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Iruña- Veleia I

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Autor: Begoña Apellániz- Noticias de Álava- Terra Ant
mircoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor


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Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.

Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.

En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Pero, sobre todo, se hacía casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo. Si la pieza del Calvario más antigua del mundo supone un hallazgo colosal no lo es menos los jeroglíficos y grafías en latín sobre hechos históricos de Egipto que se han descubierto de la misma época, el siglo III, en el rico y extenso yacimiento alavés.

Según desvelan algunos expertos en Historia Antigua consultados por este periódico, el descubrimiento de este tipo de signos egipcios en ostrakas alavesas (piezas cerámicas, tablillas y material de desecho) requiere, asimismo, de otra revisión histórica. No tanto por lo que dicen esos símbolos sino porque aparecen cuando ese lenguaje ya hacía mucho tiempo que no se utilizaba en el país de origen de esa singular forma de escribir.

Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo.

No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos.

En Iruña Veleia, a miles de kilómetros del Nilo, los expertos no salen de su asombro. Y es que han encontrado jeroglíficos sencillos de la época más antigua, pero casi medio milenio después de que se dejará de utilizar en el misterioso país de los faraones. Los carácteres habituales en las tumbas de los reyes de diferentes dinastías egipcias, de pronto, aparecen reflejadas en piezas cerámicas encontradas a miles de kilómetros del Nilo. Pero también lejos de urbes romanas en la Península ibérica mucho más populosas e importantes como Tarraco.

Las hipótesis que se barajan son amplias. Veleia, una ciudad romana que pudo albergar en su época de máximo esplendor entre 5.000 y 10.000 habitantes, contaba con la relevancia suficiente para albergar residentes ilustres y con conocimientos de todo tipo. De hecho, según apunta el equipo de arqueólogos del yacimiento alavés, en la época flavia, Iruña Veleia vive su momento de mayor auge. Algunas de las domus se rehacen completamente y se edifican con mayor porte. Tanto que los historiadores no descartan nuevos hallazgos en el futuro. No en vano, sólo se han excavado zonas concretas del extenso yacimiento y aún quedan por descubrir, según manifestó ayer Gil se intentará este verano, recuperar las zonas públicas (teatros, termas) que se elevaron en las inmediaciones de Víllodas.

Fuente: Garikoitz Montañés, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php

Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús

Avala la llegada del cristianismo a Álava dos siglos antes de lo que se pensaba

Iruña Veleia figura entre los yacimientos más importantes de la época romana

El origen del cristianismo en Álava acaba de encontrar una pieza clave para desentrañar su extenso mosaico. El yacimiento de Iruña Veleia ha desvelado un conjunto epigráfico en el que, entre otras valiosas piezas, se encuentra la representación del Calvario -la muerte en la crucifixión de Jesucristo junto a los dos ladrones y, a su pies, dos figuras que pueden ser la Virgen y San Juan- más antigua del mundo. De trazo sencillo, sin demasiado detalle, la representación de la muerte de Jesús en la cruz supone un hallazgo extraordinario tanto por el lugar en el que se ha descubierto como por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas a las que se ha sometido a este trozo de cerámica.

El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo.

revisión de la historia Pero, no sólo esa representación desenterrada en Iruña Veleia tiene importancia por su cronología. Además, exigirá una revisión histórica de las hipótesis que se mantenían hasta ahora sobre el origen del cristianismo en Álava.

En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo. Sin embargo, la aparición de un detalle como el Calvario revela que ya existían seguidores de esa doctrina cristiana mucho antes de lo sospechado.

De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe.

De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha.

En el Obispado de Vitoria declinaron ayer realizar cualquier valoración sobre estos hallazgos arqueólogicos descubiertos en un yacimiento situado a escasos diez kilómetros de la capital alavesa. Fuentes de la Diócesis aseguraron que conocían ya de antemano la aparición de esta pieza y su significado. Sin embargo, eludieron pronunciarse sobre la revisión histórica que se plantea a partir de ahora y cuál es, a su juicio, el valor que otorgan al preciado hallazgo.

De cualquier modo, el equipo de arqueólogos que ofrecerá más detalles hoy sobre este descubrimiento también contará con la presencia de un representante del Obispado, que seguirá atentamente todas las explicaciones y valoraciones que efectuén los historiadores, según manifestaron ayer desde la sede episcopal.

Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374526.php

Los laboratorios de Toulousse y Groningen certifican la validez y la cronología de la pieza

La ostraka ha sido sometida a la prueba del carbono 14 en Francia y en Holanda

La validez de esa representación iconográfica única en el mundo hallada en la ciudad romano alavesa de Veleia cuenta con los mejores avales. Dos laboratorios extranjeros sometieron a la pieza a diferentes pruebas de carbono 14 y de aceleración de particulas para certificar con rotundidad las sospechas iniciales. Y en efecto, el material enviado desde Iruña Veleia se ha confirmado con una edad superior a los 1.700 años de antigüedad y le sitúa en pleno siglo III después de Cristo.

La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico.

Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia.

Con todo, con determinados elementos, tal y como recalcó ayer Eliseo Gil, los materiales requieren de intervenciones mucho más específicas y que sean sometidas al análisis de especialistas. En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época. "A veces se requieren analíticas mucho más precisas, a la carta", explicó ayer Gil, como metodología de trabajo que se sigue tras encontrar esos hallazgos en la excavación.

Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios.

Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374527.php

Huellas sagradas

Los restos arqueológicos más antiguos del cristianismo en Álava se remontaban hasta hace poco al siglo V. De esa época, en Salinillas de Buradón -a 38 kilómetros de Vitoria y a tan sólo 8 de la localidad riojana de Haro-, se descubrió hace años un templo paleocristiano. Asimismo, Iruña Veleia también ofreció hace años una "lucerna prácticamente completa de Sigillata Africana de producción tunecina, decorada a molde, con la representación de un crismón en el discus "de esa misma época. Además, según señala la obra La Romanización "hay dos grafitos con sendos crismones" (monagrama del nombre de Cristo con las letars X y P, principalmente).

Los expertos deducían entonces que en la época tardorromana existía, al menos, una comunidad parroquial firmemente asentada. Sin embargo, la hipótesis que abogaba porque la doctrina de Jesús se instaló en el territorio de forma lenta y tardía se ha demolido con los últimos descubrimientos revelados por el yacimiento de Iruña Veleia.

El conjunto epigráfico recuperado en Iruña Veleia apunta a que ya en el siglo III; es decir, 200 años antes de lo previsto, existían seguidores del cristianismo en Álava. Los hallazgos de este yacimiento alavés han sido rotundos. Imágenes que detallan el Calvario dan idea de que en esa época, con los cristianos sometidos a una feroz persecución, ya se rendía culto a Jesús.

Todas esas piezas cerámicas, dignas de estudio, a buen seguro harán reescribir la Historia del cristianismo en Álava. ¿Había cristianos en el territorio, en una ciudad bajo mando romano y en una época donde los seguidores de Jesús sufrían martirio en la arena de los circos o de otras maneras igual de crueles? ¿Hasta qué punto se toleraba el cristianismo lejos de Roma? ¿Cuál es el valor que tienen esa iconografías si se tiene en cuenta que las primeras imágenes, veneradas en el Vaticano son varios siglos posteriores a estas piezas de una simplicidad extraordinaria? Buena parte de esas incógnitas podrán ser despejadas después de los oportunos estudios. Pero lo que deja claro es que el cristianismo se implantó con gran rapidez en Álava. Sin que pasarán 300 años de la muerte de Jesús en la cruz ya había en el territorio devotos de la nueva fe. Una devoción que en siglos posteriores se haría todavía más patente con los hallazgos y piezas que se exhiben tanto en el Museo Diocesano de Arte Sacro de la Catedral Nueva como en el Museo de Arqueología alavés.

Templos y Eremitas

Construcciones más antiguas

En principio, el templo paleocristiano de Salinillas de Buradón ostentaba hasta la fecha el mérito de ser el hallazgo más antiguo del cristianismo en Álava. De hecho, es el templo más antiguo que se conoce en el País Vasco. Descubierto en una prospección antes de iniciar el trazado de la nueva carretera, la construcción cristiana contaba incluso con una pila bautismal. La zona tenía unas dimensiones de alrededor de 80 metros cuadrados. Con el paso de los siglos se añadió a la construcción una cabecera adicional (siglos IX-X) y se traslada el altar a esa edificación nueva.

Otro de los lugares de culto más emblemáticos del territorio se encuentra en Faido (Peñacerrada). La ermita de origen medieval de Nuestra Señora de la Peña, declarado monumento del patrimonio cultural vasco, tiene la singularidad de que está excavada en la roca y se convirtió hace siglos en el refugio de eremitas.

De las piezas excepcionales del Museo Diocesano de Arte Sacro detaca también la lápida de Bolívar, donde la inscripción hace referencia a Albaro, Obispo de Veleia y Armentia. Esta piedra data del siglo IX, en una época donde la invasión musulmana del valle del Ebro obligó a la huida del Obispado de Calahorra a otras zonas donde no hubiera esa presencia permanente de la media luna.

De hace más de un milenio datan las celosías mayor y menor de Obécuri. En ese mismo lugar se ha hallado también un altar, con el lugar señalado (un agujero en la piedra) para colocar las reliquias. Asimismo, en las salas 1 y 2 del museo se encuentran otros elementos del mundo funerario (estelas, sepulturas), mobiliario religioso (altares) y elementos arquitectónicos donde existe una labor escultórica (capiteles, ventanales, portadas, canecillos, ménsulas). Además, guarda en su interior los restos de construcciones o piezas de carácter cristiano de Kripan (siglo X-XIII) u Otazu (siglo XIII-XV), entre otras.

Detalles del pasado que, no obstante, requieren con los últimos descubrimientos de Iruña Veleia de una revisión profunda. Y es que el cristianismo en Álava ha envejecido, de repente, más de dos siglos.

Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala8.374479.php

'Grafittis' penados con la muerte

El simple trazado de la cruz en el siglo III d.C., más todavía un dibujo explícito como la representación del Calvario, podía conllevar al pintor ocasional la pena máxima: la muerte más cruel. Por eso, la representación gráfica encontrada en Iruña Veleia cuenta con una serie de matices dignos de la mejor novela histórica o de una película hollywoodiense como Quo Vadis? . No en vano, esos trazos sencillos, pero comprensibles más de 1.700 años después, fueron fijados en una época donde los emperadores de Roma decretaban las persecuciones y muertes de los adoradores de la nueva fe del cristianismo.

Así, por ejemplo, en enero de 259 (siglo III) se conocen datos de que sufrieron martirio en Tarragona el obispo Fructuoso y los diáconos Augurio y Eulogio. Su muerte fue decretada después de la persecución ordenada por el emperador Valeriano en el año 257.

No fueron los únicos, sin embargo, en pagar caro su desprecio por los dioses romanos. Otros relatos de la misma época (año 289) describen el martirio de Emeterio y Celedonio, que fueron asesinados en Calahorra y ambos eran centuriones de una unidad militar asentada en la zona.

Los libros de historia relatan otros ejemplos crueles en la Hispania romana. En todos ellos se apunta que en los reinados de Decio y Valeriano (entre los años 249 y 260 d.C.) se ordenaba a todos los adultos a que hicieran ofrendas al emperador como símbolo de sumisión. Aquellos que no cumplían esa orden y que se negaban a venerar a los dioses romanos eran sometidos al peor de los castigos y de la forma más cruel: la crucifixión, la muerte en la arena del circo o la tortura.

Tras ese periodo, la comunidad cristiana empezó a vivir un período de calma relativa. Pero con Diocleciano (año 284) volvió de nuevo una época de terror para el cristianismo. Una persecución que, en Iruña Veleia, quizá obligó a mantener ese culto en secreto, en las casas de los nobles, de puertas para adentro y sin exponerse a las iras que pudieran producirse desde el poder, a miles de kilómetros, en Roma.

Fuente: Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala10.374653.php

El director del yacimiento apuesta por un modelo de gestión anglosajón

Vindolanda. Ése es el yacimiento modelo. El director de las excavaciones de Iruña Veleia, Eliseo Gil, señaló ayer en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava que el modelo de gestión de una excavación que promete situarse entre la elite de yacimientos en época romana debería contar con un modelo de gestión anglosajón; es decir, con mayor implicación institucional y también con patrocinadores de carácter privado. "En Vindolanda cuentan con apoyo del Ministerio de Cultura inglés y también con la colaboración económica que aportan supermercados o empresas privadas", significó el arqueólogo alavés.

De hecho, la inyección económica en los próximos años serviría, a su juicio, para potenciar y mejorar el estudio sobre el terreno de los materiales que desvele este yacimiento, así como para difundirlos y ponerlos en valor para el resto de la sociedad. En este sentido, Gil aludió a la gestión que realizan de este tipo de exposición al público en Cataluña.

"No se me ocurre un ejemplo más adecuado que Álava para poner en marcha una idea que se explota en Cataluña como el territorio-museo. Aquí, a una distancia de 40 kilómetros, puedes encontrar diferentes realidades y de cronologías distintas de nuestro pasado. Eso contribuiría a fidelizar al turista y a prolongar su estancia", argumentó.

Según el responsable del yacimiento alavés, Iruña Veleia es "algo excepcional". Sin embargo, mantuvo que el trabajo de campo apenas es una décima parte de la labor que se realiza. De este modo, solicitó mejores infraestructuras en el oppidum , así como más inversiones para afrontar en el futuro otras prospecciones en la zona.

Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374659.php

Eliseo Gil destaca el apoyo de Euskotren, que ha aportado el 90% de la financiación del proyecto

El convenio con la empresa pública se inició en 2001 y su duración concluye en 2011

Cada año 360.000 euros. Aproximadamente ésa es la cantidad que Euskotren otorga anualmente al yacimiento alavés de Iruña Veleia para proseguir con sus labores de excavación, estudio de los materiales y prospecciones sobre el terreno durante todo el año. Los 17 componentes del equipo de arqueólogos que trabajan durante todos los meses en esa excavación cuentan, básicamente, con un único patrocinador, según apuntó ayer en las Juntas Generales de Álava Eliseo Gil. "El 90% de la financiación con la que contamos proviene de Euskotren. Luego contamos con la colaboración de la Diputación alavesa, sobre todo, en materia de difusión, así como de la Obra Social de Caja Vital", detalló el responsable del yacimiento.

En este sentido, Gil apuntó que "la implicación de Euskotren en el proyecto ha sido fundamental. Sin ellos no se hubiera puesto en marcha esta experiencia".

Euskotren firmó el convenio por una década en 2001, sin embargo, no es suficiente. La envergadura de la excavación y los materiales que se empiezan a revelar requieren de más medios económicos y de colaboración en un futuro.

"Lo deseable, si tuviéramos los medios, sería aumentar el ritmo de trabajo. Estaríamos dispuestos a tener una mayor incidencia en el trabajo de campo y de investigación si lográsemos contar con una mayor colaboración institucional", defendió Gil durante su comparencencia en las Juntas Generales de Álava.

Fuente: Fuente: Begoña Apellániz, Vitoria / Noticias de Álava, 8 de junio de 2006
Enlace: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala11.374657.php


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Comentarios


#1 hartza

jueves, 08 de junio de 2006 a las 15:10

jajajaja, parece que funciona una cierta telepatia en la Celtiberia...

Muchas gracias Jeromor!!!


#2 diviciaco

jueves, 08 de junio de 2006 a las 15:16

La presencia de este calvario cristiano ¿cambia necesariamente el modelo de cristianización, que se suponía tardía?

Una cosa serían los nobles y grandes propietarios jugando a sectas y otra los habitantes de los pagos...

Creo que en Alava -corrijanme si me equivoco- han aparecido tumbas de la antiguedad tardía con evidencias de ritos funerarios paganos, como los recientemente descubiertos en la necrópolis de Paredes en Asturias.

¿Realmente cambia este hallazgo la concepción de la difusión del cristianismo?


#3 arandio

jueves, 08 de junio de 2006 a las 17:50

Aprovecho este descubrimiento para señalar que queda claro que la Llanada es parte del ager no del saltus (para todos los que opinen que los pueblos prerromanos de Euskadi hablaban euskera) a cien kilometros de allí,hacia el sur-oeste una sierra de más de 2200 metros de altura con muchísima menos romanización la Demanda - Arandio llena de toponimia euskérica presente en documentación desde el 759 d.c.y habiendo epigrafía antígua en dicha léngua en esa misma cordillera y en Libia:si como escribió Michelena el euskera no pudo llegar a vascongadas desde navarra porque estaba esta más romanizada que aquellas en el caso riojano sucederá igual???
Por qué siempre que se hace referencia al ager y al saltus vasconum como norte y sur de navarra si en las fuentes clasicas parece más una división entre montaña y valle?????


#4 arandio

jueves, 08 de junio de 2006 a las 18:42

Digo esto porque se suele afirmar que el euskera llegó a esa sierra desde Alava


#5 Cogorzota

viernes, 09 de junio de 2006 a las 07:02

Una cosa serían los nobles y grandes propietarios jugando a sectas y otra los habitantes de los pagos... (diviciaco)

Y otra los salteadores de caminos.

¿Cómo se sabe que lo hallado es producto de la cultura nativa?
¿A esos cristianos, se los comieron los leones?
¿Dónde tenían la catacumba?

Resulta cuando menos curioso, que alcanzaran ese grado cultural en la misma época que se constatan grandes destrucciones en la vecina Libia:

c) Las destrucciones del siglo III se aprecian claramente en la casa de B-II-11, que fue destruida en el mismo siglo en que se renovó. Sobre la calzada de Am-I-1 notamos un nivel de destrucción de esa época. Esta vez la vivienda de B-II-11 no se rehízo; quedó abandonada definitivamente. La calzada del decumano tampoco fue recrecida, ni de nuevo pavimentada y limpia. Se debe concluir que amplios barrios de la ciudad fueron destruidos y abandonados en algún momento avanzado del siglo III d. de C. Una dedución de esta clase lleva forzosamente a pensar que también Libia, situada en una vía muy frecuentada, sufrió los demoledores efectos de las correrías de los franco- alemanes y de las consecuencias sociales que ellas trajeron.

http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/marcospous/libia.htm

Esperaremos nuevos datos


#6 Cogorzota

viernes, 09 de junio de 2006 a las 07:08

En Am-II-5 la vieja calzada se renueva en un momento impreciso del siglo III d. de C. , pero muy pronto se reconstruye con otro firme de guijarros. Hacia la misma época la casa de B-II-11 es destruida por un violento incendio y rehecha rápidamente; esta nueva casa se destruye y es abandonada dentro del mismo siglo III d. de C. La calzada de Am-II-5 otra vez se recreció al poco tiempo, poniéndose un nuevo firme de guijarros, sobre parte del cual se añade enseguida otro pavimento para ensanchar la calle. Este último firme, al que no sucederá otro, es del siglo III todavía. En conjunto tenemos que en breve tiempo, quizá unos decenios, dentro del siglo III d. de C. una casa se destruye dos veces y una calzada de calle se rehace tres veces. La casa quedó abandonada a partir de esta destrucción.


#7 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 09:11

Las fotos de varios de los hallazgos, el mosaico y algunos de los sorprendentes grafitos (divido el url para no descuadrar la página):
http://www.eitb24.com/portal/eitb24/multimedia_galeria/es?itemId=
GM2006060817122916&cl=%2Feitb24%2Fmultimedia%2Ffotos&idioma=es
Éste sobre todo parece apasionante:
http://www.eitb24.com/archivos/imagenes/eitb24/cultura/2006/06/08/10-2006060817085718hg2.jpg
Muy de agradecer, como en el reciente caso de Vigo, que se dé a conocer tan pronto y bien a la opinión pública. Qué diferencia con otros lugares y personas, que retienen durante años materiales "en el mayor secreto"...


#8 Aga

viernes, 09 de junio de 2006 a las 09:41

Al parecer tambien aparecen inscripciones en euskera, lo que echa por tierra la teoria de la vasconización:

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala6.375101.php


#9 hartza

viernes, 09 de junio de 2006 a las 10:04

Como si dicha hipotesis no fuera en si misma poco sostenible...

"El revisionismo histórico, sin embargo, no sólo llega a la implantación temprana del cristianismo en Euskadi. Este último descubrimiento alimenta otra batería de hipótesis de trabajo sobre los orígenes de los vascos en Euskal Herria. Y es que la aparición de textos escritos 800 años más antiguos de los hallados en San Millán de la Cogolla echan por tierra los parámetros de trabajo de muchos historiadores, que sostenían que los caristios (vascos implantados en Álava) habían sido romanizados y poseían mucho lenguaje de origen latino.

Con estos nuevos materiales hallados en Veleia se comprueba que el vascuence se hablaba y escribía en el siglo III después de Cristo en plena Llanada alavesa. Quedan así en suspenso las hipótesis que señalaban a Navarra como la zona donde se había preservado el idioma de forma más pura. Y es el que el núcleo original del euskera se cifraba, hasta ahora, en lo que los romanos denomiban Saltus Vasconum (la zona pirenaica de Navarra).

Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."


#10 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 11:38

Es una pena depender de la prensa, nunca está una segura de si los responsables dijeron las cosas como se dice, o no (lo cual para algunos de éstos también puede ser una ventaja...):

1) Eso de que "los caristios (eran) vascos implantados en Álava" es una gran bobada. Y encima "vascos" directamente, nada de "vascones", para qué vamos a precisar...
2) "El conjunto epigráfico rebate la tesis de que el núcleo original del euskera se encontraba en Navarra": otra penosa afirmación.
3) Decir que "no había rastro de euskera hasta San Millán (ocho siglos después)" es saber bastante poco de la antroponimia y la teonimia euskéricas presentes en la epigrafía de época romana, y no sólo en Navarra...
4) Es curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas.

No obstante, ya están las bolas rodando cuesta abajo, y seguro que haciéndose más grandes e imprecisas a cada hora que pasa.


#11 Cogorzota

viernes, 09 de junio de 2006 a las 12:10

A.M.Canto:
Me gustaría que nos diera su opinión sobre lo que se sabe de Libia.
A mi me llama la atención la rotundidad con la que se afirma que fue berona, sin ninguna prueba concluyente.
El hecho de que pudiera haber pertenecido al mismo “ámbito cultural” que Iruña-Veleia, creo que merece algunas comparaciones.

¿El grafito sorprendente, es el calvario?

Gracias por lo que hace para que el conocimiento avance.
Cuanto más grande la bola, más hablaremos, que es como se entiende la gente ¿No?


#12 hartza

viernes, 09 de junio de 2006 a las 12:16


#13 hartza

viernes, 09 de junio de 2006 a las 15:24

No lo he leído todavía, pero he encontrado esto en la red sobre Libia de los berones:


Trabajos arqueológicos en la LIBIA DE LOS BERONES


#14 Cadwaladr

viernes, 09 de junio de 2006 a las 16:54

Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."

Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.

Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada.

Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en voz alta la inscripción con aire pensativo.

No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino.


#15 Cogorzota

viernes, 09 de junio de 2006 a las 17:25

hartza: Si este señor hubiera subido a La Tala, hubiera alucinado.
Lo que le pasa a ese pequeño cerro del Piquillo, es que tiene muy mala escapatoria (no es una Olla) y no se ve la tala de Altable, ni la de Berríquia.



"Situados al pie de la colina, sobre las tierras llanas u onduladas que la rodean, con 40 ó 70 metros de diferencia de cota hasta la cima de la colina, nadie sospecharía la grandiosa panorámica que ofrecen El Piquillo o La Llana,

4. Desde sus modestas cumbres los libienses podían observar gran parte de las tierras de su pueblo, los berones, y porciones diversas de territorio penenecientes a los pelendones, caristios, autrigones, cántabros coniscos y vascones"



Cadwaladr: Yo creo que si que hay fumata, si esta no vale ya aparecerá otra.
Sigo pensando que pueden ser parte de un botín. Creo que los nativos se dedicaron mucho tiempo a la caza "a la espera" en trampas naturales perfeccionadas durante siglos.


#16 arandio

viernes, 09 de junio de 2006 a las 17:40

Quisiera comentarle a A.M.Canto:
-Yo considero que el euskera en la Rioja tiene un origen en la antigüedad(cosa probada ya) y que se habló con continuidad hasta el fin de la Edad Media y esta es una idea que se ve de forma negativa tanto por la sociedad riojana mayoritariamente como por la mayoría de sus intelectuales.
-Defender que el euskera no se hablaba en la antigüedad en la C.A.V. es igualmente "antiinstitucional" y por eso me resulta simpática esa teoría; se la suelo soltar a algún colega de Euskadi cuando me vacila sobre que yo crea que los riojanos somos vasco-navarros.Sin embargo no comparto esa teoría los restos que pueden quedar sobre la lengua que hablaba un sector incluso mayoritario de la población pueden ser mínimos existen muchos ejemplos pero por poner uno los nombres más abundantes en la documentación de la navarra historicamente vascófona y los únicos conocidos en el extranjero seran: Pamplona,Estella,Tafalla,Leire,Sangüesa,Roncesvalles,Puentelarreina,Alsasua si la documentación hubiese desaparecido a partir del siglo XIX o si me apuras del año 1974 .Quiero decir que en el tema lingüístico es sin duda mejor partir del momento actual (describir la situación actualmente) e ir yendo hacia atrás viendo en este retroceso una expansión de la lengua vasca hasta la primera documentación escrita en la que vemos todo un área de toponimia vasca desde Aran hasta Ezcaray antes hay múltiples hipótesis pero está claro que habrá que dar más relevancia a lo que conocemos mejor y en el caso de la lengua vasca es sin lugar a dudas la situación medieval hasta la actualidad que la anterior(recordemos que en esa época oscura sin documentación tardo antigua se han ubicado todas las teorías de expansión del euskera a Aquitana a la rioja a la CAV e incluso a Navarra.
Deberan ser quienes defiendan otra cosa que no sea que el euskera se ha hablado aquí desde la antigüedad los que aporten pruebas y no al revés y de momento nuestro conocimiento de la situación lingüística en la antigüedad en esta zona se reduce a unos cientos de nombres indígenas no latinos nada en comparación con todos los topónimos del siglo X,XI,XII,XIII por ejemplo.
-¿Por qué esa tendencia a considerar ager vasconum el norte y saltus el sur no es más adecuado montes y valles?
Quisiera pediros a todos que entre todos haber si podíamos hacer un listado de todas esas teorías de expansión del euskera por distintos territorios (un buen número de ellas aparecen en el libro de Joaquin Gorrochategui de las inscripciones aquitanas)y todas juntas resultan muy graciosas además si añadimos quienes las defendían(muchas autoridades muy importantes de la cultura hispana o francesa) y como (libros de texto,enciclopedias...)veremos una clara intencionalidad política(yo de la Rioja tengo múltiples ejemplos) y tendremos un interesantísimo artículo de CELTIBERIA.


#17 arandio

viernes, 09 de junio de 2006 a las 17:40

Quisiera comentarle a A.M.Canto:
-Yo considero que el euskera en la Rioja tiene un origen en la antigüedad(cosa probada ya) y que se habló con continuidad hasta el fin de la Edad Media y esta es una idea que se ve de forma negativa tanto por la sociedad riojana mayoritariamente como por la mayoría de sus intelectuales.
-Defender que el euskera no se hablaba en la antigüedad en la C.A.V. es igualmente "antiinstitucional" y por eso me resulta simpática esa teoría; se la suelo soltar a algún colega de Euskadi cuando me vacila sobre que yo crea que los riojanos somos vasco-navarros.Sin embargo no comparto esa teoría los restos que pueden quedar sobre la lengua que hablaba un sector incluso mayoritario de la población pueden ser mínimos existen muchos ejemplos pero por poner uno los nombres más abundantes en la documentación de la navarra historicamente vascófona y los únicos conocidos en el extranjero seran: Pamplona,Estella,Tafalla,Leire,Sangüesa,Roncesvalles,Puentelarreina,Alsasua si la documentación hubiese desaparecido a partir del siglo XIX o si me apuras del año 1974 .Quiero decir que en el tema lingüístico es sin duda mejor partir del momento actual (describir la situación actualmente) e ir yendo hacia atrás viendo en este retroceso una expansión de la lengua vasca hasta la primera documentación escrita en la que vemos todo un área de toponimia vasca desde Aran hasta Ezcaray antes hay múltiples hipótesis pero está claro que habrá que dar más relevancia a lo que conocemos mejor y en el caso de la lengua vasca es sin lugar a dudas la situación medieval hasta la actualidad que la anterior(recordemos que en esa época oscura sin documentación tardo antigua se han ubicado todas las teorías de expansión del euskera a Aquitana a la rioja a la CAV e incluso a Navarra.
Deberan ser quienes defiendan otra cosa que no sea que el euskera se ha hablado aquí desde la antigüedad los que aporten pruebas y no al revés y de momento nuestro conocimiento de la situación lingüística en la antigüedad en esta zona se reduce a unos cientos de nombres indígenas no latinos nada en comparación con todos los topónimos del siglo X,XI,XII,XIII por ejemplo.
-¿Por qué esa tendencia a considerar ager vasconum el norte y saltus el sur no es más adecuado montes y valles?
Quisiera pediros a todos que entre todos haber si podíamos hacer un listado de todas esas teorías de expansión del euskera por distintos territorios (un buen número de ellas aparecen en el libro de Joaquin Gorrochategui de las inscripciones aquitanas)y todas juntas resultan muy graciosas además si añadimos quienes las defendían(muchas autoridades muy importantes de la cultura hispana o francesa) y como (libros de texto,enciclopedias...)veremos una clara intencionalidad política(yo de la Rioja tengo múltiples ejemplos) y tendremos un interesantísimo artículo de CELTIBERIA.


#18 hartza

viernes, 09 de junio de 2006 a las 17:41

Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.


Ein?

Quien ha dicho que el uso de los jeroglificos se abandona... medio milenio antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)

Lo que se abandona es el uso generalizado de los jeroglificos, pero la escritura medu netjer sigue siendo utilizada para los documentos oficiales de los templos o de la administracion, por ejemplo para realizar inscripciones tomando como faraones a los emperadores de Roma. Plotino sigue hablando de ellos en el s. III d.C.

El uso de los jeroglificos desaparece, por completo, a finales del s. V d.C.

Yo me confieso mas esceptico con el tema de las "inscripciones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrimientos se realizaron hace ya cierto tiempo (2 anyos?) y las piezas mas relevantes ya han sido analizadas.

Ergo...


#19 Cadwaladr

viernes, 09 de junio de 2006 a las 17:50

Pues lo dice Begoña Apellániz:

"Los primeros jeroglíficos que se conocen están datados en el periodo arcaico, entre los años 3100 y 2686 antes de Cristo. Siglos más tarde la escritura jeroglífica se compagina con la hiératica, de trazado más curvo y que facilitaba una forma de escribir mucho más rápida. Estas fórmulas coexisten hasta la Época Baja, entre los años 664 y 332 antes de Cristo.

No obstante, con la llegada de Alejandro Magno y la posterior dominación romana en las orillas del Nilo empieza a imponerse la escritura demótica -con trazos aún más curvos que la hierática y con un significado diferente, se crea un idioma distinto-. En la época bizantina, del siglo IV al VII después de Cristo, el país de las pirámides utiliza ya de forma generalizada el idioma copto; es decir, el lenguaje egipcio escrito con carácteres griegos."

¿Alguien puede explicarme cómo se "analizan" -y fechan- unas rayitas en un tiesto de terra sigillata?


#20 ANAFKH

viernes, 09 de junio de 2006 a las 18:00

Veo que nadie cita la página oficial del yacimiento con lo cual deduzco que no es que no haya encontrado nada de esto sino que en realidad la página no dice nada, no hubiera estado de más que hubieran sido ellos quienes dieran esta información para evitar los intermediarios de turno o sea los medios de comunicación y el tenernos especulando sobre hasta donde llega la información fiable o la añadida por el periodista ¿Es mucho pedir que páginas de este tipo facilitasen informaciones como ésta? porque ya tenemos filtraciones periodísticas y todo.

“Miren Azkarate ha confirmado que el Departamento estaba al tanto de estos hallazgos desde hace tiempo. Al parecer, ha sido una filtración periodística la que ha revelado la aparición de las inscripciones en euskera, antes de que los expertos hayan podido confirmar con exactitud si son o no del siglo III.”


#21 Servan

viernes, 09 de junio de 2006 a las 18:02

Es sabido que los cristianos usaron iconografia orfica y no la cruz. Que la cruz no sea una tau me parece demasiado extrano.
No es convincente.


#22 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 18:19

Cogorzota: Gracias por sus palabras. En cuanto a Libia, por su ubicación relativa con respecto a Vareia según Ptolomeo II, 6, 54, que es la única fuente que cita su filiación berona, es perfectamente posible si admitimos que Oliba (Ptol.) = Libia, ya que el nombre se mantiene incluso en el nombre del yacimiento: Leiva (Herramelluri) y de allí proceden monedas con "Libiakos".

Arandio: Vascón, latín, celtibérico e ibérico aparecen mezclados en los epígrafes romanos de esta zona del valle del Ebro y en el ager Vasconum (tiene Ud. confundido, me temo, lo de ager=norte y saltus=sur, es al revés). Y nada de particular tiene que lo hubiera en Rioja, puesto que el territorio de los vascones desbordaba el Ebro por el sur, comenzando por Calagurris, que hoy es de La Rioja. Eso explica que en San Millán estén también los primeros ejemplos altomedievales del euskera "actual".


#23 Cogorzota

viernes, 09 de junio de 2006 a las 18:47

A.M.Canto: Una pequeña pero importante corrección, el yacimiento está en Herramélluri, en la margen derecha del río Reláchigo. En la margen izquierda, en el lugar por donde lo cruzaba el camino romano, está Velasco, hoy barrio de Herramélluri, (como dato anecdótico, diré que se suele decir: "había menos ambiente que un día de labor en Velasco"). Leiva es otro pueblo, situado dos Km aguas arriba del Tirón, también como Libia (aunque sin cerro) en la llanura de su margen derecha. Cruzando el Tirón por Leiva, se asciende a lo que fue la cañada real de Pancorbo (por la tala de Valluércanes-Altable y la cresta de la margen izquierda del río Arto) a Santo Domingo.

Si lo dijo Ptolomeo, berona sería. La frontera autrigona sería el foso que escava el Tirón y el monte de su margen izquierda, pero también el barranco de San Jorge y La Tala de Cuzcurrita.
De nuevo ¡Gracias!


#24 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 18:47

Por otro lado, y más en general, sin saber ningún dato de la excavación misma, de la posición relativa, condición y contexto de los hallazgos, los materiales asociados, etc., es aventurado decir que todo sea falso; esto no es el típico bronce casualmente "encontrado" por un viandante que luego no hay forma de que confiese el lugar exacto, sino una excavación reglada y hecha por profesionales. El trozo que tiene escenas rústicas, por ejemplo, aunque con unas figuras humanas de formas poco usuales, tiene arriba un grafito con letras genuinas.

El grafito con el triple Calvario, incluso con su María y su Juan (o dos Marías) al pie, puede resultarnos más chocante porque no le conocemos paralelos. Sin embargo, no es más que lo que se sabía por los evangelios y la doctrina. Eso sí, no siempre se puede datar a la vez una cerámica y algo escrito sobre ella, porque sobre un trozo de cerámica rota se puede escribir mucho tiempo después, la fecha del epígrafe depende del tipo de letra que se use.

P.D. para Cadwaladr (Hoy, a las 16:54): es "el óstrakon" en singular, "los óstraka" en plural.


#25 Cadwaladr

viernes, 09 de junio de 2006 a las 19:14

Gracias por la corrección, doctora.

Pero no consigo encontrar por ningún lado un paralelo contemporáneo al supuesto triple calvario del s. III.
Ni siquiera en las catacumbas romanas, se supone que los símbolos cristianos allí representados serían contemporáneos del ostrakón en cuestión. Pues bien, en las catacumbas pueden encontrarse los siguientes símbolos de los cristianos primitivos:

El Buen Pastor con la oveja sobre los hombros representa a Cristo salvador y al alma que ha salvado. Este símbolo se encuentra con frecuencia en los frescos, en los relieves de los sarcófagos, en las estatuas, así como grabado sobre las tumbas.

El orante: esta figura, representada con los brazos abiertos, es símbolo del alma que vive ya en la paz divina.

El monograma de Cristo está formado por dos letras del alfabeto griego: la X (ji) y la P (ro) superpuestas. Son las dos primeras letras de la palabra griega "Christòs", es decir, Cristo. Este monograma, puesto en una tumba, indicaba que el difunto era cristiano.

El pez. En griego se dice "IXTHYS". Puestas en vertical, estas letras forman un acróstico: "Iesús Jristós, Zeú Yiós, Sotér" = Jesucristo, Hijo de Dios, Salvador. Acróstico es una palabra griega que significa la primera letra de cada línea o párrafo. Es un símbolo muy difundido de Cristo, emblema y compendio de la fe cristiana.

La paloma con el ramo de olivo en el pico es símbolo del alma en la paz divina.

El Alfa y la Omega son la primera y la última letra del alfabeto griego. Significan que Cristo es el principio y el fin de todas las cosas.

El ancla es el símbolo de la salvación, símbolo del alma que ha alcanzado felizmente el puerto de la eternidad.

El ave fénix, ave mítica de Arabia que, según creían los antiguos, renace de sus cenizas después de un determinado número de siglos, es el símbolo de la resurrección.

Seguiré buscando pero, creo recordar que la primera representación conocida del Calvario es muy, pero que muy posterior al siglo III.


#26 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 19:16

Gracias, Cogorzota, por el detalle. Debí precisar que un radio extenso alrededor de cualquier ciudad antigua le pertenecía y por ello consideraba Leiva como indicativo de Libia, en clave de un territorium antiguo.
Lo del tipo de cruces representadas sí que no coincide tanto con las judaicas, pero quién sabe cómo serían por aquí.


#27 Cadwaladr

viernes, 09 de junio de 2006 a las 19:32

Bueno, sigo buscando, todavía no he hallado nada sobre el primer triple calvario conocido, pero me parecen interesantes estos dos párrafos de la Enciclopedia Católica:

http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2

"Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración."
....

" Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados."

Yo lo sigo viendo demasiado anacrónico, disculpad mi tozudez.


#28 Brigantinus

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:00

Corregidme si me equivoco, pero creo que sí hay representaciones de la crucifixión anteriores al siglo V, pero no cristianas, sino paganas, en las que se burlan de Jesús mostrándolo con cabeza de burro... ¿es cierto?En algún libro me ha parecido ver un grafiti al respecto.


#29 ainé

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:18

Brigantinus...preguntale a Servan sobre el tema del "burro", algo comentó en el artículo:

http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1472
Servan
20/04/2006 1:09:26

El graffitejo:
http://www.proel.org/alfabetos/gclasico.html


...os suena eso de que "la historia no se paraliza, la historia continúa y evoluciona....siempre hay continuidad" ¿?


#30 Deobrigense

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:20

Hola:

No hace ni un rato que lo han presentado y ya estamos dudando de la profesionalidad del equipo de Lurmen, S.L. ¿un poco precipitado?. Desde que apareció la pieza (piezas, que son como más de 200 con grafitos) han pasado un montón de meses de análisis por expertos independientes. Tuve la suerte de ver un montón de ellas en una visita al yacimiento gracias a la amabilidad de Eliseo Gil y de Idoia Filloya, los codirectores de la cosa, y descontando este hallazgo del Calvario, el resto de grafitos son ESPECTACULARES.

Empezar a teorizar con una sola pieza sobre la cristianización o no del territorio me parece, por ser suave, aventurado. Hasta que no se investigue más entiendo que este hallazgo (con el conjunto de piezas localizadas en este contexto) es anecdótico desde el punto de vista histórico. Si hay más sorpresas que puedan confirmar o desmentir teorias ya irán saliendo.

Por cierto que ya se había localizado la pieza cristiana más antigua del País Vasco en ese yacimiento, en el año 95 se recuperó una lucerna procedente de la Mauritania Tingitana con un crismón. La pieza está publicada, junto con otros grafitos de Iruña/Veleia que tienen crismones inscritos (Isturiz, 8 y 9, Ier Congreso Internacional de Romanización de Euskal Herria, publicado por Eusko Ikaskuntza).

En lo del euskera: más de lo mismo, hasta que no tengamos más datos será mejor no hacer conjeturas.

En lo de dar la noticia en prensa: si la empresa que te paga 360.000 euros al año por excavar te dice que lo des en prensa, en verso y en tanga de leopardo, lo das, y con una sonrisa amplia.

Y desde el conocimiento del tema os digo que entre Gobierno Vasco (PNV) y Diputación Foral de Álava (PP) con el tema de Iruña hay bastantes desencuentros que esperemos que se solventen ante la magnitud de los hallazgos por el bien del Patrimonio.

Saludos


#31 arandio

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:26

Perdon por el desliz A.M.Canto quise decir que se tiende hablar del ager como el sur y el saltus como el norte pero que de esto no dicen nada las fuentes que sería mejor hablar de las montañas(el saltus) y los valles(el ager) siendo entonces Pamplona ager y la sierra riojana (al sur) saltus.
De todas maneras deducco de lo que escribe que entoces usted piensa que los elementos euskéricos de la Rioja medieval estan enlazados con los de la época antigua .


#32 giorgiodieffe

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:29

El problema no puede estar causado por el carbono 14???


#33 giorgiodieffe

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:37

La primera cruz cristiana es del 136 d.c. y ha sido encontrada en Palmyra

http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf


#34 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:38

Me temo que el titular "Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús", así como las afirmaciones de que "El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús [¿?]. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo", pueden no cumplirse.

He revisado un poquillo, y parece que la representación más antigua de Cristo en la cruz se da en esta gema de sello, datada probablemente en el siglo II d.C., procedente de Rumania y hoy en el Museo Británico:



Del Calvario completo la más antigua, en madera, está en la puerta de la basílica de Santa Sabina de Roma, del siglo V, aunque no se ven las cruces propiamente:


Dos sitios web interesantes para este tema:
http://www.duepassinelmistero.com/Santa%20Sabina%20a%20Roma.htm
http://www.infotdgeova.it/croce.htm

De todos modos, nada se opone a que, una vez conocidas las garantías sobre hallazgo, contexto y fecha, que ya se dan en la noticia, este fragmento cerámico de Veleia sí se convierta ahora en el primer ejemplo conocido de representación de un Calvario completo.


#35 giorgiodieffe

viernes, 09 de junio de 2006 a las 20:55

IL SIMBOLO DELLA CROCE
TRA GIUDEO-CRISTIANESIMO E TARDA ANTICHITÀ:
UN ELEMENTO DELLA TRANSLATIO HIEROSOLYMAE
M. Loconsole

LA 52 (2002) 217-284

"In unʼiscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra,
antica città della Siria, la datazione ebraica - aprile del 447 del mese di
Nisan - si trova racchiusa tra due croci a × ; forse si tratta della più antica
raffigurazione della croce cristiana.
Che non si tratti di punteggiatura lo prova la seconda linea dellʼepigrafe

(tradotta in: Adalbert De Vögué, Syrie centrale. Inscriptions sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868)

“A colui il cui Nome è benedetto per lʼeternità
Generato da Salomone, figlio di Nesa, figlio di Tsaïda,
figlio di Baraq, per la sua salute e quella dei suoi figli.
Nel mese di Nisan dellʼanno 447”

(DACL, col. 3048).


#36 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:00

Giorgio: Mejor que lo pongas, porque no se carga. No obstante, no estamos hablando de la cruz sola, sino de Cristo en la cruz.


#37 arandio

viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:12

Cogorzota A.M.Canto qué opinaís sobre mi anterior intervención y quisiera preguntaros también que opinais sobre el nombre libia si está primero documentada como Oliba podría ser livia una adaptación(es curioso que se llame con el mismo nombre que la libia africana) y contener la raíz uli, urri en el bronce de Ascoli aparecen libenses con nombres eusko-aquitanos ??


#38 Rosa-ae

viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:12

Sólo quiero incidir sobre la nula credibilidad que merecen los medios periodísticos para este tipo de cuestiones: ¿habéis reparado cómo se pasa de la pasión a la afición en menos de 10 palabras nada más empezar el artículo?:
En Veleia se mimaba la escritura de jeroglíficos. O, al menos, se dedicaba algo de tiempo a trazar tan complejos símbolos a mano alzada. Es de risa!!
Te cuentan también que se conoce la datación del fragmento cerámico del calvario, por la cronología que han revelado las diferentes pruebas del carbono 14, -????- cosa que, si fuese de Bilbao, aún se entendería, pero no es el caso.... Por no mencionar, como hizo Deobrigense, reconsiderar un proceso histórico como la cristianización de un territorio a partir de un triste fragmento cerámico ¡A mi me parece un mal chiste, francamente!
(no cuestiono la importancia de los hallazgos, ojo!, sólo el tono de la noticia periodística)


#39 arandio

viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:18

Si la verdad es que la frase no hay quién la entienda se mimaba la escritura o se dedicaba algo de tiempo.


#40 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:39

Aquí tenemos otra cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico que fue sir John Beazley (m. 1970): http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm
The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC. London, British Museum. Cornelian, 13.5 x 10.5 mm.


Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I, ¿por qué no? El trasiego de gentes, de noticias, de ideas, de religiones, de soldados, por todo el Imperio, era continuo, y Veleia está muy bien situada bastante cerca de una gran arteria fluvial.


#41 Rosa-ae

viernes, 09 de junio de 2006 a las 21:54

A.Canto: por supuestísimo!!! Pero ahora, si quieres, comparamos "tu tono" con este otro: De este modo, sin sospecharlo siquiera, el yacimiento de Iruña Veleia acaba de adelantar el reloj del tiempo de inicio del cristianismo en Euskadi. Los dioses paganos de Roma quedaban desterrados por el culto a un único Dios ya en el siglo III [como bien demuestra nuestro cacho de sigillata!!] y no 200 años más tarde como apuntaban los datos arqueológicos obtenidos en diferentes puntos del territorio hasta la fecha
Porque los especialistas sois muy magnánimos y estáis acostumbrados, pero esto no es más que sensacionalismo. A eso me refería.
Saludos


#42 A.M.Canto

viernes, 09 de junio de 2006 a las 22:56

Rosa: Ah, desde luego, de acuerdo. He tratado de poner de relieve que con un poco de búsqueda y un poco de lógica, tampoco hay que sacar los pies del tiesto; aunque siempre comprendo en parte a los arqueólogos porque los políticos "funcionan" mejor con este tipo de titulares. Pero es siempre un motivo de reflexión, de todos modos. El decir que "En principio, los diferentes expertos barajaban que la introducción de la fe en Jesús se produjo de forma tardía, en el medievo [¡!]"... o que De hecho, la cristianización de Álava (una parte recóndita del Imperio Romano) se debió producir, a tenor de esta pieza, muy poco después de la muerte de Cristo -apenas 200 años más tarde- y pese a las dificultades que tenían sus seguidores para propagar su fe., cuando se conocen, por ejemplo, las epístolas de Plinio el Joven a Trajano, nada más comenzar el siglo II, cuando le expone los problemas que tiene con los cristianos en Bitinia (que tampoco es una provincia, digamos, "céntrica"), resulta un recurso ya demasiado forzado para lo que es admisible exagerar en Historia.

Y, en cuanto a paralelos cronológicamente anteriores o iguales para el dibujo del calvario, no hacen falta ese "montón de meses" que se decía por arriba, no eran tan difíciles de localizar, y cuesta trabajo creer que se lance eso de que "cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo". No sólo porque los hay anteriores, como acabamos de ver, sino porque esa casa de Pompeia Valentina se habitó realmente hasta el siglo V d.C., y el dibujo, como apunté, podría ser en realidad más tardío que el trozo de cerámica que se usó.

Estos nuevos hallazgos de Veleia ya son de por sí muy interesantes sin necesidad de hacer de todo "algo único en el Imperio", sobre todo si ello pudiera no ser cierto... Decir que esto "es tan importante como Roma, Pompeya o Vindolanda" (noticia de hoy: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php, y para Vindolanda: http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/, http://vindolanda.csad.ox.ac.uk/tablets/TVIIcat.shtml) es fuertecito, y es lógico que llame la atención inmediata de los extranjeros (http://www.atrium-media.com/rogueclassicism//Posts/00003865.html, de hoy mismo). Entonces sí debe uno preguntarse dónde está el límite para hacer llamativo y único lo que se encuentra. Saludos.


#43 Deobrigense

sbado, 10 de junio de 2006 a las 00:36

Bueno: estaís leyendo lo que ha extraído el Diario de Noticias de Álava, que es un poco... Sin embargo si leeís El Correo Digital vereís que el tratamiento de la noticia es muy distinto, y os apunto una razón comercial para el tema: uno es patrocinador del yacimiento y el otro no.

El Diario de Noticias ha publicado como unas 14 páginas en dos días y El Correo apenas dos.

Me temo que habrá que esperar a los duros informes técnicos y científicos sobre todo esto para tener una idea más clara de lo que las piezas ofrecen y que algunas de las declaraciones responden a motivaciones que no son estrictamente arqueológicas-históricas.

Así que no nos queda más remedio que soslayar lo que sale en los medios y esperar al texto científico.

Lo de tardar meses en dar a conocer el tema y asegurarse de la cuestión es, en Álava, una necesidad después del fiasco de las pinturas de Zubialde, que seguro que recuerda la doctora Canto, y sino pregunte a los prehistoriadores de su Universidad, que seguro que ellos si se acuerdan.

De todas maneras: os animo a la visita al lugar, que es impresionante.

Saludos


#44 giorgiodieffe

sbado, 10 de junio de 2006 a las 01:11

A. M. Canto:

el enclace que pusì a mi me fonciona ...controla...de todas formas, tienes razon: aqui se habla de Cristo en la cruz.

Pongo otro enlace interesante:

LATER DEVELOPMENT OF THE CRUCIFIX

http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm (Catholic Ennciclopedia)

hago una traduccion automatica (venga lo que venga...) con Tra@nslation Plus:

Nosotros hemos visto los pasos progresivos--artístico, symbolical, y alegórico--a través de que la representación de la Cruz pasó de los primeros siglos abajo a las Edad media y nosotros hemos visto algunas de las razones que impidieron al arte cristiano hacer un despliegue más temprano de la figura de la cruz. Ahora la cruz, como él se vio durante todo este tiempo era sólo un símbolo de la Víctima Divina y no una representación directa. Nosotros podemos entender así más fácilmente, entonces cuánto más circunspección era necesaria procediendo a un retrato directo de la Crucifixión real del Señor. Aunque en el quinto siglo que la cruz empezó a aparecer en los monumentos públicos no era después durante un siglo que la figura en la cruz fue mostrada; y no hasta el cierre del quinto, o incluso el medio del sexto siglo, lo hizo aparece sin el fingimiento. Pero adelante del sexto siglo nosotros encontramos muchas imágenes--no alegórico, pero histórico y realista del Salvador crucificado. Para proceder en el orden, nosotros examinaremos las alusiones raras primero, como él era, a la Crucifixión en el arte cristiano abajo al sexto siglo, y entonces mira las producciones de ese arte en el período más tarde.

Viendo que la cruz era el símbolo de una muerte ignominiosa, la repugnancia del Christians temprano a cualquier representación de los tormentos de Cristo e ignominia se entiende fácilmente. En unos sarcophagi del quinto siglo (por ejemplo uno en el Lateran, no. 171) se muestran escenas de la Pasión, pero para que trató acerca de la muestra ninguno de la vergüenza y horror que atan a ese instrumento de muerte que era, cuando St. que Paul dice, "a los judíos un escándalo, y a la "tontería de Gentiles. Todavía, del primero envejece Christians sea los loth para privarse en total de la imagen de su Redentor crucificado, sin embargo, por las razones ya declaradas y debido a la "Disciplina del Secreto" (q. v.), ellos no podrían representar la escena abiertamente. El Consejo de Elvira, c. 300, decretó que lo que sería adorado ha de no ser usado en la decoración mural. El recurso de Wherefore se tenía a la alegoría y a los formularios velados, como en el caso de la propia cruz, (Cf. Bréhier, Les origines du Crucifijo dans l'art religieux, París, 1904.) Se considera que uno de las alegorías más antiguas de la Crucifixión es eso del cordero que queda al pie del ancla--los símbolos respectivamente de la Cruz y de Cristo. Una inscripción muy antigua en la Cripta de Lucina, en las Catacumbas de St. Callistus, muestra este cuadro que es por otra parte algo raro (el cf. De Rossi, Rom. Sott. Cristo., yo, Pl. XX). El mismo símbolo todavía estaba en el uso al final del cuarto y empezando del quinto siglo. En la descripción de los mosaicos en la basílica de St. Félix a Nola, St. Paulinus nos muestra la misma cruz en relación con el cordero místico, evidentemente una alusión a la Crucifixión, y él agrega el verso muy conocido: El cruce sanguineâ niveus stat "sub Christus en el agno"

Nosotros vimos anteriormente que el tridente era una imagen velada de la cruz. En la Catacumba de St. Callistus nosotros tenemos un estudio más complicado; el delfín místico se retuerce alrededor del tridente--el símbolo muy expresivo de la Crucifixión. El Christians temprano en su labours artístico no hizo el desdén para utilizar los símbolos y alegorías de mitología pagana, con tal de que éstos no fueran contrarios a la fe cristiana y morales. En la Catacumba de St. Callistus un sarcófago, mientras fechando del tercer siglo, se encontró, el frente de que muestra Ulysses ató al mástil mientras él escucha a la canción de las Sirenas; cerca de él sus compañeros que con las orejas llenaron de la cera están, no puede oír la canción seductor. Todos éste es symboliccal de la Cruz, y de los Crucificamos, quién ha cerrado contra las seducciones de mal las orejas del creyente durante su viaje encima del mar traicionero de vida en la nave que los traerá al puerto de salvación. Cosas así es la interpretación dada por el St. Maximus de Turin en la homilía leída el Viernes santo (S. la ópera de Maximi, Roma, 1874, 151. Cf. De Rossi, Rom. Sott., yo, 344-345 Pl. XXX, 5). Un monumento muy importante que pertenece al principio del tercer siglo muestra la Crucifixión abiertamente. Esto parecería contradecir lo que nosotros hemos dicho anteriormente, pero debe recordarse que éste es el trabajo de pagano, y no de Christian, manos (el cf. De Rossi, Toro, el d'arch, el crist., 1863, 72, y 1867, 75), y por consiguiente no tiene el valor real como una prueba entre los trabajos completamente cristianos. En una viga en el Pædagogioum en el Palatino allí se descubrió un grafito en el yeso, mientras mostrando a un hombre con la cabeza de un asno, y vestido en un perizoma (o el lomo-tela corto) y ató a un immissa de la cosa difícil (la cruz latina regular). Cerca de por allí otro hombre está en una actitud de oración con la leyenda el Alexamenos sebetai theon, es decir, "Alexamenos adora Dios." Este grafito será visto ahora en el Museo de Kircherian en Roma, y es pero una caricatura impía en la burla del Alexamenos cristiano, dibujado por uno de sus camaradas paganos del Pædagogioum. (Vea el artículo tituló el Asno.) De hecho Tertullian nos dice que por su día, es decir precisamente en el momento cuando esta caricatura era hecho, Christians sea acusado de adorar la cabeza de un asno, "Somniatis caput asininum esse el "nostrum de Deum (Apol., xvi; el Anuncio Nat., yo, ii). Y Minucius Félix confirma esto (Octav., ix). El grafito Palatino también es importante como mostrar que el Christians usó el crucifijo por lo menos en sus devociones privadas ya en el tercer siglo. No habría sido posible para el compañero de Alexamenos rastrear el grafito de una persona crucificada vestido en el perizoma (qué era contrario al uso romano) si él no hubiera visto que alguna tal figura hizo el uso de por el Christians. Profesor Haupt buscó identificarlo como una caricatura de un adorador del dios egipcio Seth, el Typho de los griegos, pero su explanatian se refutó por Kraus. Recientemente, una opinión similar se ha puesto adelante por Wünsch que toma su posición en la carta Y que se pone cerca de la figura crucificada y qué también se ha encontrado en una lápida que relaciona al culto de Seth; él concluye por consiguiente ese Alexamenos del grafito perteneció a la secta de Sethian. (Con la referencia al grafito de Alexamenos que ciertamente tiene una presión en el crucifijo y su uso por el Christians temprano Raffaele Garucci ven, "Un crocifisso grafito da mano pagana nella casa dei el sul de Cesari Palatino", Roma, 1857; Ferdinand Becker, "Das Spott-crucifijo der römischen Kaiserpaläste", Breslau, 1866; Kraus, "Das Spott-crucifijo vom Palatin", im de Friburgo Breisgau, 1872; Visconti, "Di un nuovo grafito palatino relativo al cristiano Alessameno", Roma, 1870; Visconti y Lanciani, del de Guida" Palatino", 1873, pág. 86; De Rossi, "Rom. Sott. Crist"., 1877, el pp. 353-354; Wünsch, ed., "Setianische el Verfluchungstafeln aus Rom", Leipzig, 1898, la pág. 110 sqq.; Vigouroux, "Les hígados santos et la crítica rationaliste", yo, 94-102.)

El crucifijo y representaciones de la Crucifixión se pusieron generales después del sexto siglo, en los manuscritos, entonces en los monumentos privados, y finalmente incluso en los monumentos públicos. Pero su apariencia en los monumentos a a aproximadamente el octavo siglo ciertamente indica los tales monumentos para ser trabajos de celo privado y devoción, o, por lo menos, no claramente y público del decidedly. De hecho, es notable que, en el año 692, es decir al final del séptimo siglo el Consejo de Quinisext de Constantinopla, llamó el Trullan, pidió poner el symbolical y el tratamiento alegórico al lado. El más temprano SEÑORITA llevando una representación de Cristo crucificada es en una miniatura de un códice de Syriac de los Evangelios que fechan de D.C. 586 (el Códice Syriacus, 56), escrito por el escriba Rabula, y qué está en la Biblioteca de Laurentian en Florencia. En eso la figura de Cristo se viste (Assemani, Biblioth. Laurent. Estudiante de medicina. el catálogo., Pl. XXIII, pág. 194). Otras imágenes del crucifijo pertenecen al sexto siglo. Gregory de Giras, en su trabajo "De Gloriâ Martyrum", yo, el xxv, hablo de un crucifijo vestido en un colobium, o túnica que por su día se veneró públicamente a Narbonne en la iglesia de St. Genesius, y qué él consideró una profanación--hasta ahora era el culto público del crucifijo de se haber puesto general a a ese tiempo. Una pertenencia cruzada al sexto siglo será encontrada en la tesorería a Monza en que la imagen del Salvador es forjada en el esmalte (el cf. Mozzoni, el "Tavole cronologiche-critiche della stor. eccl: el secolo VII", 79), y qué parece ser idéntico con eso dado por el St. Gregory el Gran a Theodolinda, Reina del Lombards. Nosotros también sabemos que él dio una cruz a Recared, el Rey de los visigodos, y a otros (el cf. S. Gregorii Lib. III, Epist. el xxxii; Lib. IX, Epist. el cxxii; Lib. XIII, Epist. el xlii; Lib. XIV, Epist. el xii).

Es cierto, entonces, que la costumbre de desplegar al Redentor en la Cruz empezó con el cierre del sexto siglo, sobre todo en el encolpia, que todavía los tales ejemplos del crucifijo son raros. Como un ejemplo, nosotros tenemos un encolpion bizantino, con una inscripción griega que se pensaba erróneamente que había sido descubierto en las Catacumbas romanas en 1662 y sobre que el Leo Allatius renombrado ha escrito sabiamente (el cf. "Codice Chigiano", VI; Fea, el filol de Miscellanea". el critica', 282). Los jarrones de metal pequeños a Monza en que fue llevado para Coronar Theodolinda el aceite de los Lugares Santos muestre claramente cómo la repugnancia a las efigies de Cristo duradas bien en el sexto siglo. En la escena del thereon de la Crucifixión pintada, los dos ladrones se ven exclusivamente con brazos se extendidos, en la actitud de crucifixión, pero sin una cruz, mientras Cristo aparece como un orante, con un nimbo, ascendiendo entre las nubes, y en todo el majestad de gloria, sobre una cruz bajo una decoración de flores. (Cf. Mozzoni, el op. el cit., 77, 84.) De la misma manera, en otro monumento, nosotros vemos la cruz entre dos arcángeles mientras el busto de Cristo se muestra anteriormente. Otro el monumento muy importante de este siglo, e incluso fechando quizás del precediendo, es la Crucifixión tallada en las puertas de madera a S. Sabina en la Colina de Aventine, en Roma. El Cristo Crucificado, despojado de Sus vestidos, y en un, cruce, pero no clavó a la cruz, y entre dos ladrones, se muestra como un orante, y la escena de la Crucifixión es, a un, cierta magnitud, artísticamente veló. La entalladura se hace aproximadamente, pero el trabajo se ha vuelto de gran importancia, mientras debiendo a reciente estudia el thereon, el wherefore nosotros indicaremos las varias escrituras que tratan con él brevemente: Grisar, "Analecta Romana", 427 sqq.; Berthier, "La Porte del à de Sainte-Sabine Roma; el "archéologique de Etude (Friburgo, Suiza, 1892); Pératé, "chrétienne de L'Archéologie" en "Bibliothèque de las l'ensiegnement des beaux artes" (París, 1892, el pp. 330-36); Bertram, "Muérase el von de Thüren Sta. Sabina en el Rom: el das el der de Vorbild Bernwards Thüren es el zu de Dom Hildesheim" (Friburgo, Suiza, 1892); Ehrhard, "Muérase el altchristliche el der de Prachtthüre Basilika Sta. Sabina en el Rom" en "Der Katholik", LXXIX (1892), 444 sqq., 538 sqq.; "Civiltà Cattolica", IV (1892), 68-89; "'Römische Quartalschrift", VII (1893), 102; "Analecta Bollandiana", XIII (1894), 53; Forret y Müller, und de Kreuz" Kreuzigung Christi en el ihrer Kunstentwicklung" (Strasburg, 1894), 15, Pl. II y Pl, III; Strzygowski, "Das que los und del Moisés-alivio berlineses se mueren el von de Thüren Sta. Sabina. en el Rom" en el "Jahrbuch der königl. el preussischen Kunstsammlungen", XVI (1893), 65-81; Ehrhard, von de Prachtthüre" S. Sabina en el und del Rom se mueren el von de Domthüre Spalato" en "Ephemeris Spalatensis" (1894), 9 sqq.: Grisar, und de Kreuz" el Kreuzigung auf der altchristl. El von de Thüre S. Sabina en el Rom (Roma, 1894); Dobbert, "Zur los Entstehungsgeschichte des Crucifijos" en "Jahrb. preuss del der. Kunstsammlungen", yo (1880), 41-50.

A este mismo período un crucifijo pertenece en la Montaña Athos (vea el "Diccionario de Smith de Antigüedades" cristianas, Londres, 1875, yo, 514), así como un marfil en el Museo británico. Cristo que lleva sólo un lomo-tela se muestra: Él aparece como si vivo; y no sufriendo ningún dolor físico. A la izquierda, Judas se ve colgado; y debajo de es la bolsa de dinero. En lo siguiente siglo la Crucifixión se representa todavía a veces con las restricciones que nosotros hemos notado, por ejemplo, en el mosaico hecho en 642 por Papa Theodore en S. Stefano Rotondo, Roma. Allí, entre Sts. Los primer y Felician, la cruz será vista, con el busto del Salvador simplemente sobre él. También, la escena de la Crucifixión se muestra en toda su realidad histórica en la cripta de St. la Catacumba de Valentine en el Por en el mismo séptimo siglo, Flaminia (el cf. Marucchi, La cripta sepolcrale di S. Valentino, Roma, 1878). Bosio lo vio en el decimosexto siglo, y estaba entonces en un estado bueno de preservación que es a-día (Bosio, Roma Sott., III, lxv). Cristo crucificó aparece entre Nuestra Señora y St. John y es vestido en una túnica larga, fluida (el colobium), y ató por cuatro uñas, como era la tradición antigua, y como Gregory de Giras enseña: "Clavorum luego la dominicorum gratiâ quod quatuor fuerint hæc est proporción: el affixi de sunt de dúo en el palmis, dúo del et en el plantis" " ("De Gloriâ Martyrum", yo, el vi, en P.L., XXI, 710).

Las últimas objeciones y obstáculos a la reproducción realista de la Crucifixión desaparecieron al principio del octavo siglo. En el oratorio construido por Papa John VII en el Vaticano, D.C. 705, el crucifijo se representó realísticamente en el mosaico. Pero la figura fue vestida, cuando nosotros podemos aprender de los dibujos hechos por Grimaldi por el tiempo de Paul V, cuando el oratorio se tiró abajo hacer el sitio para el façade moderno. La parte de tal un mosaico todavía existe en el grottoes en el Vaticano similar en el tratamiento a eso de John VII. Perteneciendo al mismo siglo, mientras fechando un poco después sin embargo, es la imagen de los Crucificamos descubierta hace unos años en el ábside de la iglesia vieja de S. María Antiqua en el Foro romano. Este cuadro notable, ahora alegremente recuperó, era visible para un poco mientras en el mes de mayo, 1702, y se menciona en el diario de Valesio. Fecha del tiempo de Papa St. Paul yo (757-768), y posiciones en un nicho sobre el altar. La figura se cubre con ropajes en una túnica larga de un colour grisáceo-azul, es muy que parece vivo, y tiene los ojos ancho-abiertos. El soldado Longinus está en el acto de herir el lado de Cristo con la lanza. En cualquier mano Mary y John están; entre ellos y las posiciones Cruzadas soldado con una esponja y un vaso llenó del vinagre; sobre la Cruz el sol y luna oscuro sus rayos.

Otro cuadro interesante es eso en la cripta de SS. Giovanni e Paolo en Roma, en su dwellinghouse en la Colina de Celian. Es bizantino de moda y muestra el crucifijo. En el noveno siglo el crucifijo de Leo IV son de importancia (840-847). Es una figura despojada con un perizoma y cuatro uñas se usa. Una figura similar está en las pinturas de S. el alla de Stefano Cappella. Al mismo siglo un diptych pertenece del monasterio de Rambona de aproximadamente el año 898, y ahora en la Biblioteca Vaticana (Buonarroti, "Osservazioni sopra alcune frammenti di vetro", Florencia, 1716, 257-283, y P. el da de Germano s. Stanislao, el celimontana de casa de "La, el dei SS. Giovanni e Paolo", Roma, 1895). Para traer esta lista a un cierre nosotros podemos mencionar un diptych del undécimo-siglo en la catedral de Tournai, un duodécimo-siglo la cruz romana conservó al Porte de Halle, en Bruselas, y un crucifijo esmaltado en la colección de Spitzer.

Aquí nosotros traemos nuestras investigaciones a un fin, el campo de archæology cristiano que no se extiende más allá. En el tratamiento artístico del crucifijo hay dos períodos: el primero que las fechas del sexto a los duodécimo y decimotercios siglos; y el segundo, fechando de ese tiempo a nuestro propio día. Nosotros debemos aquí sólo trate del anterior, mencionando ligeramente el último. En el primer período los Crucificamos nos mostramos adhiriendo a la cruz, mientras no colgando adelante de él; Él está vivo y muestra ninguna señal de sufrimiento físico; Él es vestido en un largo, fluyendo, túnica del sleaveless (el colobium) que los alcances las rodillas. La cabeza es derecha, y rodeó por un nimbo, y osos una corona real. La figura se ata a la madera con cuatro uñas (el cf. Garrucci, dell de Storia"' el "crist del arte., III, fig. 139 y pág. 61; Marucchi, el op. el cit., y cimitero de Il" el e la basílica di S. Valentino", Roma, 1890; Forrer y Müller, el op. el cit., 20, Pl, III, fig. 6). En una palabra, no es Cristo que sufre, pero Cristo que triunfa y glorioso en la Cruz. Es más, el arte cristiano objetó durante mucho tiempo a despojar a Cristo de sus vestidos, y el colobium tradicional, o túnica, permanecía hasta el noveno siglo. En el Este el Cristo vestido se conservó a una fecha muy más tarde. De nuevo en las miniaturas del noveno siglo que la figura se viste, y posiciones derecho en la cruz y en el suppedaneum.

La escena de la Crucifixión, sobre todo después del octavo siglo, incluye la presencia de los dos ladrones, el centurión que agujereó el lado de Cristo, el soldado con la esponja, la Virgen Bendita y St. John. Mary que nunca llora se muestra y se aflige, como se volvió la costumbre en las edades más tarde, pero estando de pie erigen cerca de la cruz, cuando St. que Ambrose dice, en su oración fúnebre en Valentinian,: "Yo leí de su lugar; yo no leo de ella llorando." Es más, en cualquier lateral de la Cruz el sol y la luna, a menudo con las caras humanas, velan su brillo, poniéndose para representar las dos naturalezas de Cristo allí, el sol, el Divino, y la luna, el humano (el cf. El St. Gregory el Gran, ii de la Homilía en Evang.). En el pie de la Cruz las figuras hembras están symbolical de la Iglesia y la Sinagoga, el uno que recibe la sangre del Saviouir en una taza, el otro veló y discrowned, participación en su mano una estandarte del colgajo. Con el décimo realismo del siglo tocar una parte en el arte cristiano empezaron, y el colobium se vuelve un vestido más corto, mientras alcanzando de la cintura a las rodillas (el perizoma). En el "deliciarum de Hortus" en el "álbum" que pertenece al Abadesa Herrada de Landsberg en el duodécimo el colobium es corto, y acercamientos el formulario del perizoma. Del undécimo siglo en el Este, y del período gótico en el Oeste, las inclinaciones de cabeza hacia el pecho (el cf. Borgia, De Cruce Veliternâ, 191), la corona de espinas se introduce, los brazos regresan torcidos, el cuerpo se tuerce, la cara se retuerce con la agonía, y los flujos de sangres de las heridas. En el decimotercio siglo realismo completo se alcanza por la substitución de una uña en los pies, en lugar de dos, como en la tradición vieja, y el cruce resultante de las piernas. Todos esto se hizo de los motivos artísticos, para provocar un más mudanza y devoto proponga. El viviendo y Cristo triunfante da el lugar a un Cristo el muerto, en toda la humillación de Su Pasión, la agonía de Su muerte a incluso acentuándose. Esta manera de tratamiento era después generalizada por las escuelas de Cimabue y Giotto. En la conclusión puede notarse que la costumbre de poner el crucifijo encima del altar no fecha de más temprano que el undécimo siglo. (Vea CRUZ Y CRUCIFIJO EN la LITURGIA.)


#45 Cogorzota

sbado, 10 de junio de 2006 a las 07:27

Arandio:
Yo lo que opino, es que cuando un nacionalismo tira para un lado, le está comiendo la merienda a otro. Nosotros que nos sentimos mestizos, no en vano nacimos en el camino del Ebro, luego de Santiago, solo podemos con nuestras intuiciones dar pistas, pero la última palabra ha de tenerla la Ciencia.
Ahora bien, ya vimos, por ejemplo, en el caso del transvase del Ebro, por donde se pasa el PP a la comunidad científica. Tendremos que seguir dando la turra, si cambia el estado de opinión y el PP o el resto del espectro político quiere los votos, no les quedará más remedio que adaptar su discurso.
Yo con los periodistas, soy un poco más benévolo. Si tienen que parir un artículo con las prisas habituales, es imposible que se documenten. A buen seguro más de uno ya se estará avergonzando de sus primeros desbarres. Hay que hablar con ellos, suelen ser gente inteligente.
Decimos en mi comarca:
De lo que te cuenten no te creas nada y de lo que veas, la mitad.

Aupa!


#46 zu2wait

sbado, 10 de junio de 2006 a las 10:50

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060610/prensa/noticias/Portada_VIZ/200606/10/VIZ-ACT-323.html

Aquí, ya se empieza a concretar, algo mas, subre esas presuntas inscripciones en lengua vasca.
"Urdin izar" (estrella azul) aunque en euskera actual, el orden sería "Izar urdin", "Geure ata" (nuestro padre) "edan", "jan" y "jainkoa"' (beber, comer y señor/dios)

La información también contiene algún párrafo u observación no muy acertada, pero independientemente de esto ¿no es emocionante?
Habrá que esperar expectantes.


#47 zu2wait

sbado, 10 de junio de 2006 a las 10:52

Creo que sería mas correcto "estar expectantes" no? je, je.


#48 A.M.Canto

sbado, 10 de junio de 2006 a las 12:15

El titular de la noticia de hoy reportada por zu2wait: Las palabras en euskera halladas en el poblado romano de Álava son las más antiguas que se conocen. La trascendencia del hallazgo mantiene en vilo a la comunidad científica. No es para menos. Supone adelantar en unos seis siglos la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera.

Pues más de lo mismo: Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi...

¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C. En fin...


#49 Landaluze

sbado, 10 de junio de 2006 a las 12:21

La noticia que menciona Zu2:
Los arqueólogos del poblado romano de Iruña-Veleia, en Álava, no ganan para emociones. Porque emoción es lo que debieron sentir cuando, al limpiar cuidadosamente un resto de cerámica, se encontraron con una inscripción no latina. Después de leerla y reeleerla pensaron que podía ser euskera. Expertos en epigafría y filología han dicho que sí, que en la arcilla sigillata están grabadas dos palabras: 'Urdin izar' ('Estrella azul'). Si las investigaciones en curso verifican su autenticidad y confirman, como se sospecha, que fueron escritas hacia los siglos III- IV después de Cristo, 'Urdin izan' serán las dos primeras palabras comunes de la lengua vasca que hasta ahora se conocen.

La trascendencia del hallazgo mantiene en vilo a la comunidad científica. No es para menos. Supone adelantar en unos seis siglos la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera. Hasta ayer se pensaba que los términos vascuences más antiguos se correspondían con las escuetas anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de La Cogolla (La Rioja), que unos autores fechan en el siglo X y otros, en principios del XI.

Etapa arcaica

Establecer el origen del euskera no es fácil. De hecho, los expertos no han logrado hasta ahora ponerse de acuerdo. La teoría más extendida en los últimos tiempos fija los primeros testimonios escritos entre los siglos I y III d. C. La particularidad de este euskera arcaico, que es como se denomina, es que aparece exclusivamente en nombres propios de personas o de dioses citados en inscripciones latinas sobre piedras, por lo general lápidas de enterramientos. La mayor colección de estas estelas funerarias se encuentra en Aquitania. De esta misma época podrían ser también una pequeña serie de nombres propios en vascuence encontrados en lápidas de Álava, Guipúzcoa y Navarra.

Los investigadores sostienen que, hacia los siglos IV y V, gentes de Aquitania emigraron hacia tierras del Sur, extendiendo así su lengua. La secuencia temporal no continúa al no encontrarse testimonio alguno hasta el siglo X, en el monasterio riojano que atesora también las primeras palabras del castellano.

Esta confusa cronología del idioma vasco incrementa la importancia de las inscripciones encontradas en el yacimiento situado cerca de Nanclares de la Oca, en el que también ha aparecido la primera representación del calvario de Jesús, fechada en el III d. C.

Este primer conjunto de sencillos dibujos, que arroja luz sobre los albores del cristianismo en el País Vasco, se completa con una segunda colección de epigrafías lingüísticas. La expresión 'Urdin izar' no es única. Los arqueólogos han encontrado más vocablos. Entre ellos, destacan dos palabras que pueden ser el primer fragmento de la oración del Padrenuestro. Se trata de la secuencia 'Geure ata' que, según estudiosos consultados por EL CORREO, «casa bien con las posiciones de lingüistas que defienden su evolución posterior a 'gure aita'» ('nuestro padre').

Otros vocablos

Además, la cerámica enterrada durante muchos siglos tiene grabadas palabras como 'edan', 'jan' y 'jainkoa' ('beber', 'comer' y 'señor'). A todos estos vocablos se añaden algunas pequeñas frases no dadas a conocer hasta que no se pongan en relación unas con otras.

El equipo investigador del yacimiento, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, se muestra muy cauteloso respecto a las fechas definitivas de los hallazgos que remiten al primitivo vascuence. «Creemos, como hipótesis de trabajo, que se corresponden a época tardorromana», se limitó a decir mediante un comunicado.

La misma prudencia mantiene la comunidad científica. Especialistas en Lingüística e Historia de la Lengua Vasca eludieron ayer emitir siquiera una primera valoración respecto al conjunto epigráfico de Iruña-Veleia hasta que no avancen los estudios ya en curso.

La investigación ha sido encargada a dos estudiosos de primera fila: el director de Investigación de Euskaltzaindia y catedrático de Filología Vasca de la UPV, Henrike Knörr, y su colega Joaquín Gorrotxategi, autor de numerosos trabajos sobre el euskera primitivo. Tienen por delante una ardua tarea, porque en Iruña-Veleia queda por excavar el 99% del yacimiento, con lo que esta primera 'estrella azul' puede ser sólo la estela que arroje nueva luz sobre una lengua milenaria.


#50 F.

sbado, 10 de junio de 2006 a las 12:34

Estimado Cogorzota, escribes lo siguiente:

"Se debe concluir que amplios barrios de la ciudad fueron destruidos y abandonados en algún momento avanzado del siglo III d. de C. Una dedución de esta clase lleva forzosamente a pensar que también Libia, situada en una vía muy frecuentada, sufrió los demoledores efectos de las correrías de los franco- alemanes y de las consecuencias sociales que ellas trajeron".

En la actualidad, se duda muchísimo que tuviera lugar una invasión de francos en Hispania en el s. III d. C y se descarta la posterior de loa alamanes. Yo, enconcreto, creo que no tuvo lugar ninguna de las dos. Por simplificar te diré que no todas las destrucciones de casas, villas y ciudades, así como no todos los depósitos monetarios están relacionados expresamente con una amenaza exterior. Es ésta siempre la opción más atractiva, pero rara vez la correcta.
En cualquier caso, si la incursión (que no invasión) de los francos hubiera tenido lugar sólo habría sido un episodio anecdótico sin ninguna repercusión política y menos social. Y además, geográficamente muy limitada.

Saludos



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