Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos
Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos":
"[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori"
El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco).
El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción.
Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto.
¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos?
¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?
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Comentarios
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onnega:
ayer he hablado con aladelta del hecho que Renfrew habia cambiado su posicion en 2000.
Te pongo acà lo que he encontrado. Pero, lo traduzco manana, porquè hoy para mi es una jornada de ******
1.In un primo momento, RENFREW (1987) ha avanzato un nuovo modello invasionistico-migratorio: I Balcani e l’Europa centrale sarebbero stati oggetto di una lenta onda di avanzamento di migranti - agricoltori - partiti dall’Anatolia. Tali genti, poi, avrebbero raggiunto lentamente il resto d’Europa (DISPERSIONE NEOLITICA).
2.Successivamente, lo stesso RENFREW (2000), ha ammesso che il modello invasionistico avrebbe potuto veramente valere solo per il periodo neolitico dei Balcani e per la cultura della ceramica lineare. Invece, la periferia occidentale dell’Europa avrebbe subito una sostituzione linguistica per contatto (non per invasione). Ancora verso Est, alcuni gruppi umani, staccatisi dal corpo centrale si sarebbero adattati all’habitat delle steppe. Di qui, sarebbero partite espansioni ulteriori, che avrebbero portato, da una parte, al predominio di sole élites nelle sedi storiche degli Indoiranici e, dall’altra, ad un ritorno di parte di queste genti indo-iraniche, dall’Ural verso il Danubio .
Per l’Europa occidentale, allora, tale modello finirebbe per apparire come non invasionistico e potremmo, perciò, definirlo “DELLA DIFFUSIONE DI UN NUOVO SISTEMA SOCIALE”. Esso sostiene che il processo di sostituzione linguistica si sarebbe verificato anche tra popoli con un’origine e lingua differente da quelli presso i quali il nuovo sistema sociale sarebbe nato. Insomma, il modello sociale nuovo sarebbe stato identificato con la lingua nuova, senza bisogno d’una conquista, ma per l’avanzata di un tipo di organizzazione acculturante (che avrebbe potuto essere un nuovo modo di organizzare l’esercito, ma anche qualsiasi altro vettore valido, come un sodalizio religioso o commerciale ( MALLORY 2000 ). In particolare, RENFREW (2000) individua tale vettore nella diffusione delle tecniche agricole, a partire dall’Anatolia.
Tu dices onnega que cada vez más autores señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad entre Neandertal y Sapiens. A mi me parece que nunca ha habido tan pocos que lo defiendan. Y la genética, a la que haces referencia, es uno de los argumentos de peso de la teoría Out of Africa. Por cierto que el haplogrupo I del que hablas surge a partir del F o M89, cuyo origen está en Asia occidental. El I se liga a la llegada de los gravetienses, que como sabras son una oleada posterior a los auriñacienses, primeros sapiens que se expanden por Europa.
Cuando aún tenía más crédito el modelo regional del origen del hombre moderno (distintos gupos de sapiens como descendientes de los homínidos pre-sapiens de las distintas zonas), lo de buscar antecedentes lo más antiguos posible solía ir ligado a chovinismos del tipo considerar al hombre de Pekín como el primer chino. De manera que el hecho de que la teoría Out of Africa se vea cada vez más respaldada sienta como un tiro en muchas partes, lo cual explica parcialmente las reticencias ante ella.
Hablas de continuidad lingüística y de una "prmitiva lengua europea" que por lo que veo quieres ligar al indoeuropeo.
En primer lugar, el hecho de que en el occidente de Europa existan lenguas tan distintas como el vasco y las indoeuropeas, ya nos indica que una de las dos llegó mucho más tarde, y considerando los estudios genéticos todo apunta a que fue el grupo indoeuropeo el último, y que por tanto esa tradición indoeuropea vió la luz en el este, ya sea en el refugio glacial de Europa Oriental, al S del Mar Negro, al norte, etc.
Por otro lado hablar de continuidad lingüística remontando el indoeuropeo a 350.000 años no me parece desdeluego realista, ni siquiera a 40.000. Las lenguas se transforman y sustituyen unas a otras a relativa gran velocidad. Y un área tan escasamente poblada como la Europa del Palelítico y el Epipaleolítico, habitada por bandas nómadas semiaisladas entre sí, hay que suponer una gran diversificación lingüística.
La prueba son los amerindios, tan cercanos genéticamente entre sí, que comenzaron a diversificarse hace relativamente poco tiempo (20000 años?, 10000? La diversificación lingüística allí es enorme y hay un montón de familias entre las que no es posible encontrar conexiones.
En fin, que retrotraer lenguas o incluso familias lingüísticas al Paleolítico es problemático por sesgado. Todo evoluciona, y a gran velocidad. En cuanto a las lenguas indoeuropeas, el hecho de que entre ellas guarden una relación relativamente muy alta, nos indica una expansión reciente.
onnega:
yo creo a la teoria de la continuidad del neolitico de Alinei (con cualquier ayustamiento...porquè, por lo concernente mi region, el fundador de esta teoria quiereria explicar tambien la linea actual adonde lindan occitano y piamontes sobre una diferencia neolitica...y me parece un poquito demasiado...porqué despues del neolitico el territorio fue abandonado por centinares de anos, a causa de un cambiamento climatico...)
De todas maneras el hecho de que los neandertales se fusionasen o no con los sapiens tampoco afecta gran cosa al tema de que hablamos, Aunque no se cruzasen, la lengua de los neandertales pudo haber influido en la de los sapiens. Por qué no. Vale. Lo que si me interesa recalcar es que estamos hablando de intervalos temporales muy amplios.
Una palabra (egua/yegua) es eso, una palabra, onnega.
Y por cierto que no se puede comparar el tiempo actual con el prehistórico. Es muy distinto Írluachair una sociedad pre-neolítica de bandas nómadas y semiaisladas, en las que por lógica existirá una variedad lingüística mucho mayor, de una sociedad neolítica de pueblos asentados, creciendo demográficamente y comerciando entre sí en una red más o menos sólida y extensa.
Y te recuerdo que en el seno de Europa hay dos grupos lingüísticos tan distintos como el vasco y el indoeuropeo, lo que indica que en tiempos no muy lejanos no estaban en contacto.
El I como te digo onnega se asocia a la llegada de los gravetienses. Es un linaje que durante la Glaciacion permanece total o mayormente en el refugio del este de Europa. Es cuestión debatida si el I1b2 pasó al refugio franco-ibérico antes o después de la Glaciación, sencillamente no se sabe con seguridad. Y vascos y sardos, no eran indoeuropeos.
Si las lenguas indoeuropeas nacen en Anatolia como piensa Renfrew, la gente del linaje I que habitaba el refugio del este durante la Gleciación no hablaba por consiguiente proto-indoeuropeo. Si el proto-indoeuropeo no nace en Anatolia sino en torno a los balcanes, entonces sí, pero... ¿se puede decir que también se hablaba en el refugio franco-ibérico? ¿se puede hablar de una lengua común? Entonces habrá que preguntarse de dónde sale el vasco
Y te recuerdo que los vascos son los europeos más paleolíticos genéticamente.
onnega
no es cuestion que algunas palabras puedan venir directamente de una forma indoeuropea comun mas antigua del latin...
eso puede ser...especialmente cuando la palabra local antigua era muy cercana del latin mismo (?porqué cambiarla entonces?)
..pero...
el hecho no puede valer para la mayoria de las palabras espanolas.
Me alegra ver, onnega, que por lo menos a tí te mosquea igual que Alinei trate al euskera como de lengua venida de fuera.
Sinceramente creo que ahí está la clave del futuro sobre las bases de las nuevas teorías.
Me parece Irluachair que quizá subestimas la capacidad de quienes plantean estas teorías acerca del origen y evolución del indoeuropeo para darse cuenta de que ninguna teoría planteada a nivel general para explicar un fenómeno va a contemplar al dedillo todos los detalles y todos los fenómenos implicados. Las teorías lógicamente dan explicaciones generales, una visión general, aluden a los procesos más frecuentes, los procesos masivos en la conformación de un resultado. Sobre la base de una teoría general, si va bien encaminada, se pueden posteriormente ir limando detalles. Las teorías se van cotejando así con nuevos estudios y mejorando. No somos tan simplones ni quienes proponen estas teorías ni quienes las encontramos adecuadas como punto de partida para comprender lo que ocurrió en el pasado. Tampoco se ha propuesto ningún kilómetro cero para el origen del indoeuropeo, simplemente se trata de acotar aproximativamente una región en la que se habrían desarrollado estas diferencias que separan a las lenguas indoeuropeas de otras lenguas europeas, como por ejemplo el entorno de los Balcanes. Por ejemplo: el entorno de los Balcanes, el refugio glaciar del este, etc. Y os recuerdo que Europa estuvo dividida al menos en dos bloques aislados entre sí durante la Glaciación, lo cual, se supone, llevó a un desarrollo lingüístico diverso en el oeste y en el este.
Y Irluachair: pásate por el foro BIBLIOGRAFÍA SOBRE TIPOLOGÍA ÉTNICA EN LA PENÍNSULA IBÉRICA, y verás que grupos de gentes procedentes de Oriente Medio cruzaron Europa de cabo a rabo después de la Glaciación, y llegaron hasta los confines del continente. Y no fueron tan pocos, como ya dije. Simplemente mira los estudios.
onnega, el problema es que si existe una familia indoeuropea será por que se han acordado unos criterios para considerar que una lengua es indoeuropea o no. Si sigues flexibilizando criterios digo yo que podrás incluir hasta el chino. La diferencia entre el vasco y las lenguas que se consideran indoeuropeas, es que el vasco se SEPARA, es decir, AISLA de ese grupo mucho antes que ellas entre sí. Partiesen del sistema ergativo o no, todas estas lenguas indoeuropeas comparten una serie de NOVEDADES de que carece el vasco. Si vascones y protoindoeuropeos hubiesen coabitado durante el Paleolítico, es de suponer que esas novedades estarían presentes en el vasco. Y no se trata sólo de la ergatividad; no soy lingüista, pero parézme que hay una diferencia en el vocabulario considerable... no?
onnega, mañana toca la primera de las conferencias sobre las lenguas indoeuropeas intentare pedirle algunas aclaraciones sobre lo que buscas.
Si puedo ir a ver estas tres primeras conferencias, de manera seguida, os hare un articulo en castellano sobre mis impresiones y unas cositas mas. A mi me gusta cuando hay anecdotas interesantes, que le dan mas interes y vida a la charla, ademas del aspecto cientifico.
Hoy por ejemplo he hido a ver de casualidad una conferencia sobre sistemas patrilineales y matrilineales en las sociedades del pacifico, tema que podria parecer aburido a primera vista. Pues ha pasado todo lo contrario y esto depende mucho de la persona que te lo cuenta.
La vida es cuento ?
Buenos dias a todos,
Ayer he ido a la primera de las tres conferencias sobre los origenes de las lenguas. Hubo tanta gente que tuvieron que habrir otra sala donde retransmitieron la conferencia por televisores y en una pantalla gigante. Como si fuera un europeo de futbol…
Este museo se parece un poco al que teneis en Valencia capital. Estas conferencias son mas bien de tipo divulgacion cientifica y no tanto de coloquios entre especialistas. Mejor asi.
Estuvo interesante, incluso el hombre respondio a muchas preguntas, pero le faltaba la chispa y el humor de otros catedraticos, como el que os he contado antes.
onnega, he pensado en ti, y le he hecho una pregunta sobre las lenguas italicas y las otras a las que te refieras mas arriba. Como pensabas no descendien del latin, pero no ha podido decirme gran cosa de mas no siendo el especialista en la question. Lo suyo son las lenguas chinas. No obstante os puedo dar unos elementos de reflexion sobre ideas que se dijeron ayer :
- Segun Dixon, la historia de las lenguas se carcterisa por periodos de equilibrios y periodos de rupturas, por ejemplo el Paleolitico Superior seria un periodo de equilibrio al que sigue la ruptura Neolitico con una economia distinta como sabeis.
- una lengua no muere nunca por si sola, es decir por una decomposicion interna
- No hay una lengua primitiva, en el sentido de lenguas complejas y de lenguas simples, es una utopia
- La clasificacion de Ruhlen en 12 macros familias, es decir Africa 4, Sureste asiatico y Oceania 3, America 1, Eurasia 4, no esta admitida por todos los linguistas . Sobre todo por el caso asiatico y americano sin entrar en detalles.
- Los linguistas identifican 400 a 500 familias de lenguas que hace una suma un poco superior a los 6000 idiomas.
Lo dicho. onnega, para Renfrew ya veremos, espero que hable frances por que sino en ingles me sera mas dificil entenderlo, mientras puedes hecharle un ojo a :
The Cambridge encyclopedia of world’s ancient languages, edited by Roger D. Woodard. Cambridge University Press, 2004 .
Saludos onnega.
¿Podrías, por favor, aclararme esto último que dices sobre que los topónimos "no cambian ni se sustituyen nunca"?
Desconozco en qué contexto realizas esa afirmación; pero los topónimos cambian, vaya que si cambianm, y son sustituidos por otros (no siempre, no todos) siempre que existen invasiones, modificaciones en el terreno, cambios lingüísticos, cambios religiosos o incluso cambios políticos.
Desde luego, reconozco que existen elementos de toponimia (notablemente, la hidronimia) que se manifiestan extraordinariamente refractarios a los cambios, pero de ahí a decir "que no cambian nunca"...
Muy buenas,
He hablado en frances con Renfrew en la conferencia de hoy es un "Lord" muy simpatico. Acaba de jubilarse, es por esto que esta de conferencias. La pena es que en esta no se ha hablado mucho de arqueologia. Era mas bien un recapitulativo de las teorias diversas y de los nuevos enfoques que nos traen la linguistica y la genetica. Los que quieran podreis mirar la conferencia por internet dentro de una semana. Una azafata me ha dicho que lo que hacen exactamente es que grabar la conferencia por video.
onnega : Le he preguntado lo que querias aunque de manera intero negativa, me explico, porque las lenguas indoeuropeas no tienen un origen paleolitico?
me ha salido mal la pregunta, lo siento. Para los que miren el resumen, es la primera de las preguntas...
La respuest tambien te vale asi. Me me ha hablado de Marcel Otte, un prehistoriador belga, que tambien da una fecha alta de 15000 BC sobre el origen de las lenguas indoeuropeas.
Despues me ha contado que la mayoria de los linguistas le acusaban de tener una datacion muy alta, para el origen cronologico de las lenguas indoeuropeos, es decir en torno 6500 BC en Turquia.
Giorgio: Despues al final he hido a verlo para hablarle de Alinei y me ha contado que estaba un poco en minoria entre los linguistas : "c'est trop vieux". No comment.
Estas eran mis primeras impresiones ya os contare mas en otra ocasion.
saludos.
onnega,yo soy completamente nuevo en este interesante sitio.hoy es la primera vez que escribo,pero habiendo leido tu articulo quisiera decir dos cosa:
primero,¿quien te asegura de que el habla ,en el grado de desarrollo que quieras,aparecio hace 350.000 años .
el habla no deja registro fosil,por esto puede ser antes o despues de esa fecha.
segundo,el homo sapiens-sapiens no desciende del hombre de neandertal,ni tampoco este pertenecia a la rama que desemboco en el sapiens-sapiens,en pocas palabras,no es nuestro hermano mayor ,es solo un primo de la raza humana.
y te comento que se descubrieron fosiles de homo sapiens sapiens en sudafrica de mas de 120.000 años.
con todo respeto ,kyott.
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