Autor: Onnega
lunes, 13 de diciembre de 2004
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: Onnega
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Los orígenes indoeuropeos
Siempre que se habla de esto se acaba citando la teoría de Renfrew que asocia la supuesta dispersión de los indoeuropeos a la supuesta dispersión de la agricultura-ganadería. Nunca he visto un comentario sobre su "otra" teoría, recogida también en su libro Arqueología y lenguaje, último capítulo "La arqueología y los orígenes indoeuropeos":
"[...] hoy sí parece posible asociar el desarrollo del lenguaje humano, como vehículo poderoso de capacidad simbólica y conceptual, a la apararición del Homo sapiens sapiens. [...] es de esperar que la aparición de la diversidad lingüística sea tan antigua como el desarrollo completo de la capacidad humana del habla. Pero entonces surge el problema del momento histórico preciso donde poder situar cronológicamente las diferentes agrupaciones lingüísticas del mundo moderno que hemos estado analizando. En lugar de buscar el origen del grupo de lenguas indoeuropeas en los procesos demográficos asociados al desarrollo de la agricultura-ganadería en torno al 8000 a.C., ¿no tendríamos que situarlo mucho antes y vincularlo más bien a la expansión del Homo Sapiens Sapiens?. Se trata de una posición que adoptaron algunos arqueólogos en el pasado, pero no se puede descartar sin más ni más, por una cuestión de principios a priori"
El desarrollo del lenguaje humano, no sé si como vehículo poderoso, pero sí desde luego como medio de comunicación ya existía hace 350.000 años, y plenamente formado, tal y como se deduce de las conclusiones expuestas por Martínez I et al. en "Auditory capacities of Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain" (PNAS, 2004,101(27): 9976-9981). Si la capacidad auditiva de estos seres era similar a la nuestra, con una sensibilidad adaptada a reconocer las frecuencias del lenguaje humano, era porque ya hablaban (deduzco).
El Hombre de Neandertal es el descendiente directo de estos seres humanos. Según gran parte de la comunidad científica el Neandertal se extinguió siendo sustituido por el Sapiens Sapiens del que habla Renfrew. Otros autores, cada vez más más (Zilhao, Trinkaus, etc.), señalan que determinados hallazgos paleontológicos apuntan hacia la continuidad y la no extinción.
Por tanto si el origen de la capacidad lingüística se remonta como mínimo al 350.000 y hubo continuidad y no sustitución de la especie, Renfrew se quedó corto.
¿Son los topónimos paleoeuropeos un vestigio de esa primitiva lengua europea? ¿Existe alguna forma de datar los topónimos?
¿Por qué es exclusivo de Europa el cromosoma Y tipo I?
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Comentarios
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Jo. Pues si que os gusta hilar fino. Sobre todo a tí Irluachair :) Obviamente no me refería a raza cuando hablaba de indoeuropeos, sino de familias lingüísticas :)
Otra cosa, Irluachair. Si te gusta verte descendiente de fenicios, estás en tu derecho, de echo es posible que los tengas, pero también de "peninsulares" paleolíticos, Norte africanos, de los Balcanes y algún que otro de vete tu a saber.
Imagínate que hay 100 gaditanos en una clase. (Según los datos que salen de ésa población efectuado con 28 gaditanos, que pueden variar aumentando la cantidad de individuos en el muestreo) extrapolando se ve que por parte de nuestro legado genético paterno DIRECTO sale:
casi 4 personas serían descendientes de Norte africanos. otros 4, venidos de los Balcanes, vía norte de Europa. otros 11 estarían relacionados con ése grupo pequeño I1b2 que usó la Península como refugio durante la última glaciación. Otros 29 descendientes de gentes venidas durante el neolítico desde Oriente Medio, vía África o Europa o por el mediterráneo, incluidos los fenicios(grupo J y K). Otros 54 serían descendientes de los paleolíticos refugiados en iberia durante la glaciación, comunes al resto de la Península y otras partes de Europa (grupo R1b genérico).
Además, durante milenios tus antepasados vía paterna deben de haberse mezclado con hijas de los los otros grupos diferenciados genéticamente y a los que no pertenezcas directamente, por lo que algo de sangre debes tener de ellos.
Pero eso no sólo pasa entre los gaditanos, sino que pasa en TODAS LAS POBLACIONES DEL PLANETA, en lo que a mezcla genética se refiere, incluidos los vascos.
Con tanta diversidad genética, que indica grupos de gentes venidos de lugares diferentes, no podemos esperar que todos ellos hablasen ni la misma lengua, ni la misma familia de lenguas cuando cada uno salió de su lugar original.
Las teorías tradicionales y la idea de Renfrew son que básicamente los hablantes del protoindoeuropeo vinieron de algún lugar del oriente europeo o de Anatolia. Mientras que los habitantes el oeste europeo (mayoritariamente afines genéticamente en esa época con los del grupo R1b genérico) eran hablantes de lenguas no indoeuropeas, que además estaban atrasados tecnológicamente con respecto a los europeos orientales neolíticos, estos últimos presentaban ya una gran mezcla genética.
Darius espero que puedas ir y nos hagas un resumen de la conferencia. Será un buenísimo artículo para Celtiberia.
Mientras sigo con lo mío: se sabe que había lenguas coetáneas del latín y muy parecidas a él. El osco, el umbro, el lusitano ... Todas ellas hermanas del latín, y no descendientes de él.
¿Estamos seguros de que esas lenguas se extinguieron sin dejar descendencia?
Darius espero que puedas ir y nos hagas un resumen de la conferencia. Será un buenísimo artículo para Celtiberia.
Mientras sigo con lo mío: se sabe que había lenguas coetáneas del latín y muy parecidas a él. El osco, el umbro, el lusitano ... Todas ellas hermanas del latín, y no descendientes de él.
¿Estamos seguros de que esas lenguas se extinguieron sin dejar descendencia?
Para Giorgiodieffe y demas
La conférence en question fait partie d'un cycle, en deux parties, qui en comprend plusieurs et qui s'intitulle
" Origine du Langage, Origines des Langues" (6 janvier - 17 mars 2005).
Ce sont des cours magistraux ouverts à tout le monde et gratuit. La deuxième partie commence le 3 février avec au programme :
- "L'homme aux 6OOO langues" par Alain Peyraube (CNRS).
- Le 10 février : " Gènes et langues ont-ils la même histoire ?"
Par Lluis Quintana-Murci(CNRS) et Alain Peyraube (CNRS).
- le 17 février : " La saga des langues indo-européens"
par Collin Renfrew (Cambridge) et Jean Paul Demoule (Inrap).
etc ...
Para los que entienden frances, me parece que hay una presentaciones y resumenes de estas conferencias en
www.cite-sciences.fr/college
La verdad es que me enterado hace poco, pero algunos de los temas de estas conferencias vienen a recortar ideas ya expresadas en diversos foros de Celtiberia. Espero que ciertas ideas sean actualizados o no. Para mi lo importante es siempre añadir algo de filosofia humana en estos campos de investigacion; bueno ya veremos como tratan estos temos los especialistas ...
Ultima cosa me parece que hay que esperar una semana despues de la conferencia para tener el resumen completo por internet.
" bonne lecture "
Bueno, Celtiberia tiene ya ¡¡hasta corresponsales en el extrrajero!!
Me parece igualmente un porrón de años de aupa, qué quieres que te diga.
Cuando decía lo de la velocidad de cambio no pensaba tanto en la glotocronología como en la comparación entre genética y lingüística, fermoso campo de estudio, que nos ha mostrado para nuestra sorpresa cómo grandes poblaciones genéticamente muy homogéneas y recientemente expandidas, tales como los amerindios, tienen un buen número de familias lingüísticas no conectables entre sí. O el caso asiático, en el que poblaciones hablantes de lenguas paleosiberianas como los ket, que a priori podrían considerarse aislados desde hace buff, sin embargo tienen una composición muy parecida a otros grupos de habla urálica e indoeuropea, y tienen ancestros comunes posteriores al fin de época glaciar. A mí me parecen indicios mas que razonables de que las lenguas son bastante inestables en el tiempo.
Y más en un tiempo en que Europa estaba tan escasamenteo poblada, y la facilidad para el aislamiento era mucho mayor. Y qué decir del apogeo glaciar.
No hace falta salir de Europa. Podría hablar del vasco, el íbero... En fin.
También estaría bien que nos explicaras por qué por el hecho de hablar, el homo heidelbergensis tendría que hablar lenguas indoeuropeas. No veo la lógica.
De todas formas, esto hay que matizarlo muy mucho. Una cosa es que el neolítico en Europa occidental fuese de carácter indígena sin más y otra que fuese de carácter mayoritariamente indígena.
Os recuerdo estudios recientes sobre genética de poblaciones que se comentaban en el foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=tipolog%EDa
Como el estudio de Semino sobre poblaciones de la península ibérica. En el noroeste aparecen porcentajes de entre el 20-30 % de linajes parentales procedentes de Orente Medio (y norte de África?), con alguna etnia como los pasiegos que andaban por el 40% si mal no recuerdo. Que no es poco. Puede que el primer neolítico (el que daría luz a las lenguas vascónidas) fuese prácticamente autóctono, pero para etapas posteriores... no se puede negar la llegada de colonos extra-europeos.
Y por supuesto hay linajes surgidos directamente en Oriente Medio (el grupo J).
"On the oher hand, Galicia, as well as other populations from northern iberia (Cantabria, N. Portugal) and south of Andalusia (Malaga), are the iberian populations closest to the Northwest African cluster (Figure 4)."
"Some authors consider that, at least in part, this Northwest African influence was a consequence of prehistoric links between iberians and North Africans."
Buaaaaaaaaaa "sing" Veo Giorgio que no has leido mi articulo sobre genetica de poblaciones :(. Pero bueno, no pierdo la esperanza y al menos Dingo ha captado tu atencion.
Yo tampoco soy genetista, pero he procurado leer un poquito sobre el tema.
Donde dice lo del 41% de genes norteafricanos es en una publicacion posterior a la del estudio concreto de los pasiegos:
Phylogeographic Analysis of Haplogroup E3b (E-M215) Y Chromosomes Reveals Multiple Migratory Events Within and Out Of Africa, 2.004. www.familytreedna.com/pdf/hape3b.pdf
Se cree que la venida de este linaje norteafricano tan numeroso en pasiegos y en gallegos tuvo su mayor protagonismo durante la invasion musulmana, que es la que realmente aporto mayores genes norteafricanos. El haplogrupo E (linaje de cromosoma-y)generico es Africano mientras que el E3b es norteafricano. El E3b se extendio por anatolia tambien en epocas neoliticas por lo que viajo junto con el haplogrupogrupo J.
Si que es cierto que se cree que hubo una venida en tiempos neoliticos del norte de Africa al oeste de iberia(haplogrupos U5a, U6b del ADN mitocondrial) pero de pequenyos grupos de cazadores recolectores empujados por la presion de grupos capsienses norteafricanos. Pero la herencia genetica que han dejado en esas zonas no es tan numerosa como la de las que se refugiaron en el refugio cantabro-aquitano. Se creen que estos norteafricanos que poblaron el oeste de iberia(los que huian de los capsienses) poblaron mas densamente las Canarias.
Los linajes de Africa y Oriente Medio no son los mismos y el grupo J es especifico de Oriente Medio, pero el J se extendio en tiempos neoliticos tambien por todo el Mediterraneo y llegaron al norte de Africa.
Creo que hay que aclarar que para los genetistas no hay diferencia sustancial entre las poblaciones humanas actuales.
El concepto es el de parentesco genetico por mutaciones aleatorias en la cadena de ADN. Pero esas mutaciones sirven para identificar poblaciones que se caracterizan por una mutacion especifica unica en esas poblaciones debido al aislamiento ocurrido en ciertos periodos de tiempo.
Creo que es interesante este sitio:
http://www.mcdonald.cam.ac.uk/genetics/mtDNAworld/one.html
Explica por pasos la expansion de los linajes de ADN mitocondrial y los relaciona con la expansion de las principales lenguas del mundo. Por supuesto la relacion con la expansion de lenguas es hipotetica, pero asi lo interpreta.
Hay 9 comentarios.
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