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TOLEDO San Martín de Montalban
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Santa María de Melque

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Comentarios

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  1. #1 celiacevedo 08 de mayo de 2005

    Proximemente espero poder colgar las fotos ;)

  2. #2 silmarillion 09 de mayo de 2005

    celia, te he subido dos imágenes, una la planta de la iglesia y la otra la vista del arco en heradura y sus proporciones. es precisamente el estudio de la proporción de los arcos de melque la base para sostener que el templo es visigodo y no mozárabe, ya que el arco en herradura visigodo es más cerrado que el arco mozárabe.

  3. #3 silmarillion 09 de mayo de 2005

    He subido otra más, Planta (2)

  4. #4 celiacevedo 09 de mayo de 2005

    Gracias sil ;)

  5. #5 silmarillion 10 de mayo de 2005

    celia, te falta arco de herradura http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1492&cadena=arco

  6. #6 celiacevedo 10 de mayo de 2005

    Ya esta. Es que antes no lo vi. Gracias de nuevo Sil ;)

  7. #7 giorgiodieffe 11 de mayo de 2005

    Muy interesante silmarillion...quieres decir que existian ya los arcos de herradura antes de los mozarabes? entonces los mozarabes lo copiaron, modificandolo un poquito?

  8. #8 silmarillion 11 de mayo de 2005

    Distingamos arte islamico o musulmán de arte califal. En el arte islámico el arco es medio punto, mixtiléneo, con estalactitas o polilobulados ( ver cúpula de la roca, s VII) El arco de herradura es típico de la arquitectura visigoda. Cuando los árabes entran a la península ya existía una tradición de arquitectura de arco de herradura, que podemos ver en iglesias como Melque, San Pedro de la Nave, San Juan de baños. El arco de herradura no solo es empleado como portante y caladura delmuro sino también, como podemos observar en la misma Melque, el arco de herradura está presente en la planta de los ábsides. Los mozárabes, cristianos que quedan bajo dominio mahometano, producen una arquitectura en donde los elementos constructivos de su tradición sumados a los de la tradición artística del islam que en el arte califal transforma su arco de medio punto en arco de herradura, con una diferencia de cierre de peralte. El arco califal se cierra a 1/2 del radio; el 2º más peraltado El arco visigodo se cierra a 1/3 del radio; el menos peraltado

  9. #9 giorgiodieffe 12 de mayo de 2005

    Hay otros ejemplos de arcos de herradura antes de los visigodos? Yo no conozco otros ... En caso contrario es una total invencion visigoda.

  10. #10 silmarillion 12 de mayo de 2005

    Giorgio: Respuesta demorada por haber estado buscando alguna documentación que me hacía falta :) Voy a más. Es el arco de herradura no visigótico sino un desarrollo propio de la península ibérica? Ya sabemos que el arco es un desarrollo constructivo de Roma que lo toma de los etruscos. En Oriente se construyen arcos radiales y de crucería y bóvedas de crucería (no confundir con bóvedas "sobre crucería" ya que es ésta la innovación del gótico.) El el siglo VI en la India se construye el templo de Ajanta cuyo frente muestra un arco de herradura. En el trabajo que se puede encontrar en la web en pdf. "The arch that never sleeps" se sugiere, como en tantos otras publicaciones, que el arco de herradura o horseshoe es una invención del islam en la península ibérica y ofrece como prueba de su uso temprano la Mezquita de Damasco,( 706-715). Sin embargo, los arcos de la Mezquita de Damasco no son de herradura, son arcos de medio punto levemente peraltados. Tenemos en la península arcos de herradura en Santa Eulalia de Bóveda y la datación correspondiente es siglo III/IV. Marialba ( León ) tiene planta de arco de herradura en el ábside (s.IV). San Pedro de la Nave. S VII... " En la localidad de Marialba de la Ribera (León) se hallan las ruinas de una importante pieza arquitectónica del siglo IV, una “Basílica Paleocristina” de gran valor histórico; se trata de una Iglesia Martirial que fue declarada monumento histórico-artístico y arqueológico por Real decreto 1673/1979, de 18 de mayo, y pasó a tener la consideración y a denominarse Bien de Interés Cultural en aplicación de la Disposición Adicional 1.ª de la Ley 16/1985, de 25 de junio. Nos encontramos ante un peculiar edificio, único en su género, del que tanto arqueólogos como historiadores han coincidido en señalar como la más importante construcción cristiana del Norte de España y la mayor Iglesia Martirial de época paleocristiana de la península Ibérica. Situada a 7 kilómetros de la capital leonesa, .... También Ramón Menéndez Pidal en la “Historia de España” habla de esta basílica y la considera la mayor iglesia martirial. Los muros se conservan, en parte, hasta una altura de 1 metro; los del ábside hasta más de 2 metros sobre el nivel del suelo y encierran un espacio de 23,44 metros de largo por 13,60 metros de ancho, en cuyo extremo sur se abre el ábside de forma de herradura de 9,55 metros de diámetro. La construcción es de mampostería de pequeñas piedras, guijarros y algún sillar y únicamente en el muro del ábside se ve aún una faja de tres hiladas de grandes ladrillos (30,5/46/4,5 cm.). En la esquina SO del ábside se encuentran algunos ladrillos utilizados, al parecer, como refuerzo. Las juntas aparecen en los muros exteriores como bandas algo resaltadas que forman pequeños rectángulos y conservan aún restos de pintura roja. Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León. 3 de marzo de 2005 http://www.cortescyl.es/Ficheros/Documentos/BOCCL6L00143A.pdf Como se explica entonces que el arco de herradura sea un aporte del islam, si a su ingreso a la península en el 711, (siglo VIII), existían ya arcos de herradura que hoy sabemos datados desde el siglo III.

  11. #11 silmarillion 12 de mayo de 2005

    http://www.muslimheritage.com/uploads/ACF4FB.pdf http://www.pages.drexel.edu/~raizmand/EMI_Ecclesiastical.htm http://www.catholicliturgy.com/index.cfm/FuseAction/EncyclopediaArticle/Index/15/SubIndex/149/EncyclopediaIndex/27

  12. #12 silmarillion 12 de mayo de 2005

    hala! he hallado un artículo de Solimán donde Olague habla del tema del arco de herradura. Coincido con el Sr Olague ( alguna vez lo tendría que hacer) en que el arco de herradura es ibérico, aunque no coincido en el material con el que fundamenta su opinión ni en su lectura de la evolución del arco. Querria resaltar algunos errores de ese texto. (Los errores son con respecto al arco de herradura, otro diá me dedicaré a lo iconográfico, que ya es harina de otro costal) 1)"De acuerdo con nuestros actuales conocimientos aparece el arco de herradura en la arquitectura cristiana a principios del siglo V. " Santa Eulalia de Bóveda tiene una datación anterior. 2)Se encuentran también otros monumentos de la misma época en donde los ábsides tienen la forma de un arco de herradura. Así han sido diseñados los de la basílica de Alcaracejos que son los más antiguos que conocemos. Falso, Alcaracejos es del siglo VI. " Ninguna iglesia visigoda del siglo VII ofrece los menores indicios de haber sido solada de mosaico, ni los conocemos en las fechables del VI, como San Pedro Alcántara, Alcaracejos, Casa Herrera o Algezares," El martyrium de la Alberca.José Antonio Molina Gómez http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/05815172033537140932268/014086.pdf?incr=1 3) "se agudiza en forma ya muy excéntrica en la nave principal de la abadía de San Miguel de Cuxá, en el Rosellón" Es Saint Michel de Cuxá, Canigou, y fue funda en el 846. Es un monumento románico. 4)"La iglesia de la Roque des Arcs,"... Roque des Arcs, tanto la población como el templo fueron fundados en el siglo XII. 5)Garagobie.... Es Garagobie ,un monasterio benedictino. "Ce monastère a été fondé au X° siècle par l'évêque de Sisteron, qui en fit la donation en 965 à l'abbaye de Cluny. Les moines achèvent la construction du monastère actuel au XII° siècle, 12 à 15 moines y travaillaient la terre et exploitaient la forêt au XIV° siècle." 6)L'Abbaye bénédictine de Saint-Genis-des-Fontaines a été fondée en 778-780 : elle est dédiée à Saint-Genis, martyr du christ (+ 303). Détruite au milieu du IXème siècle par des pillards normands, elle est reconstruite au cours des décennies suivantes. http://www.ville-saintgenisdesfontaines.fr/htfr/frameset.htm No prosigo con el listado por que todas las iglesias citadas bajo el número 355 son románicas.

  13. #13 giorgiodieffe 13 de mayo de 2005

    Muchas gracias, silmarillion... eres miraculosa :-) por cierto en Italia los arcos que nosotros llamamos "a ferro di cavallo" se utilizaron solamente en las costrucciones orientalizantes del siglo XIX (ejemplo: sinagogas)

  14. #14 giorgiodieffe 13 de mayo de 2005

    Hay ejemplos en Armenia http://www.csdca.it/presentazione/testi%20alpago+/La%20basilica%20di%20Tanaat.htm Parece que haya ejemplos tambien en la Sicilia de los Normannos (pero no tomaria la indicacion como "oro colado") http://sicilyweb.com/arte/arabonormanna.htm

  15. #15 giorgiodieffe 13 de mayo de 2005

    INCREIBLE SILMARILLION! he incontrado un arco a ferro di cavallo en la Italia del norte ...en una arquitectura romanica del V/VI siglo, a Lomello (prov. de Pavìa, Lombardia) http://www.lomellopv.pv.it/storia/monumenti/battistero.htm

  16. #16 giorgiodieffe 13 de mayo de 2005

    Mira: un otro arco asì en el arte romanico del Piamonte (provincia de Asti) http://www.valleversa.it/roma/nazario.htm

  17. #17 silmarillion 13 de mayo de 2005

    Giorgio: Sumamente interesantes todos los ejemplos que expones, y excelente la publicación: La Basilica di Tanaat nello Zanghezur (Armenia meridionale) e il problema dell'arco oltrepassato nell'ambito dell'architettura protocristiana armena. (Da: LA BASILICA DI TANAAT NELLO ZANGHEZUR (ARMENIA MERIDIONALE) E IL PROBLEMA DELL’ARCO OLTREPASSATO NELL’AMBITO DELL’ARCHITETTURA PROTOCRISTIANA ARMENA. Estratto da: "Atti del II Congresso Nazionale di Archeologia Cristiana" (Matera - Taranto - Foggia - 25/35-5-1969). "L'ERMA" di BRETSHNEIDER - ROMA, 1971 - Pagg.59-79) Algunos comentarios: El ejemplo de Sicilia está influenciado por la ocupación árabe del siglo IX y los normandos de mitad siglo XI que adaptaron los estilos arquitectónicos Celso di Montechiaro e del siglo XII, es una joya de la arquitectura lombarda, con el empleo de la piedra de dos colores, los muros cortados por lesenas y el empleo de arcos herradura abocinados. Estos dos casos son posteriores a los arcos de herradura de la península ibérica. En el caso de Tanaat la datación es del siglo V - VI, aunque en el escrito se citan ejemplos anteriores la mayoría de las referencias corresponden a arcos de herradura desde el siglo IV en adelante. Il Battistero di San Giovanni ad Fontes, siglo V- VI me parece estupendo. Señalo que guarda sorprendente similitud con el Baptisterio de los Arrianos de Ravena del S V. En el caso de San Giovanni el arco de herradura se encuentra en la planta, no en los arcos de las aberturas que son rebajados y con dovelas. El cuerpo octogonal del baptisterio se asienta sobre cuatro nichos cuadrangulares emplazados en planta cruciforme, alternados con cuatro nichos en arco de herradura. La influencia de Bizancio es evidente. http://www.webitalianet.com/fotografie/foto%20lombardia/foto_pavia/lomello-battistero%20s.giovanni.jpg

  18. #18 silmarillion 13 de mayo de 2005

    Para ver el baptisterio de los Arrianos que no es fácil de hallar en la red: http://www.mip.berkeley.edu/cgi-bin/browse_spiro_new/tmp

  19. #19 giorgiodieffe 13 de mayo de 2005

    Temo che gli esempi siciliani non siano di veri archi a ferro di cavallo, ma solo archi a sesto acuto impostati a ferro di cavallo

  20. #20 silmarillion 13 de mayo de 2005

    Giorgio: para acceder al Spiro ( Slide & Photograph Image Retrieval Online (SPIRO) - Architecture Slide Library) http://www.mip.berkeley.edu/mip/projects/digital.html# Buscar en la opcion early christian. Si, coincido en que son arcos apuntados los que se muestran en el vínculo de sicilia.

  21. #21 giorgiodieffe 13 de mayo de 2005

    Muchas gracias, lo habia ya encontrado directamente en el sitio de berkeley (soy inteligente, como vees... jajajaja) hay arcos apuntados similares a los sicilianos tambien en campania...los he visto personalmente en Caserta vieja y en Ravello

  22. #22 silmarillion 13 de mayo de 2005

    duomo de cefalu

  23. #23 Viriato 13 de mayo de 2005

    Creo recordar que también aparecen arcos de herradura en varias estelas de época romana en la península. Una de ellas creo que apareció en las cercanías del campamento romano de Petavonium, y me parece que otra procede de la antigua Novoaugusta, en Lara de los Infantes (Burgos), y que se puede observar en el museo arqueológico de Burgos. Sobre el tema hay una interesante publicación, que no he podido leer, y que se debe a Caballero Zoreda. Saludos.

  24. #24 silmarillion 14 de mayo de 2005

    Caballero Zoreda, Luis La Forma en herradura hasta el siglo 8., y los arcos de herradura de la iglesia visigoda de Santa Maria de Melque / por Luis Caballero Zoreda. - Madrid, 1977-1978. - Estr. da: Archivio español de arquelogía, 50-51 (1977-1978)

  25. #25 giorgiodieffe 14 de mayo de 2005

    Si fuese una forma residual provincial romana se expliqueria mejor la presencia en armenia y en italia

  26. #26 chelalo 14 de mayo de 2005

    ¿Existe el arte ärabe peninsulat? Podría ser una islamización de arte tardorromano. Se podría decir que los "árabes" nunca invadieron el norte de Africa y la península; si se produjo una islamización y una arabización de la clase dirigente. Partiendo de este dato, el arte sería tardorromano islamizado. Este mismo problema surgió con los molinos de agua. No los inventaron los árabes.

  27. #27 silmarillion 14 de mayo de 2005

    Que el arco de herradura no sea una "invención" de la arquitectura del Islam en la península no quita que exista un arte, que en la historia del arte se denomina "arte islámico" y que dentro de España adquiere características propias. Con lo cual hablar de un arte islámico hispano no me parece incorrecto. Lo de tardorromano islamizado (?) no es de considerar ya que la arquitectura del islam ya desarrollaba sus caracteríticas principales previo all contacto formal con la península ibérica.

  28. #28 giorgiodieffe 15 de mayo de 2005

    los araben pueden haber arabizado algo de tardoromano o de romano provincial en medio oriente

  29. #29 giorgiodieffe 15 de mayo de 2005

    arabes :-)

  30. #30 silmarillion 15 de mayo de 2005

    Bisancio no fue en vano... San Apolinar in Classe, nave central.

  31. #31 silmarillion 15 de mayo de 2005

    Bizancio!!!!!!

  32. #32 A.M.Canto 16 de mayo de 2005

    No parece correcto hablar de un "arte tardorromano islamizado", puesto que ya en época visigoda se habían producido diferencias sustanciales con respecto a lo tardorromano, y los árabes introducen plantas, aparejos, columnas, capiteles, artes decorativas en general, revestimientos, yeserías, formas, etc., enteramente nuevas aquí. Para definir el arte islámico en la P.Ib. aunque se siguen usando términos como "islámico", "hispanoárabe" o "hispanomusulmán", son definiciones incompletas o parcialmente exactas. Por ello lo más acertado parece "arte/arqueología andalusí", ya que "al-Andalus" fue un término invariable y que no toca a las razas concretas ni a la religión.

  33. #33 silmarillion 16 de mayo de 2005

    1) Solo podemos hablar de arte islámico a partir del año 622. 2) Las primeras construcciones del Islam son adaptaciones de la arquitectura de Bizancio, a saber, planta basilica cristiana con reorientación del mihrab y adición de una lonja derivada del atrium. Los capiteles y mosaicos son derivados de Bizancio. (Gran mezquita de Damasco) 3) Los arcos de la Gran Mezquita no son de herradura. Los exteriores son apuntados con peralte y los interiores son de medio punto sin peralte. 4) Los arcos de la mezquita Ibn Tulun no son de herradura, ni lo son los de Samarra ni la Mezquita de Amr en el Cairo, ni los del palacio de Ukhaïdir en Irak. Los arcos de la mezquita de al Azar en el Cairo no son en herradura y los de la mezquita de Córdoba son apuntados multilobulados. Los arcos de la mezquita de Cairuán en Túnez son de medio punto. La puerta de Babel -el-Futuh en Egipto no tiene arcos de herradura.

  34. #34 silmarillion 16 de mayo de 2005

    Con lo cual es sencillo arribar a la conclusión que el arco de heradura no es un desarrollo propio del arte islámico, sino una adaptación a formas ya existentes, ya que los arcos de herradura que aparecen en la arquitectura del Islam como la puerta de Rabat o la mezquita de Kutubiya, en Marrakesh son posteriores al S X, demostrando que son una apropiación. Por lo demás, gran parte de la arquitectura de arcos se desarolla en polilobulados que suelen ser confundidos con herraduras o en arcos apuntados. Coincido con la Dra Canto como expresé anteriormente que lo de tardorromano islamizado no corresponde. También señalo que en realidad el arco de herradura posterior a la época visigoda corresponde mucho más a la arquitectura mudéjar y mozárabe que a la islámica.

  35. #35 silmarillion 16 de mayo de 2005

    Corrección a la última intervención: debe decir: También señalo que en realidad el arco de herradura posterior a la época visigoda corresponde mucho más a la arquitectura mudéjar y mozárabe que a la califal.

  36. #36 giorgiodieffe 16 de mayo de 2005

    Bueno, entonces tenemos que comprender como arrivò en la peninsula iberica el arco de herradura visigodo ?fue original o importado desde el oriente, adonde se encuentra en la arquitectura armena?

  37. #37 bardulia 16 de mayo de 2005

    Me parece recordar de cuando estudié arte prerrománico español, que existen estelas tardorromanas hispánicas en las que aparecen grabadas estructuras arquitectónicas con arco de herradura. Trataré de investigar cuales son esas estelas. Sin embargo creo que tampoco hace falta irse a oriente para encontrar el origen de este elemento arquitéctonico. Hasta el momento todo apunta a que se desarrolló aquí.

  38. #38 silmarillion 16 de mayo de 2005

    bardulia, para el caso tenemos Santa Eulalia de Bóveda. La pregunta es si el arco de herradura es un desarrollo visgodo en la península por contacto con un elemento que ya estaba en vías de desarrollo o si fue un aporte del arte visigodo a la arquitectura peninsular. Hasta el momento los arcos de herradura más antiguos se encuentran en la península ibérica....

  39. #39 chelalo 25 de mayo de 2005

    Silmarillion, tenemos que tener ciudado con las palabras, pues tienen "vida propia". Si decimos que el arco de herradura es un aporte del arte visigodo, damos a entender que ellos lo tenían y lo aportaron; habría que decir desarrollado durante el periodo visigodo, pues fácilmente los artesanos y constructores sean hispanorromanos, pues no me veo a los señores (los visigodos) haciendo estas labores. Lo mismo ocurre con la cultura "árabe"; creemos que la trajeron los árabes, mientras que cultura musulmana tiene otro concepto.

  40. #40 silmarillion 25 de mayo de 2005

    Chelalo, si conoces otra manera de decir "arte visigodo" que no sea "arte visigodo" estré agradecida y habré aprendido algo. Me parece Chelalo que no has leído toda la discusión, por que lo que se está manifestando es que el arte visigodo desarrolló, aplicó y expandió, un elemento "arco" que tal vez fuera propio de la península. En lo que respecta a árabe o musulmán, en historia del arte como he dicho anteriormente se lo suele denominar Arte Islámico.

  41. #41 silmarillion 25 de mayo de 2005

    "pues fácilmente los artesanos y constructores sean hispanorromanos, pues no me veo a los señores (los visigodos) haciendo estas labores." También llamamos "arte romano" al de roma y "arte griego" al del Egeo en general. O no es así. Y no por ello imaginamos a Augusto o a Sócrates levantando edificios.... Creo que le buscas al gato una pata que no tiene. Si se discute que sea con fundamentos hijo.

  42. #42 chelalo 26 de mayo de 2005

    Silmarillio: quizá no me espresé bien: para mucha gente hablar de arte arabe implica que vinieron los "arabes", lo cual no está claro. El mismo problema lo tenemos con los hispanorromanos, que los pasamos a denominar hispanovisigodos, pero cuando se diferencian, no nos sirve esta denominación global (ejemplo los Roccones). Los astures de las cronicas alfonsinas, ¿son de Transmiera, de Oviedo, de Santillana o simplemente del reino de Asturias, en el momento de escribir la crónica?

  43. #43 silmarillion 26 de mayo de 2005

    Chelalo, no entro en la discusión que si los árabes que si no los árabes, que ya ese tema da muca tela en estas páginas y sobra. Que quieres saber, el nombre del albañil? Apenas si es posible reconocer algunas marcas de canteros, así que de la libreta del sindicato y el N de seguridad social no sabemos nada todavía. Evidentemente los visgodos hallaron la península poblada y por supuesto que los constructores de los edificios visgodos habrán sido hispanos en su grandísima mayoría. El caso es que con antelación a la entrada visigoda la arquitectura era distinta, por lo cual lo llamamos "arte visigodo".

  44. #44 PG-DF 24 de sep. 2006

    Desde lo que yo sé, el primer arco de herradura conocido que es utilizado como elemento estructural de un edificio es el de Santa Eulalia de Bóveda en Lugo, datada en los siglos IV ó V. Anteriormente se encuentran como elemento decorativo en algunas estelas romana. Se podría llegar a la conclusión de que es una aportación del arte germánico - suevos y visigodos - en España. Aunque mi información es limitada, no he encontrado arcos de este tipo en el arte islámico anterior a la mezquita de Córdoba, que de alguna manera se podría considerar como la primera construcción mozárabe. Para más información: http://logotur.e.telefonica.net/arterural/seboveda/bovedaficha.htm http://logotur.e.telefonica.net/arterural/base/mozarabe.htm http://logotur.e.telefonica.net/arterural/smmelque/smmelqueficha.htm Saludos

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