tienen el pelo mas oscuro, en los valles cantabros la gente es muy rubia y de ojos verdes. Con esto no estoy diciendo cosas nazis, solo puntualizo. Y anatómicamente no nos diferenciamos en nada a menos de que halla alguno de otro planeta. Sobre el ADN mitocondrial es algo que se trasmiten las madres, y su base nace en una madre de toda la especie, la cual es negra así que no creo que sea una ciencia racista, se divide es sub-grupos de madres, fue precisamente como se supo que los ingleses tenían de celtas o indo-europeos primigenios lo que yo de chino y etc, etc. Perdóname si he parecido racista Pero las diferencias raciales existen, y es precisamente la raza negra la única que tiene cambios genéticos no como la raza blanca que esta estancada, y no soy racista así que mide las palabras antes de hablar .
-La esvástica también existe en las culturas meso-americanas y en la milenaria cultura Hindú como símbolo de fertilidad. El lábaro es algo totalmente diferente a la esvástica de cuatro brazos buscar mas.
para gastiz. tienes razon sobre las faltas de ortografia y pido disculpas por ello , no dispongo de mucho tiempo para escribir y voy de culo lo repito disculpas.
Basilio Bejarano evidentemente no es un tipo conocido en los estudiosos de tema vasco. Pero entre los movimientos politicos de cierta indole sus teorias causaron furor alla por los 70. quizas no sea un tipo bien vistos en ciertos academicos Pero sus teorias gustan a elementos " folkloristas". por lo audaz de sus teorias.solo escribio un libro, " el laberinto vasco" del que hablo en el articulo. si desea mas informacion me imagino que en la universidad de Montevideo hallaras datos ya que alli fue profesor.El tipo este fue conocido por mi por casualidad. quizas se trate de un visionario , no lo dudo , Pero esta claro que la conexion indoeuropea-vasca, no esta demasiada clara, y el se atreve dandole un tinte celta.
Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La Pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua) creo que será por mucho tiempo un misterio, así como su origen.
Kantabross sin meterme en nada más, una pequeña corrección sobre lo del mercado y el uso del euskera:
Era un decreto de los reyes de Aragón del año 1349 que prohíbe el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de huesca: " ... que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas Personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol..." (moneda de oro aragonesa).
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1361
Parece que en el noroeste de Aragón estuvo ocupado por vascones, o por gentes de habla protoeuskerica
Perdon se me olvidaba era en el mercado de Huesca creo
Gracias por la corrección, Cierzo, veo que mi documentación no era correcta del todo, y buscaré un original del decreto.
Estoy de acuerdo con Kaerkes en que buscar diferéncias genéticas entre los pueblos de la península resulta algo "nazi", aunque algunos actuales partidos "nacionalistas y socialistas" (¿nacionalsocialistas?) se apoyen en esas tesis para tener una razón de ser. En algunas zonas de menor tránsito de Personas (que no nulo) es lógico pensar que la mezcla genética sería menor, como entre los pueblos de las montañas, menos accesibles hasta los S.XIX o XX, Pero pensar que no hubo ninguna es absurdo. La simple endogamia de siglos habría acabado con esos pueblos, con un gran empobrecimiento genético.
Sobre las zonas de paso, no puedo estar de acuerdo, ya que el oeste y noroeste de la península fueron lugar de paso marítimo de los fenicios hacia el estaño de Gran Bretaña y Bretaña hasta el S.III A.C. con la presencia de algunas factorías en la zona (Pocas, eso si), y los fenicios solían establecerse formando lazos matrimoniales con las tribus indígenas de cada lugar, para evitar las hostilidades y favorecer el comércio. Posteriormente pasaron por allí los celtas, romanos, Vándalos, Alanos y Suevos, así como el establecimiento de Celtas de Bretaña, así que, como zona de paso habitual, no, Peri sí una zona de cierto paso eventual, con las influéncias y mezclas que eso conlleva, Y el tráfico marítimo por el Atlántico apenas se vió nunca interrumpido.
Sobre la lógica de la mezcla de pueblos en las zonas de paso, no podemos movernos en premisas actuales, con una mayor velocidad y seguridad en los desplazamientos, sinó que debemos considerar que la escasez de sendas transitables hacía los desplazamientos más lentos, y más proclives al establecimiento en el camino de algunos nómadas o comerciantes, aunque tampoco debe tomarse como lógica establecida ni como condición indispensable, Pero las condiciones eran mucho más favorables.
Que yo sepa, de la desembocadura del Tajo para arriba, no se conoce ningún yacimiento de "factorías" fenicias.
Se supone que anduvieron por aquí, Pero de ahí a suponer una presencia Permanente... a día de hoy, sólo podemos suponer que practicaban el intercambio a pie de playa con las poblaciones locales en algunos puntos concretos.
Claro que esto está sometido a cambios: el día que se descubra algún indicio de asentamiento fenicio entonces sí que habrá que aceptar que hubo presencia estable. Pero por ahora no hay tales indicios.
Sobre la fecha del siglo III a. C.... al menos en Galicia, la mayor parte de los materiales púnicos son adscribibles, precisamente, de esa época en adelante.
Cuando se habla de las rutas costeras del Occidente peninsular calificándolas de "fenicias" tendemos a considerar, de manera más o menos inconsciente, que los barcos debían partir de Cartago o incluso de la propia Fenicia. Más bien habría que pensar que partirían de Gadir. Y el comercio se mantuvo hasta fechas muy tardías. Cuando el gaditano Cornelio Balbo acompaña a César en su campaña por el noroeste peninsular, no es descabellado suponer que, además de prestarle los barcos, le debió hacer algún tipo de indicación sobre la costa (los mejores fondeaderos, etc...) Una costa en la que probablemente su familia practicaba el comercio desde hacía generaciones.
Sólo una pequeña observación, aunque en general estoy de acuerdo contigo; ¿Acaso Gades no era una ciudad fenicia? Pues, si era fenicia y los gaditanos eran los que comerciaban con la costa atlántica hasta la Gran Bretaña, pues ese comercio era llevado por fenicios, ¿no? Almenos yo me refería a eso al hablar de fenicios. EsPero tener mañana más documentación sobre factorías fenicias en la costa atlántica de la península. Me consta alguna, aunque desconozco si está publicada su excavación, por eso lo dejo para mañana.
Sobre lo del S.III A.C. es una puntualización por la fundación de Massalia y el Perjuicio que esa polis le hizo a Gades con el comercio del estaño, al ganar tiempo en su distribución con el comercio fluvial desde el Ródano hacia el norte, Pero sí hay materiales púnicos en el NO peninsular desde esa época.
PanoramixPerez, primero hay que agradecerte la buena intención al dar noticia de unas investigaciones desconocidas para casi todos.
Comprendo que la falta de tiempo hace que no se puedan cuidar las intervenciones como se debería, Pero una lectura antes de la publicación evitaría crear un texto con un aspecto descuidado, con lo que el lector ganaría tiempo a la hora de leer y evitaría el fijarse en la forma.
Basilio Bejarano es un tipo desconocido en la vascología, aunque me temo que si lo que has puesto se corresponde con sus afirmaciones, bien olvidado está.
Realmente el tema de las relaciones vasco-celtas es de bastante interés, en época prerromana, décadas antes de la llegada de los romanos, estaban los vascos (o protovascos) rodeados por poblaciones de tipo celta o IE prelatina, dejando de lado que quizás hubiera algún contacto directo vasco-ibero. Galos por el norte, celtíberos por el sur, y posiblemente también por el oeste. Por el este, cántabros, seguramente celtas, en todo caso, IE prerromanos.
Dentro del País Vasco también hubo población IE, con rastros en la toponimia como Deba (G), Lezama (A y B), Ultzama (N)… Y seguramente muchos más. Es decir, contacto vasco-celta sí hubo, Pero se desconoce casi todo de sus circunstancias históricas, situación poblacional, etc. Desgraciadamente no hay mucha info. disponible, quizás en tiempos venideros pueda llegarse a un mejor conocimiento de aquellos tiempos.
Sobre el lauburu, parece ser que la palabra aparece por primera vez en 1745, en el dicc. de Larramendi. Tampoco esto explica mucho teniendo en cuenta que vincula la palabra al lábaro, así que no está claro si se trata de una palabra existente o de una creación de Larramendi, que viendo la similitud de las palabras, aprovechó para colocar una de las suyas.
Evidentemente, Gadir era fenicia, Pero muchos de los elementos púnicos de origen gaditano probablemente llegaron a Galicia cuando la ciudad ya estaba bajo dominio romano (antes de que acabara el siglo III a. C.)
prometo q mi proximo articulo no tendra faltas de ortografia, gracias a todos por leerlo a pesar de las faltas. A ver yo pienso que BasilioBejarano es un producto de su epoca , embutido en corrientes nacionalistas - romanticas,buscando celtas hasta en la sopa, eso estaba bien en el s xix !! Pero en el xx!!, creo que hay algo mas que celtas en la historia. Pero es curioso como ciertas elites del poder hacen suyas ideas desfasadas cuando les interesa , en concreto el lendakari mencionado antes y paso de politica Pero las cosas hay q llamarlas por su nombre. Pero es curioso cuando se habla de vasco siempre se habla de " raza".
para empezar con el tema del ADn de marras , mas de un vasco de 8 apellidos se podria llevar sorpresas si analizara su ADN, en gente blanca hasta la medula se han hallado hasta un 25 por ciento de antepasados del africa negra, y a gente de color ( jamaicanos sobre todo) se le han hallado antepasados alemanes o nordicos , algo que deja el concepto de raza como algo desfasado , en la pelicula " airbag" Juanma Ulloa , narra todo esto con mucho cinismo cuando aparece un " lendakari" negro. ademas todos los analisis de ADn , empsarentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes. no nos olvidemos que los arabes trajeron bereberes por un tubo cunado conquistaron España.
Lo que es innegable es que los vascos pre-romanos tuvieron contactos con celtas , como bien dice Gastiz, estaban rodeados por celtas, y es normal que en su simbolismo primitivo cogieran cosas de ellos e incluso en sus costumbres.Para mi los vascos , son un pueblo mitificado como " raza" o " unico" en parte por las ideas de pensadores como Arana o este Bejarano.
sin duda son unicos en Europa en cuanto a lengua y costumbres,Pero no creo q sus caracteres " raciales" diferencien de ñlos de un gallego o un andaluz. aunqiue ya digo para mi el concepto de " raza" es algo arcaico. y menos con la cantidad de pueblos q han pasado por aqui.
Yo creo que se habla más de "pueblo" que de "raza", Pero es solo una opinión. Además, dudo muchiiiiisimo que haya diferencias raciales reales más allá de las diferencias nimias que pueda haber entre un madrileño y un aragonés (por poner un ejemplo). En cuanto a diferencias géneticas, los "blancos" son muy lineales y parecidos entre si a pesar de lo mucho que tratan algunos de diferenciarse. Sin embargo, entre los "negros" que a menudo los blancos metemos siempre en el mismo saco y los vemos todos iguales, hay muchas más diferencias genéticas entre ellos. Lo digo como dato, que nadie piense que trato de "suPeriorizar" o "Inferiorizar" a nadie.
PD: Que buena es Airbag
Saludos
amigo panoramixpérez:
no tienes ni idea de genética, Perdóname que te lo diga en este tono contundente. Hablas de oidas, como el famoso Antonio Gala cuando habla almibaradamente de la "España de las tres culturas".
Te ruego que leas el número de Febrero de 2003 de la Revista de Investigación y Ciencia, el artículo "Genética e historia de las poblaciones del norte de Africa y la península Ibérica". Está escrito por los investigadores de la Unidad de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona.
Te vas a llevar una sorpresa mayúscula cuando después de tanto mito bereber, compruebes que por vía"cromoxoma y", no hay más de un 5% de genética norteafricana en la población española y por vía adn mitocondrial (ya sabes, materno) es prácticamente inexistente.
Además trae alguna bibliografía al final del artículo.
Por cierto, si alguien sabe alguna otra publicación de esta gente, especialmente Jaume Bertranpetit que parece el lider del grupo, que la exponga aquí.
Un saludo, celtíberos.
Perdón veo que no ha salido, haz lo siguiente:
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Yo no sé que entiende Basilio Bejarano por celtas, Pero en recientes estudios geneticos realizados en la isla de Gran Bretaña, descubrieron un marcador genético masculino que existía unicamente en Gales, no extendiendose mas allá de la frontera de Gales con Inglaterra (Lo que se explica históricamente con las migraciones anglosajonas).
Este marcador genético se volvía a encontrar otra vez en Escocia y en el Pais Vasco. Lo cual el investigador de la Universidad galesa que estaba haciendo el estudio (Ahora mismo no me acuerdo cual) lo explicaba como que los tres pueblos habian sido originalmente el mismo, Pero que mientras uno había conservado su cultura y lengua (el vasco), los otros dos la habian Perdido y se habian celtizado.
Sobre la adopción de la lengua y cultura célticas en las islas británicas existe hoy en dia bastante documentación arqueológica y está presente en las leyendas (en Irlanda sobre todo). Hoy en día es ampliamente asumido que en estas islas antes de hablarse lenguas célticas se hablaban lenguas de tipo vásquico, creyéndose que el Picto era una de estas. Aunque sobre la vasqueidad del Picto no hay demasiadas pruebas.
(Kantabross, por favor, basta ya de historia ficción. Ya se que esto gusta mucho en Santander, Pero este foro se supone que es serio)
Aga: gracias por tu información, ya la conocía Pero el problema es que mi nivel de inglés es reducido, por eso quería publicaciones en castellano. Por cierto que metí una x errónea en cromosoma y tu una l en bertranpetit.
estimado amigo regulo, evidentemente la genetica no es mi fuerte, Pero bueno estan en constante contradiccion q si somos bereberes q si somos de alcala, o sea q no creo demasiado en su exactitud. de todas formas tambien creo q en ciertos momentos hay ciertos interese quizas alejados de la ciencia digamos " politizados". Pero bueno evidentemente los datos q doy son de un documental sobre el adn,. en el aparecen 5 Personas de color , buscando sus origenes en africa, y se llevan una sorpresa cunado su adn coincide con el de muchos europeos Pero bueno pasemos del rollo de la raza y hablemos de pueblos, quizas sea mas correcto. lo que creo que es una solenme chorrada es basar individualidades en conceptos raciales, como hacia el tal bejarano hace 30 años. Aunque es innegable q cada pueblo, region o nacion ( segun gustos) es unico en cuanto a lenguas , costumbres y demas Pero bueno paso de estudios de adn, creo q brigantius en su comentario explica un poco q todo son teorias y contrateorias , segun adn a la carta.
_ para celtistas galaicos- adn gallego- irlandes
_ iberistas- africanistas- adn bereber
y asi por gustos.
sobre los pictos existen mil teorias , segun lo expuesto por autrigoa en su comentario no seria tan descabaellado pensar q los primitivos vascos, galeses y pictos fueran restos de la cultura del vaso campaniforme, extendida por la europa atlantica hace 4000 años y posteriormente celtizados( galese y pictos).Pero esto se contradice con teorias como la de Ramon Sainero q afirma q los pueblos antes mencionados eran " braquicefalos nordicos"o sea preceltas, si juntamos las dos teorias nos sale la de Bejarano _ pueblos celtas aislados y culturizados . vaya lio
Sobre la afirmación de PanoramixPerez “...todos los análisis de ADN , emparentan a vascos con el resto de españoles y estos con los bereberes...”.
Tienes razón en que los vascos son relativamente bastante parecidos genéticamente a los españoles, aunque algunas diferencias si hay ente ellos, Pero los estudios que se manejan actualmente establecen que el mayor abismo genético se da entre la península y el norte de África variando muy poco a poco entre las diferentes zonas continuas de Europa.
Te recomiendo que leas el articulo publicado en celtiberia por aladelta titulado “La genética y su aplicación en el estudio de las poblaciones humanas” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070
Especialmente la sección titulada “Composición Genética De La Península Ibérica” y la parte dedicada al cromosoma-Y en la que aparece un mapa de la variación de éste en Europa. El grupo R1b presenta altas frecuencias en el oeste europeo, siendo la Península ibérica, Irlanda, y Reino unido los máximos representantes, decreciendo hacia el este y tiene su máximo valor en el País Vasco revelando una diseminación postglaciar desde Iberia, lugar que sirvió de refugio para este linaje.
Actualmente todas las referencias que veo sobre este tema hablan en términos parecidos.
La hipótesis beréber tuvo mucha difusión hace unos años principalmente por el lingüista Jorge Alonso y el catedrático de medicina Arnaiz-Villena Pero el método que emplean cada uno en su campo es tan arbitrario y poco científico que ello unido al incomprensible apoyo que tuvieron hizo que la teoría llegara aceptarse por mucha gente. Sobre este punto recomiendo un vistazo al articulo y posteriores intervenciones en el foro, publicado aquí en celtiberia y titulado:
“¿Están genéticamente emparentados el íbero y el vasco? El problema de los descifradores mágicos” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584
Como se podrá comprobar el trabajo de Alonso y Arnaiz-Villena se sobrevaloró y hoy carece de todo prestigio.
En cuanto al tema del foro, es decir, la relación que puede haber entre vascos y celtas, en la actualidad hay varios investigadores que están hablando de un posible sustrato de tipo vasco en Europa occidental sobre el que posteriormente se asentaría la lengua indoeuropea (aunque los que trajeron esta lengua a Europa occidental eran numéricamente muy inferiores a los autóctonos como demuestran los estudios genéticos) y de cuyo encuentro surgirían las lenguas celtas entre otras, quedando cada vez mas aislados los grupos que hablaban lenguas de tipo vasco. Uno de estos rincones y el único que al final sobrevivió sería el Pirineo central y occidental y sus alrededores. Pero incluso esta zona también se indoeuropeizó parcialmente como sugiere la arqueología y la toponimia. Por ello las tribus de esta zona, Várdulos, Caristios, Autrigones, Vascones, Aquitanos,etc.serían comunidades polietnicas con zonas de hablas indoeuropeas, zonas de habla vasca y otras zonas bilingües. Con la conquista romana las partes mas indoeuropeas se romanizaron más que las zonas donde predominaba ese antecesor del euskera que eran las partes más montañosas. Con la crisis tardoromana y las posteriores invasiones y reinos germánicos, la lengua vasca se fortalecería y el concepto de “Vascon” cambiaría de significado y pasaría a designar a unas poblaciones que tenían unos caracteres comunes, entre ellos el euskera antiguo, que les diferenciaban de sus vecinos y así esta palabra pasaría a tener un sentido étnico que no había poseído en época romana.
La interpretación que repetidamente se ha realizado de este hecho convirtiéndolo en una invasión de los Vascones de Navarra sobre las Vascongadas que aun esta bastante extendida, por lo que veo en celtiberia, no se puede mantener. No hay ninguna prueba de ello y además los territorios supuestamente vasconizados con esa expansión ya tenían a la llegada de los romanos una población de lengua vasca y de esto si hay pruebas.
Es la llegada de los romanos la que nos aporta las primeras palabras vascas escritas. Son nombres de Persona y divinidad grabados sobre lápidas latinas en los siglos I a III d. C. Este primer euskera histórico se denomina euskera arcaico. La mayor concentración de estos nombres se ha encontrado al norte de los Pirineos y por ello a esta fase del euskera también se le denomina “aquitano”. Al sur de los Pirineos son mucho menos abundantes Pero sus rasgos son similares a los del norte. Concretamente en la zona de la actual comunidad autónoma vasca tenemos estelas funerarias con los siguientes nombres:
Attia, nombre de divinidad, en Ollavarre (Iruña de Oca)
Illuna, nombre de mujer, en Trespuentes (Iruña de Oca)
Helasse, nombre de divinidad, en Miñano Mayor
Aituneo, nombre de divinidad en Araia
Lutbelscottio y Luntbelsar, nombres de Persona, en San Román de San Millán
Todos los anteriores en Álava.
En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de Persona Belteson.
Como he dicho antes corresponden a los siglos I a III d. C., es decir fechas anteriores a la supuesta expansión vascona.
Oyarzun, como sabes, estaría dentro de los límtes de los vascones (su salida al Cantábrico), San Roman, sin acento es como lo pronuncian los lugareños ;-), y Araia, también estan muy cerca del territorio vascón. Atta, ha sido calificado por algunos, creo que Caro Baroja, de nombre celta.
Jeromor, y no solo en Alava y Guipuzcoa, también en Navarra (vascones) hay multitud de nombres no explicables por el vasco. Los hay celtas o ibéricos, también.
Con todo esto quiero decir que, la situación lingüística en la zona Perece muy compleja, y como ya decían Mitxelena y Gorrotxategi, ni todos los hablantes de lengua vasca eran vascones, ni todos los vascones hablaban la lengua vasca.
Quizás, todo esto sea reflejo de la situación anterior a la llegada de pueblos indoeuropeos. Se podría hablar de, una especie de, "revasconización"?
Vista la unicidad posterior del idioma vasco y, segun los estudios, su carencia de sustratos linguisticos anteriores (me estoy leyendo The History of Basque de Larry Trask, que me regale ayer... y realiza un analisis de-mo-le-dor de las alegadas influencias celticas (indoeuropeas) del vasco...
Trask, coincidiendo con Mitxelena, de las 23 palabras que habitualmente se presentan como procedentes del indoeuropeo - o, directamente, del "celta" -, deduce que no parece existir ni un solo ejemplo claro de que sea ese su verdadero origen). El mismo Mitxelena explicaba que le sorprendia la carencia de prestamos celticos que presentaba el idioma vasco. Puede que porque fueran posteriormente asimilados a los nuevos prestamos procedentes del latin?
De modo que, en mi opinion, y aceptando la complejidad linguistica de la zona a que se referia zu2wait citando a Mitxelena y Gorrotxategi, yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo.
La llegada de los romanos implicaria que las elites abandonasen sus idiomas "de prestigio" (indoeuropeos, diria yo) pasandose al latin. La crisis del Bajo ImPerio acabaria (grosso modo) con esas elites y, el pueblo llano, que nunca habria Perdido su idioma vasco, o protovasco, o primo del protovasco, acabaria imponiendo su lengua como (mas o menos) unica. De otra manera no me explico que en el Pais Vasco actual se hable el mismo idioma que en Navarra, ni la carencia de sustrato indoeuropeo del vasco, ni la unidad del idioma en cuestion.
Con todas las reservas, desde luego. Y resumido en dos patadas.
Caro Baroja... bueno, muy culto y todo eso, Pero... sin demerito a su inmenso trabajo, hoy en dia bastantes de sus conclusiones estan un poco suPeradas. O un poco mas que un poco suPeradas.
Asi, por ejemplo, si "Atta", o attia, o aita (padre) se explicara facilmente por un origen celta... Que diriamos de los fino-ugrios? turcos? "atta", "attila" (diminutivo), "ata", que vienen directamente de Galacia???
(Asi, el significado literal de Atila es "padrecito"; y recordemos el sobrenombre del fundador de la moderna turquia, Kemal Ataturk o "padre de los turcos)...
Se que Mitxelena realizo en 1969 un estudio sobre los terminos de parentesco del euskara (concluyendo que solo se trazaban relaciones de familia por la linea femenina) Pero no dispongo ahora de acceso a ese estudio...
Vamos, que le podemos conceder la misma credibilidad que al fulano ese de Basilio Bejarano que se ha utilizado para dar pie (o pezuna) a este "articulo", o lo que sea... (no me extrana que se publicaran tan solo 200 ejemplares de su obra; 200 ejemplares de mas, me parecen a mi...)
PanoramixPerez:
Y los datos sobre "los escritos de Opas" prometidos tanto tiempo atras??? Seria una suPer-chuli-guay que los encontrases, porque (indudable prueba de su inmensa trascendencia), no aparecen en ninguna de las recopilaciones de textos sobre Historia del Pais Vasco que he revisado...
Se tratara de un caso similar al de los "escritos galos" sobre la pocion magica???
Hola Hartza (aspaldiko!!) como dices, resumido en dos patadas, has dicho lo que yo trataba de insinuar, con todas las reservas, como también apuntas.
Yo también tengo el libro de Carretie Gonzalez (qepd) y bueno, lo que dice Hartza, mas mucha fobia y mucha viscera, Pero aún así, cosas aprovechables, pienso, que ya tiene.
Saludos.
"yo me inclino mas bien a pensar en clases sociales, mas que en grupos etnicos, que hablaban diferentes idiomas (celta, iberico, vaya-usted-a-saber) sobre una amplia poblacion de "lengua vasca". Y de una amplia situacion de bilinguismo, o incluso trilinguismo."
Yo me sumo a pensar lo mismo, más que en grandes movimientos poblacionales. No solo para el mundo de los vascones y lo que es actualmente el Pais Vasco. En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte. En esta zona tenemos pruebas de una fuerte influencia de la cultura del campo de urnas anterior a la iberización de la zona. Hoy ha quedado como zona ibérica, Pero ¿como sabemos que el sustrato no era indoeuropeo y que seguía siendo la lengua más generalizada? El tal Likine no era un noble ni un guerrero, era un constructor de mosaicos...
Por otro lado, y me vais a disculpar que no recuerde al fuente, los vascones "ocuparon" tierras en todo el noroeste de Aragón en el siglo I a.C. hay autores que consideran que esas tierras eran apetecidas por los vascones porque las consideraban suyas. Posiblemente sobre una población "vascona" dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta. No podemos desecharla creo yo, y se puede explicar también el porque de la toponimia indoeuropea en el actual Pais Vasco sin tener que recurrir a un movimeinto poblacional enorme o una gran vasconización.
Salud
Unas notas, quizá un poco alejadas (ya) en el tiempo:
kantabross 26/11/2005 19:52:14: Bueno, yo sólo quería matizar la diferéncia entre Lábaro, simbolo cántabro del que ya habla Estrabón, y Lauburu, esa variación de la cruz gamada que ha aparecido como "tradicional"en Euskadi, aunque la primera traza que he encontrado de ella ha sido en la literatura de Sabino Arana
>Se menciona al lauburu mucho antes del nacimiento de S. Arana, en 1745 exactamente.
kantabross 26/11/2005 19:52:14: “La leyenda de los bascones indomables ante todas las invasiones está basada también en la misma literatura, cuando Arana desvió las guerras cántabras hacia unas hipotéticas "Guerras basconas", de las cuales es el único que ha oido hablar”.
>Diría, aunque escribo de oídas, que Arana no utilizó las guerras cántabras para nada, ya que tiempo antes se había dado por probado que no ocurrieron en suelo vasco. Sí lo utilizaron autores de siglos anteriores. Así que metedura de pata por partida doble, no está mal para tres líneas de texto.
kantabross 26/11/2005 19:56:11: “Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La Pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua)”.
>¿Cinco dialectos los originales? El euskara batua es la variedad estándar de la lengua vasca, al igual que lo que escribo está en castellano o español “batua”.
kantabross 28/11/2005 13:34:15: “Estoy de acuerdo con Kaerkes en que buscar diferéncias genéticas entre los pueblos de la península resulta algo "nazi", aunque algunos actuales partidos "nacionalistas y socialistas" (¿nacionalsocialistas?) se apoyen en esas tesis para tener una razón de ser”.
>Lo de nazis y nacionalsocialistas es una gracia lamentable, y viniendo de un kantabroSS, cualquiera sabe que pensar…
En fin, algunos parecen encontrar imposible no trasladar sus obsesiones políticas cuando hay por medio un tema relacionado, de cualquier manera, con lo vasco
Autrigoia 01/12/2005 20:18:29: “Hoy en día es ampliamente asumido que en estas islas antes de hablarse lenguas célticas se hablaban lenguas de tipo vásquico, creyéndose que el Picto era una de estas. Aunque sobre la vasqueidad del Picto no hay demasiadas pruebas”.
>Diría que no es asumido para nada que antes de lenguas celtas se hablasen lenguas euskaroides o vásquicas. De la vasquidad del picto hay unas págs. de Krutwig, mero entretenimiento, sin mayores pretensiones, mera ficción lingüística.
A ver el tema de los escritos de oppas es muy dificil de encontrar a ese tipo y sus comentarios primera pregunta
¿ ese oppas es el mismo q traiciono a don rodrigo? lo dudo ya q en ese momento tal obispo estaria lejos de pamplona en esa campaña contra los vascos .entre los godos podia ser un nombre corriente.
esta chulo el debate q se ha montado y no creo q sea un " pezuñada" meter escritos de tios desconocidos y a veces con teorias estrafalarias. basilio Bejarano podria ser un iluminado , nadie lo duda, incluso rozar el ridiculo en sus teorias, Per creo q celtas y vascones no estaban tan distantes.
tampoco se trata de meter aqui tesis de tios suPer-respetados a los q nadie les tose , con iluminados como Bejarano se crea debate.
de todas formas no poseo una biblioteca milenaria para hallar los escritos de oppas.
Hombre, si que "se crea debate"... en eso tienes razon. Por lo demas, y lo digo con animo constructivo y de buen rollo, tu puedes creer lo que quieras, Pero yo no veo muchos, ni pocos, puntos de contacto entre celtas y vascones. Para empezar, el idioma: transferencia 0 (o cercana a 0) entre el "celta" y el vasco. Asi que empezamos mal.
Discrepo en lo de "meter tesis de tios suPer-respetados a los q nadie les tose": Resulta que si "nadie les tose", no es porque "nadie se atreva", sino porque sus tesis aguantan todas las toses que se les vierta encima. Asi es como funciona el metodo cientifico, y no en base al principio de autoridad.
Sobre Oppas y "sus escritos", te voy a ahorrar un trabajo: NO EXISTEN y BB se los invento. Existen publicadas desde hace tiempo, mucho tiempo, recopilaciones de tooooodos los escritos de autores clasicos, epigrafia y demas, referidos a Pais Vasco, Navarra y Pais Vasco Frances... No aparece en ninguna. La aparicion de textos nuevos seria una noticia de inmensa relevancia en el mundo de la historiografia.
[Comentario irrelevante: Y mi bibioteca si es milenaria (la ultima vez que la traslade estimaron su peso en tonelada y media).]
La referencia a las "danzas de los vascones a la luz de la luna" no existe ni siquiera en ningun otro autor, desde la antiguedad clasica hasta la Alta Edad Media (ni posteriormente, no nos vayamos a creer). Y lo de "su costumbre de luchar desnudos", de nuevo desconozco de que mente calenturienta pueda haber surgido. Los autores romanos utilizaban, referidos a los vascones, un epiteto habitual: que luchaban "sin estar protegidos por cascos", no que lucharan en pelota picada. Tambien se referian a ellos como "agiles vascones" (probablemente debido a su armamento ligero) y a los "inquietos vascones" (ya en la epoca del Bajo ImPerio... buena prueba de que la situacion de este pueblo como "pacifico aliado de Roma" empezaba a cambiar). Es mas, los celtas NO luchaban desnudos, solo algunos de sus guerreros lo hacian, como prueba de su valor (y como consecuencia, coportaban un numero de bajas en combate que hacia felices, muy felices a los romanos).
Hale, me voy a levantar unas piedras.
A algun que otro participante le recomendaria que se informase ligeramente al menos antes de opinar, a fin de cuentas esto es una pagina de Historia, Pero el druida Gastiz ya lo ha puesto en su sitio.
Y ahora, lo que tenía preparado
Para empezar, la nueva venida de Hartza, ongi etorri!
Sobre la escasez de préstamos celtas en euskara ya mencionados por Hartza, en el libro de Trask se listan los siguientes (pág. 262): “In fact, only a very modest list of possible loans from earlier Indo-European languages exists, and not a single one of these is indisputable. The most plausible cases are adar ‘horn, branch’, andere ‘lady’, aran ‘plum’, argi ‘light, bright’, gori ‘fiery’, hartz ‘bear’, landa ‘plain, prairie’, maite ‘beloved’, mando ‘mule’ and mendi ‘mountain’; these are discussed in Chapter 6”
De esa breve lista, adar, andere se considera que contiene una posible formación vasca por Lakarra & Gorrotxategi. Sobre hartz ‘oso’ hay serias dudas. Sobre mendi ‘monte’ Trask escribió (pág. 372): “The IE words are traced to a PIE root *men- ‘project’, with a supposed extended form *mn-ti-, leading to *menti-. A major difficulty is that the eastern dialects of Basque do not show the expected *menti, and hence, if this is a loan from Indo-European, it must have undergone a very ancient voicing of the plosive, distinct from the voicing which occurred in all but the eastern dialects of Basque in post-Roman times.”.
Creo que Hartza ha descrito bastante bien el punto de vista de la mayoría de los vascólogos en la actualidad. La mayor muestra de la influencia celta o IE presatina se nos muestra en la toponimia.
Una pequeña corrección a Luntbelsar: “En Guipúzcoa, en Andrearriaga, cerca de Oyarzun, tenemos el nombre de Persona Belteson”
>En la inscrip. de Andrearriaga, Oiartzun, aparece BELTESONIS, seguramente genitivo. Teniendo en cuenta que en las palabras con tema acabado en -n se compone el genitivo en -nnis, así BIHOSCINNIS, CISSONBONNIS, cuyos nombres serían *Bihoskin y *Kisonbon (v. gizon ‘hombre’, *bon > on ¿‘bueno’?), podríamos considerar que en la inscrip. guipuzcoana tendríamos *Belteso NP + -nis.
Otro apoyo, en la Edad Media aparece Garsea Enneconis, que en euskera seria Garzea Enekoiz, con pérdida de la nasal intervocálica, ‘Garzia el hijo de Eneko’, ahí tendríamos uno de los orígenes del sufijo patronímico.
No sabía que Gabriel Carretie hubiera muerto, descanse en paz. El último libro que conozco suyo es del 2004, de escritura bastante repetitiva. El libro más conocido que escribió fue "Orígenes de Bilbao, las Encartaciones y la tierra de Ayala", que volví a leer recientemente. Discrepo con Zu2wait, está claro que en la zona por él estudiada, Encartaciones (B) y Ayala (A), que son zonas contiguas, hay tops. vascos y otros que no lo son, Pero para él los tops. vascos, como por ejemplo Arrigorriaga, los considera galo-celta-latinos-loquesea Pero no vascos, y así con todos. Y con los tops. no vascos, tampoco parece que sus etim. sean nada fiables, utiliza el método del ojímetro, tal topónimo parece a tal cual, sito en Francia, Bélgica, donde-sea.
Tampoco oculta una animosidad antivasca considerable, de ahí buena parte de su ‘éxito’.
En cuanto al resto de su obra, le conozco otros dos libros, uno de tapas rojas, bastante delgado, dedicado en su primera parte a la glotocronología, con nuevas fórmulas inventadas o mejoradas por él, intentado probar la conexión vasco-bereber. En la segunda carga y descarga contra la política del Gobierno vasco respecto al euskera, intentando probar, lo que es una constante en su obra, que los vascos vinieron de oriente a ocupar la mayor parte de Vizcaya, preferentemente Bilbao y alrededores. De Guipúzcoa creo que no dice nada.
El último libro es del 2004, en él intenta probar el vínculo de los vascos con los pueblos sudmediterráneos, es muy repetitivo y tampoco pierde ocasión para atacar la política vasca o ‘vasconizadora’.
Lo que conozco de su obra son tres libros de tema similar, de un autodidacta que no tenía un gran concepto de lo vasco, más bien lo contrario. En cuanto al valor de su obra, en lo lingüístico raya en lo nulo.
Cierzo: “En la zona del Bajo Aragón, supuestamente ibericos, aparecen en algunos lugares nombres indoeuropeos como Likine en Usekerte”
>Likine parece ser la adaptación ibérica de nombre latino Licinius o de alguno celta similar. Hay que tener en cuenta que son los nombres de Persona un material bastante susceptible de préstamo, la influencia de la moda resulta muy notoria, aunque fue moda de hace 2000 años.
Cierzo: “Posiblemente sobre una población "vascona" [en todo el noroeste de Aragón] dominaran una elite guerrera de origen indoeuropeo, si esa teoria es correcta.”
>Eso mismo podría ser aplicable al área vasca surpirenaica. Otra explicación, que dio Mitxelena, es que a la elite vasca le gustasen los usos antroponímicos célticos, aunque eso no explicaría la toponimia IE en zonas actualmente vascoparlantes.
Veamos:
kantabross 26/11/2005 19:56:11: “Por cierto, al haber sido un grupo tribal que se movió tanto tiempo por el pirineo, sería lógico pensar que algo de mezcla con celtas debió tener, así como con romanos y godos. La Pervivéncia de los cinco dialectos originales del euskera (no incluyo el actual, y creado como académico, euskara batua)”.
No hay cinco dialectos originales, la primera clasificacion de los dialectos vascos es de Bonaparte y si no me equivoco diferenciaba 8.
Hoy en dia (con la nueva clasificacion de Koldo Zuazo) se cuentan 6: el occidental (tradicionalmente bizkaino), el meridional (gipuzkoano), el alto navarro, el alto navarro oriental, el navarro-labortano, y el suletino. Aparte, dentro de cada uno hay diversos subdialectos y variedades.
Asique eso de los 5 originales... un poco dificil saberlo.
Y respecto al batua, no es un dialecto, sino la variedad standard.
Hola, lo primero de todo Gastiz, es que, ahora me dejas en duda, yo diría que leí la noticia de la muerte de Gabriel Carretie hace mas o menos un año. Si no es asi, bufff!!, tierra trágame!!!, vaya metida de pata, que me Perdone, seguro que él se o tomaría como otra maniobra mas para acallarle ;-)
Por otra parte, si lees mi comentario sobre el libro, hablo de fobias y visceras, aunque por tener un tono positivo, también digo que algo aprovechable tendrá.
Ya que ponías el ejemplo de Arrigorriaga, aparentemente, tan claro (Harri+gorri+aga = Piedras rojas), el veía un topónimo indoeuropeo; karrigordiaga=tierra de los carros de Gord!!!????
En fín, que no me identifiques, de ninguna manera, con éste tipo de planteamientos.
UN POSIBLE ORIGEN DE LOS VASCOS SEGÚN LAS FUENTES Y LA LEYENDA DEL APELLIDO SALINAS por Sebastián Aguilar Jurado.
-214. a.C. los asedios de iliturgi, biguerra, munda y auringis
De allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presas del pánico. De nuevo libró allí una batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los suPervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez: Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas[…]” (Tito Livio XXIV 41 y 42).
En la toma de Auringis murieron los caudillos galos Vismaro y Monieacoepto que tenían nombres celtas.
-En la primavera del año 208 a.C batalla de Baecula
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso Personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2).
“Escipion vendió por medio del cuestor a las tropas africanas capturadas como esclavos mientras que dejo libres a los indígenas” (Livio XXVI 19,1;Oros IV 18.7)I
En este año 208 a.C los caudillos Indibil y Madonio junto con los sussetanos que lideraban se pasaron al bando romano después de la toma de Cartago Nova 209 a.C.
Pero existían un grupo de celtas que todavía eran los aliados de los cartagineses como lo demuestran las fuentes.
En este año 207 a.C en Hispania, el general Hanón reclutó unos 4.000 scutati (infantería pesada) y 200 jinetes en Celtiberia. Alcanzados en la Meseta por Marcio Junio Silano, salieron del campamento con los celtíberos en primera fila y la infantería ligera africana detrás. Tras el intercambio de jabalinas, ambos ejércitos llegaron al cuerpo a cuerpo. Tras caer la mayoría de los celtas, los africanos fueron deshechos por los romanos, que capturaron a Hanón. Magón logró huir con la caballería y 2.000 infantes. ( Tito livio XXXVIII)
En esta batalla fue donde, según el poeta Silio Itálico, intervino la tropa mandada por Laro, un guerrero cántabro gigantesco. Según el, cuando las tropas del bando púnico comenzaban a desfallecer, Laro, al mando de sus deuoti (guerreros consagrados) y sus compañeros de caterba cántabros, encabezaron la lucha. El hermano de Escipión, dándose cuenta de que Laro era el cabecilla de estos, le arrojó un pilum, de forma que el hispano tan solo pudo desviar instintivamente el proyectil que, pasando por encima de su cabeza, le cortó el penacho de su casco. Tras esto Laro cargó furioso contra Escipión, golpeando con su hacha de doble filo el escudo del romano, sin embargo, en el encontronazo el hermano del famoso general logró cortarle la mano que empuñaba el arma. Una vez caído su líder, los cántabros, junto con el resto de hispanos, desmoralizados y nadie que ejerciese el liderazgo, fueron derrotados.
Por supuesto, lo mas probable es que este duelo singular nunca tuviera lugar y que fuese tan solo un recurso poético de Silio Itálico, Pero en todo caso este episodio nos puede dar una idea de que aun en la época de este poeta (mediados del siglo II d.C.) los cantabros aun eran considerados como feroces guerreros.
La batalla de Orongis 207 a.C.” Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraron, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devuelto sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.
La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante si una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que le fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llevado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior “(Tito Livio XXVIII 3 y 4)
De estas fuentes se deduce que existieron prisioneros celtas que pudieron ser incorporados al ejército romano como lo indican el posible envió de tropas de Escipion a Italia y que estarían reflejadas también en las tropas que incorpora en Baecula.
Magon por dos veces en 214 a.C y en el 207 a.C junto con Hanon recluto celtas( unas veces llamados galos y otras veces celtiberos por Tito livio).
Mi teoría se basa en pensar que entre estos celtas pudieran estar tribus celtas que vivían en los pasos del Pirineo como dice Polibio y les sigo el rastro.
BATALLA DE METAURO AÑO 207 a.C
En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente difícil y se requería un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (1) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.( Tito Livio 27.38)
1.(No obstante, todos los refuerzos extra-italianos menciona Tito Livio que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante la redacción de su obra lo mencionan, él sin embargo no quiere asegurarlo.)
“ The senate gave the consuls full powers to obtain reinforcements in any way they thought best, to select what men they wanted from all the armies and to exchange and transfer troops from one province to another as they thought best in the interest of the State. The consuls acted in Perfect harmony in carrying out all these measures. The volunteer slaves were incorporated in the nineteenth and twentieth legions. Some authorities assert that Publius Scipio sent M. Livius strong reinforcements from Spain including 8000 Gauls and Spaniards, 2000 legionaries, and 1000 Numidian and Spanish horse, and that this force was transported to Italy by M. Lucretius. It is further stated that C. Mamilius sent 3000 bowmen and slingers from Sicily” ( Tito Livio Book 27.38)
1111111No obstante, todos estos refuerzos extra-italianos menciona Tito que son solo suposiciones, algunos historiadores a los que consulta durante le su obra lo mencionan, él, sin embargo, no quiere asegurarlo
Según algunos autores estos galos e iberos quizás fueron enviados para intentar dividir las tropas de Asdrúbal que pudieran tener entre sus tropas gentes de estas mismas etnias y así sembrar el desconcierto entre sus filas.
El cónsul Marcus Livius Salinator parece dudar de la capacidad de las legiones con las que dispone pues si eran estos los refuerzos( Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas) podrían tener también como es de suponer el efecto contrario y decide llamar a filas los esclavos desmovilizados .
Como se sabe del desarrollo de la batalla hubo desconcierto entre los galos y con la ayuda de Nerón que acudió en su ayuda vencieron a Asdrúbal con pocas bajas para ellos.
Las legiones que mandaba Salinator eran XXXIV y XXXV donde aparecen integrados los refuerzos de Escipión.
Ver desarrollo de la batalla Metauro.
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) .
Después de la batalla de Metauro hubo prisioneros 5400 también que pudieron integrarse en las dos legiones de Salinator. Aquí es donde Livio Salinator pronuncio “Deja algunos sobrevivir para que lleven la noticia de su derrota y de nuestra victoria” por no seguir a los Galos Cisalpinos y Ligures que no habían tomado parte en la batalla o habían escapado del campo de batalla.
At last when the fortune of the day was decisively with the enemy he refused to survive that great army which had followed him, drawn by the magic of his name, and setting spurs to his horse dashed against a Roman cohort. There he fell fighting - a death worthy of Hamilcar's son and Hannibal's brother. Never during the whole of the war had so many of the enemy Perished in a single battle. The death of the commander and the destruction of his army were regarded as an adequate repayment for the disaster of Cannae. 56,000 of the enemy were killed, 5400 taken prisoners, and a great quantity of plunder was secured, especially of gold and silver. Above 3000 Romans who had been captured by the enemy were recovered, and this was some consolation for the losses incurred in the battle. For the victory was by no means a bloodless one; about 8000 Romans and allies were killed. So satiated were the victors with bloodshed and carnage that when it was reported to Livius on the following day that the Cisalpine Gauls and Ligurians who had taken no part in the battle or had escaped from the field were marching off in a body without general or standards or any one to give the word of command, and that a single squadron of cavalry could wipe out the whole lot, the consul replied: "Let some survive to carry the news of their defeat and our victory." ( Tito Livio 27.49)
Marco Livio Salinator algunos dicen que mientras estuvo fuera de Roma retirado de la vida publica vivío en Hispania 219-210 Pero mas bien creo seria la familia posteriormente ( biografía )
From Wikipedia, the free encyclopedia
Marcus Livius Salinator (254 BC-c. 204 BC), the son of Marcus (a member of the gens Livia), was a Roman consul who fought in both the Second Illyrian War and Second Punic War most notably during the Battle of the Metaurus.
Born in 254 BC, Livius was elected consul of the Roman Republic with Lucius Aemilius Paulus shortly before the Second Illyrian War in 219 BC. After leading a successful campaign against Illyrians, he was charged with malfeasance concerning war spoils during a mission to Carthage and, upon his return to Rome, was tried and found guilty.
After his removal as consul, he retired from public life for several years, until 210 BC. Shortly after his return to Rome, in 207 BC he was elected consul (supposedly against his wishes) with Gaius Claudius Nero. Arriving in Narni, Livius attempted to block the advance of the Carthaginian army invading the Italian peninsula. Encountering Carthaginians near Fanum in the spring of 207 BC, Livius, reinforced by the army of his colleague Nero, defeated the Carthaginians at the Battle of the Metaurus, killing their commander, Hannibal's brother Hasdrubal.
Following the Roman victory, Livius returned to Rome where he and Nero were awarded a triumph in 206 BC. Livius remained as proconsul, defending Etruria (modern day Tuscany and Umbria) between 206-205 BC and later Cisalpine Gaul from 204 BC until the end of the war.
Livius was elected censor again with Gaius Claudius Nero in 204 BC. This was marred by constant quarreling with Nero, particularly concerning a salt tax (from which his nickname Salinator, which would be adopted by his descendants, including the Roman admiral Gaius Livius Salinator) as well as his vendetta against those responsible for his trial, continuing until his death several years later.
Parece que nuestros amigos estuvieron con Salinator en la campaña contra los galos cisalpinos.( muere 204 a.C) su hijo Gaius Livius Salinator podría acompañarle en las campañas como era común en los romanos a modo de enseñanza ( caso del Africano con su padre Publio Cornelio Escipion). Del hijo Gaius Livius Salinator sabemos que una escuadra poderosa, mandada por el almirante Livio Salinator( hijo), penetró en el mar Egeo y, unida a naves aliadas de Rodas y de Pérgamo, derrotó por completo al almirante sirio Polixenes, frente al promontorio de Coricos, el año 191. Al año siguiente, las naves romanas reforzaban su triunfo en el combate de Mionesos y el poder sirio se derrumbaba completamente en los campos de Maquesia, fines de 190 y comienzos de 189, como el de Macedonia había sucumbido antes en Cabeza de Perro, esto es, en Cinocéphalos. El dominio del mar ofrecía a los romanos todas las rutas del mundo antiguo abiertas para la creación de un gran imPerio.
En el año 195 a.C ante el volumen que había alcanzado la guerra en Hispania( Livio XXXIII 43.2), el senado decretó que era necesaria la presencia de un cónsul y de un ejercito consular.
La Península toco en suerte a Catón, quién trajo consigo dos legiones, con 15000 aliados( un total 26400 hombres) y veinte naves; oPeran también en Hispania dos legiones antigua aumentadas en dos mil doscientos hombres; y, por lo tanto, el número de sus efectivos se elevaban a trece mil soldados, que asignaron P. Manlio y a A. Claudio Nerón. En este año Roma, contaba, pues, con cincuenta y dos mil combatientes en la península Ibérica; sin contar el Personal empleado en la escuadra; una cifra tan elevada de militares indica claramente el interés que el Senado había puesto en los asuntos hispánicos.
El licenciamiento de las legiones que Catón trajo consigo (Livio XXXIV 46, 2; Plut. Cat. M.X 14). Señala nuevamente que la intención senatorial era mantener el territorio pacificado y que la progresiva conquista de Hispania obedeció a la conducta belicosa de las tribus indígenas, que obligó a los romanos a ensanchar continuamente la zona de influencia. (El impacto de la conquista de Hispania en Roma (218 -154 a. C) José María Blázquez Martínez.
En el año 195 a.C Catón toma Iacca de los Iacetanos utiliza los Sussetanos aliados de los romanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iaca porque siempre los habían derrotado saliendo los romanos que estaban escondidos en los bosques cercanos contándoles el paso hacia la ciudad derrotándoles y tomando fácilmente la ciudad.(Livio 34.20)
Entregando a los vascones territorios que antes les habían arrebatado estos.
En Livio XXXIV, 20, I9, apropósito de la sublevación sofocada por Catón vuelven a aparecer los suessetanos: Catón oPera en el Ebro y allí toma, a pesar de sus escasas fuerzas (7 cohortes) algunas plazas fuertes, recibiendo la sumisión de los sedetanos, ausetanos y suessetanos (XXXIV, 19 final: ipse cum septem cohortibus ad Hiberum est regressus. 20, I: ea tam exigua manu oppida aliquet cepit, defecere ad eum Sedetani, Ausetani, Suessetani).
Catón en el 195 a.C vendió a los vergistanos( Berga) ( Liv,XXXIV 2)
Las dos legiones que licencio Catón creo son el origen de los vascos que se mezclaron con los celtas de la zona por eso disponía de 7 cohortes únicamente para su campaña había licenciado a los aliados y utilizo a las tribus aliadas por entonces como son los sussetanos.
En el año 184 a.C A.Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior( Livio, XXXIX 42) capital de los Sussetanos .
También entregan a los vascones territorios de estos.
Seis mil infantes, una legión, con que Julio Salinator en el año 82-81 a.C. intenta impedir que penetre en la península por los Pirineos el enviado de Sila, Cayo Annio, que venía al frente de un ejército que debía de ser una legión, pues, después de penetrar en la península se dirigió contra Sartorio al frente de cinco mil infantes y gran número de naves (A. Schulten Sartorio, 66, n235). “”Causas de la romanización en Hispania” José Maria Blázquez Martínez.
El año 82 adC Valerio Flacco y Cayo Annio intentaron desalojar a Sertorio de su gobierno. El ejército adicto a Sila marchó hacia los Pirineos, cuyos pasos orientales estaban fortificados por orden de Sertorio, que había confiado la custodia de los mismos a su lugarteniente Salinator. Habiendo sido asesinado Salinator, los partidarios de Sila pudieron entrar en la provincia, y Sertorio hubo de huir a Cartago Nova, y después a Maurítania (81 adC), donde existía una fuerte facción adicta a los populares de Roma.( wikipedia Sertorio)
Blázquez considera que estos 6000 infantes son romanos pues los naturales no habían tomado parte y llamado a Sertorio todavía.
Yo considero que Julio Salinator era nieto o bisnieto del consul Marcus Livius Salinator y que eran vascones descendientes de aquellas dos legiones que dirigió su antepasado en Metauro y contra los galos cisalpinos que licencio Catón y es curioso y la historia me podría dar razón en la heráldica de Salinas.
SALINAS ORIGEN Y SIGNIFICADO Apellido toponímico, originario de la Villa de Salinas de Oro, del partido judicial de Estella, (Navarra), cuyo nombre tomó. LINAJE E HISTORIA Nos encontramos ante un apellido navarro que, no obstante, muy pronto pasó a las provincias limítrofes, en especial Vizcaya y Guipúzcoa. En Navarra, existieron otras casas solares en Abárzuza y en lugar de Ibiricú. La casa solar de Mondragón, ya en Guipúzcoa dio a don Plácido de Salinas, General de la Orden de San Benito en España y Abad del Monasterio de Montserrat, en el siglo XVI. De esta misma casa procedió don Ochoa Ibáñez de Salinas, Escribano Real en 1.384. Este apellido, Salinas, se extendió muy rápidamente por la Península, pasando asimismo a América donde se encuentra ampliamente difundido. Uno de los de este apellido parece ser que dio nombre al municipio de Salinas, Estado de San Luis de Potosí, en Méjico. Aparte del origen que hemos citado y que entendemos es el verídico, existen autores que citan como tronco de este linaje a un caballero romano llamado Marco Livio Salinator, que fue cónsul (año 219 a.d. J.C.) y que participó en la guerra. Procesado por su actuación en aquella contienda abandonó Roma durante varios años. A su regreso fue nombrado nuevamente cónsul y junto con C. Claudio Nerón venció al cartaginés Asdrúbal en la batalla de Metauro, Fue procónsul en Etruria. Los años que pasó ausente de Roma son los que se le atribuyen que estuvo en Hispania. Pero de dicha época del caballero romano en cuestión, nada se sabe, ni existen documentos que acrediten la exactitud del dato, Por tanto, esta versión hay que tomarla con bastantes reservas. El linaje Salinas probó repetidas veces su nobleza para ingresar sus miembros en las diversas Ordenes Militares, Santiago, Alcántara y Calatrava. Don Jerónimo de Salinas fue uno de los conquistadores españoles en el Nuevo Mundo figurando como descubridor de la Nueva España con Cristóbal de Olid.
Cuales podrían ser la composición de los iberos de las tropas que Escipión mando a Italia para reforzar el ejercito romano frente Asdrúbal con Marco Livio Salinator sabemos que en el 209 a.C en la toma de Cartago Nova el noble celtibero Aluccius le envio 1400 jinetes( Tito Livio 26.50), Edecón rey de los edetanos se paso a su bando así como Indibil y Madonio, los carpentanos fueron licenciados antes de la campaña de Anibal de cruzar los Pirineos por su falta de fidelidad así que podrían ser aliados de los romanos.
Cerca de Baecula se encontró con Marco Junio y Culchas que ayudo a los romanos con 3000 infantes y 500 jinetes( Polibio11.20; Livio28.13) este Culchas junto con Luxinio aparecen 193 a.C en las rebeliones del alto Guadalquivir y Guadiana pudieran ser caudillos bastetanos, carpentanos, oretanos u olcades y después de Baecula con seguridad habría oretanos seguramente entre los prisioneros de los que El Africano hace suyos aunque sabemos que en Castulo e Illiturgis había guarniciones cartaginesas.
El origen de los vascones serian estas dos legiones que licencio Catón que se encontraban en Italia entre los cuales habría iberos( carpentanos ,olcades, oretanos, edetanos, bastetano, etc) y los galos( tribus celtas de zona ).
La palabra Barskunes aparece en las primeras monedas vasconas( escrito en ibero y de significado celta).
Los vascos serian los primeros españoles pues todos somos mezcla de iberos y celtas Pero serian unos muy especiales que conservaron sus lenguas y cultura en una romanización en la que estuvieron al mismo nivel e igualdad.
En un trabajo que hize sobre el vasquismo , este tio ni aparecia en las fuentes consultadas, Pero bueno es que es un Personaje ridiculo a mas no poder.
sobre el tema tratado en este articulo sobre esos galos Perdidos llamados " prietenses" que el basilio de marras quiere ver como protovascos, es todo una patraña.Las investigaciones que hizo el argentino prieto colocando a estos galos en tierras aquitanas , es de dificil asimilacion. Segun este Prieto , tras la derrota de los arvernos por Cesar, un grupo bastante numeroso de ellos se refugiaria en la aquitania,
tras muchas desventuras cruzarian, el pirineo y se establecerian en tierras cantabras y vascas, mezclandose con ambos pueblos, para apoyar esta teoria, prieto nos pone como ejemplo la mistad can-tabro-aquitana(sic), por lo demas ni se han hallado restos arvernos en aquitania, ni la cultura vasca o cantabra son similar a la gala.
¿Pero realmente existió basilio Bejarano? o lo creo iker Jimenez.....
recientemente un historiador venezolano Perucho San Salvador afirma la existencia de los prietenses en un interesantisimo libro titulado " los celtas olvidados" , tambien afirma la existencia en galicia de varias tribus celtas el texto, traducido del francés dice asi:
" a pesar de la polemica, constante, en la galicia española , sobre la existencia de tribus celtas , yo afirmo la presencia de al menos tres grandes pueblos de filiacion celtica, los nerios, los artabros y los celtici,estos ultimos serian celtiberos emigrados desde el sur de españa, los Nerios y artabros serian pueblos hallsfalticos, emparentados con tribus de inglaterra , los demas pueblos galaicos serian de filiación indoeuropea, emparentados con los lusitanos y todos de cultura preceltica." tamnbien afirma que
la presencia celta , en galicia, seria testimonial por la ausencia de druidas y grandes hallazgos arqueologicos, nuev ateoria, polemica y a gusto de pocos.
recientemente un historiador venezolano Perucho San Salvador afirma la existencia de los prietenses en un interesantisimo libro titulado " los celtas olvidados" , tambien afirma la existencia en galicia de varias tribus celtas el texto, traducido del francés dice asi:
" a pesar de la polemica, constante, en la galicia española , sobre la existencia de tribus celtas , yo afirmo la presencia de al menos tres grandes pueblos de filiacion celtica, los nerios, los artabros y los celtici,estos ultimos serian celtiberos emigrados desde el sur de españa, los Nerios y artabros serian pueblos hallsfalticos, emparentados con tribus de inglaterra , los demas pueblos galaicos serian de filiación indoeuropea, emparentados con los lusitanos y todos de cultura preceltica." tamnbien afirma que
la presencia celta , en galicia, seria testimonial por la ausencia de druidas y grandes hallazgos arqueologicos, nuev ateoria, polemica y a gusto de pocos.
Hola, soy nuevo aqui, aunque llevo leyendo las intervenciones varias semanas, así que me he decidido a escribir por fin, y bueno, he elegido este tema porque me parece que hay algo en lo que estaís equivocados, o al menos no lo habeís puesto.
aun así voy a señalar varias cosas del artículo.
EL AUTOR DICE
en cuanto a mis tesis , sobre individuos actuales , sabemos que la provincia de SANTANDER, aSTURIAS, LUGO y las tres vascongadas son las que dan mayorindice cefalico , es decir donde hay mas braquicefalos. siendo entre los caserios euskaldunes donde dicho tipo de craaneo se da entre un 70 por ciento de la poblacion descartando la tesis iberistas.- norteafricanas para los vascos y apostando por un origen alpino o nordico, siendo entre los celtas donde este tipo de craneo es muy corriente"
efectivamente, las provincias con mayor índice cefálico son esas, siendo Lugo y Asturias las que presentan mayor índice, mientras que el resto tiene un índice un poco suPerior a la media, no siendo especialmente alto.
Según tengo entendido el mayor índice se encuentra en la mariña oriental lucense y en la costa occidental asturiana, es decir.....a ambos lados de EO, donde se alcanzan indices de hasta 84 en algunos municipios.
El pais vasco aunque suPerior a la media no presenta índices ni mucho menos tan abultados.
En segundo lugar..........LOS NORDICOS SON DOLICOCEFALOS, suecos, noruegos, daneses y en buena medida ingleses son igual de dolicocefalos que españoles, portugueses, italianos meridionales y franceses del sur.
EL AUTOR DICE
los vascos actuales tienen la media de altura mas alta de españa ¿ no denota eso un origen nordico?. ademas muchos de sus deportes valoran la fortaleza fisica ¿ no es propio de una etnia de antepasados guerreros. asi como su valentia y resistencia ante Romanos, godos y arabes? sin ser nunca sometidos."
BIEN, los vascos ni tienen la estatura mas elevada ni la han tenido, ni ellos ni cantabros, ni andaluces ni catalanes.................LOS MAS ALTOS SIEMPRE HAN SIDO Y SIGUEN SIENDO LOS CANARIOS
RESPECTO A LA PENÍNSULA...........catalanes y valencianos siempre han tenido estatura media sobre el resto, tambien los habitantes de baleares y aragoneses, vascos, navarros y andaluces seguirian a ellos, para terminar por los habitantes del oeste, castellanos, asturianos, extremeños y gallegos.
si vamos por zonas en la península hay dos zonas de elevada estatura, una es el pirineo aragones, y otra es.........LA PROVINCIA DE GRANADA.
desde los registros de reclutamiento del siglo XIX los reclutas canarios siempre han sido los de mayor estatura, y hoy día aún la población canaria es la de estatura mas elevada, a pesar de todos los aportes tanto de penínsulares como de otros países europeos.
LA ESTATURA NO DENOTA NI ORIGEN NORDICO NI NADA POR EL ESTILO. Los batusis africanos son mas altos que nadie, y dudo que tengan origen nórdico.
ADEMAS............el elemento nordico no es el de estatura mas elevada de europa..........de hecho las estaturas mas elevadas son LOS BALCANICOS. una especie de isla con elevadas estaturas, en SERBIA, BOSNIA Y CROACIA, de ahi que hayan sobresalido tanto en deportes como baloncesto, balonmano y voleibol, DUDO QUE HUBIERA VIKINGOS EN YUGOSLAVIA
con respecto a los deportes...........todas las zonas rurales han desarrollado deportes que valoran la fuerza física.............AHI TENEMOS LA LUCHA LEONESA Y LA LUCHA CANARIA, O DEPORTES COMO LA SOGA.
POR OTRA PARTE....he leido en algun comentario que cuando rodrigo lucho contra los navarros, hablaba de guerreros desnudos y rubios.
rubios????????? en que proporcion? 80%??????????????????
si rodrigo y los comandantes de su ejercito, asi como sus soldados eran mayoritariamente VISIGODOS GERMANICOS ( imagino que aun existirian diferencias entre hispanorromanos y visigodos)...........¿como les pudo parecer rubios los navarros?
pues no se, ........me referia a un comentario de panoramixPerez donde dice:
a la campaña de rodrigo contra los pamploneses: " la mayoria de los euskaldunes , salieron de su ciudad en tromba contra las tropas de nuestro rey, eran altos y rubios , luchando algunos de ellos desnudos "
he supuesto que rubios, pelo amarillo, de todas maneras los rubios son mayoria en varias poblaciones europeas........escandinavos, mientras que los pelirrojos no son mayoria en ninguna población, ni siquiera en irlanda, el cabello pelirrojo es el unico que no se encuentra de manera mayoritaria en ningun sitio, al contrario que el moreno, el rubio o el castaño.
supuse que rubio era lo que se entiende hoy dia.
por cierto, nunca hoy llamar rubio a un pelirrojo....................si que he oido llamarles de dos maneras:
pintos..........supongo que es debido a que la mayoria tiene pecas.
y bermejos...............este calificativo era mas usado antes.........cabello bermejo.
gracias por la bienvenida.
Ante todo darle la bienvenida a sUIntilia. y despues decir que bejarano Pertenecia a una "secta" de historiadores psudoracistas que le molaba todo lo rubio y nórdico, siendo posible que los vascos sean norteafreicanos. Pero no olvidamos el tradicional racismo vasco y a los racistas les mola lo "ario".
Me imagino q los vascos son tan altos pq tienen una buena alimentación, y si no ir allí, no veas cómo comen los paisanos!!!. Los gallegos y asturianos son los más bajitos de la Península Ibérica y esto es debido a q Asturias, seguido de Galicia, presentan los índices de radiación solar más bajos de España, por eso desde hace muchos años para acá a los niños recién nacidos en estas y otras C. Autónomas, los médicos les recetan Vitamina D. Los bebés nacidos en el sur-este de España no necesitan este aporte vitamínico adicional.
Los habitantes de Euskadi se mezclaron con los godos. Los godos eran pueblos nórdicos de Suecia y alrededores, eran altos y robustos debido a q podían conservar en la nieve de sus montañas los animales grandes ( ciervos, osos...) q cazaban durante meses. La ingesta de grandes cantidades de proteinas está implicada en el crecimiento y desarrollo muscular. Si no hay montañas con nieve, los pueblos se alimentan de presa pequeña ( conejo, pajaros...) cuya proteina es de "peor" calidad. Casi todo en genética es una adptación al medio. Lo q si q es cierto es q los vascos son mezcla de celtas, norteafricanos y godos, principalmente. EsPero haber aclarado algo más este tema q tanto os interesa. Un saludo.
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