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BADAJOZ Mérida
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Los embalses ¿romanos? de Cornalvo y Proserpina.

Imágenes de los muros de los embalses ¿romanos? (*) de Cornalvo y de Proserpina cuyas aguas, estancadas y de baja calidad, abastecían la antigua ciudad de Mérida.

La presa de Cornalvo está realizada a base de grandes sillares graníticos reforzados con argamasa de cal con cantos y arcillas rojas apisonadas.Construida la primitiva captación a finales del s.I a.C. y posteriormente reconstruida en forma de talud, que se extiende entre dos colinas, con una longitud de unos 200 metros y una altura de 18 m.
Frente al dique de la presa de Cornalvo y sumergida en el embalse se encuentra la primitiva torre romana de regulación de salida del agua. Ésta, se hallaba unida originariamente al muro por un puente de piedra. Del fondo de la "torre de toma", parte la conducción "Aqua Augusta", que en su camino hacia Mérida recoge, entre otras, las aguas de "El Borbollón".

La presa de Proserpina fué realizada también para el abastecimiento de Mérida,la capital romana de Lusitania.Se trata del mayor de los embalses que surtían de aguas a la ciudad.Su muro está fabricado con un núcleo de tierra y hormigón que se recubre de sillares graníticos dándole una forma de talud. Sobresalen nueve contrafuertes que dan integridad al muro. Dos torres adosadas permiten bajar al fondo donde se sitúan las compuertas de salida del agua.Situada sobre el Arroyo de la Albuhera, afluente del río Aljucén y éste del Guadiana en su márgen derecha; desde ella parte una larga canalización romana que llegaba hasta el "castellum aquae", ubicado dentro de la ciudad,después de pasar sobre los arcos del acueducto romano de "Los Milagros".
Las fotos muestran la parte interior del muro,aguas arriba, en un momento de su consolidación con inyecciones de cemento.
Este embalse era llamado Charca o Albuhera de Carija y su actual nombre de Proserpina lo recibe por una lápida, descubierta en el siglo XVIII, en la que se invocaba a la diosa hispanorromana Ataecina-Proserpina.

(*) http://traianus.rediris.es/textos/presas02.htm

Cómo llegar y horarios

Cornalvo: Autovía N-V hasta Mérida y desde allí carretera local de San Pedro hacia el Parque Natural de Cornalvo.

Proserpina:Carretera de Mérida a Montijo y desvio a la derecha, cerca del cerro Carija.


El poblamiento fue geoposicionado por jugimo.


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Comentarios

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  1. #1 Suetonius 01 de jun. 2005

    Potabilidad?.

    Es un concepto muy discutido en época romana. Si es verdad que en De Acueducti, Frontino si que especifica que características considera apropiadas para el agua que debe ser llevado a la ciudad. Sin embargo no sería muy descabellado pensar que el agua fuera llevado desde el manantial, aunque la salubridad hoy en día para nosotros sea mala. Recordad el agua recogida en los impluvium en los peristilos de cualquier casa, o las cisternas de agua de lluvia de Bilbilis, Uxama, Cartago Nova, incluso, si queremos rizar más el rizo de la potabilidad, que me decis de las conducciones plumbeas?. Desde leugo que el sAbor del agua en muchas urbs sería peor que el nuestro.

    Mi opinión es que en el tema del aprovechamiento hidráulico el romano era pragmático y tomaba lo que podía. El agua embalsada podía ser perfectamente consumida y de hecho eso fue lo que tomarían en Emerita.

  2. #2 jugimo 02 de jun. 2005

    Alicia tienes toda la razón, es muy posible que estas grandes presas suministraran agua abundante pero sin calidad para usos lúdicos, industriales y domésticos, pero para beber disponían de las aguas subterráneas de las galerias de "Las Arquitas",que conducen al acueducto "RAbo de Buey", estudiado por D. José Álvarez Sáenz de Buruaga.

  3. #3 Eulalio 02 de jun. 2005

    Yo tenía entendido eso: Las Tomas-RAbo de Buey para uso humano y Proserpina-Cornalvo para otros uso.

    Arqueológicamente será fácil sacarme de esta duda, pero, yo sospecho q el agua embalsada no la utilizarían ni para los baños.

    Sabemos los rodeos q daban los ejércitos para evitar las zonas palustres que, con frecuencia, les diezmaban más que el propio enemigo.

    Arquitectos como Vitrubio pensaban que en las aguas embalsadas vivían pequeños animalillos que producían fiebres mortales y atroces (diosa Febris, tercianas,...).

    Esa terrible alianza bacteria-mosquito mataba, sin piedad hasta mediado del s. XX. Antes de 1936, morían en España 200.000 personas al año. Durante la guerra civil española: 400.000 muertos al año.

    A los romanos les preocupaba mucho la potabilidad y salubridad de las aguas. Una de las primeras tareas cuando un médico responsable se asentaba en una zona era conocer las aguas y sus propiedades.


  4. #4 Feijoo 04 de jun. 2005

    Hola Juan, gracias por invitarme a participar.
    Estoy de acuerdo contigo con que los manantiales tienen poco caudal, eso nadie lo sabe mejor que tu, que por lo que recuerdo has dado el agua potable ahora a toda la zona. Pero claro, creo que se captaba la suficiente gracias a la suma de caudales. Por eso cada acueducto tiene varios ramales, captando diferentes veneros.
    El de Cornalvo seguro tiene dos mínimo (el Borbollón y el que capta más allá de la presa), aunque Macías apunta por lo menos otros dos más.
    Los Milagros tiene seguro otras dos tomas.
    El de RAbo de Buey-San Lázaro tiene cuatro captaciones.
    Y no hay que perder de vista que son tres los acueductos que surten a Mérida, altísimo número y que es muy raro para las ciudades del imperio, que se conforman con uno normalmente, salvo Roma lógicamente.
    La respuesta es esa: la suma de tres conducciones, producto a su vez de la acumulación de diferentes tomas, hacen que el caudal de agua potable sí llegue a ser el suficiente.

  5. #5 jugimo 04 de jun. 2005

    He colocado también arriba las fotos del muro interior de la Presa de Proserpina, realizadas durante los trabajos de restauración y acondicionamiento llevados a cAbo hace unos años, por si de ellas se pudiera deducir algún detalle constructivo que nos "hable" de su edad.
    Santiago, deberíamos invitar un fin de semana a nuestros amigos Manuel Durán e Isaac Moreno, y como nó, también a Dña. Alicia, para que vengan a Mérida, y hacemos una visita guiada a estas presas tan singulares y a su entorno.

  6. #6 Feijoo 05 de jun. 2005

    Estimada Alicia, el aljibe es un edificio muy complejo y será un artículo aparte, que esperemos salga publicado todo su estudio este año. Ya hemos presentado Miguel Alba y yo las conclusiones “finales” en Mértola el mes pasado e incluso se ha dispuesto la cartelería informativa en el mismo monumento, que por fin, tras ocho años se ha vuelto a abrir al público.
    Pero resumiendo:
    La cisterna del aljibe no esta metida en la muralla romana, ésta discurre a más de treinta metros al NE.
    La cisterna lo que hace es adosarse, claramente, al dique romano extramuros. Las galerías de bajada tienen cubierta adintelada, pues salvan una anchura de poco más de un metro. Sin embargo, la cisterna está Abovedada (no queda otra) ya que la luz supera los cinco metros. La bóveda y todo el conjunto de escaleras de bajada traba perfectamente, se unen sin ni un resquicio de duda. Toda la obra es islámica.
    Como curiosidad, no por prepotencia sino para demostrar que a veces varios indicios pueden llevar a una conclusión acertada, tengo que decir que lo de la mezquita árabe encima ya lo teníamos casi seguro en el 2000, antes de conocer los planos de Villena. Tu publicación de éstos nos hizo dar saltos de alegría, era la prueba final de la existencia de la mezquita.
    Aclaración 1 ¿por qué hacemos caso a Villena en unas cosas sí y otras no?- Villena interpreta que la cisterna es romana. Villena dibuja plantas y secciones de la mezquita islámica. Creo que la diferencia entre un argumento y otro está clara.
    Aclaración 2- Sabíamos de la mezquita, entre otras cosas, por:
    - los enterramientos cristianos del XIII en adelante rodean al “vestíbulo” y como seguro que la iglesia (que cristianizó la mezquita) no estaba dentro, solo podía estar encima.
    - La entrada sureste sobresale del paramento, mientras que la noroeste no. Pues sostenía el mihrab.
    - El grosor de los muros del “vestíbulo”, 2 metros, apunta a pisos superiores.
    - Y más cosas, por no enrollarme.

  7. #7 A.M.Canto 07 de jun. 2005

    Por favor, Santiago ¿quién dijo que los acueductos fueran árabes, o que otro lo dijera?

    Hasta 1982 se decía que la arcuatio (que no acueducto) de Los Milagros era "difícilmente determinable" (así en las muchas Guía de Mérida de Almagro Basch). La mayoría pensaba en una datación tardía, entre fines del III-principios del IV, otros que de Trajano (Gómez Moreno) y renovado en época "tardía" (Hauschild en 1968), otros que de Adriano (Fernández Casado) y unos más que obra constantiniana (nada menos que García y Bellido).

    Desde 1975, cuando el Bimilenario, pesaron mucho las opiniones de Hauschild, que relacionó la alternancia de sillar y ladrillo con técnicas tardías y bizantinas, y en especial con Centcelles, del siglo IV (p. 109), y de Alfonso Jiménez, para el que (p. 123-124) los pilares 9 y 10 serían el resto del acueducto inicial, de Trajano, enteramente rehecho en época de los Severos (fines II-siglo III). Sólo don José Álvarez y Sáenz de Buruaga (para mí y muchos otros de tan entrañable memoria) mantenía que Los Milagros tendría que ser augusteo, como por otra parte había pensado ya I.A. Richmond, aquel gran experto en Roma.

    La disparidad era, como puede verse, absoluta, y en realidad nadie sabía qué pensar. Blázquez, en el debate posterior (p. 125) lo resumió diciendo: “Ningún acueducto del siglo I ofrece la alternancia de ladrillo que se encuentra en las arquerías de los de Mérida. El problema de éstos fue Abordado en el último congreso de Burdeos, y la opinión unánime de los participantes era contraria a la fecha en el siglo I que se les venía atribuyendo".

    Pues así la confusión, en 1982, en el homenaje a don José, dediqué un minucioso artículo a Los Milagros («Sobre la cronología augustea del acueducto de Los Milagros de Mérida», Homenaje Sáenz de Buruaga, Badajoz, 1982, 227-241), datándolo, por haber encontrado por fin su paralelo, bastante exacto, en el acueducto de Aspendos, en Pérgamo, en época de Augusto; después, tendría una restauración importante sólo en la zona central, posiblemente de época de Trajano. A partir de esta publicación se ha venido reconociendo generalmente que Los Milagros es de “época de Augusto” (para la mayoría de la supuesta “fundación exnovo en el 25 a.C.”, ya se sabe que yo pienso que la ciudad es al menos cesariana, como municipio, siendo elevada a colonia cuando se crea la Lusitania y se la hace capital). Venía de unos años de estudiar, incluso en Roma, todo lo que había sobre acueductos romanos, pues en 1975 había leído mi tesina (dirigida por M. Pellicer) sobre los de Itálica, que se publicó, muy extensamente, en las alemanas Madrider Mitteilungen de 1979 (desde 2003 puede verse, actualizado, en http://traianus.rediris.es/italica/, gracias a la gentileza de Isaac Moreno). De hecho, creo que aquélla fue la primera vez que se estudió en España un acueducto completo, desde su caput aquae hasta la ciudad: unos 40 km en total (sumando ambos acueductos, el de la vetus y la nova urbs), y la primera vez que se pusieron en español muchas cuestiones técnicas y terminologías, de Vitruvio, Frontino, los aparatos para la depalatio, la libratio, etc. etc. Y, aunque han pasado los años creo, como dice el refrán, que “el que tuvo, retuvo”.

    Por todo lo dicho (y siento haberme extendido tanto), parece obvio que jamás podré yo creer ni decir que Los Milagros, como los demás acueductos emeritenses conocidos, sean “árabes”, ni pensar que alguien que conoce la bibliografía de Mérida lo pueda creer. Lo cual está claro si se lee con atención mi mensaje (Hoy, a las 15:09), en el que respondía a dos preguntas concretas de Lucius (Hoy, a las 11:08: “...¿no se da en todo el Imperio un ejemplo de presa que abastezca mediante un acueducto a una población romana?”) e Isaac (Hoy a las 13:00: “Buena pregunta. Todos creíamos que si, que había, pero ahora yo también tengo esa misma pregunta. Si alguien lo sabe por favor que lo cuente y a ser posible que lo demuestre”), a lo que, lógicamente, les contestaba: “Bueno, pues no sé para qué queréis paralelos "en el Imperio" (que hay), si pensáis que todo [esto es, Proserpina y Cornalvo] es árabe... Lo que necesitáis urgentemente son paralelos para estos embalses enormes, en Al-Andalus y en el mundo árabe. ;-) . El ejemplo que a continuación puse (y está separado de lo anterior) de “Los Caños de Carmona” tenía por objeto poner de manifiesto que los árabes no hacen este tipo de obras de gran porte, y que incluso las que lo parecen, como se dice de la de Sevilla, son restauraciones de una obra anterior romana. Evidentemente, lo decía para aplicarlo, por elevación, a los embalses de Mérida...

  8. #8 Hannon 07 de jun. 2005

    Jugimo, te acAbo de poner una pregunta (no sé si te pasas mucho por el correo), A ver si me puedes echar una mano.

    Gratia Mille

  9. #9 jugimo 08 de jun. 2005

    Jesús: conozco esos canales de los arroyos de la cabecera de Proserpina, pero estan realizados a cielo abierto para drenar mejor el agua de escorrentía. Lógicamente sus aguas no serían de calidad, al estar sometidas a todo tipo de aportes orgánicos superficiales, y ello presupone que no sean romanos.
    Los romanos realizarían para captar aguas potábles en terrenos permeables lo que hoy llamamos "galerias de drenaje" que son obras subterráneas que mantienen el agua fresca y sin los agéntes patógenos de la superficie. Una de estas captaciones ("RAbo de Buey") la realizaron a lo largo del llamado arroyo de Las Arquetas o Arquitas, que drena unas tobas calcáreas de poco espesor, pero muy permeables, próximas al cerro de calizas de Carija y que son conducidas hasta Mérida porel acueducto de San Lázaro. Su caudal medio puede alcanzar los 10 litros /segundo, suficientes para varias fuentes potables repartidas por la ciudad y algún otro uso que desconozco. He puesto unas fotos de esta captación al márgen. Saludos.

  10. #10 jarc 08 de jun. 2005

    Ja, ja, ja,,, lo sabía.
    Yo me decía q, en el momento q vieran Ataecina lo iban a asociar a EU.

    Generalizando, para ellos hay una presumible relación:
    Eulaia-Lucía-Ataecina-aguas y bahías.

    ¡Anda, iros "pal" otro "lao" : EU (Evidentemente lo digo en broma).

    jugimo:
    te mando dos imágenes.
    Creo q una sí es más relevante

    Una curiosidad:
    Posiblemente, algunos ya lo sepan.
    Estaba un día trabajando en el Photoshop con las imágenes de LAborde; en concreto, con la del acueducto de S. Lázaro.
    Y me dige: q estilizado está aquí.
    Cuando me da x contar hiladas de granito y de ladrillo. Al grabado le había añadido una hilada más (5 en lugar de 4).
    Así salía de estilizado: un 20 % más alto.
    Lo habían hecho como el de los Milagros q sí tiene 5.

  11. #11 A.M.Canto 09 de jun. 2005

    Jugimo: Para seguir ilustrando el debate, acAbo de subir cuatro fotos de dos ejemplos que he escogido, entre los muchos que existen, de presas romanas ubicadas en la cabecera de sendos acueductos.

    Las he seleccionado por tratarse de ejemplos lusitanos: la presa de Belas (con interesantes contrafuertes escalonados), del acueducto a Olisipo, y la de Alcabideque, que abastecía a Conimbriga.

    Para ver otros ejemplos de eso que decís que no se hace en época romana (una presa en la cabecera de un acueducto), recomiendo la visita de este sitio: http://www.cs.uu.nl/people/wilke/aquasite/index.html, especialmente en los apartados de "embalses de captación".

    Y ahora pondré un interesante texto...

  12. #12 A.M.Canto 10 de jun. 2005

    En cuanto a Proserpina, al referirme a lo del siglo XVII y al documento ya citado por Santiago (07/06/2005, 13:23:49), he recordado hoy al alcalde Bernabé Moreno de Vargas y su fastuosa Historia de la Ciudad de Mérida, Madrid, 1633. Dedica el cap. IX de su libro I (pp. 84-88 de la edición de 1992) a describir las traídas de agua romanas a la ciudad. RAbo de Buey-San Lázaro, con sus 140 arcas que absorben el agua de los manantiales profundos (conducción que mandó describir Felipe II por considerarla lo mejor hecho por los romanos en España), es la que se usaba para beber. Obra destruída por godos y árabes, dice, y restaurada "por los cristianos" (a partir de 1228-1230), y en 1623 llevada "por una nueva encañadura sobre la antigua" . El que venía del Borbollón por el E., en cambio, se usaba para el circo, los Baños y llegaba al castellum de "El Chorrillo", junto al Guadiana.
    Y el de Proserpina (por entonces llamado La Albuhera, como sabemos), dice que servía en época romana para los molinos que había dentro de la ciudad, y "su residuo para batanes, tintoreros y zurradores... y para regar sus jardines". En 1617 (y aquí entra el documento antes citado), tras describir la presa y mecanismos de desagüe, dice (p. 87) que "este muro y sus torres se aderezaron con el cuidado de Felipe de Albornoz... gobernador de la ciudad... y el muro quedó tan lucido y fuerte que algunos le juzgan por mejor edificio que el romano... los moros le pusieron "albuhera"... pero del que tuvo en tiempos de los romanos no hay noticia, sólo es cierto haber sido obra suya para tener moliendas en el verano, por causa de que las del río Guadiana suelen faltar en el estío. Hoy se usa de ellas en el mismo ministerio, y tiene trece molinos, y les dura el agua seis meses, con lo que no sólo la ciudad, más los lugares de su contorno son abastecidos de harina."

    Por tanto, RAbo de Buey-San Lázaro era para beber y por ello se reacondicionó en 1623, mientras El Borbollón y Proserpina-Los Milagros eran para usos públicos e industriales, y se reformó muy sólidamente en 1617.

    En todos estos casos los emeritenses de la época, que tenían a la vista muchos más edificios y ruinas, reconocían como romanas todas las estructuras precedentes. Y no es dato a despreciar, pues tan acostumbrados estaban a distinguirlas.

    Cuando describe la ciudad en su propia época (p. 33) indica que tiene "poco más de mil vecinos", lo que supone unas 4000-5000 personas, pues a pesar de su tamaño, en el interior hay muchos patios y huertos. Después vino otra época de decadencia, hasta fines del XIX.

  13. #13 Isaac 10 de jun. 2005

    Santiago y Alicia:
    Me parece que ambos tenéis razón y que no hay incompatibilidad en vuestros razonamientos. Más bien son complementarios y de los dos se extraen datos vitales para la comprensión del problema.
    Estaréis de acuerdo ambos (o deberíais) en lo siguiente:
    - Toda la fábrica que hoy se ve en ambas presas no es romana.
    - No está probada la relación exacta de las presas con los acueductos existentes ni se conoce que captación usaron con precisión.
    - Lo que diga la documentación de cualquier época sobre la presencia de presas romanas en esos puntos debería ser probado, además, por la ciencia moderna (arqueología e ingeniería juntas). La documentación realizada por indocumentados era tan frecuente en el pasado como en el presente.
    - Si hubo alguna presa romana en el mismo sitio no sería para agua de boca. Existen muchas presas romanas que abastecen a acueductos romanos, pero no para agua de boca.
    - Y si no hubo presas romanas en esos puntos, Mérida pudo tener acueductos de agua para otros usos sin necesidad de ser potable. Esto era frecuente.
    - El único acueducto de aguas potables que está hoy claro en Mérida es RAbo de Buey.
    - Queda entre mucho y todo por hacer y este trabajo de Santiago es de lo más saludable para la ciencia de la ingeniería romana.

    Calma (y a currar) que todos tenéis datos valiosos.

  14. #14 jarc 10 de jun. 2005

    IMPORTANTE DEBATE :
    Creo q estamos asistiendo a un debate, en cierto sentido, trascendental.
    Estoy haciendo un resumen para mí y lo he adaptado a Celtiberia para compartirlo.
    Las frases literales están referenciadas en este artículo.

    PARTE 1ª (Hasta la 1ª intervención del propio Santiago Feijoo)

    * jugimo (31/05/2005 19:27:17)
    (S. Feijoo) La "torre de toma" romana (presa de Cornalvo) tal vez sea parte de un sifón de un acueducto romano para captar aguas de manantiales
    * jarc (31/05/2005 23:46:34)
    parece desproporcionada la obra, para ... agua q brote de manantial (y, en el verano extremeño)
    * jugimo (01/06/2005 9:23:36)
    Feijoo tiene razón en la no potabilidad de aguas embalsadas.
    Los romanos lo tenían muy en cuenta al elegir los recursos hídricos d sus ciudades.
    Gran cantidad de fuentes por el casco urbano emeritense.
    La zona granítica d Proserpina y las pizarras d Cornalvo no son óptimas para buenos manantiales.
    * Suetonius (01/06/2005 11:26:26) ¿Potabilidad?.
    En De Acueducti, Frontino: características apropiadas para el agua en la ciudad.
    Pero, no es descabellado q llevaran agua desde el manantial (hoy: mala salubridad).
    En el aprovechamiento hidráulico, el romano era pragmático;... lo que podía.
    El agua embalsada fue lo que tomarían en Emerita.
    * jugimo (01/06/2005 19:02:42)
    Frontino,I: "... la administración de las aguas, . concierne ... al provecho ... (y) a la sanidad...".
    Sin agua potable, jamás será colonia romana.
    El agua en mal estado (bacterias, virus,... ) diezmarían cada verano a emeritenses.
    * A.M.Canto (02/06/2005 1:57:34)
    Mérida tenía muchas necesidades de agua aunq sea no potable
    Valía la pena hacer acueductos. Cornalvo-Proserpina me parecen romanísimos, no darían abasto.
    No se hicieron en la Edad Media: tras fundarse Badajoz (875), "Marida" ...cuesta abajo.
    * Lucius (02/06/2005 13:10:24) (02/06/2005 13:22:37)
    Parece q el autor insinúa época visigoda.
    Creo q las aguas embalsadas podrían servir para abastecer a la población
    * jugimo (02/06/2005 13:40:02)
    El concepto de potabilidad es inamovible a través del tiempo.
    * A.M.Canto (02/06/2005 15:14:42)
    La zona está surcada x conducciones menores, muchas subterráneas, q podían venir d manantiales.
    * jugimo (02/06/2005 15:41:16)
    Posiblem estas presas suministraran agua abundante, sin calidad.
    Para beber disponían de aguas subterráneas (Las Arquitas-RAbo de Buey).
    * jarc (02/06/2005 20:21:56)
    sospecho q el agua embalsada no la utilizarían ni para los baños.
    Los ejércitos evitaban las zonas palustres q les diezmaban
    Vitrubio: en aguas embalsadas, animalillos=fiebres mortales (diosa Febris)
    Esta alianza bacteria-mosquito mataba en ESP, antes de 1936, a 200.000 p/a. En GC=400.000 p/a.
    Potabilidad-salubridad: 1ª tareas del médico d zona: conocer las aguas y propiedades.
    * jugimo (02/06/2005 22:14:19)
    Fiebres tercianas, paludismo o malaria: plasmodio (esporozoo q vive en glándulas salivares d hembras del mosquito Anopheles d zonas pantanosas).
    En ESP, pandemia hasta bien entrado el XX
    + peligrosas d aguas estancadas: tifus-cólera-disenteria-salmonelas-poliomelitis-hepatitis ...
    Sin antibióticos: esperanza de vida de un romano = 45 años (epigrafía funeraria)
    * Lucius (03/06/2005 12:55:18) (03/06/2005 14:48:41)
    El concepto de potabilidad es variable ... los romanos estarían preparados para consumirla.
    (inmunidad a virus, pe: conquistadores españoles en América
    Si Proserpina-Cornalvo no son ricos en manantiales ¿d dónde captan agua suficiente para beber?
    El agua de embalses ... para otros usos (termas, industrias, letrinas...),
    ¿xq no toman agua del Guadiana?
    * jugimo (03/06/2005 21:33:44)
    xq la altura topográfica del cauce del río está muy x debajo de la mayor parte de las calles
    Este rio con lluvias: muchos finos y materia orgánica : perjudican calidad y obstruyen canalizaciones.
    * A.M.Canto (04/06/2005 9:45:02)
    Sí q cogían el agua del Guadiana, posiblem sólo para beber
    El profundo aljibe de la Alcazaba se llena del río.
    Intramuros para protegerlo y abastecerse en caso d asedio (útil: uso y reformas visigoda y árabe).
    * Feijoo (04/06/2005 10:44:11) (04/06/2005 10:52:40)
    - El agua embalsada no es potable.
    - Los romanos construían acueductos como los Milagros para agua potable.
    - El aparejo d la 1ª etapa d Proserpina no es romano, es altomedieval.(VI-X)
    - Cornalvo es más claro aún: del XVIII.
    - El aljibe de la Alcazaba no es romano, es de Abderraman II (835). El agua entra x fitración: potable. Ningún río es potable salvo cerca d su nacimiento. Para beber: agua de lluvia, manantial o pozo.

  15. #15 jugimo 21 de jun. 2005

    Hola Manuel, bienvenido a este foro donde te echábamos de menos.
    Estamos programando una reunión en Mérida para cuando refresque un poquito; del jamón, la torta y el vino me encargo yo...Un abrazo.

    ¿De dónde cubrieron, pues, durante varios siglos, tan enormes necesidades de abastecimiento, y con la presión necesaria? Buena pregunta Alicia, también yo estoy en ello, pero habría que corroborarlo con el hallazgo de obras de fábrica romanas subterráneas, similares a las galerías de Las Arquitas-RAbo de Buey. Creo que la única solución posible se encuentra en las aguas almacenadas en los aluviones de los ríos Aljucén y Albarregas.

  16. #16 Feijoo 22 de jun. 2005

    Estimados amigos, que cada vez se unen más, saludos a la Gallaecia. Yo estaría encantado de organizar una reunión en Mérida, aunque solo puedo ofrecer algo informal (la propuesta de Alicia de pasar por el Antillano es muy buena, además, como coincidencia curiosa, el dueño de este bar se llama Isaac Moreno).

    He estado esta temporada encerrado trabajando, sin tiempo para responder, y es que este debate necesita eso: mucho tiempo, pues toca desmontar concienzudamente cada afirmación y Alicia con su gran erudición me lo pone difícil.

    Aunque tampoco tanto, será simplemente lAborioso. Hoy soltaré un buen rollo, pido perdón de antemano e intentaré ser ameno (aunque repita cosas ya dichas).

    En primer lugar, el artículo publicado es solo eso, un pequeño artículo. Desarrollar toda la argumentación es ad infinitum, una tesis por presa “romana” y algunas tesis por los acueductos. Lo que decía, cuestión de tiempo.

    Vamos a resumir de otra forma la argumentación de por qué los acueductos que van a ciudades no pueden tener relación con los embalses (como norma general, con un 99 % de posibilidades):

    º El agua (dulce) no es algo simple, H2O, sino que hay muchos tipos de agua y el ser humano ha sabido distinguirlas desde muy antiguo –y desde luego los romanos-. La hay de lluvia, de manantial, de pozos, de norias, de regatos, de ríos, de pantanos, duras, blandas, termales, medicinales, etc.

    º Cada una de éstas aguas tiene unas formas distintas de aprovechamiento.

    º Según para lo que se destinen las aguas así será la morfología de la obra que se haga. Habrá similitudes, pero no serán iguales.
    Esto pasa con todo, por ejemplo, con los vehículos. Un coche es similar a un tractor: ambos tienen cuatro ruedas, motor, funcionan con derivados del petróleo, circulan y, sobre todo, hacen un ruido infernal.
    Pero no sirven para lo mismo, por lo cual tienen formas específicas para su cometido.

    Una conducción de agua potable también es diferente a una industrial. La primera, que es la nuestra, debe seguir unas reglas perfectamente conocidas entonces, y todos los acueductos que abastecen a Mérida las cumplen a rajatabla.

    Se pueden resumir en tres:
    - El agua va a salvo de la luz (sin ella no hay vida). Conducción cubierta.
    - A salvo de materias externas como polvo, materia orgánica, defecaciones de animales, etc. (sin comida tampoco hay vida). A cubierto también.
    - subterráneos, salvo cuando no queda más remedio (las arquerías salvando valles), para mantener el agua fresca (evita que proliferen los patógenos).

    Todo esto es innecesario en una conducción industrial -o para una agropecuaria-, que siempre son a cielo abierto. Un canal y punto (¿tiene sentido cubrir kilómetros de canal si se está captando de un embalse al aire libre?). A las industrias les dan igual los patógenos.

    º El esfuerzo de realizar un acueducto como los Milagros, San Lázaro o Cornalvo solo tiene una justificación: es para todos, para toda la ciudad. Ninguna industria lo justifica, a parte de que en principio las pocas que hay dentro del casco de Mérida captan de norias.
    Los acueductos de agua potable son costosísimos, por eso normalmente los construye el emperador, aunque a veces también se financian de otras formas. En todo caso es una lAbor de evergética, donde se pretende tener a la ciudadanía agradecida. A todos, no solo a unas pocas industrias.

    º El agua de presa-pantano-embalse no es potable. Esto, en lo que casi nadie había caído, es indudable.

    º El agua de embalse no se potabiliza nada más que con cloro y con los sistemas de filtración y decantación modernos. Lo de la cal que cuenta Alicia es inviable, que a nadie se le ocurra beber agua dónde se haya echado cal viva recientemente, que se muere fijo. La cal solamente sirve para corregir el ph, haciendo insolubles las sales, pero no potabiliza el agua (sigue teniendo todo tipo de organismos patógenos, y demás sustancias en suspensión) y, menos aún, se podría utilizar este sistema en época romana para el caudal continuo de un acueducto.

    º Hay poco agua en Extremadura, como bien sabe Juan Gil, y por eso necesitan tres conducciones y que capten, cada una de ellas, de varios manantiales. Así reunían los acueductos suficiente caudal. Por eso son tres los acueductos que surten a Mérida, que muchos son para una ciudad de máximo 10.000 habitantes, ya que suman a su vez sus aguas para cubrir sus necesidades.

    º El acueducto de Los Milagros tiene documentadas dos fuentes (tendría muchas más), luego era agua para beber, luego no venía de ninguna presa.

    º Casi todas las industrias en Mérida se sitúan extramuros, tomando el agua de norias o de los ríos. Gratis.

    º En Mérida la topografía interior, a grandes rasgos, divide a la ciudad en dos sectores de distinto tamaño:
    Uno es el del cerro del Calvario, alrededor de un tercio del área urbana, que está separado por una depresión del resto. Aquí viene el acueducto de los Milagros y no llega el agua de los otros dos (solo llegaría si hubiera un sifón o una potente arquería de la que no hay rastro).
    Cornalvo y San Lázaro abastecen al los otros 2/3. Por eso no es posible que cada uno esté especializado en un tipo de agua. Todos la traían potable.

    Y, además, otras cosillas:

    º En Cornalvo el acueducto pasa bajo la presa y sigue valle arriba.
    - Nadie ha visto la presa “romana”. La primera referencia es de 1633, pero lo que se ve ahora es reforma entera del XVIII y bastante en 1926.
    - Esta presa monta sobre el acueducto, lógicamente amortizándolo.
    - El acueducto “de Cornalvo” se llama Aqva Avgvsta, que es nombre de acueducto de agua potable ¿desde cuando los romanos dan nombres de emperadores a las conducciones industriales? ¿Los milagros y Cornalvo son solo para las lavanderías?

    º La cota de la 1ª etapa de Proserpina no llega a la de la conducción, que está alrededor de 5 metros por encima.
    - El aparejo de esta etapa no se parece en nada a lo que hacían los romanos en Mérida y, sin embargo, es clavadito a los aparejos altomedievales.
    - Hay documentada una potente reforma de 1617 imitando a los romanos.

    Y aún hay más, aunque lo dejaremos para otro momento.

    Alguno de estos argumentos seguramente se revele como erróneo, pero son tantos y muchos tan contundentes, que estoy convencido.
    Sé, tras veinte años en la profesión, que me juego que se me tome por uno que busca protagonismo a ver si cuela; que hay un esquema con el que hemos nacido y que será muy difícil de aceptar uno nuevo (mejor, así hay discusión, que eso es la ciencia); que, además, puede afectar a sentimientos profundos y señas de identidad y, por último, que lo romano es lo romano y que, pardiez, no es lo mismo que sea visigodo o islámico.

    Pero... conclusión y al tiempo:
    - Las presas que están en los caput aquae se hacen cuando la conducción está abandonada, remansando el agua que antes las servía.

    Aún así, cada caso es un mundo.
    En pocas líneas, empecemos por el primero: El Anio Vetus.
    Alicia nos remite a
    http://academic.bowdoin.edu/classics/research/moyer/html/intro_catch.shtml

    Frontino nos habla de que tenía “43.000 pasos, de los cuales 42.679 en canal subterráneo y 221 en muros de sostén por encima de tierra”. Esto, como ya hemos aprendido (es subterráneo), es un acueducto tipológicamente de agua potable. Seguro.

    Veamos la presa:

    Bueno, yo creo que no es una presa. Es un azud. No embalsa el agua, pues no está estancada. Lo que hace es dejarla correr por encima del muro –por eso es bajita (low dam)- pero a la vez elevando el nivel del agua para que se desvíe parte de la corriente al acueducto.

    Normalmente se capta del manantial, incluso adentrándose bajo tierra para asegurarse de su limpieza, pero también se puede tomar junto a su comienzo. Cerca del nacimiento el agua aún no está contaminada. Es perfectamente plausible. Este acueducto es para agua potable.


  17. #17 A.M.Canto 23 de jun. 2005

    Y sobre lo que acAbo de leer de que la arquería de Los Milagros pueda ser árabe, voy a hacer como que no lo he leído... Mucha gente experta en arquitectura romana ha estudiado su construcción, yo misma, la última y menos experta entre todos, me pasé una semana mirándolo al centímetro para el artículo sobre él. Los ladrillos de Los Milagros tienen medidas, ligeramente variables pero todas dentro de los estándares romanos, además están perfectamente cocidos (no hay más que compararlo con uno árabe), y las llagas de cemento entre ellos no suelen pasar de 1 cm de espesor (idem), los que fueron parte de mis argumentos para probar que era en realidad augusteo. Porque el paralelo de la arcuatio de Aspendos en Turquía, que me costó mucho trabajo encontrar y nunca se había aportado, es bastante concluyente (vide mi art.cit. de 1982, lám. IV, que es exactamente la misma que dice Santiago que encontró y da como fig. 14 de su artículo).

    Y, que se sepa hasta ahora, los árabes no usaban la sillería almohadillada, Isaac, si quieres creer al menos a Manuel Durán (“Como elementos importantes para la identificación de los puentes romanos debe citarse en primer lugar el tipo de material empleado en la construcción, así como su labra y aparejo. Si la fábrica es de piedra sillar, con labras típicas como el almohadillado, la finura y el cuidado de sus juntas y determinadas formas de aparejar la sillería, la identificación es menos problemática, mientras que el posible empleo de lajas sin labrar la dificulta...”: http://traianus.rediris.es/textos/puentes04.htm). Poned “almohadillado árabe” o “almohadillados árabes” en Mr. Google y veréis lo que ocurre.

    Y, sobre todo, tampoco los árabes grababan falos en los sillares, como lo hay en Los Milagros. Un poquito de por favor...

  18. #18 Isaac 23 de jun. 2005

    Tampoco me voy a ir como un abducido pero, para ir acabando.
    No vamos a llegar más lejos aquí, en este debate, como es propio de un sitio así.
    Alicia pide más pruebas y contrastes de las cosas que se dicen y ha optado por hacer de “Abogado del diablo” y tiene razón en exigirlo todo.
    Pero, sosegadamente y dejando madurar este asunto, creo que se probará todo o casi todo. Eso si, difícilmente ocurrirá aquí.
    Las lagunas informativas no se van a rellenar tan fácilmente, bien por simple inmadurez de algunos de los nuevos argumentos, bien por mera reserva de los investigadores para ocasiones más “gloriosas”. Entiendo además que ocurra así.
    Admitamos, de momento, que hay indicios serios de lo siguiente.

    Presas:
    - Cabe la posibilidad de que los árabes hicieran las presas para retener el agua que los romanos habían sabido captar directamente para el acueducto y además hay casos paralelos (verás como si, Alicia).
    ¿Potabilidad de las aguas de estas presas?: Los medievales en lo único que se daban maña era en transmitirse la peste.

    Acueducto de los Milagros:
    - Lo subterráneo (90%) es romano sin duda. Las arquerías puede que también, pero…
    Y esto es lo último que ha sublevado a Alicia. No son míos los argumentos que indican un remozamiento general para recuperar la viabilidad inicial del specus. No seré yo quien los exponga ni creo que un trabajo tan grueso vaya a entrar en este hilo.
    Santiago Feijoo no está(ba) de acuerdo en esto (le ahorro rebatirlo) hace unos años. Pero como es un tío listo igual va y rectifica (o no).
    Sin dogmatizar, no descartemos que pueda salir algo por aquí también.

    Seamos humildes y reconozcamos que se sabe poco de la historia romana (y hasta de la moderna…) y prácticamente nada de la ingeniería y la técnica romana. A mí, eso me parece.

  19. #19 jugimo 25 de abr. 2006

    El diario Hoy Digital publica lo siguiente: http://www.hoy.es/edicion/actualidad/merida/merida.html

    Un grupo de investigación intenta probar que la presa de Proserpina es romana
    El trabajo, elAborado por un equipo multidisciplinar, será presentado mañana en el Centro Universitario de Mérida. Además de datos arqueológicos y constructivos, manejan estudios sobre consumo y calidad del agua en época romana.

    El grupo multidisciplinar de investigadores ha trabajado durante varios meses en la elAboración de un trabajo con el que pretenden demostrar que las presas de Proserpina y Cornalvo son romanas, al contrario de lo que concluyó el último estudio publicado sobre el tema, que aseguraba que estos dos embalses son de factura altomedieval y que en ningún caso fueron utilizados para el consumo humano en épocas anteriores.

    Este estudio, realizado por el arqueólogo Santiago Feijoo, provocó una pequeña revolución en la comunidad científica y también un profundo impacto en la sociedad emeritense, que siempre había creído, a pies juntillas, que Mérida albergaba una de las principales joyas de la ingeniería romana en Hispania.

    El nuevo trabajo, impulsado principalmente por ingenieros y técnicos de la Confederación Hidrográfica del Guadiana, será hecho público mañana, en el transcurso de una conferencia que se impartirá en el Centro Universitario de Mérida, a las 19.30 horas.

    La charla se enmarca dentro del programa de actividades de la Semana Cultural del CUM, dos de cuyos profesores, María Eugenia Polo y José Antonio Gutiérrez, han participado en la citada investigación.

    Directores de la presa

    Los responsables de su presentación, Fernando Aranda y José Luis Sánchez, son profundos conocedores y amantes de las presas de Proserpina y Cornalvo, de cuya explotación son director y director adjunto, respectivamente.

    Ambos habían elAborado con anterioridad investigaciones sobre presas romanas y también trabajaron de cerca en el estudio que se realizó de la estructura de Proserpina coincidiendo con el vaciado del embalse.

    De hecho, una de las principales aportaciones de este estudio es el conjunto de datos obtenidos durante los análisis estructurales y constructivos de la presa que se realizaron durante los años 1996 y 1997, en colAboración con la empresa 'Ingeniería 75', nunca publicados hasta el momento.

    También recopila parte de los trabajos realizados por la Escuela de Topografía de Mérida, algunos de cuyos profesores han realizado actuaciones de identificación y prospecciones geofísicas en las conducciones romanas.

    Pura necesidad

    Otra aportación novedosa es el estudio de los caudales de RAbo de Buey y de San Lázaro, que se contrasta con el estudio de la cuenca hidrológica, de la climatología y de la geografía de la zona.

    Según sus conclusiones, la escasez de acuíferos y de lluvias en la zona obligó a los romanos a buscar fórmulas para garantizar el abastecimiento de la ciudad, para lo que tendrían que construir, inevitablemente, los embalses de Proserpina y Cornalvo, al igual que hicieron en otras zonas áridas de su influencia, como el norte de África, entre otras.

    Agua potable

    Y como punto fuerte de la tesis que sostiene el origen romano de ambas presas, destacan los análisis de la calidad del agua de ambos embalses que certifica que, incluso en la actualidad, es perfectamente apta para su consumo directo, sin necesidad de cloración previa, teniendo en cuenta además que, en época romana, no sufrirían el impacto del uso social y ganadero que experimentan en la actualidad.

    Hay que recordar que uno de los principales argumentos de Santiago Feijoo es que los romanos nunca consumían el agua embalsada, sino que la captaban preferentemente de manantiales subterráneos y la protegían con canalizaciones y conducciones para mantenerla a salvo de la luz y de la contaminación.

    Además, y según concluyen los investigadores, un «embalse tiene cierto efecto autodepurador de sus aguas, mediante los fenómenos de dilución y dilución-equivalente, por lo que si no existen aportes de contaminación importantes, debidos a actividades humanas y ganaderas, las aguas del mismo pueden tener una calidad adecuada».

    Junto a esto, los informes de los análisis del carbono 14 realizados a algunos de los elementos encontrados en los limos que se retiraron durante la limpieza de Proserpina, y el elevado número de construcciones similares que hicieron los romanos para abastecer a sus poblaciones, de los que se ofrece un breve resumen, son otros de los argumentos que confirman, en opinión de este grupo de investigadores, que ambos embalses fueron construidos en época romana, cuya fisonomía sería «muy parecida» a la actual, aunque con «algunos arreglos» hechos en los siglos posteriores.

  20. #20 jugimo 01 de mayo de 2006

    ¡ Bienvenido de nuevo amigo Santiago ! ¡No hay quien te achique!. Sigues teniendo argumentos convincentes, sobre todo en cuanto a lo que dices de las aguas estancadas.
    El problema lo crea sin duda, ahora y siempre, la materia orgánica que llega en suspensión a la presa durante las fuertes riadas invernales, algunas veces otoñales o de primavera. Esta materia orgánica, de origen vegetal y animal, contribuye , con las altas temperaturas del verano, a un aumento de la productividad biológica, debido a los nutrientes que aporta a las algas tóxicas, las cuales crecen desmesuradamente, formando una capa verdosa que impide el paso de la luz solar, reduce la fotosíntesis y el oxígeno disuelto.
    Ello provoca la muerte de muchos organismos aerobios que viven en el embalse, cuyos restos se depositan en el fondo. Las bacterias aerobias duplican su consumo de oxígeno para poder oxidar toda la materia orgánica del fondo, desaparece pues todo el oxígeno disuelto (anoxia) y ello favorece la aparición de las bacterias anaerobias que degradan la materia orgánica del fondo, emitiendo gases “mal olientes” característicos de las aguas estancadas y eutrofizadas.
    Actualmente este fenómeno es más intenso debido a los aportes de nitratos y fosfatos de los Abonos que se utilizan en la agricultura, y a los detergentes de las aguas residuales, pero los romanos también usaban el estiércol para Abonar el campo de los alrededores de Proserpina, tenían ganados y los encerraban en majadas al aire libre, amen de los residuos de la agricultura, de los incendios, de la caza, de la pesca, etc.
    Ya lo decía un antiguo refrán: “Agua parada no bebas, la corriente la que quieras”.
    Un abrazo.

  21. #21 Reuveannabaraecus 02 de mayo de 2006

    Pues, lo siento, pero yo sigo sin verlo claro. Me asaltan los siguientes interrogantes:

    -El hallazgo de estratos constructivos posteriores a época romana -tan común en otras obras hidráulicas como los acueductos: léase San Lázaro- en las Presas de Prosérpina y Cornalvo, ¿justifica por sí solo su adscripción a alguna de estas otras épocas? Ya vino a comentar más arriba la Dra. Canto que las necesidades públicas y privadas de abastecimiento de agua en una urbe romana como Emerita eran tales que, aun sin considerar su potabilidad o no, justificaban por sí mismas el emprendimiento de obras de calibre tal como los embalses; ello no tendría sentido en la diezmada Mérida de épocas posteriores a la romana (excepción hecha, claro está, de la inmediatamente posterior: la visigoda, en que la ciudad mantuvo su importancia político-cultural y una notable población).

    -Mucho se ha hablado del proceso de eutrofización -basándose sobre todo en datos actuales- para negar la potabilidad de las aguas de Prosérpina y Cornalvo. Pero, insisto, esto, que es evidente en nuestros días, ¿era así hace unos dos mil años, cuando la antropización del entorno de ambos embalses era mínima en comparación con la actual? Por otra parte, el agua se tomaba en estos embalses de su parte más profunda, donde la eutrofización (si es que la había entonces igual que hoy) tenía una incidencia mucho menor (o nula), de hecho la propia temperatura del agua era mucho más fría. Además de esto, es bien conocido que en todas las torres de distribución o castella aquae se llevaba a cAbo un proceso de decantación de las impurezas del agua... De manera que las aguas procedentes de estos embalses, se bebieran o no, sí que tendrían un mínimo de calidad, y desde luego mucha más de la que presentan ahora mismo.

    Estoy con lo afirmado más arriba por la Dra. Canto (ya ve, en esta ocasión me apunto al caballo ganador): las Presas de Prosérpina y Cornalvo son romanas, y romanísimas. Aun reconociendo lo original y revolucionario de su hipótesis, Sr. Feijoo, que sin duda le hará destacar en el anodino panorama actual de la arqueología romana, creo sinceramente, y dicho sea con todos mis respetos a su teoría y a sus trabajos, que tendrá que esforzarse mucho más para convencernos a todos de la no-romanidad de estos dos magníficos embalses que, para mis alumnos/-as y para mí, y a pesar de todo, seguirán siendo romanos mientras no se demuestre concluyentemente lo contrario. Un saludo.

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