Autor: Habis
viernes, 28 de octubre de 2005
Sección: Prehistoria
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MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)

Algunas de las lineas principales de investigacion sobre el tema tartessico que mas manipulación han sufrido.




Ya sea porque desde las fuentes griegas se ha rodeado a TARTESSOS de un halo de riqueza mitica que la arqueología no ha logrado casar con una arquitectura relativamente pobre, o ya sea porque ninguna de las grandes culturas del mediterráneo occidental (celtas, etruscos, cartagineses, iberos, libios) han dejado lenguas descifradas o textos suficientes como para una aproximacion mas cientifica, el caso es que adentrarse en el tema tartessico es, ante todo, una labor de slalom metodologico en el que sortear todas aquellas hipotesis (con mayores o menores deficiencias metodologicas) que la fantasia y el voluntarismo han permitido enunciar.

Propongo (y espero las intervenciones de los demas druidas en este sentido), algunas hipotesis que en mayor o menor medida se han tenido por buenas y que son merecedoras de profundas objeciones. Mi idea es que saquemos cada una de ellas, incluso en articulo aparte, y las desgranemos y dabatamos, no tanto para elaborar hipotesis alternativas (pecado comun de muchos aficinados al tema) como para deconstruir las endebleces argumentales que las constituyen.

-EL RIO TARTESSOS NO ERA EL GUADALQUIVIR, SINO EL TINTO.
Una de las tendencias mas afincadas en el estudio de TARTESSOS es la del localismo. Distintas ciudades y comarcas del suroeste peninsular se disputan el asentamiento de la capital de TARTESSOS. La tesis onubista se agarra a la riqueza metalurgica de las fuentes del Rio Tinto para defender que el TARTESSOS no es el Guadalquivir sino el Tinto, que el sinus tartessico no es la marisma del Guadalquivir sino la Ria de Huelva, que las bocas del rio TARTESSOS no son brazos sino fuentes, que la isla de TARTESSOS sería la de Saltés, etc.

Puntos a favor:
- Hay testimonios historiograficos de la fundacion de un herakleion tirio en la isla de Saltés.
- Hay abundantes restos arqueologicos griegos en Huelva que se remontan incluso a la Edad del Bronce.
- Desde el mar la Ria de Huelva es tan ancha y preeminente como al del Guadalquivir.
- El poblado tartessico del cerro de San Pedro en Huelva capital.
- Huelva esta a la distancia a la que Estrabon situa TARTESSOS de Cadiz.
- Las fuentes literarias que dan ubicaciones más proximas a Cadiz o Sevilla son fuentes muy posteriores a la desaparición de TARTESSOS.
- La proximidad de Huelva como salida maritima al metal de la zona de Rio Tinto.

Puntos en contra:
- El rio por antonomasia de la costa atlantica andaluza (el que configura el vertice del Golfo de Cadiz, el que organiza el interior de Andalucia, el de mayor caudal) es el Gudalquivir. Llamar TARTESSOS al Tinto cuando tiene justo al lado otro rio de tamaño parecido es negar la posibilidad, admitida desde antiguo, de que el TARTESSOS configuraba el pais y le daba nombre (algo que el Betis siguió haciendo en epoca romana.
- El tesoro del Carambolo, el tesorillo de Evora, los candelabros de Lebrija, son restos arqueologicos emblematicos que se han localizado en la misma ribera del Rio Grande.
- Las reconstrucciones paleogeograficas de la costa atlantica andaluza demuestran que la diferencia de antigüedad de los materiales del fondo del bajo Guadalquivir y las tierras que lo circundan son constantes desde el VI milenio a.c. hasta la epoca romana, y que durante la mayor parte de ese periodo el rio desembocaba a la altura de Coria del Rio, y el golfo resultante entre esta poblacion y Sanlucar de Barrameda era perfectamente navegable (profundidades de entre 2 y 8 metros ya ausencia de rocas).
- La comarca del bajo Guadalquivir tiene un poblamiento autoctono continuado desde el Calcolitico, su densidad de poblacion siempre ha sido mayor que la de Huelva (especialmente la orilla oriental del Rio), y en ellas se asientan tantas y tan antiguas poblaciones como Sanlucar de Barrameda, Jerez, Mesas de Asta, Lebrija, Trebujena, Las Cabezas de San Juan, Dos Hermanas, Sevilla, Camas, Santiponce, Carmona, Alcala del Rio, San Juan de Aznalfarache, Coria del Rio, etc, todas ellas poblaciones de fundacion anterior a la dominacion romana, y algunas, de fundación u ocupacion fenicia.
- Huelva tiene un toponimo prerromano (Onuba), ¿que razón habría para que una ciudad antigua y preeminente como TARTESSOS no conservara su nombre, cosa que si hacen otras como Cadiz?
- En los inicios y mediados del I milenio a.c., se podía alcanzar desde las minas de Huelva o bien a través de la desembocadura del Tinto-Odiel, o bien a trávés de la desembocadura del Guadiamar. De hecho en estos contornos se ha encontrado uno de los mayores enclaves tartessicos, las ruinas de Tejada la Vieja.

-TARTESSOS ESTABA EN EL PARQUE NACIONAL DE DOÑANA.
Esta es una hipótesis que agrada a muchos aficionados al tema, bien por la belleza romantica de un lugar practicamente virgen, bien por la esperanza de encontrar una especie de Mohenjo Daro entre los pinares del Coto.

Puntos a favor:
-Decenas de miles de hectáreas donde la prospeccion arqueologica y la actividad humana han sido muy livianas.
-Algunos restos como la calzada de la Algaida y algunas referencias en fuentes tardías de que en las inmediaciones a la orilla oriental de la desembocadura del Guadalquivir pudiese haber algunos enclaves turdetano-tartessios.

Puntos en contra:
- La juventud del litoral oriental onubense. La punta de Malandar se cierra al mar ya en tiempos historicos, el arroyo de la rocina era en tiempos tartessicos una ria salada, el Guadiamar desembocaba en el mar a la altura de Aznalcollar, la marisma de Doñana era mar abierto, y la marisma de Hinojos un enclave marismatico de escasa profundidad.
- La falta de relieves apreciables en toda la zona. De haber existido una ciudad en un asentamiento que 25 siglos atras era mucho mas humedo y cenagosos lo logico es que estuviese asentado en alguna loma o cabezo, pero toda esta zona precisamente destaca por su bajo perfil orográfico, cosa logica en terrenos jovenes producto de la deposicion fluvial y el avance dunar.

- EL GUADALQUIVIR Y EL GUADALETE ESTUVIERON CONECTADOS EN LA ANTIGÜEDAD.
Esta teoría la defienden todos aquellos que se afanan por ubicar la isla de Cartare donde, supuestamente, se asentaría TARTESSOS. Nada más facil que unir los cursos del Guadalete y el Guadalquivir ya proximos a la desembocadura para que surja una isla interdeltaica.

Puntos a Favor:
- Estrabon menciona que los turdetanos utilizan los esteros en pleamar para adentrarse hasta las poblaciones ribereñas del Betis, y que existen canales artificiales entre ambos rios.
- El lecho actual de ambos rios está por debajo del nivel del mar a mediados del I milenio a.c.
- En el entorno de Mesas de Asta, y entre medio de ambos rios, hay un complejo de lagunas y marismas que en los inviernos lluviosos deja poco terreno por cubrir.

Puntos en contra:
- No se han encontrado vestigios (y sería relativamente facil encontrarlos) de canalizaciones suficientemente grandes como para dejar pasar barcazas.
- Todas las rutas propuestas para esos supuestos canales o esteros naturales son materiales del Terciario, y por tanto cientos de miles de años anterior a la epoca tartessica.

- TARTESSOS ES UNA CIVILIZACION IMPORTADA DEL MEDITERRANEO ORIENTAL.
La falta de literatura (o la imposibilidad de descifrarla) en los estados y culturas del Mediterráneo occidental, ha provocado un vacio historiográfico que ha llevado, quizas con demasiada frecuencia, a dar explicaciones orientalistasa todos los procesos historicos de envergadura desarrollados en Europa Occidental. como no podía ser menos, TARTESSOS también ha sufrido esa crisis de occidentalofobia.

Puntos a Favor:
- Los primeros indicios de elementos que se puedan definir como tartessicos o pretartessicos aparecen en la transición entre el segundo y el primer milenio a.c., una epoca de crisis general en el Mediterraneo (Hundimientos de hatti, Micenas, Invasiones de los Pueblos del Mar, expansión de la cultura de los campos de urnas, etc), lo que pudo provocar grandes migraciones hacia la periferia.
- Los toponimos asociados en esta época al Bajo Guadalquivir -TARTESSOS y Tharsis- son mencionados en fuentes griegas y hebreas, y en su etimologia podría caber un origen oriental.
- Aparentemente hay un lapso cultural entre la cultura argarica y TARTESSOS que dificulta la posibilidad de una continuidad cultural.
- Entre los pueblos del mar hay una nación llamada "teresh" que podría ubicarse en Libia, y que algunos sugieren podría ser una variación fonetica de Tharshisch. (Ver "TARSIS EN LA BIBLIA")
- Numerosos asentamientos del interior del Valle del Guadalquivir tienen una posible etimologia semita: Sevilla, Coria del Rio, Lebrija...
- Hay mitos de la edad del bronce griego que insisten en viajar al occidente (Heracles, Perseo...) y restos arqueologicos que testimonian, si no la presencia de micenicos en España, sí de objetos micenicos.
- El nombre de TARTESSOS, el de su mas famoso rey (Argantonio), la relación excesivamente desprendida con Kolaios de Samos primero y con los focenses después, caben dentro de lo que podría ser normal entre el rey de una colonia y los habitantes de la metropoli.

Puntos en contra:
- Los aspectos materiales de la cultura tartessica son originales. Guarda las similitudes lógicas con otras culturas de su misma época, pero no hay evidencias claras de colonización cultural, ni siquiera fenicia.
- Las denominaciones de TARTESSOS son siempre extranjeras, por lo que desconocemos su nombre en la propia lengua tartessica y su filiación lingüistica.
- Si bien no hay una continuidad cultural con el bronce del levante si parece posible una vinculación al bronce atlantico (ruta del estaño, estelas de guerrero, etc), especialmente del centro y sur de Portugal.
- La falta de testimonios escritos etruscos, iberos, celtas, punicos o libios, impiden tener mas informacion de una cultura autoctona.
- La pobreza material del bronce final y la explosión suntuaria del periodo orientalizante casa más con una cultura autoctona que se sofistica con el comercio de metales que con el de una cultura importada.

[articulo en proceso de elaboracion]



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Comentarios

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  1. #1 Habis 23 de oct. 2005

    Respecto al tema de las conexiones entre rios te recomiendo que leas las actas del "V congreso de Arquelogia: TARTESSOS 25 años despues", publicado por el Ayto de Jerez; ahí hay varios estudios paleogeograficos de la costa de Huelva y Cadiz, y del municipio de Lebrija (eje central de la desecacion de la marisma del Guadalquivir).

  2. #2 Habis 24 de oct. 2005

    Pues no tiene por qué. El articulo completo versa sobre las manipulaciones a que es sometido TARTESSOS para que cumpla las exigencias que cada creador de hipotesis desea que tenga. El esquematismo con el qu está hecho el articulo persigue que cada parte del articulo sea inbdependiente y que se pueda opinar sobre ella y que cualquier colaboracion pueda ser incluida. Yo no pretendeo desentrañar dónde estaba TARTESSOS, sino qué es lo que no puede ser de lo que ya se ha dicho.

    Así que no te cortes Ventero, puedes opinart sobre el tema del Tinto y Doñana, que tiempo habrá de opinra de otras cosas.

  3. #3 cerbero 24 de oct. 2005

    El esqueleto de la presentación de este debate me parece muy riguroso desde el punto devista cientifico con los datos que la arqueologia y geologia nos ponen en la mano. Por ello felicito a Habis.
    Espero que en el desarrollo de este tema Habis pueda aportar también "las denominadas distancias de navegación a TARTESSOS" que recoge las fuentes escritas.
    Yo en particular recabe información sobre el tema pero la tengo perdida.
    Por supuesto que mucha gente arrima la sardina (TARTESSOS) a su ascua, y que la conexión Guadalquivir-Guadalete directa está rechazada por Gavala, aunque sus estudios son muy antiguos. ¿Pero y si hubiese una distandia muy corta entre las dos láminas de agua de los citados rios en algun punto? Es decir aún cuando las mareas no trangrediesen ese punto de separación, un pequeño collado entre las cuencas de ambos ríos permitiría intercambiar alijos de embarcaciones , via terrestre entre dos "puertos". Es más las mismas embarcaciones pudieran ser trasladas, dado su pequeño tamaño, rodandolas sobre troncos y con tracción de bueyes. Tal parece ser que se hacía en Grecia en lo que es hoy el canal de Corinto, es decir una franja debil de tierra que un a la peninsula del Peloponeso con el Continente, Un itsmo que calculo en unos dos Km como máximo el que se transformó en este siglo en canal. ¿No pudieron también en la antigüedad construir un canal? Dificil no sería si el desmonte fuese de 200 m y con cota máxima de 30 m. Cabe pensar que si se debilita un flanco las propias aguas harían el resto.
    REcientemente he trasladado aquí a Celtiberia un articulo de Gonzalo Arias(1997), donde sopecha que TARTESSOS estaba en el encuentro de dos vías romanas, con otros argumentos coincido en mucho con esta última hipótesis (ver www. coriadelrio.com, .. en historia).El parte tambien del citado articulo de Arteaga en el congreso de Jerez "TARTESSOS 25 años después"

  4. #4 Habis 24 de oct. 2005

    Cerbero, gracias por participar.
    Lo del aprovechamiento de los esteros para la navegación entre Guadalquivir y Guadalete lo menciona Estrabón en su Geografía, pero dejando claro que esos canales son artificiales y no naturales (como no pueden serlo) y que sólo son practicables en pleamar, ubicando el principal de ellos junto al Puerto de Menesteo (¿Castillo de Doña Blanca, Puerto de Santa María?) y se uniría al Guadalquivir cerca de Asta Regia.. Aun hoy los barcos que entran al puerto de Sevilla se amontonan en la costa esperando la subida de la marea.
    Respecto a las distancias de navegación perdona si no soy lo suficientemente preciso, pero te menciono los datos a partir de apuntes que hice de libros:
    - Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta TARTESSOS esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio. Si consideramos desembocadura la actual y trazamos un circulo de ese radio desde Sanlucar, tendremos una circunferencia en cuyo perimetro rozarian las poblaciones de Trebujena y Jerez, y en su interior Mesas de Asta. Si consideramos la desembocadura del Rio en el golfo tartessico (es decir, Coria del Rio), la circunferencia abarcaría el area metropolitana de Sevilla, iincluyendo los asentamientos de El Carambolo, Cerro Macareno, Valencina o la propia Sevilla, todos ellos islotes en epoca de lluvias durante el Bronce Final.
    - Avieno menciona en su "Ora Maritima" que el rio TARTESSOS desemboca en el golfo tartessico, y este llega hasta el Oceano, y que desde aqui (en este caso Sanlucar de Barrameda) al Rio habría un dia de navegación, dato que (con todo lo relativo que es) cuadra con la distancia que hay de Coria a Sanlucar (unos 60 km)
    - Asimismo Escimmo menciona que de Gades a TARTESSOS hay dos dias de navegación (aplicando la misma razón sería un intervalo de entre 100-130km) distancia sumamente amplia que deja en el perimetro de dicha circunferencia a candidatas como Sevilla y su area metropolitana, y Huelva.

  5. #5 quercus 24 de oct. 2005

    personalmente no entro a hacer ninguna valoracion,solamente preguntar porque no se menciona el tesoro de aliseda en caceres,la estela tartesica hallada en siruela junto a un jarro tambien denominado tartesico,junto a otros encontrados en la provincia de badajoz,el palacio santuario de cancho roano,no muy lejano en fechas;preguntar que significa esto en TARTESSOS,comercio,expansion,asentamiento?
    gracias de antemano a posibles respuestas

  6. #6 verracus 25 de oct. 2005

    Quercus
    Creo que el artículo trata sobre la ubicación de TARTESSOS como ciudad, no como área de influencia, cosa que dejan clara los múltiples hallazgos arqueológicos. Aquí puedes visualizar un mapa, que aunque un poco tosco, creo que deja meridianamente claro lo que tú quieres expresar:

    http://www.uv.es/uidescoop/MAP-TARTESSOS.gif

    Saludos

  7. #7 Habis 25 de oct. 2005

    LaGusa, de lo que se trata no es de establecer coordenadas de TARTESSOS, sino de eliminar coordenadas falsas.

  8. #8 cerbero 26 de oct. 2005

    Habis gracias por tu rspuestas. Pero hay puntos taodavia no claros, para mi o sobre los que falta documentación.

    1) “Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta TARTESSOS esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio”
    Algo así ya habia leido antes, pero claro Estrabón hablaria de oidas y refiriendose al pasado a traves de la cita de otro autor.
    He encontrado datos sobre TARTESSOS en el libro III de la Geografía de Estrabón.Cap. 2 (Turdetania) Puntos 11 y 12 se trata de TARTESSOS (El Betis y TARTESSOS; Homero conoció TARTESSOS) y en el punto 14 (Longevidad de Argantonio). El libro 3 sobre Iberia lo he releido pero no he encontrado nada sobre la distancia desde el mar a la isla de TARTESSOS que me comentas. ¿No será otra cita distinta de otro autor, no de Estrabón? ¿Podrías acotar mejor la cita?. Gracias
    En cambio lo que sí he encontrado, es que efectivamente dice Estrabón que entre los esteros había canales artificiales, aunque corresponde a una parte del texto con una transcripcion insegura según nota del traductor del griego.
    Esto llevaria al dilema si efectivamente sobre el año –100 (al que parece se refiere Estrabón al tomar los datos de otros geografos) : a) el guadalquivir tendria dos bocas situadas a la altura de la actual Sanlucar o algo más arriba ó b) Se pudiese comtemplar el estero de Doña Blanca con canal ¿? a traves de los llanos de Caulina hacia el estero de Asta como la segunda boca del Guadalquivir y la otra sería la actual en Sanlucar.

    2)” a lo de la interseccion de las vias argentea y augusta a la altura de Orippo y no de Hispalis sorprende si no se tiene en cuenta que entre ese punto y el area de Sevilla estaban el rio Guadaíra, el arroyo Tagarete, el brazo del Guadalquivir “
    En este punto hay que renunciar al relativismo cronologico, respecto a la epoca del –500 (el propio Guadaira sería un gran estero), porque tambien las dos vias cuando el agua de las marismas se hubiesen retirado , es decir si la supuesta TARTESSOS¿? en la intersección de los caminos se hubiese unido a tierra dejando de ser una isla ya al menos en el año –100 tendría sentido y continuidad ambos caminos. Es más, en este supuesto, aunque la supuesta TARTESSOS ya habría perdido su importancia estrategica, seguiria siendo una ciudad importante. Esto justificaría su acceso por vias principales con o sin pasaje de barcas accediendo desde el suroste o desde el nordeste.
    Una __curiosidad extraordinaria__ para mi es si la via sur se llama augusta y la norte que viene desde Alcalá de Guadaira ¿argentea?. Porfa, ¿ de donde ha salido este nombre?, puedes darme algún dato. Yo creía que toda la via desde Cádiz a Roma se llamaba Augusta.
    3) “Él casco antiguo de Sevilla está entre 1,5 metros sobre el nivel del mar ( a la orilla del Rio) y 17 m “
    ¿son estos datos reales de la actualidad? Porque yo tengo entendido que entre Sevilla y el mar a la altura del rio hay un desnivel de 8 m, claro está el nivel del mar ha permanecido el mismo en todo el periodo historico. Es decir entre el nivel del rio en aquella epoca y el punto mas alto según tus datos habria la diferencia 15,5m snm sería la altura del punto más alto. ¿Estoy en lo corecto?
    ¿Hay mapas que reproduzcan los brazos del rio a la altura de Sevilla y planimetria de su puerto y murallas en epoca romana?

  9. #9 Habis 27 de oct. 2005

    El Guadaira recoge aguas de la comarca de los alcores (de formación geologia antigua), por lo que si bien su desembocadura en el Rio sería más alta, nunca fue un estero, sino un rio.
    Lo de que TARTESSOS fuese una ciudad importante en epoca romana lo niega la experiencia de otras muchas ciudades. Cordoba, en el Califato 100.000 personas en la ciudad, 300.000 contando los arrabales (Madinat Azahara incluida) y cerca de un millón en toda su cora. Sin embargo, un siglo mas tarde Sevilla ya era la ciudad más importante de Al-Andalus.
    Respecto a lo de las vias, yo tengo entendido que la Via Augusta es el bautismo imperial de la Via Herculea (por la que Heracles llevo los gaditanos bueyes de Gerion hacia Europa), y que la Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo).
    La altura de 8 m se da en el centro, junto al Ayuntamiento. La de la lamina del rio es de 1,5 m. Tal es asi que cuando la esclusa esta abierta y hay pleamar el rio sube sensiblemente ( a pesar de estar 90 km tierra dentro - el desnivel maximo entre bajamar en sequia y pleamar en abundancia es de unos 3m). Conociendo la teoria de los vasos comunicantes, ¿crees tú que una pleamar cuya potencia en Chipiona no supera nunca los 2,5 m podría subir 8m tras recorrer 90 km?
    Y repecto a la alturta del mar en aquella epoca y la altura de los cabezos, tambien varía, En la calle Marmoles (en el centro de ese cabezo original de Sevilla) hay los restos de un templo romano a 7 m bajo el nivel del suelo actual, y pese a ello es el suelo romano más alto de la ciudad. Cuando hablamos de entornos aluviales, las elevaciones son relativas pasados unos siglos.

  10. #10 cerbero 27 de oct. 2005

    1) El plano de la Sevilla romana lo he conseguido en una biblioteca publica en el libro sobre la historia de los Astilleros de Sevilla publicado en 2003 por IZAR (la empresa) ,¡ mira que casualidad!

    2) Respecto a la cita de Estrabón con sus 100 estadios de distancia lo único que he encontrado es
    “Sigue [a Cádiz, navegando hacia el río] el puerto llamado Menesteo y el estero que está junto Asta y Nabrissa.[...] Inmediatamente después se halla la desembocadura del Betis, dividida en dos brazos; la isla comprendida entre ambas bocas abarca un trecho de costa que tiene 100 estadios o más, según algunos”
    “ y como se dice que el rio tiene dos desembocaduras, dicese que tambien que la ciudad de TARTESSOS, homónima del río, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entreambas,...”
    es decir suponiendo que Estrabón estaba confundido llevado por “el presentismo” creyese que en la isla central se hallaba TARTESSOS , su situación habría que desplazarla hacia arriba, no se sabe cuantos Km.
    Pero lo de 100 estadios (19 Km ) entiendo que se refiere a la dimensión lateral, no ha la profundidad de la isla en cuyo extremo interior hacia el lago estaría la ciudad.
    Por eso pienso que cuando Habis dice << Estrabon menciona en su "Geografia" que la isla donde se asienta TARTESSOS esta a unos 100 estadios (unos 19 km) de la desembocadura del Rio>> se refiere a una isla de anchura cien estadios pero de fondo indefinido.
    La duda de la descripción indirecta de Estrabón pues él tomó los datos de otros geógrafos es si accedia a la desembocadura del Guadalquivir por su entrada natural o por el estero de Asta.
    Se admiten opiniones!-

    3)dices ” la via Argentea comenzaba en Sevilla (o en este caso Orippo)” no entiendo
    esa información pienso que es un lapsus.
    Respecto a la via Argentea, creo enteder que es era la Via de la Plata (aunque no la habia oido designada asi y no se si así aparece en textos latinos, se aceptan opiniones!), pero ya se ha aclarado que el nombre romano de tal via era “delapidata” y que apunta a otra orientación distinta, pues nace en Hispalis y seguiría el valle del Rivera de Huelva desde Guillena hasta Mérida (¿por cierto en este tramo se han encontrado restos de via?). Por lo tanto está en la margen opuesta del rio.
    La interseccion de los dos trozos de via Herculea que estan sepultados en el campo, estan recogidas en http://www.gonzaloarias.net/index2.html (El miliario extravagante, botón Vasos Apolinares, figura 2 vias antiguas y geografia de TARTESSOS, mapa muy interesante), por lo que recomiendo Habis que lo leas.
    Respecto a las cotas geograficas de Sevilla lo leere con mas detenimiento por si puedo responder mas adelante.

  11. #11 Habis 27 de oct. 2005

    Respecto al mapa de TARTESSOS del miliario extravagante difiere de los que yo tengo (que se orientan a tiempos mas antiguos), pero veo en él un fallo: Da como zona maritima la zona de las marismas de Lebrija y en cambio no la de las marismas de Doñana, estrechando el sinus tartessicos por el oeste. A Sevilla la deja sumida en un autentico lago de desembocadura cuando en esa epoca la ciudad formaba parte del delta del Rio, o de un conjunto de islas fluviales por donde correrian distintos brazos (que por cierto no coinciden con los actuales).
    Lo de la discusión Guadaira estero o rio, te recomiendo que vayas a la propia Alcala de Guadaira y veas los desniveles de la población y sus alrededores: Si te llevas la desembocadura a Coria, el Guadaira dificilmente podrá ser un estero, al menos en esa epoca, porque en tiempos del Bronce antiguo o el Calcolitico si lo sería .

  12. #12 soliman 28 de oct. 2005

    He leido sucintamente el articulo y de veras que es interesante. Sin embargo, para mi el hecho tartéssico es anterior aún a las dataciones mencionadas a partir del s.VI a.C. Según mi entender y parecer, en esa época, lo que fuese o sería, mas bien parecería el final de una andadura cultural y civilizadora.

    Entiendo que no se ha excavado ni el 0,01% de lo que se deberia. De hecho, y a título de ejemplo. Todos los días, en mis idas y venidas, del este al oeste de Sevilla, cada vez que cruzo el puente del Alamillo y encaro la autovia dirección a Camas, los veo, magníficos, los 7 túmulos del Carambolo. ¿Alguien los ha explorado, excavado, estudiado? Si, los topografos de la constructora que proximamente realizará una de las más lujosas y caras urbanizaciones en ese gran balcon de Sevilla y de su Guadalquivir que es el Aljarafe.

    Amigo Habis, la Teoria es magnifica, pero cuando se puede pasar a la acción, a coger tierra y barro, maleza y paja. cuando veo el magnifico túmulo de Camas, ¡ que quieres que te diga ! TARTESSOS en acción. Al concejal de cultura del ayuntamiento de Camas se le pueden caer los palos del sombrajo, y con la que está cayendo con las corrupciones municipales y el lio de las recalificaciones, a que no sabes que es lo que iban a recalificar?. Recalificaban la Madre de los TARTESSOS: El Túmulo Ritual de la salida del Sol, El Saludo al Sol. La Vida para TARTESSOS.

    YO soy un tartessio y si es Huelva o Sevilla me da igual. Tambien lo es Granada y Almeria y en vuestros mapas no bienen en color bien fuerte.
    ¿Olvidais los Millares y el Argar? ¿Que es TARTESSOS?

    Volcaré, Dios mediante, un articulo de Francisco de Ariza, denominado Los Ciclos en la HIstoria y la Geografia, os adelanto un pelín:
    "Ante la perspectiva de la inmensidad de un tiempo que se agota y renace indefinidamente, no tenemos más remedio que relativizar nuestro propio tiempo particular e individual, que se nos revela como totalmente ilusorio y evanescente ante la asombrosa realidad de los grandes ciclos cósmicos. Pero no podemos sustituir una ilusión por otra ilusión, pues en el fondo de lo que se trata es de concebir que más allá de ese encadenamiento sin fin, de esa perpetuidad cíclica, existe una realidad inmutable: el dominio del Ser y los principios eternos, no sujetos al cambio y al devenir. Lo que queremos decir es que el conocimiento de la verdadera naturaleza del tiempo cíclico se ha de convertir en un soporte simbólico significativo que nos permita acceder a esa realidad, dado que nada de lo que se manifiesta tiene su fin en sí mismo, sino que es tan sólo el reflejo de las causas que permiten el desarrollo de su existencia dentro de un enmarque inteligente e inteligible, y que no es otro que el propio cosmos. En este sentido, un componente esencial de todas las cosmogonías tradicionales es el tiempo mítico, que en verdad es un no-tiempo al referirse siempre a los orígenes anteriores al tiempo, pues como dice René Guénon también existen orígenes atemporales. A ellos aluden constantemente todos los mitos creacionales, que se constituyen en un centro o eje fijo en torno al cual se ordena y desarrolla la vida y la cultura de una civilización tradicional. El tiempo mítico es el tiempo sagrado, el tiempo real y verdadero, aquel en el que los dioses hablan a los hombres y les revelan lo esencial, lo que han de saber para que su existencia, es decir su propia historia y realidad personal, signifique algo más que una anécdota en el inmenso océano de lo creado, en constante devenir. "

    Seguiremos en el foro celtibero sobre lo tartéssico.


  13. #13 soliman 29 de oct. 2005

    He leido sucintamente el articulo y de veras que es interesante. Sin embargo, para mi el hecho tartéssico es anterior aún a las dataciones mencionadas a partir del s.VI a.C. Según mi entender y parecer, en esa época, lo que fuese o sería, mas bien parecería el final de una andadura cultural y civilizadora.

    Entiendo que no se ha excavado ni el 0,01% de lo que se deberia. De hecho, y a título de ejemplo. Todos los días, en mis idas y venidas, del este al oeste de Sevilla, cada vez que cruzo el puente del Alamillo y encaro la autovia dirección a Camas, los veo, magníficos, los 7 túmulos del Carambolo. ¿Alguien los ha explorado, excavado, estudiado? Si, los topografos de la constructora que proximamente realizará una de las más lujosas y caras urbanizaciones en ese gran balcon de Sevilla y de su Guadalquivir que es el Aljarafe.

    Amigo Habis, la Teoria es magnifica, pero cuando se puede pasar a la acción, a coger tierra y barro, maleza y paja. cuando veo el magnifico túmulo de Camas, ¡ que quieres que te diga ! TARTESSOS en acción. Al concejal de cultura del ayuntamiento de Camas se le pueden caer los palos del sombrajo, y con la que está cayendo con las corrupciones municipales y el lio de las recalificaciones, a que no sabes que es lo que iban a recalificar?. Recalificaban la Madre de los TARTESSOS: El Túmulo Ritual de la salida del Sol, El Saludo al Sol. La Vida para TARTESSOS.

    YO soy un tartessio y si es Huelva o Sevilla me da igual. Tambien lo es Granada y Almeria y en vuestros mapas no bienen en color bien fuerte.
    ¿Olvidais los Millares y el Argar? ¿Que es TARTESSOS?

    Volcaré, Dios mediante, un articulo de Francisco de Ariza, denominado Los Ciclos en la HIstoria y la Geografia, os adelanto un pelín:
    "Ante la perspectiva de la inmensidad de un tiempo que se agota y renace indefinidamente, no tenemos más remedio que relativizar nuestro propio tiempo particular e individual, que se nos revela como totalmente ilusorio y evanescente ante la asombrosa realidad de los grandes ciclos cósmicos. Pero no podemos sustituir una ilusión por otra ilusión, pues en el fondo de lo que se trata es de concebir que más allá de ese encadenamiento sin fin, de esa perpetuidad cíclica, existe una realidad inmutable: el dominio del Ser y los principios eternos, no sujetos al cambio y al devenir. Lo que queremos decir es que el conocimiento de la verdadera naturaleza del tiempo cíclico se ha de convertir en un soporte simbólico significativo que nos permita acceder a esa realidad, dado que nada de lo que se manifiesta tiene su fin en sí mismo, sino que es tan sólo el reflejo de las causas que permiten el desarrollo de su existencia dentro de un enmarque inteligente e inteligible, y que no es otro que el propio cosmos. En este sentido, un componente esencial de todas las cosmogonías tradicionales es el tiempo mítico, que en verdad es un no-tiempo al referirse siempre a los orígenes anteriores al tiempo, pues como dice René Guénon también existen orígenes atemporales. A ellos aluden constantemente todos los mitos creacionales, que se constituyen en un centro o eje fijo en torno al cual se ordena y desarrolla la vida y la cultura de una civilización tradicional. El tiempo mítico es el tiempo sagrado, el tiempo real y verdadero, aquel en el que los dioses hablan a los hombres y les revelan lo esencial, lo que han de saber para que su existencia, es decir su propia historia y realidad personal, signifique algo más que una anécdota en el inmenso océano de lo creado, en constante devenir. "

    Seguiremos en el foro celtibero sobre lo tartéssico.


  14. #14 soliman 29 de oct. 2005

    No obstante, si me has invitado a particupar en este foro sobre la "manipulación tartéssica", conociendo mis postulados, no deberias de extrañarte que me "salga" de la oficialidad. A la oficialidad le interesa que la "historia tartéssica" siga como está, empantanada y hundida en la marisca y el monte.

    Alli donde se excava no es por loor de la cultura andaluza, no es por que un grupo de arqueologos aficionados u oficiales les interese indagar sobre nuestro remoto pasado; aqui se excava a base de Carterpillar, y si tiene la pala o la retro más grande mejor. La especulación inmobiliaria es la que ha sacado al exterior la mayoria de los vestigios tartéssicos.

    1. Alcalá del Rio (Sevilla): Inmobiliaria haciendo el club social de la urbanización, enterramientos y muestras de antiguo poblamiento tartéssico. Fue noticia en su dia, ahora la noticia no interesa, no se sabe donde ha ido a parar lo descubierto y que han hecho sobre el terreno. Una piscina, supongo, o el gimnasio.

    2. Rota (Cádiz): las obras para la ampliación de la base militar americana, años 60. Los peones y albañiles encuentra todo un poblamiento en mitad de la futura pista de aterrizaje, junto a los edificios militares. Cubas y cubas de cemento se inyectaron al preciado descubrimiento. Los peones y capataces del lugar lo silenciaron, estaba en juego su trabajo y su jornal. 40 años despues ese rumor crece y se agiganta. Los hijos de aquellos albañiles, por boca de los padres dicen: los militares americanos y el gobierno franquista de entonces callaron el descubrimiento. Bajo una losa de 1,5 metros de cemento y en plena base americana ...

    3. Camas (Sevilla). Trifulca y escándalo político en Camas. Encima ... 7 túmulos tartéssicos (acércate y los miras). La especulación y los altisimos precios del terreno ribereño al Guadalquivir tropiezan con una cultura milenaria. Carterpillar ó Cat al canto, "arrasa Manolo, no quiero que dejes ni una piedra sospechosa ...". De hecho los arquitectos ponen de vez en cuando una carpa en t'o lo alto del tumulo mayor, junto al único arbol vivo que han dejado, un eucalipto. Se ponen en la carpita a medir y a corregir planos, ya ya, ya verás lo que quedar del parte temático tartéssico dentro de unos años. Y a 500 metros del Carambolo.

    4. Huelva (capital): último y recientísimo descubrimiento tartéssico. Urbanizadora construyendo calles y alcantarillado para ampliación urbana de Huelva. Veremos a ver que queda de todo ello.

    En fin, lo que te dije alli arriba: TARTESSOS en Acción

    El resto, ¿que si son "churras o merinas"? ¿galgos o podencos?
    Me has pedido opinión y te la digo. Imagino que tan respetable como la tuya.

  15. #15 Habis 29 de oct. 2005

    Te he dicho que participes porque se que tu entras como la tuneladora del metro, levantandolo tó, y gracias a eso me has ayudado porque me has dado una idea para otro epigrafe.
    Por lo demás coincido contigo en que de las garndes civilizaciones de la primera mitad del I milenio a.c. (por poner unos limites para lo que digo) TARTESSOS ha sido la peor tratada con diferencia: Ni Etruria, ni Egipto, ni Fenicia, ni Grecia, ni Palestina han tenido que sufrir la combinación entre abandono insititucional, depredación aruqeologica y bajo nivel de investigaciñon que ha sufrido TARTESSOS. ´Sólo se encuentran restos cuando hay una obra de cierta envergadura donde es más dificil escurrir el bulto. Y si por lo menos viviesemos del mito... pero ni eso. Ningun turista se va de italia desconociendo Etruria, pero ¿cuantos turistas se van de Andalucia sin haber oido hablar de TARTESSOS? Qué menos que un centro de interpretación (en Huelva, en Sevilla, me da igual) con replicas y originales de los principales restos. Nada de nada.
    Ya no nos queda nada Soliman, ni emplazamientos por descubrir, ni restos que desenterrar. Ni siquiera nos queda la vista de los alcores aljarafeños desde la vieja Ispal...

    Dice la letra de los Romeros de la Puebla:
    "Todo se va terminando,
    todo se va terminando
    como un sueño que se aleja.
    Pero la Blanca Paloma
    en mi corazón se queda"

    Conformémonos con eso: El atardecer atlantico desde la Punta del Perro escuchando en el discman la melodía de A.R. Rahman que preside tu pagina web y meditando de espaldas a Oriente como feacios solitarios a la espera de un heroe odiseico...

  16. #16 soliman 29 de oct. 2005

    Todavia nos quedan los tumulos de Camas, la Tartessia almeriense (todavia aún sin descubrir, ya que todos somos ignorantes de esta), todavia nos queda la marisma, cuando Allah quiera sacarnos algo de ella, todavía nos queda Coria del Rio, cuando la corporacion municipal sea valiente. Todavia quedamos tú, unos pocos (que no tan pocos) y yo. TARTESSOS en Accion.

    Vino a mi pagina hace poco el responsable de una asociacion malagueña de arqueologia, dependiente de la Universidad de Malaga, diciéndome que en tal y cual demarcacion geografica han encontrado esto y lo otro. Necesitamos una metodologia, un arquelologo jefe aficionado que no este leyendo, que sea valiente, aventurero y fuera de la oficialidad imperante. Déjense guiar por el espiritu del Sur, déjense guiar por la armonia del estero. Déjense guiar por el sonido de su intuición. Es la única manera de atisbar qué fue y quien fueron los tartessios. Yo ya lo se, y eso me basta. Pero cuando personas como tú (que aprecio) inician un foro como este aqui, precisamente aqui, en este foro que es lo mas antitartéssico que hay, pues eso, como tú dices "lo levanto tó", porque del Levante soy. Aljamdullillah.

    Y si ves delante de ti el atardecer, hermano, no te aflijas, acuérdate que dentro de 8 horas amanecerá de nuevo.

    Amanece en TARTESSOS, que no es poco.

  17. #17 Habis 29 de oct. 2005

    Hombre Soliman, decir tartesia almeriense es como decir nieve caliente. TARTESSOS es, por definición, atlantico, sotobetico, occidental...
    De todos modos, te agradará saber que estoy documentandome para escribir un libro donde hilvano mitologia, arqueologia e historiografía, para recomponer, siquiera fantasiosamente, todo aquel legado que los habitantes del extremo occidental del mediterráneo no tenemos por destruccion de pueblos (lease cartagineses), por lenguas indescifradas (minoico, etrurio, ibero, tartessico) o por simple occidentalofobia. Cuando oigas hablar de las "Cronicas de Tartaria" corre a ellas, porque alli se hallará mucho de ese mundo que tu pareces intuir con el sentido del mythos y que te niegas a desechar por consejo del logos: Morgana junto a Gerion, Habis junto a Norax, Argantonio junto a Atlas, Alquinoo junto a Adan, Crono junto a Crisaor, Okeanos junto a la Serpiente, y todo ello en los esteros del Guadalquivir, en las colinas del Aljarafe, a los pies de Sierra Nevada, en Ayamonte, en Algeciras, en Larache, en Cerdeña, en Cornuallles...
    Y no admitiré criticas historicas, porque no será un libro de historia, sino de mitos, y no de mitos historiograficos, sino recreados. UN libro de una historia no vivida, pero creida y/o soñada, lo mismo en la puerta de la Cueva de Menga, que sobre los tumulos de los Millares que en los pinares del Coto.

  18. #18 cerbero 05 de dic. 2005

    Estimados amigos :

    Os comunico la aparición de una nueva web sobre TARTESSOS llamada "TARTESSOS en el entono de Caura-Orippo" que he elaborado por si teneiss a bien darle difusión y /o hacerme algun comentario. Incluso poner un enlace en vuestras pagina personales si lo deseais.

    La dirección es:

    http://www.personal.us.es/fcojose/entornodeTARTESSOS.htm

    Gracias a todos

  19. #19 onvba 08 de dic. 2005

    Me parece muy interesante su articulo, pero quizás nos centramos en buscar TARTESSOS como ciudad y puede que esta no existiera.

    Siempre he defendido la existencia de TARTESSOS en Huelva. En los puntos a favor que da Ud. a esta ciudad creo que olvidó la Necrópolis de La Joya, y toda la zona centro de la capital onubense. También he de decir que en la Isla Saltes no han aparecido restos posteriores a la epoca romana (segun tengo entendido), exceptuando una terracota antropomorfa del siglo VI a.C. (Museo de Huelva), quizas por falta de estudios en esta isla.

    Sobre los escasos restos aparecidos (tipo Carambolo) en Huelva, he de decirle que por información que me han facilitado familiares... en la Huelva de hace 50 años aparecieron muchos colgantes, anillos, jarros, collares ... muchos de ellos de oro que nadie sabe donde estan. Seguramente si el yacimiento de Huelva estuviese fuera de la ciudad habrian aparecidos restos mas significativos.

    Ahora me gustaría hacerle unas preguntas, yo que soy profano en la arqueologia.

    ¿Por qué el yacimiento tartessico más occidental que existe es el de Huelva?
    Con esto quiero decir que, cual sería el sentido que tendria la ciudad de Huelva si la capital fuese Sevilla (por ejemplo).

    ¿Por qué tanta ceramica griega en todas las excavaciones de la capital onubense?¿Por que fue un punto tan importante en el mercadeo con griegos.., estando otros destinos mucho mas cerca (Doñana, Cadiz, Jerez...?

  20. #20 Habis 18 de ene. 2006

    Oye ventero, no logro relacionarla
    Se mete en un bucle y no sale nunca. Lo seguiré intentando.
    De todos modos no se si tienes nociones de geología, pero la cuestion de los perfiles costeror e hidricos de TARTESSOS no tiene que ver con la navegabilidad actual de ciertos canales actuales (que solo se deberían a un mayor o menor nivel de mar y /o regimen de lluvias), sino con la evolucion de los suelos que la componen.En aquella epoca el mar entraba tierra adentro no tanto por una diferencia en el nivel de las aguas sino porque la deposicion de materiales de los rios era menor y por tanto el nivel del suelo era mas bajo. No basta con presentar mapas presentistas, sino con analizar la composion de esos suelos. Por ejemplo, aunque el nivel del mar fuese mas alto ahora que entonces, el entorno de Sevilla seguria siendo menos lacustre ¿por que? pues porque al Guadalquivir no le habria dado tiempo a deponer todos esos materiales que hoy constituyen el cuadrante suroccidental de la provncia de Sevilla.

  21. #21 QartHadasth 18 de ene. 2006

    Sobre la posible ubicación de TARTESSOS en el sureste en lugar del suroeste. En el artículo "TARTESSOS yel sureste español(I)"
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1733&cadena=sureste

  22. #22 Arquiloco 03 de nov. 2006


    Saludos a todos,

    Como ando últimamente releyendo tartesiología, este fin de semana me dio por traducir, con ayuda de mi esposa, que tradujo mucho latín en la carrera, cierto fragmento muy traído y llevado de la Ora Marítima del Sr. Avieno. Sólo por disfrutar un ratito y recuperar ese placer de traducir un texto latino. Es el pasaje que va de los versos 263 al 296, sin duda bien conocido por todos. Dejando a un lado ciertas dificultades (por ejemplo el quos gens del verso 274) , una cosa me parece clara, y es que Avieno en ningún momento rompe la identidad Gadir-TARTESSOS, y cuando pasa a describir el entorno geográfico del río TARTESSOS, o mucho me equivoco o cualquier lector contemporáneo de la Ora Marítima hubiera asegurado que Avieno seguía refiriéndose a Gadir-TARTESSOS y su entorno hasta el verso 294, donde pasa a hablar de los pueblos que rodean el territorio (Etmaneos e Iléates, repartidos según interpretemos "inde rursus").

    Así, Gadir hic est oppidum / nam Punicorum lingua consaeptum / locum Gadir vocabat . ipsa Tartessus prius / cognominata est . multa et opulens civitas etc. sigue refiriéndose a Gadir-TARTESSOS, que la describe como un lugar de ruinas: nunc egena, nunc breuis / nunc destitua, nunc ruinarum agger est. como corresponde a una descripción atormentada y pesimista de un romano del siglo IV que se lamenta de la decadencia urbana de su tiempo. Después añade que antiguamente Gadir-TARTESSOS debió tener otra apariencia: at uis in illis tanta uel tantum decus / aetate prisca sub fide rerum fuit, hasta el punto de que Iuba, que era rey mauritano y muy culto, y aunque sus dominios estuviesen de Gadir-TARTESSOS "intefluoque separatus aequore", se consideró a sí mismo ilustre duóviro de la ciudad (Gadir-TARTESSOS).

    A continuación viene la archiconocidísima y presunta descripción del entorno geográfico de TARTESSOS (verso 279 y ss.): sed insulam / Tartessus amnis ex ligustino Lacu, etc. Como ya he dicho, en ningún momento Avieno nos dice que haya pasado a hablar de otra ciudad, y ni siquiera de ciudad alguna hasta que vuelve a mencionar una "meridiana civitatis adluit "(286). La continuidad del discurso indica que sigue tratándose de Gadir-TARTESSOS, y para la siguiente mención a un entorno urbano: "ramenta uoluit inuehitque moenibus", la referencia sigue siendo la misma de todo este pasaje: Gadir-TARTESSOS.

    Es común decir que los romanos habían caído en la confusión de identificar Gadir con TARTESSOS, aunque ellos eran muy conscientes de que la ciudad en efecto se llamaba Gadir en su nombre púnico (Plinio el viejo IV NH, el propio Avieno en el pasaje citado) y TARTESSOS en el antiguo. Y por consiguiente se pasa a tratar de indagar el origen de semejante error.

    En mi opinión, el "error" es bien explicable por cuanto Gadir terminó convirtiéndose en la "cabeza" o el centro tartesio por excelencia después de un secular proceso de asimilación y suplantación fenicio de la identidad indígena tartesia (si es que alguna vez hubo tal cosa), cuyo comienzo se remonta casi a los inicios del desarrollo de la propia cultura tartesia. Siempre acabamos en los mismo: ¿Qué es lo tartesio? Sea lo que sea, es inexplicable sin la presencia fenicia, se halla íntimamente ligada a ella hasta el punto casi de confundirse... No me parece, pues, error alguno la identificación romana TARTESSOS = Gadir.

    Ahora bien, ¿hubo otros centros tartesios además de Gadir? Desde luego: Onoba, Tejada la Vieja, Cancho Roano, Asta Regia, Nawirissa... TARTESSOS era, como ya dijera el Sr. Blázquez en su día, y ademas de una ciudad (varias ciudades, añadiría yo, en el tiempo y en el espacio), un río, una región, un centro de contratación de metales. Y debemos añadir también: un muy popular y conocido mito de la Antigüedad, un Eldorado de aquellos días. Sin esto, la visión de TARTESSOS es tan incompleta como sustrayéndola de la "suplantación" fenicia. Lamentándolo mucho, dudo que algún día, un arqueólogo golpee con su pico en una estela que diga: "Ha encontrado Ud. TARTESSOS".

    Tartesos, en verdad, jamás fue olvidada, y su conclusión y coronación urbana, como bien sabían los romanos, fue Gadir.

    Si hiciéramos un mapa con la descripción geográfica de Avieno quizás comprendiéramos una cosa bien significativa: que se trata de una descripción a cierta distancia óptica, como quien mira un mapa del 1/4 SO Peninsular a una determinada escala: entonces el Mons Argentarius, que sería el conjunto las estribaciones onubenses, extremeñas y sevillanas de la Sierra Morena, y su riqueza minera (además de su fabulosa imagen mítica), en verdad se avecina (incumbit) al peloestuario del Guadalquivir (o lago Ligustino), y más abajo vemos efectivamente una región surcada por muchas bocas, brazos de ríos o ríos distintos, dada la habitual confusión de los geógrafos antiguos acerca del origen de los diversos cursos (pero todos ellos el río TARTESSOS, ya que estamos en la Tartéside): neque iste tractu simplici prouoluitur / unusue sulcat subiacentem cæspitem, y en algún lugar de ese subyacentem caspitem se hallaba, para Avieno, Gadir-TARTESSOS.

    Un abrazo, Arquíloco.











  23. #23 Diocles 04 de nov. 2006

    Y un último inciso:
    Como ya se indica en el artículo que encabeza el foro, otro autor del siglo I a. C., Escimno de Quíos, señaló que Gadir y Tartesos eran dos ciudades diferentes, en el siguiente texto:
    "Más allá de la ciudad de Gades está a dos días de afortunada navegación el emporio llamado TARTESSOS".

    Aprovecho la ocasión para solicitar información (a quien la conozca) sobre las excavaciones arqueológicas desarrolladas en Mesas de Asta. Sé que en este yacimiento se encontró una necrópolis tartésica, pero mis datos proceden de una publicación que ya tiene más de diez años, y me gustaría saber si se han producido nuevos hallazgos desde entonces.

  24. #24 Arquiloco 05 de nov. 2006


    Estimado Diocles,

    Muy interesantes y de agradecer tus comentarios. A la lista de tus nombres egeo-anatolios yo añadiría Nawirissa, “La Navegable”, (actual Lebrija): similar al IE (hitita o anatolio) Parnassa (parna: casa), Monte Parnaso – y quizás los archifamosos nombres terminado en –oussa, a los que puede añadirse Wilusa-(W)Ilio: Ilión, Troya, lo cual hubiera alegrado mucho a Schulten, discípulo de Schliemann.
    Por cierto que Kotinoussa, literalmente “Acebuchal”, la isla de los olivos silvestres, también me recuerda en su raíz el “koton” fenicio, que significa “puerto” — aunque desde luego no pretendo proponer con esto ninguna nueva etimología.
    Por ajustar el debate, lo que me parece evidente es que Avieno, a lo largo de todo el pasaje, no deja de hablar de Gadir-TARTESSOS. Cree que es esta ciudad la que se sitúa en el entorno geográfico que describe y que comúnmente se ha empleado para tratar localizar esa otra ciudad de Tartesos en la desembocadura del Guadalquivir.

    Lo que yo digo es:

    1) Que la descripción de Avieno es tan confusa y gruesa que puede abarcar no sólo la desembocadura del Guadalquivir sino también la del Guadalete e, incluso, podría ser más amplia si incluímos las mención del Mons Argentarius, que, añado ahora, podría identificarse con el Argyros Oros de Estrabón (III, 2, 11), como hizo ya García y Bellido, y que el geógrafo sitúa efectivamente en las fuentes del Betis, hacia Cástulo.

    2) Que si leemos el resto de la Ora Marítima veremos que las oscuras, confusas y poéticas descripciones geográficas de Avieno están realizadas a una escala que se dirían extraídas de la contemplación de un antiguo mapa del orbe conocido que conservó nombres arcaicos, es decir a una escala amplia y difusa en la cual el río TARTESSOS parece fluctuar entre la ría onubense y el Lixus y quizás incluso la Bahía de Algeciras (es decir y, no casualmente, todo el ámbito tartesio), y solamente posee algún sentido si la observamos a esta distancia, y empieza a perderlo si intentamos aproximarnos hacia un lugar concreto.

    3) Que, efectivamente, Avieno pudo encontrarse ante una localización que ya se presentaba de por sí confusa, pues ante la repetida evidencia de que en los siglos de dominación romana Gadir siempre se había “cognominado” Tartesos, las noticias de época remota hablarían, confusamente, de otros emplazamientos. Insisto en el término “confuso” pues esto podría corresponder a una indefinición verdaderamente histórica, es decir a la no existencia de un centro urbano señalado claramente como capital o cabeza de la Tartéside con anterioridad a Gadir-TARTESSOS, sino más bien un conjunto de poblamientos de diversa importancia.

    4) Que la identidad TARTESSOS-Gadir habría sido un desenlace con respecto a la historia de la región, y esto no se trata de una confusión, sino más bien de un resultado, de una evolución. Gadir acabó siendo el centro urbano, la cabeza visible de un territorio cuyo nombre antiguo seguía recordándose y empleándose como ilustre cognomen (así, Cicerón cognomina a su amigo gaditano Balbo “Tartesicus”). Empeñarnos en seguir viendo esto solamente como una confusión me parece un empecinamiento relacionado con el hecho de ver en los fenicios y su cultura un elemento extraño o no esencial en la configuración de lo tartésico.

    Tanto Estrabón como otros autores griegos conservan, efectivamente, la idea vaga de otra posible localización de una antigua (ciudad) TARTESSOS (que incluso pudo haber sido Carteya, situada también aproximadamente a dos días de Gadir, pues ya se conoce la vaguedad de esa clase de medidas basadas en jornadas de navegación sujetas a una infinidad de contingencias). Pero esa idea también pudiera deberse a la simple retroproyección de una TARTESSOS localizada e identificada en tiempo histórico como Gadir, sobre la certidumbre de que hubo en el pasado otros poblamientos dentro de la Tartéside.

    Convendría tener a mano el texto de Escimno en griego, pues según la traducción que amablemente Diocles nos da, llama a Gadir “ciudad” y a TARTESSOS “emporio”. Emporion y poleis son conceptos vecinos y relacionados, aunque no necesariamente lo mismo. Un emporio es un mercado, un lugar donde se comercia. Podía ser también una ciudad... O no. Como un puerto podía ser simplemente una playa. Pudo Escimno querer dejar clara una diferencia al emplear esta distinción terminológica, si la traducción que nos ha brindado Diocles es fiel: Gadir es una ciudad y Tartesos, por el contrario, más exactamente un centro de intercambio comercial. En griego, “emporía” significa comercio; el “émporos” es el pasajero de una nave, un navegante, un comerciante. Para Escimno, Tartesos es un lugar adonde los griegos van a comerciar.

    La ciudad que aflora a los tiempos históricos bajo el nombre de Tartesos es Gadir. Eso no quiere decir que, con anterioridad al triunfo y consolidación de Gadir como centro urbano de la Tartéside, posiblemente a partir del siglo VI-V a.C. (y como consecuencia directa del creciente control cartaginés, que sin duda habría escogido o privilegiado a Gadir como “capital” o centro urbano y comercial de la zona) hubiesen otros centros urbanos identificables como centros tartésicos. Lo que pongo bajo una duda razonable es que hubiera existido uno comparable en su preminencia a lo que posteriormente fue Gadir. De haber existido un centro tartesio comparable a Gadir en tiempos protohistóricos, habría dejado un recuerdo claro de su localización.
    Pero no lo hubo, sino más bien una constelación de ciudades y emporios, de ahí que, fuera de la identificación romana Gadir-Tartesos, cualquier otra sea una pura vaguedad y tienda a referirse más bien a una comarca o territorio —es decir a un conjunto de poblamientos—. Me parece, pues, improbable que vayamos a encontrar pruebas concluyentes de una capital tartesia anterior a Gadir, sino más bien lo que ya estamos viendo, es decir un conjunto de poblamientos de diversa importancia a través de una evolución urbana que comienza en el bronce y finaliza en los munipia romanos sin solución de continuidad, como confirma la permanencia de la tradición que hacía del apelativo “tartesicus” un motivo de orgullo para un noble gaditano, evolución que quizás se habría desplazado a través de los siglos desde su origen en el entorno onubense y desde una cultura de rasgos y carácter esencialmente atlántico hasta la Gadir-TARTESSOS púnico-romana, en un lento e inexorable proceso de atracción e integración en el mundo feno-púnico, proceso que nos confirma Estrabón para el resultado final de Turdetanía:

    Así, pues, su sujeción (de TARTESSOS-región) a los phoinikés fue tan completa, que hoy día la mayoría de las ciudades de Tourdetanía y de las regiones vecinas están habitadas por aquéllos (III, 2,13).

    Dominación de la cual ni el influjo griego ni la presencia de sus comerciantes habría sido en absoluto extraña, como no lo era en la mismísima ciudad Cartago, donde se documentan nombres griegos para la ciudad en oposición a Byrsa: Mégara-Neapolis. Ciertamente el mundo tartesio es más antiguo y complejo que la pura y simple asimilación feno-púnica de los elementos indígenas, pero al mismo tiempo TARTESSOS, como centro de extracción de plata, encaja perfectamente con las circunstancias políticas de Tiro bajo dominio asirio, lo cual ya se ha demostrado, del mismo modo que más tarde la explotación del monte Aletes y la fundación de Cartago Nova formarían parte de las circunstancias políticas de la Cartago bárcida.

    Sin duda el mejor apoyo para hablar de una presunta capital tartesia indígena (o no exclusivamente fenicia) y anterior a Gadir es el rey Argantonios. Pero que Argantonios fuese en efecto el rey de todo Tartesos y gobernase desde un único centro político y administrativo es una suposición indemostrable. La figura de este rey se halla a caballo entre la historia y la leyenda, y desde luego también deberíamos tener en cuenta la “interpretatio” griega de una realidad sobre la cual los griegos proyectaban sus propios intereses.

    Finalmente, conozco la tesis de Bendala y espero que las excavaciones en Asta Regia sirvan para arrojar más luz sobre este apasinonante asunto; no obstante, y por volver al paralelismo inicial, recordaré que después de tantas excavaciones en la colina de Hissarlik, y a pesar del convencimiento general de que en este lugar estuvo efectivamente la Troya homérida, aún nadie ha encontrado una prueba definitiva, una palabra grabada que relacione el lugar con la legendaria Ilión... Ya sabemos que la arqueología, para responder a los mitos y leyendas que nos apasionan, es a menudo desesperanzadoramente "muda".

    Un abrazo, Arquíloco.

  25. #25 Arquiloco 05 de nov. 2006


    Por resumir:

    Los romanos no distinguían en TARTESSOS el elemento originario fenicio del elemento originario indígena, quizás por haber llegado en una época en que ambos, efectivamente, ya no se distinguían, de modo que Gadir podía ser y fue, en efecto, capital de la Tartéside-Turdetania histórica. Lo que quiero indicar es que esa "indistinción" forma parte de intrínseca de lo tartesio, que no es una "katastrophe" en el sentido griego original, sino resultado de un proceso que se inicia en los mismos orígenes de la gestación de "lo tartésico".

    Por el contrario, los griegos, que conservaban una memoria más antigua, sí hacían esa distinción entre el elemento fenicio y el indígena. Pero esta memoria presenta el inconveniente de habernos llegado de un modo definitivamente fragmentario y confuso, y desde luego muy confundido con la leyenda (y con el hecho "agravante" de proceder de un pueblo competidor del fenicio interesado en "distinguir" lo fenicio de lo indígena). Esta confusión, y esta es mi opinión, no se debería exclusivamente a la lejanía y a los estragos y desafueros del tiempo, sino a la realidad positiva de un estado de "indefinición" consustancial al mundo tartesio protohistórico. Tratar de buscar una capital, un centro "único y fijo" puramente indígena que salve a esta cultura de la "contaminación" fenicia y le confiera simbólicamente una identidad indiscutible como realidad protohispanica independiente, es, en mi opinión, una pretensión que se desliza del verdadero afán científico y objetivo de dilucidar la realidad histórica de Tartesos.

    Un abrazo, Arquíloco.


  26. #26 Arquiloco 06 de nov. 2006


    Desde luego la antiguedad de los contactos marítimos entre TARTESSOS (o la región andaluza atlántica y el Algarve) y el mundo mediterráneo podría remontarse al II milenio. Algo que yo desconozco, y no sé si se ha avanzado en este sentido en la investigación, es acerca de las posibilidades que las técnicas de navegación y construcción de navíos conferían a los pueblos de las culturas del bronce no sólo para realizar expediciones ocasionales y llenas de riesgos, sino para establecer y mantener unos contactos más o menos continuados entre lugares distantes. Sin duda las condiciones del Egeo oriental fueron idóneas para el ensayo y los primeros pasos en la navegación, y el hecho de que Minos se constituyera en una talasocracia (y en el origen del mito atlante) ya dice mucho al respecto, sin dejar a un lado el estudio de los hermosos frescos de Akrotiri (Tera), que también tienen cosas que decir al respecto (los barcos minoicos aún tienen "algo" de las primitivas canoas y en ciertos aspectos parecen más próximas a las embarcaciones nilóticas que a sus ¿descendientes? de la edad del hierro -- por cierto que encuentro similitudes entre los barcos de Medinet Habu --Pueblos del Mar-- y los del palacio de Sargón en Jorsabad -s. VII --fenicios, que seguirían un modelo de construcción diferente a los de Tera (¿dos modelos, uno sur-egeo, de origen nilótico, perfeccionado por los minoicos, y otro nor-egeo, que traen los Pueblos del Mar? --solamente especulo.

    Sin embargo no habría que descartar contactos marítimos indirectos con el mundo egeo a través de colonias o establecimientos en el Mediterráneo central, que es otra forma de decir lo que Diocles ya ha indicado citando las tesis de M. Bendala y S. C. Pérez. Si no me equivoco, la intensa y sorprendente indetificación de las islas Baleares con nombres en -oussa indicaría que estas islas fueron objeto de alcance en la navegación desde las islas centro-mediterráneas por navegantes portadores de una lengua IE egea en algún momento anterior o paralelo al desarrollo de la navegación y el comercio tirio, y que éste no comienza sino a partir del momento en que la presión desde el interior empuja a estas ciudades a una asombrosa aventura marítima que terminaría por conferir una nueva identidad a la cultura y el pueblo fenicios (o sidonio o cananeo) el cual, no lo olvidemos, y como pueblo que asoma a la Edad del hierro bajo una nueva facies, debió recibir el aporte étnico y cultural de los Pueblos del Mar.

    También me parece muy sugerente la tesis del camino de las llamadas "estelas extremeñas". Por cierto que Blázquez les daba una dirección de avance contraria a la de Bendala; a mí me parece más lógica ésta última, como rastro de la migración hacia TARTESSOS de pueblos desde el interior peninsular, quizás relacionada o conectada con la wolkenwanderung marítima de los Pueblos del Mar y las nuevas posibilidades de crecimiento y agresión que confería la tecnología del hierro.

    En cuanto a seguir rastros míticos, siempre nos encontramos con el mismo e insuperable incoveniente que ya conoce cualquiera que haya leído algo acerca de antropología: que el "tiempo mítico" no se corresponde con el "tiempo histórico". Es más: se opone, según opinaba Lèvy-Strauss. Así, por ejemplo, el mito de Gerión se repetirá incansablemente desde su (lábil) origen egeo al paso del avance del horizonte griego, impregnándose o alimentándose de localismos en la medida en que esta asimilación de nuevos detalles alimenta el ciclo de variación-repetición habitual en un mito. Por así decirlo, los esquemas míticos venían a ser, para la mentalidad antigua, en su aplicación instrumental, similares a los "esquemas" racionales del hombre moderno, con los cuales éste asimila e incorpora a su propio mundo una realidad nueva (a menudo borrándola virtualmente en lo que a nosotros nos interesa, es decir su "particularismo"). Tal es, por excelencia, la función del mito "civilizador" heracleo en la Antigüedad: era en este sentido el que mejor funcionaba, y el más popular. Lástima que no se conozca su fuente fenicia (Melkart) aunque, si recordamos lo dicho más arriba, quizás el uno y el otro, el fenicio y el griego, tuviesen un origen común egeo.

    Un abrazo, Arquíloco.



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