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CIUDAD REAL La Bienvenida
30 de sep. 2007
Clasificación: Ciudad antigua
Información mantenida por: rafatytsl
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Sisapo

Poblamiento enclavado en la cara N de Sierra Morena,en el centro del Valle de Alcudia,y hasta el momento el unico en la zona que permite secuenciar su ocupacion en el tiempo.Aunque su apogeo fue en epoca romana,las investigaciones permiten conocer que hay evidencias de ocupacion desde el Bronce final y Edad del Hierro,lo que permite estimar su antigüedad en el siglo VIII a.d.C.Siempre estuvo ligado a la mineria,de la que hasta hace un siglo hubo varias explotaciones en el mismo valle.

Cómo llegar y horarios

Más información en: http://www.ffil.uam.es/pa/sisapo/htm

El poblamiento fue geoposicionado por rafatytsl.

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Comentarios

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#1 jugimo 30 de sep. 2007

Rafa, este poblamiento es una joya arqueológica y muy desconocido tanto por los aficionados como por los historiadores, quienes todavía siguen ubicando la romana Sisapo en Almadén (CR).
Por ello, sería muy conveniente que lo amplíes con buenas fotos y con los últimos datos que testimonian la situación en La Bienvenida de la ciudad minera de Sisapo: Inscripciones, situación geográfica (mapas), vías romanas hacia Córdoba, Mérida, Laminio y Toledo, minerales extraídos por los romanos, etc.
Y una pregunta: ¿Si Sisapo no es Almadén, dónde situarías Miróbriga y las demás mansiones camineras próximas?
Un saludo.

#2 jugimo 30 de sep. 2007

Muy interesante es el "Proyecto Sisapo" que patrocina la UAM:
http://www.ffil.uam.es/pa/sisapo.htm

#3 atapuerca 02 de oct. 2007

Rafa si Sisapone=a la Bienvenida, ¿Sisalone a que sería igual? un saludo

#4 rafatytsl 21 de oct. 2007

atapuerca,veo que dominas el arte de navegar y buscar,pero sin embargo yo te pediría que en lugar de preguntar, aportes algo nuevo;considero que ser eco de lo que opinan otros no ayuda a conocer nuestra tierra.Sisalone se puede hacer evolucionar foneticamente como nos parezca bien,aunque lo mas parecido por la comarca es Chillon;todavia estamos pendientes de encontrar al gracioso/a que partió la piedra para saber si era Sisalone o Sisapone.Un abrazo,mas que un saludo;nuestros ancestros se abrazaban (la tan extendida costumbre de palmearnos las espaldas),y los que vinieron de fuera (Roma y otras hierbas) son los que introdujeron lo del saludo.

#5 A.M.Canto 22 de oct. 2007

Atapuerca y Rafatytsl: No existe esa duda sobre el nombre. Tenemos varias inscripciones romanas con el topónimo real: Sisapo, con p. Lo de "Sisalone" es un error de manuscrito, a olvidar.
Incluso en la "piedra rota" a la que alude Rafatytsl se ve justo la p, le doy el url para verla, no la subo aquí porque es muy grande y no tengo ahora tiempo de reducirla: http://www2.uah.es/imagines_cilii/fotos_cilii/7/CILII7,0793.jpg
Saludos.

#6 ventero 22 de oct. 2007

Escribe aquí (borra esto).

#7 ventero 22 de oct. 2007

Escribe aquí (borra esto).

#8 ventero 22 de oct. 2007

#9 ventero 22 de oct. 2007

No sé qué ha pasado. Lo siento.
Este poblamiento se puede relaccionar con esta imagen que colgué hace tiempo otro: "Almodóvar del Campo: estela".
saludo ventero

#10 atapuerca 27 de oct. 2007

Realmente Raftyst no navego estoy escribiendo un libro sobre la comarca de Almadén, cuando hago referencia a Sisalone, ¿por que no aceptar? que realmente el topónimo de Sisalone haga referencia al cerro de las monas o algún lugar de la comarca de Almadén, realmente decir que la Bienvenida es igual a Sisapone por el trozo que muy bien aporta a este foro A. M Canto particularmente( es mi opinión) es intentar hacer creer a todos a presión que Bienvenida es Sisapo, realmente hay una estatrigráfia muy completa de esta ciudad romana, está situada en un buen lugar de cruces de caminos, realmente pienso que hay ciertas lagunas en tiempo y forma en estas afirmaciones, puesto que pienso que no hay una idea global, sino ciertas ideas relativas un saludo de Atapuerca.

#11 jeromor 27 de oct. 2007

Sisalone es una variante - por error de copia- del Itinerario de Antonino, por Sisapone.

#12 atapuerca 27 de oct. 2007

Puede ser pero realmente la distancia del recorrido desde Mirogrida realmente no cuadra con Sisapone de la Bienvenida

#13 Beturio 28 de oct. 2007

Atapuerca, ¿qué distancia hay desde Miróbriga a Sisapone en el itinerario?

De La Bienvenida = Sisapo no se ha encontrado una evidencia epigráfica, sino tres según nos dijeron allí este verano: no parece que haya demasiadas objeciones razonables a que la ciudad romana estuvo en La Bienvenida. ¿Se conocen restos por Almaden del Alto Imperio que tengan la entidad suficiente como para considerar que podían ser de Sisapo, o alguna inscripción que indique que la ciudad estuvo allí?

#14 jeromor 28 de oct. 2007

Y según Estrabón 3, 2, 3 había una Sisapo antigua y una moderna. Según Plinio, 3, 14: “conventus Cordubensis, habet oppida non ignobilia Arsam, Mellariam, Mirobrigam Reginam, Sosintigi, Sisaponem. "En xl, 118 dice que: “minium ... ex Hispania, celeberrimo Sisaponensi regione in Baetica"

Según el Itinerario de Antonino, vía xxix, Per Lusitaniam ab Emerita Caesarea Augusta

...Mirobriga

Sisalone m.p. xiii

Carcuvium m.p. xx

Ad Turres m.p. xxvi

Mariana m.p. xxiiii

Lamini m.p. xxx

Con esos datos existe la posibilidad que la Sisapo(nem)- Sisalone del Itinerario sea Almadén (¿la moderna? y no La Bienvenida (¿la antigua?)

#15 jeromor 28 de oct. 2007

La opinión ahora oficial la tenéis en http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-85E7B783-1A40-328F-718C-BEF1048B8A1C/PDF

#16 Beturio 29 de oct. 2007

Gracias por el Itinerario, Jeromor, no tenía el dato.

Las 12 millas pueden corresponder a los 24 km que hay entre Capilla y Almadén, pero desde Almadén a Caracuel hay 80 km, bastantes más que las 20 millas del itinerario. En la edición que tengo de Estrabón XII, 2, 3, dice: "... Donde abunda más la plata es en las proximidades de Ilipa y Sisapon, tanto de la llamada antigua como de la moderna..." Por lo tanto las dos posibles Sisapo existirían en tiempos de Augusto. Y las excavaciones en La Bienvenida están demostrando una población que dura hasta tiempos muy posteriores. Los mosaicos, columnas y pinturas que están saliendo en una domus, demuestran su importancia.

Si la ocupación de La Bienvenida parece probada hasta tiempos muy avanzados de Roma, y ya existían hacia el comienzo de nuestra Era las dos Sisapo según Estrabón, ¿no podría pasarse esto a pasiva?: "Con esos datos existe la posibilidad que la Sisapo(nem)- Sisalone del Itinerario sea Almadén (¿la moderna? y no La Bienvenida (¿la antigua?)": o sea, Almadén (la antigua) y La Bienvenida (la moderna). El dato del Itinerario es contradictorio, pues las 20 millas de Sisapo a Carcuvium son muy pocas para los 80 km de Almadén a Caracuel. La Sisapo antigua (Almadén) no habría tenido la importancia que tuvo posteriormente la Sisapo moderna (La Bienvenida), y no habría dejado las mismas evidencias.

Pero esto es todo una conjetura mientras no aparezcan evidencias del mismo tipo que las inscripciones de La Bienvenida.

#17 jugimo 29 de oct. 2007

Según pareceno se han localizado restos de calzadaromana entre Magacela, Capilla y Almadén a través de la dilatada y llana comarca de la Serena.
Sin embargo, sí existen restos ineludibles de calzada entre Magacela, Castuera, Alcantarilla (con un puente romano sobre el río Zújar), Belalcázar y La Bienvenida.
Por tanto, habría que trasladar el inaprensible Iter nº 29, "Per Lusitaniam ab Emerita Caesarea Augusta", varios kilómetros más al sur y situar las distintas mansio en otros lugares todavía hoy no identificados.

Os recomiendo la lectura detenida de "Vías Romanas de Belalcázar", La Beturia de los Túrdulos, del abogado belalcazareño D. Ángel Delgado Delgado, Colección Temas Belalcazareños, Ediciones Duque. Abril 2007.

Un saludo.

#18 Beturio 29 de oct. 2007

Jugimo, sin duda que merecerá la pena leer a don Ángel Delgado. Pero de lo que dices de la vía romana, desde el Zújar hasta la Bienvenida, en línea recta, están la Sierra de Santa Eufemia, el río Guadalmez y la Sierra de Alcudia. Los únicos pasos naturales que salvan estos obstáculos son por Santa Eufamia-Almadén; San Benito y Puerto Mochuelo al norte de Torrecampo (Córdoba) o por Conquista (Córdoba) y La Garganta (Ciudad Real). Si se traslada al sur esta vía, debería salvar los obstáculos que se le presentan al norte después; es más coherente que desde Miróbriga (Capilla, Badajoz) la vía hasta Sisapo (sean nueva o antigua) discurra por el Valle de la Alcudia.

En la zona que dices, Alcantarilla, Desiderio Vaquerizo propone la ubicación de Baedro, una de las tres ciudades romanas conocidas del norte de Córdoba; parece posible que esa calzada esté en función de Baedro que no de Sisapo.

Un saludo.

#19 atapuerca 30 de oct. 2007

Beturio en el diario de Córdoba de 1912 el erudito Ángel Delgado, desarrolla en doce o trece árticulos las diferentes calzadas romanas de una manera muy detallada, Ángel Delgado en estos árticulos ya menciona que la Bienvenida puede ser Sisapo pero en estos minuciosos estudios ya plantea que hay dos Sisapos, pero realmente de los trabajos de dicho erudito, me gustaría hacer una mención que omitió Ángel Delgado, que es la calzada romana de Chillón cuyos tramos se pueden observar en la actualidad, y que realmente ponen en conexión directa la comarca de Almadén con la ruta de la plata, y que esta conexión por cierto no es nueva, puesto que las dos estelas del Suroeste de Chillon y Alamillo, incluyen a esta comarca de Almadén con las rutas del Suoeste es decir, con la influencia Atlantica como mínimo desde el Bronce . un saludo de Atapuerca.

#20 atapuerca 30 de oct. 2007

Beturio respecto a la pregunta que haces sobre alguna evidencia romana en la comarca de Almadén, no se han encontrado todavía, por que jamás se han efectuado prospecciones arqueológicas en la comarca de Almadén sobre los muchos yacimientos que hay en esta comarca, y ya sabes si no se hacen no se puede saber, y a este respecto si alguna vez se hicieran estas propesciones arqueológicas cambiarian algunas cosas no lo dudes un saludo de Atapuerca.

#21 Beturio 30 de oct. 2007

Atapuerca, don Ángel Delgado fue corresponsal del padre Fidel Fita y merece mi reconocimiento; dicho lo cual, vayamos por partes:

a) Calzada de Chillón: Chillón está 3 km al W de Almadén, creo, por lo que podría estar en relación con una vía que desde Miróbriga partiese al este cruzando el Valle de la Alcudia, paso natural de comunicaciones.

b) Estelas del SW: una de las zonas donde más concentración hay de ellas es en los ríos Zújar-Guadalmez. Rodríguez Díaz (en Cuadernos Emeritenses 9) postuló que la principal ruta de comunicación en la zona durante el Bronce no fue la posterior vía de la Plata norte-sur (Sevilla-Mérida-Astorga), sino la que discurría paralela a dichos ríos en dirección este-oeste. A unos 3 km de La Bienvenida, creo que en el camino de Alamillo, se encontró una de dichas estelas. Un artículo actual con las últimas aportaciones conocidas de las estelas está en "Nuevas estelas de guerrero procedentes de las provincias de Córdoba y de Ciudad Real Juan Francisco Murillo Redondo, José Antonio Morena López, María Dolores Ruiz Lara, Romula 4, 2005. No lo tengo aquí a mano, pero quizá pueda serte interesante para tu libro.

c) Prospecciones: Me recuerdan al Santuario de la Virgen de Oreto y Zuqueca, próximo al Cerro del Castillo donde se supone estuvo la antigua Oreto, al lado del río Jabalón. Hicieron las prospecciones pertinentes, y concluyeron que allí no había nada antiguo importante. Al hacerse una presa y elevarse el nivel del agua, se inundó en parte la ermita; cuando se reallizaron las obras para solucionar el problema, ¡plaf! aparecen unas tumbas visigodas; de entrada. Posteriormente han salido un baptisterio paleocristiano, la necrópolis visigoda entera y unos baños árabes. Menos mal que los prospectores arqueológicos dictaminaron que no había nada, que si llega a haber algo supera a Knossos, Tell el-Amarna y hasta es posible que más que Iruña incluso. Si alguna vez llegan "prospectores arqueológicos", comprueba que no son los de Zuqueca.

d) Bibliografía: Comentas que preparas un libro sobre Almadén: que llegue a buen puerto y podamos disfrutar de él. Ahora bien, como aborigen de zona fronteriza entre tres comunidades autónomas, sé que la información está fragmentada territorialmente para desgracia del investigador. Los que estudian, por ejemplo, las pinturas esquemáticas de Fuencaliente (Ciudad Real) no se interesan -o no conocen- por el arte megalítico de la comarca cordobesa de los Pedroches, aunque haya megalitos con los mismos símbolos que en Fuencaliente. Aunque no hay mucho, el Área de Arqueología de Córdoba tiene editada alguna cosita del NW de Córdoba que quizá te pueda servir, el autor de referencia es Desiderio Vaquerizo Gil. Por eso te doy también la referencia de un autor extremeño que trata sobre este periodo, o la cita más actual de las estelas que es de una revista de una Universidad de Sevilla. En todas ellas puedes seguir ampliando informacion bibliográfica. Si conocías las citas, discúlpame, mi intención es sólo colaborar si se puede.

Un saludo.

#22 atapuerca 30 de oct. 2007

Gracias Beturio por tus fuentes , en realidad los problemas que comentas de las fuentes fraccionadas son ciertas, pero cuando hablamos de Cinabrio ,mino de cinabrio o bermellón en la prehistoria las fuentes son inexistentes, de todas formas estoy en ello, si necesitas alguna documentación y esta en mis manos ya sabes pidela, al respecto de las prospecciones arqueológicas, siguen siendo irrisorias en la comarca de Almadén , respecto a las pinturas lineales rupestres obviamente si me interesan, y estoy recompilando fuentes como el libro de Alfonso caballero klink, Breuvil etc.., un saludo de Atapuerca.

#23 sansueña 01 de nov. 2007

Sisapone parece estar vinculada al cinabrio, minio o bermellón ¿por qué no al "sapone"

Plinio y el "sapone" también están unidos; y la Saponaria también es llamada la Jabonera de la Mancha ¿por qué?

#24 sansueña 01 de nov. 2007

Saponaria.->Albada. Corteza de panamá. Herbada. Hierba de los bataneros. Jabón de palo. Jabonera. Jabonera de la Mancha. Lanaria. Saponaria.

http://www.geocities.com/fuencalientecr/gongora.htm

...Como a un cuarto de legua al cierzo de este sitio, está el que llaman la Batanera, donde en espantosa catarata se despeña a gran altura el río de los Batanes..../ ....Linda el término de Fuencaliente con el de la Mancha por el Norte, y por el Sur con los de Andújar y Montoro; terreno agrio, riscoso y de monte que cercan las sierras Quintana y Madrona. Hácenle famoso aguas termales salutíferas, nacidas en mineros de cobre y hierro; tierra blanca saponaria, también medicinal, y grandes escoriales de antiguas minas que forman cordón con las de Almadén, Montoro, Bailén, Vilchez y Linares....Pasado el río de los Batanes y el de las Piedras, mirando a la parte por donde se pone el sol y a la villa../..

Sólo 15 km separan La Bienvenida (poligono 186 parcela 1 (Almodovar del Campo) del Límite de Fuencaliente (Poígono 1 - Parcela 1)

#25 atapuerca 01 de nov. 2007

Sansueña, en esos términos radica la ambigüedad de las fuentes antiguas o la efervescencia si buscas dentro de la ambigüedad de las fuentes, por ello intentar quitar del medio cualquier término como un error de copista dentro de la ambígüedad permite sacar muchos términos topográficos sin encontrar una verdad global, por ello siempre hay realidades relativas mientras no se demuestre lo contrario. Un saludo de Atapuerca.

#26 Beturio 01 de nov. 2007

Sisapo fue incluida por Plinio en la Beturia de los túrdulos (de ahí mi interés por la cuestión). En cuanto a lingüística, escribe Almagro-Gorbea en "Protohistoria de la Península Ibérica", de ed. Ariel, pág. 338, al hablar de la lengua turdetana: "Igual continuidad se observa en la lengua, que debía ser de origen tartésico y que pronto desapareció con la cultura romana... otros iniciados en Sis- que muestran la misma repartición. Pero la lengua propiamente dicha es prácticamente desconocida y, al parecer, aunque sobre un antiguo sustrato indoeuropeo, no es de tipo semítico ni indoeuropeo, ni relacionada con el ibero ni el vasco". Un apunte, parece contradictorio que sea de un "antiguo sustrato indoeuroeo" y luego no sea del tipo indoeuropeo, me parece que se tuvo la intención de escribir "no es de tipo semítico ni celta".

Creo que fue Escacena Carrasco el que comentaba que la lengua turdetana no tenía relación con la ibérica, y que pertenecía al tronco indoeuropeo. El etnónimo turdetano y túrdulo, con origen posible trt- derivaría del vocablo indoeuropeo turta, jabalí (escribo de memoria, perdón si cometo alguna errata); y, curiosamente, una moneda que he visto acuñada en Sibulco tiene como tipo un jabalí. ¿Coincidencia?

Sobre el minio de Sisapo, cita de Plinio, NH XXIII, 40, 118: "Iuba minium nasci et in Carmania tradit, Timagenes et in Aethiopia, sed neutro ex loco invehitur ad nos nec fere aliunde quam ex Hispania, celeberrimo Sisaponensi regione in Baetica miniario metallo vectigalibus populi Romani, nullius rei diligentiore custodia. non licet ibi perficere id, excoctique Romam adfertur vena signata, ad bina milia fere pondo annua, Romae autem lavatur, in vendendo pretio statuta lege, ne modum excederet HS LXX in libras. sed adulteratur multis modis, unde praeda societati".

También habla Vitrubio del mineral de Hispania, pero sin citar Sisapo, en De Architectura, VII, 9, 4: "ita obstans cerae ponticae lorica non patitur nec lunae splendorem nec solis radios lambendo eripere ex his politionibus colorem. quae autem in Ephesiorum metallis fuerunt officinae, nunc traiectae sunt ideo Romam quod id genus venae postea est inventum Hispaniae regionibus, e quibus metallis glaebae portantur et per publicanos Romae curantur. eae autem officinae sunt inter aedem Florae et Quirini".

Un saludo.