Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Comentarios
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¡ TOMA YA ! QUÉ VIENE EL ANTICRISTO ... ¡MANDA HUEVOS!
Calle, calle... que es vegonzoso.
Esperando el momento propicio –momento bien tonto por cierto- para echar uno de los “órdagos” que acaricia con fruición por las noches (porque esta tontería, claro, no se la ha encontrado ayer por la noche. Debe tener el Disco duro lleno de parecidas chorradas).
Miiiiii Órdagooooo Miiiiii Órdagooooo.... Con este si que voy a hacer pupa.
De repente un tonto resquicio y ¡Zas! Toma castaña. Pilonga, por supuesto, porque no llega a más. Por favor suéltelas espaciadamente no nos vayamos a empachar.
p.arizabalo, te noto un poco nervioso, tómatelo con calma, que sea verdad o mentira el asunto, nadie te va a rapar al cero...
además, no sé de qué te quejas de que se lancen órdagos contra el
"Equipo de Iruña-Veleia" si tó quisqui lanza sus "florecitas", los
filólogos siguen pensando en que las inscripciones en vasco no tienen
razonamiento:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html
para postre quien defendía la bondad de lo hayado se nos ha ido a hacer
las Américas (Knörr), a quien se le debería de sumar los tres
arquólogos que abandonaron "en masse" tan interesantísimo
descubrimiento del siglo. Yo no sé, pero si al final se pudiera
demostrar la falsificación habría mucha pupa y no entiendo cómo a estas
alturas ni la diputación foral ni el govierno vasco han puesto orden en
el asunto, porque si no el tema va a ser otra arma arrojadiza para
atacarse los políticos y las facciones nacionales...
y mientrastanto el "equipo" dedicándose al teatro (!!!):
http://www.elcorreodigital.com/alava/20070906/mas-actualidad/cultura/iruna-veleia-acogera-jornadas-200709061229.html
no salgo de mi asombro.
¿Nervioso yo? ni por asomo. ¿Porqué?. Desde luego no vas a ser tú el que se atreva a raparme.
Nervioso en todo caso tú, Lyko, que aquí tienes material para ponerte una denuncia.
uy !
me he hecho caca !
;)
pues sin resentimientos no sé que es el Cangú.
pero hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o
tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por
44 euros...
al no estar por esos lares me pregunto:
la asistencia a los Ludi Veleienses es gratuita ?
quien prepara la 'Sala Cattabia', el
'Aliter Lenticula' o el 'Sus
in Mele Elixo' acompañado por un caldo llamado 'Aliter Mulsum' ?
es acaso el mismo cocinero que se encarga del restaurante que nos ofrece el Veleia Nova ?
es muy amiguete Eliseo Gil del cocinero ?
etc. etc (las típicas eculubraciones producto de un estómago vacío)
CANGÚ O CANDÚ es un papel especial para que los niños aprendan a limpiarse el culete por sí solitos. Pero, con tanta escatología que te traes, pensé que ya estabas enterao. ;-)
Bueno, puedes llamar por teléfono tú mismo y nos lo cuentas.
"hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por 44 euros... ",
intercalar eso ahí así, me parece querer jugar sucio, infantil y pobre.
no es ni juego súcio ni es infantil ni es pobre: es un ejemplo para las personas que viven en un mundo de color rosa.
Revisando la discusión, me he dado cuenta que la Dra. fué la primera en indicar que la letra no es de un niño ni de un adulto que esté aprendiendo a escribir. Me parece que este es un punto importante.
En estos graffiti hay 30, 40 absurdos imposibles. Ya he perdido la cuenta. Sencillamente son inaceptables. Los graffiti no pueden revolucionar la inteligentósfera, deben colocarse en el lugar que les corresponde.
Espero que el foro no degenere en acusaciones y ofensas mutuas que carecen de todo encanto e interés para el resto de los participantes y lectores, que deben ser muchos.
Pues sí, Caparrus, el tema de limpieza es importante porque de ello puden depender dos grupos de pruebas sobre la antigüedad o no del conjunto: las relativas a los ductus y las de las concreciones. En principio no me parece raro que una persona no titulada se encargue del lavado de materiales, pero lo que sí es grave es que tras la aparición del primer fragmento inscrito no se incorporara inmediatamente a esos trabajos a un restaurador o restauradora cualificado. Evidentemente, no sé si esto se hizo o no, espero que sí.
Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
#102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
):
Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
tener en cuenta."
Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
comentar).
En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había
visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
pies: "En
la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
(requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).
En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.
Aprovecho para hacer resumen de las principales "anomalias" iruñenses:
- avanzado uso de la zeta
- uso de "sh" en IOSHE
- no uso de -ph en IOSHE
- declinaciones improcedentes
- avanzado uso de comas
- uso avanzado de flechas de dirección
- uso avanzado de "infinito"
- mención a faraonas famosas en la actualidad pero casi enteramente desconocidas en Roma
- el primer calvario del mundo
- expresiones cristianas en un siglo en el que ser cristiano conllevaba la muerte o el embargo de los bienes
- crucifixión de dioses nacionales romanos
- uso de RIP por INRI en la supuesta crucifixión de Jesucristo
- una genealogía juliana
- unos colegas madrileños que defienden que la figura de Cristo en realidad es la de Júlio Cesar
- jeroglíficos que no son jeroglíficos
- egiptóloga que no es egiptóloga confirma los jeroglíficos
- ostrakas halladas en el 1% excavado de la ciudad dentro de una cámara del tiempo
- abandono de 3 arquólogos del equipo
- abandono ex-silentio de Knörr
- datación atómica en el CNRI francés dirigida por un amiguete de Eliseo Gil
- ostrakas con concreciones, ductus sin concreciones
- retrasos y más retrasos en la presentación del fenomenal hallazgo que revolucionará la historia.
en fin, chapeau por Parmenio
Buenas Moriarty, el tema de la limpieza de las piezas como bien dices es muy importante. Pero a mi no me parece que cualquier persona está capacitada para lavar el material cerámico recuperado en una excavación. En general, se trata de un trabajo que parece poco cualificado, pudiéndose realizar por cualquier persona. Sin embargo, esto no es verdad. Existen piezas que pueden ser lavadas sin atención, pero otras no. Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.
Además, el tema de la hermana del director trabajando en el yacimiento con un puesto de responsabilidad no es de recibo. Sobre todo, porque, aunque se trata de una empresa privada, está subencionada con dinero publico ( Euskotren, Gobierno Vasco, Diputación).
Ni los insultos, ni los espumarajos acelerarán para nada el proceso, Lykonius. Ni Parmenio soy (no tengo ni idea de quién puede ser), ni editor de revista. Ni tampoco tengo ninguna filiación con ningún miembro del equipo de Iruña-Veleia.
Lo único que tendré es un gozo inmenso de ver los resultados publicados, en su momento. Accesoriamente, quizá también disfrute de la reacción de algunos y/o de sus silencios.
Debe rechazarse por completo la teoría de Parmenio y su escuelita. Como se ha dicho, no se concibe tomar de profesor de latín a un ignorante en estas materias. Tampoco lo era del egipcio 500 años anterior, pues los monitos no son egipcios. Tampoco lo era de la historia de Egipto 1000 años anterior. Con el RIP, no lo era de cristianismo.Ni de paganismo, con los dioses crucificados.
Tampoco se concibe que niños usaran punzones, ni que escribieran en trozos de cacharros, también peligrosos.
Por último, no hay letra de niños. Lo que hay es una letra de adulto, con detalles que se repiten.
Asier. No comparto su optimismo.
Cuando se publiquen los resultados, en varias generaciones más, estaremos muertos y enterrados.
Solamente podremos enterarnos a través de un medium.
Parce ser,que la mentira de la codirectora empieza a destaparse.Elprestigioso equipo del que habla,no existe.Entonces,si empieza a mentir ya sobre su equipo,porque no ha de hacerlo de como encontraron los grafitos.Hay que decir,que esos grafitos los encontraron los campos de trabajo,imaginaos que experiencian tienen estos chicos en arqueología.Pero lo que esta claro,que los que dirigían a estos chicos la tienen menos.
Insisto en saber quienes son los miembros de lurmen,alguien me lo puede decir.
los espumarajos no son de impaciencia, son de ver de como se trata a la
rama científica y al público en general, como si todos fuésemos
imbéciles
no sabes quien es el famoso Parmenio de marras ? y a qué venia: "Claro,
no es como si las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco
(actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo,
incluído Egipto"
En
cuanto a las parentelas en el equipo, Eliseo tiene a su hermana
etiquetando, e Idoya tiene a su hermano de director de Lurmen... aunque
no sé como llegó hasta aquí si es ingeniero industrial... ;)
Por lo menos,kaparros ya nos ha nombrado a un miembro del equipo,que resulta que es la hermana del director.Es triste que una persona sin titulación en historia desempeñe esos puestos de responsabilidad.Me imagino que los demás miembros no tendrán ni puñetera idea en arqueología y sino que nos lo demuestren con su curriculum.
por cierto,el que calla otorga.
Quizá para entonces existan computadoras en el infierno.
Oj Alah
No soy experto en nada de este mundo -ni del otro- pero digo
ES UN FRAUDE.
Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-Veleia no son especialistas, en contra de la opinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.
Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha despertado interés, es el de cuáles fueron las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran personas sin experiencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?
Goudineau.5. Un acierto haber intensificado la expresión "investigación científica", porque la actuación de Lurmen en Iruña no puede calificarse de tal. Las empresas privadas no hacen investigación sino intervención. En general, y afortunadamente, las investigaciones científicas las dirigen las instituciones. La Universidad es un ejemplo, pero también lo es en el caso del País Vasco, en el que se encuentra el yacimiento, la "Sociedad de Estudios Vascos" y hasta, si se me apura el "Instituto Alavés de Arqueología". Pero, este no es el caso.
La decisión de consentir que una empresa privada sustituyera su función interventora por otra pseudoinvestigadora está en el origen del problema. Es igual lo que Lurmen hubiera encontrado en Iruña, es igual lo que Lurmen encuentre, el problema seguirá siendo el mismo. Lurmen no podrá ser ni tener nunca un equipo investigador. Podrá contratar arqueólogos para trabajar un tiempo pero no formar un equipo de investigación. Los arqueólogos investigadores trabajan para dar a luz trabajos, tesis. Pero la compotencia de generar tesis está en la Universidad. Eliseo/Idoia no son ni siquiera doctores. No pueden generar investigación. Alguien dijo: ¿y la la Sociedad de Estudias Vascos, por qué no interviene? Ella sí podría dotar de becas a los que trabajan en Iruña. Pero no lo hace, ni lo hará. Por todo lo que estoy diciendo. Porque Iruña lo está excavando una empresa de intervención. Al cabo del tiempo que llevo en este foro, y con todo lo que he leído, y lo que no me hubiera gustado leer, por burdo, escatológico, sobrante, me voy formando la idea de que los hallazgos de Iruña, los grafitos, están contaminados. Por lo que, lo mejor que podemos hacer es olvidarnos de ellos. De ahí que aconseje que nadie los utilice ni para hacer lingüística, ni iconografía, ni mucho menos para reflexionar sobre la historia del cristianismo.
Los expertos cuando digan algo, sabremos de manera
fundamentada en datos y argumentos
quién se lleva el órdago, que ... recordemos data de noviembre de 2006.
Lykonius con su lista no ha hecho más que poner una tras
otra las rarezas y extraordinarias particularidades que presentan estos
hallazgos, que se han ido comentando a lo largo de los cinco foros; ¡y se ha dejado algunas cosas en el
tintero!
A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.
Y llevo mucho tiempo con la mosca detrás de la oreja sobre
esta cuestión.
¿Qué hay reservado que les da tanta confianza?
¿pueden lanzarse unos arqueólogos (de oficio, que no voy a
ser yo quien se lo niegue, a pesar de que sean arqueólogos-empresarios) a una
aventura de este tipo, sin ningún apoyo material incontrovertible y sin una
aquiescencia externa notable?
Sotero consiguió hallar información muy interesante sobre unos
Cursos de verano
“En los Cursos de Verano de la Universidad
Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso
llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a
Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.
http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html
Pero el dato clave es: verano 2005, ¡justo la campaña en que
salía a la luz el paedagogium! Ya hubo llamadas de teléfono e información que
corría entre algunos círculos académicos. Y, al parecer, estos círculos, por
las razones que sean, avalaron lo que se les presentaba.
La cuestión es saber si esas razones eran de peso científico
o bien de otro tipo: desde la amistad hasta la ambición pasando por la
conveniencia personal o intelectual. Pero esta última información ofrecida por
Sotero me hace pensar que el equipo recibió apoyos que consideró definitivos
para lanzarse a la Gran Aventura.
Pero... por otro lado, los artículos y declaraciones
abiertamente escépticas de algunos profesores de la Universidad del País Vasco
(recogidas por Lykonius en #256) parece que han hecho “mella” en la seguridad
del grupo, quizá no abiertamente confesada, pero claramente manifestada en el
total recelo a las declaraciones, fuga de tres miembros y largas injustificadas
en la presentación de sus argumentos (que no les beneficia en absoluto), que
hacen pensar que no las tienen todas consigo.
Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no se
sostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?
Sobre los hallazgos del 2007, aparte de los mosaicos
bicromos, no hay nada.
Buenos días:
Mi comentario de ayer sobre expertos, es evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:
“Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”
Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?
Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II.
Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau
“Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?”
También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala
“A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”
Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
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Sobre el comentario de GYPS:
“A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.”
Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.
AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”
Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento, haré un esfuerzo por creerle.
Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.
El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”
Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.
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Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Karistiarra en ningún momento se ha presentado como egiptólogo. Y en este tema sí han opinado expertos, y su opinión es clarísima. Los monos no son jeroglíficos ni son egipcios.
Cosa totalmente esperable, pues qué harían jeroglíficos egipcios que no se usaban por 500 años, en Iruña. Es tan ridículo como mentar a Nefertiti, más de 1000 años anterior, de la cual nada sabían los historiadores romanos. Recién es conocida en el s XX. Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad.
Desde el comienzo de este foro, he afirmado que un crucifijo preconstantiniano es imposible. El RIP lo hace aún más absurdo, si es posible. Estoy dispuesto a hacer una apuesta al respecto.
de p.arizabalo: "¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de
falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando
concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos
pueden hacer?."
para que puedas tener un mejor paronama te recomiendo pasar al mensaje #10 de:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621
espero que te conteste la pregunta de "defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo."
"Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome 'Un exceso
de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que
quisiera imponerse'."
eso no es probatorio de nada, acaso no han detenido a unos pakistanies
que se hacian pasar por policias españoles con placas de plástico y que
robaban a los turistas ? eso depende de la maestría de cada
falsificador (o de las malas ganas que se tenga contra alguien para
desprestigiarlo)
"Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el
Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para
las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase
Meneses, o I. Jimenez."
yo
no lo considero tan ridículo, ya que es sumamente extraño que un grupo
que defiende a "Júlio-Cesar-Cristo" tenga alguna relación con el
"equipo" y que en su yacimiento se hayan encontrado (por lo que sabemos
por ahora) crucifixiones anómalas y un linaje juliano felizmente
encontrados por unos chicos imberbes, es una cosa que me da un no sé
qué...
Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.
¡ Vaya mentalidad científica!
No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.
En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.
Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.
Veleia I. Dra. Canto
“Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.
Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "
Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.
Veleia I. Hartza:
“<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
I>
EIn?
QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)
Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.
El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.
Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”
La momia de Nefertiti fué identificada en 2003. Su lectura NEFERTITI es una especulación moderna, ya que los egipcios, como los semitas, no señalaban las vocales.
Los nombres de estos reyes fueron borrados de las inscripciones, de modo que ni los mismos egipcios de un siglo después podían tener noticias de ellos -como Trotsky en la URSS. Por lo tanto, los historiadores romanos LA DESCONOCIAN POR COMPLETO. Entonces, que aparezca NEFERTITI en el s III en Iruña, es una ridiculez. Claramente es del s XX.
Hay que leer lo dicho por los egiptólogos. No son jeroglíficos, son monos. A menos que se pretenda que es una escritura desconocida por la humanidad hasta el momento, hipótesis por demás ridícula.
No soy egiptólogo, pero tampoco soy TAN tonto como para tragarme esta rueda de molino.
Mono, monigote. Dicen que viene de monacus.
Figura ridícula hecha de trapo o cosa semejante. Pintura o estatua mal hecha.
Figura humana o de animal,pintada o dibujada.
Acepto que me digan tonto, sin dos dedos de frente, pero no tan tonto. Soy tonto pero no tanto.
Lo del mono no era esto?:
El anciano les dijo: "ha nacido Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio".
Datos, por favor. Es muy cansino leer conspiranoias.
Que aguien que vaya a ir, informe de como está el 'Aliter Mulsum' cosecha 007.
Kalitermultxum, Zurrakapotum?
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