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A CORUñA Sobrado dos Monxes (Coruña)
08 de abr. 2008
Clasificación: Otros
Información mantenida por: giannini
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Campamento romano de Ciadella
Sobre el campamento romano de Ciadella, han corrido ríos de tinta electrónica en Celtiberia.net, y aún no tenía su poblamiento, así que aprovechando una visita de fin de semana, lo geoposiciono y dejo varias imágenes sobre él.
PD: la literatura que se ha ocupado de él lo denominó Ciudadela o Cidadela. El nombre que aparece en el Nomenclátor de Galicia, el que usan los vecinos, es Ciadella.
Un detall del muro Perimetral
Zona excavada
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Cómo llegar y horarios
Partiendo de La Coruña se toma la autovía del Noroeste saliendo de la misma en Montesalgueiro. Continúa el viaje hasta Teixeiro en donde se coge la carretera que conduce a Sobrado dos Monxes. Se circula hasta llegar a un desvío que aparece a mano derecha, en el lugar das Cruces, indicado con un cartel en el que se se lee "Campamento romano". El camino vecinal avanza por despoblados hasta llegar a un nucleo habitado que es precisamente Santa María da Ciadella en donde se encuentra el campamento.
El poblamiento fue geoposicionado por giannini.
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Comentarios
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Bonitas fotos Giannini
Voy a ser poco discreto, Pero creo que puede resultar de interés para los habitantes del poblado.
En un plazo corto (o relativamente corto) de tiempo, este yacimiento será dotado de señalética y panelería que ayude a los futuros visitantes a mejor interpretar lo que en él se ve.
En poco tiempo podré dar mas pistas, Pero hay que esPerar un poquito a tener mas datos
Un saludo
Pues es de agradecer y mucho, porque uno llega allí, y un castro no parece ;-) Se ven las estructuras, el campo de fútbol, el camino... Pero en cuanto a comprender el significado de esos muros, identificar algunos de los espacios o estancias, nos quedamos con un mar de dudas. Gracias Montesoiro.
Diviciaco, no soy yo el que se movería con más soltura para responder a la pregunta, Pero la respuesta, creo que es no, o no con matices a demostrar.
En primer lugar habría que decir ¿qué Curtis? porque hay dos:
-Santaia de Curtis (Concello de Curtis), y
-San Vicenzo de Curtis (Concello de Vilasantar).
Rastreando los volúmenes I y XI del proyecto Galicia que publica eds. Hércules, en el que colaboran los primeros especialistas en el asunto, no encuentro la menor referencia a restos romanos en ninguna de las dos Curtis. Empleando bibliografía retrospectiva, tampoco vi nada en la Geografía General del Reino de Galicia, publicada en los años 20. Lo más que encontré se encuentra en el Apéndice 2000-2005 de la Gran Enciclopedia Gallega, en donde para la voz Curtis se lee: "Semellan claros os contactos desta zona na época da romanización co campamento da Cidadela de Sobrado dos Monxes". No sé en qué puede basarse el autor.
Haciendo una consulta en Hispania Epigraphica on line, para el lema Curtis, no se obtienen ningún resultado.
En mi opinión, las dos Curtis tienen su origen en Ciadella. En los tumbos de Sobrado, la iglesia de Ciadella se nombra en torno al 995 como "ecclesie sancte Marie Cidadeliede Curtis" [Accesible a través del CODOLGA]. Me llama la atención que la parroquia de Ciadella se encuentra en medio de las dos Curtis: al norte, Santaia de Curtis (Concello de Curtis); al SO, San Vicenzo de Curtis (Concello de Vilasantar).
¿Y por qué no lo hace usted, don jfca?
Según mis noticias hay visitas gratuitas todos los domingos, y siempre estuvo Permitido hacer fotografías. En la medida en que se me alcanza, vamos.
De todas formas creo que la plaza ya está pillada. Hubo, no sé si sigue, ese poblamiento. Lo había subido Bea si no recuerdo mal.
Bergan, gracias por el comentario. Busqué la denominación más antigua y creo que es Cidadelie, aunque al copi-pegar y sacar las negritas, la preposición de aparece unida a Cidadelie. Repito la cita del documento que en el CODOLGA aparece datado en torno al 995: "ecclesie Sancte Marie Cidadelie de Curtis". Así que ya tenemos dos variantes Cidadelie y Cidadaelie. En cuanto a los Curtis, creo que son dos. Supongo que no eres gallego y lógicamente desconocerás que Santa Eulalia, en gallego es Santaia. Sobre las parroquias de Curtis, cito de nuevo el Nomenclátor de Galicia:
http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp
jfca, sí tengo alguna foto más, Pero el sol no acompañaba, van a contraluz y quedan aún peor, así que no las subí, Pero tranquilo, lo haré ¿Que no es un muro romano? Se me hace realmente raro, porque el prof. Caamaño Gesto publica una imagen de ese muro y le pone este pie: "Campamento de Ciudadela. Muralla defensiva". El artículo está ilustrado con tres imágenes, y ya sería raro, Pero raro_raro, que una de ellas correspondiese a un muro que no es romano [Cf. Caamaño Gesto, J. M.: "El ejército bajo imPerial romano en Hispania: el campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayuntamiento, 1991, pp. 19-22].
La carpa tapa, Pero conserva, y como en esto de los bienes patrimoniales lo que prima es la conservación, no creo que haya mucho más que decir.
Me llevé un susto al ver la referencia a Ciudad y Torre. Pero está bien. No sé si jfca y usted estarán hablando de la misma foto. La segunda de la serie es la muralla exterior del campamento, o lo que se da como tal. Sobre si los muros de dentro son romanos o posteriores no tengo criterio. De todo hay en las suPerficies excavadas, que ya van siendo amplias, y no es fácil distinguirlos sin conocer el resultado de la excavacion. Si se visita con Caamaño Gesto la cosa es más fácil, claro ;-)
¿De verdad que no sabe a qué corresponden exactamente las medidas de la carpa? Si no lo sabe, se lo cuento.
Berga, creo que estamos de acuerdo y a ver si ahora aclaro las cosas. Leiste bien, aunque tal vez yo no me expliqué. Hoy hay dos parroquias de nombre Curtis, Pero hubo tres:
-Santa María de Ciadella de Curtis, hoy Santa María de Ciadella (Ayuntamiento de Sobrado).
-Santa Eulalia de Curtis (Ayuntamiento de Curtis).
-San Vicente de Curtis (Ayuntamiento de Vilasantar).
Sólo quedan las dos últimas con nombre Curtis, Pero las tres forman una franja de norte a sur. Esa "Sancte Marie Cidadeliede Curtis" o Santa María de la Ciudadela de la Cohorte -que me corrijan los que sepan de latín si meto la pata-, por economía lingüística pudo quedarse en la actual Santa María de Ciadella, mientras Curtis comprendía todo un territorio surgido en torno al campamento en que se asentaba la cohorte; Pero el origen de Curtis (territorio) estaría en "Cidadelie de Curtis", al menos eso es lo que quería decir, no sé si con buen criterio.
Aunque no tengo los dos volúmenes de los Tumbos del Monasterio de Sobrado de los Monjes, de Pilar Loscertales de García de Valdeavellano, los conozco y no tengo criterio para valorar los índices. Uso el CODOLGA, en donde están volcados junto con multitud de documentos escritos en latín medieval de interés para Galicia. Si no conoces el CODOLGA, puedes registrarte que te proporcionará más de una sorpresa.
Pues a mí me da la impresión, si es que se abre la veda del proceso de intenciones, algo que debería estar completamente prohibido y desterrado de cualquier foro de discusión, justamente de todo lo contrario.
Que yo sepa, Celtiberia.net no le ha pagado no digo ya dietas o minuta, sino ni siquiera la gasolina y el bocata al Sr. Giannini, no. Éste se fue a ver un castro y un campamento, gastando su tiempo libre y sus pelillas. Y a continuación tuvo a bien compartir sus fotografías y sus impresiones con nosotros.
Se dice que de bien nacidos es ser agradecidos. Yo se lo agradezco, y además mucho en este caso, puesto que, si bien había visitado ya el campamento de Ciadella tras su última campaña de excavaciones, no me ocurría lo mismo con A Eira dos Mouros de As Travesas, que había visitado después de su limpieza, Pero no ahora.
Le guste a usted o no, y con todas las anomalías que pueda tener la muralla exterior del campamento, lo cierto es que el Dr. Caamaño la da como tal. Lógicamente tiene usted todo el derecho del mundo a discrepar y a mostrar su discrepancia, Pero esa discrepancia debe discutirla con el Dr. Caamaño, y no usarla para acusar a don Giannini de unas aviesas intenciones que, me temo, sólo pueden ver quienes tienen una cierta deformación moral en la córnea. En la córnea moral, por supuesto.
La carpa puede gustarle o no, Pero decir que no protege es una barbaridad de las gordas. A mí la carpa no me gusta, Pero me cae simpática, tal vez por conocer su historia. Sobre su eficacia, sólo puedo señalarle que la última campaña, sin ella, no habría sido posible.
Usted sabrá por qué dice que Giannini cuelga su información sobre yacimientos, que no artículos, para polemizar. Yo, nuevamente, le doy las gracias y le pido que siga haciéndolo siempre que pueda.
Bueno, pater no tengo fotos de todo, que sólo fue una visita rápida, Pero creo que jfca pedía una foto de la muralla situada en el lado Oeste. Ahí va
Ya se que va en contraluz, así que aparece algo quemada, y por eso no la inserté.
Pero en cuanto al criterio de jfca, me Permitirás que si tengo que elegir entre el tuyo y el del prof. Caamaño Gesto, -que fue quien excavó el campamento y es de suponer que se lo conocerá al dedillo- o la información que tu me proporciones y la que ofrece este profesor, me quede con lo que diga este último. ¿Y qué nos dice de las murallas? Consultando el volumen I del proyecto Galicia, inserta una imagen del campamento por su parte interior, y le pone un pie en el que se lee algo así como "muralla del campamento". Mañana, si tienes dudas, cito página, Pero creo que es la 442 o 450. La imagen correspondiente a la cara interior de la muralla, es similar a esta,
Ya se ve que no tengo por costumbre mentir, y la imagen también va a contraluz y sale quemada.
Dice el prof. Caamaño Gesto que durante las excavaciones se puso al descubierto, entre otras cosas, "una estancia adosada a la muralla que se utilizaría como lugar de culto como lo demuestra el hallazgo "in situ" de un ara dedicada a la diosa Fortuna por un optio llamado Valerius Lupus".
Caamaño Gesto, J. M.: "Los campamentos romanos". En: Galicia : Historia. A Coruña : Hércules de ediciones, D.L. 1991, vol I, p. 449.
No dice que la muralla que cierra la estancia por su parte exterior no sea romana.
Pero para más precisiones, señala que la muralla "como pudimos comprobar viendo la parte limpiada por A. del Castillo en 1934, era de poco grosor, aproximadamente 1 m. y su paramento era de sillarejo" (Caamaño Gesto, ob. cit. p. 448).
Dices también que "en los noventa no había foto mejor que la que Caamaño pone". Pues no. Resulta que el mismo autor señala que en "la campaña de excavación, de 1983, excavamos 4 m del lienzo Oeste" (Caamaño Gesto, ob. cit. p. 448). Vamos, que ya disponía de la primera de las imágenes que aparecen en este comentario.
En resumen, Caamaño Gesto no dice en ningún sitio del artículo que la muralla sea germánica y se me hace raro que omitiese un dato tan interesante.
Por lo que se refiere a la falta de un artículo que acompañe a los dos poblamientos, creo que el problema es de conceto (sic). Una cosa es un artículo, y otra un poblamiento, que este último llega con geoposicionarlo y proporcionar una informaicón básica sobre su localización o cómo llegar a él. Se puede comentar como hacer hacemos ahora y dar información a mayores. Por otra parte, tanto de Ciadella como das Travesas, hablamos aquí en diversas ocasiones, así que me parece ocioso repetir lo mismo que se puede recuPerar con el propio buscador de celtiberia.net, Pero si queréis seguir con la Noticia Dignitatum, con las millas del Itinerario de Antonino, con las excavaciones realizadas a finales del XIX por Benigno Cortés García, que dio noticia de las mismas a César Vaamonde Lores -antes de que el primero fuese trasladado al curato de Razo-, y con tantas otras cosas, podemos repetir, digo recuncar.
Me refería, Giannini, a que sin duda pondría usted en su poblamiento las fotos que sin duda le va a enviar Jfca para que lo complete. Porque lo lógico es que se las mande, digo yo, que no todo va a ser exigir :-)
No lo pedía más fotos a usted. Pero me alegro de que las haya puesto, porque la muralla ahora sí que tiene pinta de un piazo muralla.
En cuanto a lo de Cidadela, es tal como lo dice usted. Según Caamaño esa muralla es la del campamento romano, y el edículo es el que contenía el ara a Fortuna del optio Lupus. En alguna de sus publicaciones, si no recuerdo mal, hay una foto del edículo durante la excavación, con el ara in situ.
Muchas gracias.
Sí, pater, me hice un lío con lo de las fotos, que si eran malas -cosa que acepto-, que había manipulado las imágenes para que no se viese aquello que nos contaron y que realmente va a poner contra las cuerdas los pilares de la Tierra, o que no había visto no sé qué :-)
Tengo más imágenes, Pero me sumo a la petición de que jfca no haga como aquel capitán que embarca a la tripulación y se queda fuera.
Bergan (#15): Sí, ese Curtis debe venir de cohortis.
Giannini (#6),
en cuanto a su infructuosa búsqueda, le aclaro que en Hispania
Epigraphica usamos la toponimia mayor, que en este caso sería por
"Sobrado de los Monjes", y sí que están en la HEpOL, Pero buscando por "Sobrado", aquí
(con 24 ítems). Como novedad, en el nº 13 de la revista (2003-2004),
que ha salido hace poco (y no estará en red hasta 2009), se recogen de
aquí (núms. 323-330) 8 pequeños grafitos, de los que 7 inéditos, sobre
terra sigillata hispánica (Drag. 15/17, 37, e indeterminados),
procedentes de varias excavaciones antiguas en el campamento; un par de
ellos se conservan en el museo del Pater. Los puede encontrar en la
publicación de Mª C. López Pérez, El comercio de terra sigillata en la
provincia de A Coruña, Brigantium 16, La Coruña, 2004. En el que tiene
más texto, según la autora, se lee [- - -]MPATIIRANI, que el Equipo
Técnico (aunque sobraría una A, Pero carezco de foto) propone entender
[- - -]+ M(arci ?) Paterni. Saludos.
A ver, que esta homonimia de Curtis es un lío y creo que nos lía. Sí, esos epígrafes los conozco a través de HEpOL, Pero creo que Diviciaco preguntaba por restos arqueológicos romanos en el ayuntamiento de Curtis -o en San Vicente de Curtis (Ayto. de Vilasantar)- , fuera de lo que es la parroquia de Santa María de Ciadella, que Pertenece al ayuntamiento de Sobrado dos Monxes, y creo que no los hay.
En resumen, dentro de la vieja tierra de Curtis, no se ha encontrado nada romano fuera de la parroquia de Santa María de Ciadella, o eso creo.
A.M.Canto (esPero que no sea necesario decirle cuánto placer me produce reencontrarla). en cuanto pueda haré por buscar ese cacho barro que cita, a ver si puedo hacerle una foto y ponerla por aquí. Pero no será en breve, que ahora estoy pillado por todos los lados pillables e incluso por los no pillables.
Mire que si además del nombre del Paternus nos sale un dibujito de la asunción de María a los cielos o una escena rural de la matanza do porco... ¡ahí sí que nos coronamos! ;-)
Se cortó...
-Xanceda, capital de Mesía, no de Boimorto como digo arriba, dista de Ciadella por carretera: 24.2 km
-Cesuras-Ciadella: 25.5 km
-Oza dos Ríos-Ciadella: 27.8 km
-Aranga-Ciadella: 24 km
En casi todos estos lugares se documenta epigrafía romana. Sin embargo, en Santan Eulalia de Curtis o San Vicente de Curtis, no, pese a que la distancia entre Ciadella y la primera de estas localidades es de 5.4 km, y 6.3 km para la segunda.
Tal vez todo se deba a que no ha habido suerte o a que no se ha excavado, Pero lo que quería decir con tanta distancia, es que da la impresión que la mayor concentración de epígrafes conocidos se da hacia el E-SE de Ciadella, hacia Lugo, en los municipios de Guitiriz, Friol, Toques y Melide.
En cuanto a si la denominación "Cidadela" es o no delincuente, es cierto que los "indígenas" (dicho sea a la Alonso del Real, sin sentido peyorativo) llaman al lugar "A Ciadella" y hasta creo recordar que "A Cerca". Pero también es cierto que desde las primeras excavaciones el yacimiento se ha llamado "Campamento romano de Cidadela", como se puede comprobar en la bibliografía. La razón de esta diferencia no la sé. Quizá se galleguizó en su momento un "Ciudadela" de Angel del Castillo o algo así. Tampoco creo que en ese momento tuviéramos un nomenclátor oficial. Luego, seguramente resultó más fácil mantener el nombre que cambiar bibliografía, siglas, etc. y producir más confusión.
En fin, que creo que, sin que sirva de precedente, esta vez la Consellería no es culpable.
¡Ah! Hace mucho que no voy por allí y no había visto la carpa (carpa es poco: me faltan las palabras). No sé cuál será su resultado (habrá que creer al Pater, que sabe de lo que habla) Pero me parece que, de por sí, ya es algo suficiente como para atraer visitas. ¡Ahí es nada: un campamento militar romano con casco y todo!
Es cierto que en la bibliografía está muy extendida la denominación Ciudadela -Carré Aldao, Vaamonde Lores, Ángel del Castillo, etc-, que se galleguizó como Cidadela, Pero esta última es un invento ¿o no? ¿No hubo una época en la que también se inventó el subidoiro, al que algunos tenían por ascensor; el escoitófono, al que otros tenían por teléfono; o incluso El Ferrol del Caudillo? ¿También habría que mantenerlas por lo muy extendidas que estuviesen en la bibliografía?
Por aquí cerca, tuvimos un lugar de nombre Haciadama; durante bastantes años se galleguizó como Acea da Ma, y hace ya unos ocho que se vio el error y ahora el oficial es Acea de Ama. En el Nomenclator de Galicia la parroquia aparece como Santa María da Ciadella y una cosa son las denominaciones que dé la literatura científica, en donde se puede encontrar "La Coruña", Orense, etcétera, y otra, las denominaciones que empleen los organismos oficiales.
Mucha gente (mr. Quintana ¡angelico! por poner) da "probas fehacientes" de su nivel de conciencia lingüística o ''filológica'' que dicen ahora pa cualquier cosa. Si la gente dice Ciadella es Ciadella (Siadella?), y ni siquiera se concibe por qué no gusta, cuando rima con ''vella'', ''nocella'' y ''escarabella''; claro, que, según la regla de dos simple, pensarán: "l gallego", "ll castellano", como quién corrigíó, aún estará el borrón por ahí, un Santalla en Santala (luego, cuando cayó del primer burro, Santalha).
-ll- latina da efectivamente -l- intervocálica en gall.; Pero muchas otras combinaciones dan -ll, por ej. clauícula: chavella, filia: filla, uí l l u l a domínica Vi l l adonga, uétula: vella, *scarificulare: escarabellar (frente a scarifare: cast. ''escarbar'' y scarare: ''escalar'', como las gallinas, no como los trepas). *ciuitatécula es la forma más probable del derivado de ciuitatem, que diese origen a fr. ''citadelle'', ''ciudadela'' puesto que hay specula, zotecula, (s)pauentacula: ''pantalla'' ''espantajo''; nótese que la gall. sería la forma más rápida en la evol. de ciuitá- cibtá cittá cité; con más Persistencia de la i átona: cib(i)dá- Cildá/ ciudá; y con total eliminación temprana de u semiv. ciitá> cidá-
a tiempo de sumarse a la pérdida extrema ciá-
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