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Formulada el sábado, 30 de diciembre de 1899
Número de respuestas: 255
Categoría: Onomástica

El pueblo vasco


Otro de los grandes enigmas de Iberia. La singularidad de su lengua, la pervivencia de sus ancestrales costumbres y, sobre todo, la diversidad de teorías al respecto. ¿Cual es el origen del pueblo vasco?

Respuestas

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  1. #101 Tartessio viernes, 21 de enero de 2005 a las 01:43

    A nosotros nos gustaba dormir al aire libre, porque el clima no nos impedia ver las estrellas


  2. #102 Tartessio viernes, 21 de enero de 2005 a las 01:44

    A nosotros nos gustaba dormir al aire libre, porque el clima no nos impedia ver las estrellas


  3. #103 Aga viernes, 21 de enero de 2005 a las 01:44

    Nosotros las apartamos soplando


  4. #104 Tartessio viernes, 21 de enero de 2005 a las 01:44

    Jajajajaja de Bilbao por lo menos


  5. #105 Aga viernes, 21 de enero de 2005 a las 01:45

    Un saludo y hasta mañana que ya es tarde Agur


  6. #106 Tartessio viernes, 21 de enero de 2005 a las 01:46

    Cuando quieras ver cultura antigua, palparla y tocarla vete al Sur amigo


  7. #107 Sucaro viernes, 21 de enero de 2005 a las 09:47

    No, si está claro, la humanidad procede del "homo vasconicus", anterior incluso al homo erectus, y muchos de cuyos ejemplares, sin evolucionr, podemos contemplar aún en las zonas del País Vasco español y francés. Ellos pintaron las cuevas de Altamira, Lascaux, El Castillo y todas las demás existentes. Ellos construyeron las pirámides de Egipto, los zigurats de Mesopotamia, el faro de alejandría, los jardines colgantes de Babilonia, el Arca de Noé, el Templo de Salomón, Machu Picchu, las estatuas de la Isla de Pascua, Stonehenge y Nazca. Incluso son los custodios del Arca de la Alianza. Todos los lenguajes proceden de su lenguaje, y todos los pueblos proceden de su pueblo. Hasta he leído hace poco que "Gracchus" proviene de "Garak", o sea que por aquí anduvo Tiberio Sempronio Garaicoechea conquistando unas tierras para Roma. Lo que no acierto a entender (que alguien me lo explique, por favor), todavía a estas alturas del partido, es lo siguiente: cómo es posible que el más sublime de los linajes, la madre y cuna de todas las civilizaciones, haya sido sometida, esclavizada y arrinconada en una región tan pequeña por unos individuos descendientes de una estirpe menor, de un linaje impuro, fruto de la mezcla de latinos, celtas, fenicios, helenos, cartagineses, bereberes, árabes, pueblos germánicos, e incluso indígenas sudamericanos. Me gustaría saberlo.


  8. #108 Aga viernes, 21 de enero de 2005 a las 13:01

    Tómate una tila y lee menos periódicos de actualidad Esto no es un foro político. Encima me atribuyes ideas xenófobas. Un poco de respeto Saludos


  9. #109 Sucaro viernes, 21 de enero de 2005 a las 13:24

    ¿Tila? Estoy tranquilísimo! Fíjate, tengo hasta sueño... En cuanto a lo de los periódicos, considero que es conveniente conocer lo que pasa alrededor, porque si no, después va cualquiera y te cuela que eres de una raza diferente a la de los demás. No he hablado de política ni de xenofobia. No he atribuido ninguna idea a nadie. Y desde luego, no he faltado al respeto de nadie. Saludos.


  10. #110 Aga viernes, 21 de enero de 2005 a las 13:41

    Nadie te agradece que no le hayas faltado al respeto.


  11. #111 silmarillion viernes, 21 de enero de 2005 a las 13:43

    sereis majaderos.... tartessio se mete en este foro a buscar greña por que nadie le presta atencion en otros y vosotros le dais letra.... peores que niños....


  12. #112 Sucaro viernes, 21 de enero de 2005 a las 13:58

    no, silmarillion, lo que me pasa es que, como otros participantes de este foro, ya estoy más que harto de oir majaderías sobre la historia (inventada) el magnífico pueblo vasco. Y también estoy harto de tener que callarme cada vez que oyes estupideces porque si no te dicen, como hace un momento, que no eres respetuoso ni tolerante.


  13. #113 Aga viernes, 21 de enero de 2005 a las 16:22

    Sucaro tu no has sido respetuoso admitelo. Que si Tiberio Sempronio Garaicoechea, los Zigurats, etc.. Te recuerdo que no estamos en una tertulia radiofónica. Copiando a LT en unos post más arriba:"Para más información sobre el orígen de los vascos recomiendo la lectura los capitulos "5.6. Los principales externos: Lapones, Sardos, Vascos e Islandeses" y "5.9. Península Ibérica" del libro "Historia y genetica de los genes humanos" de Luca Cavalli-Sforza y Paolo Menozzi, disponibles gratuitamente en: http://www28.tok2.com/home/mirko/antro/cavalli/cava También te recomiendo el libro "Genes, pueblos y lenguas" de Luigi Luca Cavalli Sforza, E.Crítica Barcelona 20000. Yo he sido respetuoso, creo que no me he sido irónico ni me he mofado de tus argumentos. Esperando tus disculpas Un saludo


  14. #114 Dingo viernes, 21 de enero de 2005 a las 16:30

    Aga, para estar tan puesto en genéticas es de chocar un poco esta frase: ""Algunos genetistas dicen que los vascos descienden de los primeros pobladores de europa, se da por hecho que son los descendientes de los que pintaron en Altamira, Ekain, Laxcaux, Isturitz, Santimamiñe ¿Se puede decir lo mismo de los andaluces?"" Perdona pero sí, se puede decir lo mismo. Me parece que tu no has entendido los datos genéticos. Saludos.


  15. #115 frodo viernes, 21 de enero de 2005 a las 16:39

    Salud a todos, los catalanes, andaluces, extremeños, gallegos, asturianos, cantabros, aragoneses, castellanos, portugeses, franceses...y también a mis vascos. Salud...y que haya buenas intenciones...


  16. #116 Aga viernes, 21 de enero de 2005 a las 16:41

    Yo no estoy puesto en genética, mi profesión no tiene nada que ver con estos temas. Me he leído el libro de LCavalli-Sforza símplemente. Claro que los andaluces descienden tambien de esas poblaciones. Segun Silmarilion Tartesos es un provocador y entré al trapo. Y me refería sobre todo a la lengua, que tiene varios miles de años de antiguedad, y que los romanos ya los llamaron vascones. Por supuesto que todos los europeos descendemos de los primeros pobladores.


  17. #117 Sucaro viernes, 21 de enero de 2005 a las 17:49

    O sea, que lo que te molesta es la ironía... vaya, vaya, qué sensibles estamos, de verdad... Pues según la R.A.E.: ironía. (Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία). 1. f. Burla fina y disimulada. 2. f. Tono burlón con que se dice. 3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice. Pues sí, me burlo de LOS ARGUMENTOS de algunos. Si te has dado por aludido, allá tú; yo no he citado nombres. Y para que te quede claro el tema del respeto: las personas son respetables, las opiniones, no. Y yo me estoy burlando de ciertas opiniones absurdas inventadas por ya sabemos quiénes. Por lo tanto: NO TENGO POR QUÉ DISCULPARME, y no voy a hacerlo, porque en ningún momento me he referido a tu persona, ¿está claro? Por otro lado, te repites un poco con el genetista Cavalli-Sforza. ¿Qué pasa, que no hay más genetistas en el mundo? ¿O es que el tema es un poco ridículo como para que los científicos de prestigio se ocupen de él? ¿Me podrías citar algún científico más para contrastar un poco, o sólo el tal Cavalli Sforza tiene la razón?Sinceramente, y no estoy siendo irónico, tengo muchas otras cosas más importantes que leer que al citado doctor.


  18. #118 Amalur viernes, 21 de enero de 2005 a las 19:54

    ¿No hay nadie que controle las burradas (que a veces duelen) que se dicen aqui? Por favor Tartessio, los andaluces si hay alguna cultura con la que tengais alguna relacion esa es la arabe, porque de los Tartesos o los Turdetanos no queda nada. Y que conste que yo no doy tanta importancia a esas cosas, pero si nos insultas, nos pides humildad cuando tu eres el mas arrogante (te crees descendiente directo de los Turdetanos "los Andaluces eramos Turdetanos"(sic.)) Como tu bien dices (si podemos considerar a los Andaluces descendientes de los Turdetanos), TENÍAIS una lengua, y TENÍAIS leyes todo lo antiquisimas que quieras, pero nosotros, TENEMOS NUESTRA LENGUA. Y no me exijas humildad, porque si remarco tanto las palabras es por que TÚ has empezado con arrogancias. Y Sucaro de Albocela, tomate una tila, si.


  19. #119 Sucaro sábado, 22 de enero de 2005 a las 09:44

    Ya veo que vuestra pobreza argumental es tan grande que sólo sois capaces de decir lo de la tila. En fin.


  20. #120 biokimiko miércoles, 26 de enero de 2005 a las 16:45

    a tartessio: yo no se apenas nada y por eso no voy a decir nada nuevo, pero tengo un poco de sentido comun, y la verdad es que me molesta entrar en debates abiertos muy enriquecedores como este y leer que varias personas se enzarzan en discusiones absurdas acerca de la cultura que pudieron tener hace unos miles de años las gentes que poblaron esos lugares y extrapolarlo al dia de hoy en que se ha visto diluido por decenas de invasiones, guerras, catástrofes y demas. y ahi se acaba el debate SERIO y empiezan las tonterias. porque no evitamos insultar al de al lado, de donosti a cadiz y simplemente nos acordamos de que despues de tanto tiempo la influencia de tartessos puede ser casi igual de intensa en donosti que en cadiz?. y lo de las pinturas rupestres, no coment. y no olvides que ausencia de restos arqueologicos no quiere decir que no hubiese cultura. de todas formas, quizas por la formacion, me fio mucho mas de los genes que de algun resto de piedras (sin subestimarlo, para nada). y a ver si dejamos de mirarnos al ombligo, que lo que hiciesen los que vivieron hace unos cuantos siglos cerca de nosotros no nos da ningun derecho sobre los de al lado. y que hablen los que saben y no los que se aburren. y menos television que he visto varios sintomas de urdacismo


  21. #121 Tartessio jueves, 10 de febrero de 2005 a las 23:44

    A Biokimiko: Estoy de acuerdo con tu exposición en lo básico. Pero me pasa igual que a Sucaro estamos hartos de que nos quieran vender pescado por carne. Yo no voy a renunciar a la historia milenaria de Andalucia, mientras haya un solo vasco que me mire por encima del hombro, y se reinventen una historia que no tienen. Y un pais que nunca existió y a nadie interesó. Y los que se tienen que tomar tila son ellos, y nos dejen vivir en paz al resto de los maketos que estamos hartos de tanto bombo y en vez de platillos goma2. Sobre lo de las piedras esas si que perduran, y no las lenguas que se transforman y son la evidencia verdadera de una cultura. ¿Como comprenderiamos la grandeza de la gran piramide si solamente nos la explicaran a traves de leyendas, si no vieramos ni siquiera una foto?. Esto es lo que tienen los vascos muchas leyendas y pocas piedras, encima se quieren apropiar hasta de las Cuevas de Altamira, son el colmo de la arrogancia y la desfachatez.Son peores que los llanitos de Gibraltar, por lo menos esos tienen claro a quien quieren pertenecer.


  22. #122 Amalur jueves, 10 de febrero de 2005 a las 23:53

    Perdon tartessio, acaso el euskera no es suficiente "piedra". Yo no niego la historia de andalucia, pero entonces tu no niegues la nuestra que ademas la conservamos en forma de idioma, lo mas valioso que tiene el hombre. Por cierto, no generalices, que lo mismo que vosotros no sois todos unos Franquistas, aqui no somos todos (ni muchos menos) etarras, ni estamos a favor.


  23. #123 Tartessio viernes, 11 de febrero de 2005 a las 00:16

    No soy lingüista Amalur, pero en este foro y en otros he leido que hasta que no llego Sabino, y unificó varios dialectos vascuences, y se inventó una gramática que no existia, habia vascos que no se entendian entre ellos de una región a otra.


  24. #124 Tartessio viernes, 11 de febrero de 2005 a las 00:18

    Por otra parte todo lo basais en el idioma, y yo me apuesto algo que un vasco de hoy en dia no se entenderia con un vasco de hace mil años. Por lo tanto el idioma no me vale como prueba irrefutable de antigüedad.


  25. #125 Dingo viernes, 11 de febrero de 2005 a las 00:20

    Es una pena porque la mitad de los mensajes de este foro ya son absolutamente prescindibles. Y el porcentaje continúa creciendo.


  26. #126 weiiii viernes, 11 de febrero de 2005 a las 01:15

    Me parece que al webmaster le dado un patatús, a juzgar por tanta coma. Entrando muy de soslayo, preguntaré a alguien que sepa más que yo si es posible que la raíz -ako(n) está relacionada con la similar -acum, que también indica procedencia. La "n" no me la invento, que existen apellidos con ella: (Azcona, Azcuna) y el mismo apellido sin ella: (Azcue). Tartessio, ese estilo en 2ª persona del singular me recuerda a, qué sé yo, dos manifestaciones encontradas, o una pelea callejera, en la que alguien se erige en portavoz e invoca a los "otros", más para soltar lo que le pide el cuerpo decir que para mantener un diálogo, argumentar y tratar de convencer con la razón en la mano. Todo lo cual digo, desde el respeto más absoluto y sin ningún ánimo de ofender. ¡Hasta otra!


  27. #127 Tartessio viernes, 11 de febrero de 2005 a las 01:32

    para Weiiii: Puede que tengas razon en lo de que me lo pide el cuerpo, y pido perdon pero aunque lo intente olvidar yo leo el periodico todos los dias. Y no existe otro tema más redundante y cansino que el Tema Vasco y si son españoles o no. Y a me gustaria a mi olvidarlo pero las bombitas no me dejan. Nosotros los Andaluces tenemos muchos motivos más para quejarnos, y no damos tanto la vara.


  28. #128 weiiii viernes, 11 de febrero de 2005 a las 02:15

    ¿Pero tanta entidad real tiene el que algunos vascos quieran la independencia de España para que, como tú dices, aparezca todos los días en los periódicos? Y no es que todos los días haya un nuevo desaguisado. Lo que hay que tener es a la gente pendiente de otras cosas. Si realmente hay motivos de quejarse, que se haga, pero no te lamentes, y si eres de los que no das la vara, entonces no me lo recuerdes. Supongo que tienes razón con lo de los periódicos. Tenemos aquí en la ETB (TV autonómica vasca) un programa de humor (en castellano) que un día se preguntó qué sería de los medios de comunicación sin el problema vasco. Después sacaban a un actor en un decorado como la redacción de un periódico que decía: "Ahora LA RAZON la hacemos entre mi cuñada y yo. Tiene catorce páginas; dos son de programación y las otras doce son de anuncios de relax." Pues anda que no habrá cosas de qué preocuparse para volver siempre a lo mismo. No sé si me creerás si te digo que las bombitas (que no me hacen sentirme aludido) y los bombitos están en franca decadencia, y no tienen ningún apoyo entre la inmensa mayoría de la población (incluidos abertzales). Quizá quieren seguir el ejemplo de la gigante roja, que cuando menos energía le queda y más próximo ve su fin, más y más se crece, antes de reventar, o de hundirse. Pero son cuatro gatos, y no tienen futuro. En cuanto a los motivos que los Andaluces (con mayúsculas) tenéis para quejaros, yo nada he dicho. Tampoco me he quejado de nada. Con la alegoría de la pelea callejera quería decir que estás polarizando, que ves (no sé dónde) un enemigo, o cuando menos un bando contrario, y a él le hablas, sin especificar ni a quién te diriges. Esto digo, aun a riesgo de incurrir en el vicio que te critico. De todas formas no me parece que este sea el lugar ni el momento para dirimir estas cuestiones. Me gustaría al menos acabar con algo en relación al tema, y es que la absoluta negación del pueblo vasco, y más si es basándose en que las tesis de Sabino Arana, como no eran ciertas, deben ser absolutamente falsas en todos sus datos. Este señor, que vivió hace cien miserables años, ¿qué importancia puede tener para que sea siquiera mencionado? Sólo me resta pedir un deseo (por lo demás, imposible), que en adelante no se utilicen estos foros para conversaciones más propias de una tasca que de una "reunión de eruditos". ¡Saludos! P.S: Tartessio, si quieres continuar esta conversación te doy mi dirección: javier8907@hotmail.com, y al menos te intentaré convencer de lo poco ético que es polarizar un debate dirigiéndote a los gigantes, y la mala impresión que causa. ¡Hasta otra!


  29. #129 frodo viernes, 11 de febrero de 2005 a las 04:41

    Tartesio: para opinar hay que estar mejor informado, nuestro Sabino pudo errar y acertar en algunas cosas, pero no estaba en posesión de la verdad absoluta. Nadie lo estáa ni lo estará. La mejor realidad del euskera la veo en las diferencias de los distintos tipos. Es como conservar los vestigios arqueológicos diferentes. Euskera de pueblo....gran tesoro.


  30. #130 frodo viernes, 11 de febrero de 2005 a las 04:50

    Las bombas: que te voy ha decir yó...siempre que puedo miro las estrellas antes de dormir...y ..recuerdo...


  31. #131 Amalur viernes, 11 de febrero de 2005 a las 13:36

    Tartessio, te equivocas nuevamente debido a tu ignorancia, Sabino Arana no unifico ningun dialecto y no invento ni hizo ninguna gramatica. Invento algunas palabras (unas pocas se utilizan con normalidad) igual que otras personas de otras lenguas en aquella epoca (incluso hoy dia). Quien ha "unificado" los dialectos ha sido Euskaltzaindia, aunque tampoco esa es la palabra, sino que ha tomado como base el dialecto "labortano clasico" y ha hecho la gramatica y las normas segun ese dialecto, compensando las "carencias" que pudiera tener ese dialecto con caracteristicas de otros, cosa nada artificial, porque cualquier gipuzkoano que sepa el dialecto bizkaino utilizara palabras de este ultimo para expresar ciertas cosas que con solo su dialecto no lo haria tan bien o tendria que copiar expresiones castellanas. Sí es cierto que entre ciertos dialectos era muy dificil la comprension (no solo ocurre con el euskera), lo que pasaba era que hasta hace 50 años, o tal vez durante la II. Republica, no habia apenas "alfabetizados en euskera" esto es, no sabian leer ni escribir euskera, no conocian nada de los demas dialectos (excepto los que viven en medio de dos) etc. Por lo que se les hacia muy dificil al principio entender algunos de los otros dialectos. Sin embargo hoy en dia, yo (gipuzkoano), que mis padres no son vascohablantes, la mayoria de mis amigos no sabia hablarlo bien o no lo hablaban por costumbre (como yo) por no hablarlo en casa. Solo con lo aprendido en la escuela y un poco de interes que he puesto, entiendo sin problemas a un bizkaino, nabarro, labortano, bajo-nabarro, e incluso a un suletino que son los que hablan el dialecto mas "raro" seguidos por los bizkainos. Si nos cuesta mas al principio es porque no estamos acostumbrados a esa manera de hablar, porque sobre todo es cuestion de pronunciacion (encima en los dialectos del pais vasco-frances tienen bastante influencia de pronunciacion francesa), a un gallego que nunca haya oido ningun otro tipo de castellano mas que el suyo, estoy seguro que le costaria un poco entenderse con un andaluz al principio, solo por la fonetica. Supongo que no lo entenderas jamas, pero vale la pena intentarlo.


  32. #132 Amalur viernes, 11 de febrero de 2005 a las 13:40

    Un ejemplo de como "elige" Euskaltzaindia la mejor forma. En alto-navarro, bajo-navarro, labortano y suletino se dice "dut" (el ultimo no se si lo pronuncia "düt" pero se entiende igual), en vizcaino "dot" y en gipuzkoano "det". Pues esta claro cual es la forma mas antigua y la mas extendida... Esos dos factores son los principales, antiguedad y extension actual, siendo este ultimo decisivo porque tampoco se trata de reconstruir el euskera arcaico.


  33. #133 frodo viernes, 11 de febrero de 2005 a las 17:21

    Amalur: Muy bien explicado...pero hay que verlo para entenderlo. Mejor vivirlo.


  34. #134 Tartessio viernes, 11 de febrero de 2005 a las 20:40

    A Frodo: Lo de las bombitas y las estrellas antes de dormir por mucho que quiero no lo entiendo, debo de ser muy cortito. A Amalur: Quiero que sepas que ahora llevo tres años en Bilbao, y aqui poco euskera (o ninguno) escucho. También quiero que sepas que me gusta oir hablar euskera, porque soy un romantico y quiero creer que mis antepasados tartessios y turdetanos hablaron un idioma muy parecido. Que no tengo nada contra el idioma y me parece muy bien. Que lo que no aguanto son las consecuencias politicas y los separatismos.Que no voy a entender que porque alguien hable un idioma que solo unos pocos entienden, se puedan creer superiores al resto. Que nadie quiere anular el euskera, que yo considero una riqueza cultural. Que se puede vivir hablando vasco y también español (y respondiendo en el cuando en el te hablan).Pero estamos viviendo en tiempos de unificación (moneda, leyes, constitución, etc.). Y me parece que el Tema Vasco vá al reves, no casa con estos tiempos que estamos viviendo. y no vá a traer nada bueno al pueblo vasco. Y ya esta ya voy a hablar de politica, porque sé que este no es un foro para esto. Un saludo todos los vascos.


  35. #135 Amalur viernes, 11 de febrero de 2005 a las 21:28

    Tartessio eso de que no casa con estos tiempos lo dicen los imperialistas como tu, tampoco casa vuestra supuesta "simpatia" para con el euskera y vuestro desprecio hacia los que exigen derechos,,,


  36. #136 Amalur viernes, 11 de febrero de 2005 a las 21:31

    CAMBIO Y CORTO


  37. #137 Hispano viernes, 11 de febrero de 2005 a las 23:41

    Los vascos, los vascones, fueron un pueblo y grupo más en la peninsula, al igual que astures, cantabros, vacceos, etc... y tienen la misma historia q el resto de España. La ruiqueza esta en esa diversidad que tenemos, de la q todos nos beneficiamos... xo la idea de utilizar esa misma diversidad q nos enriquece a qrer usarla como excusa de separacion, me parece q cualquier persona medianamente culta y q conozca Historia sabe que no se va a nada... la verdad es q ya uno se cansa de ver tantos argumentos a favor de unas minorias concretas de la peninsula, q ver temas a favor de la unidad... caracteristica de una nación moderna. Así, solo acabaremos como los Balcanes :(


  38. #138 Sucaro sábado, 12 de febrero de 2005 a las 01:22

    Cuidado, hispano... Te estás metiendo en terreno peligroso. Sobre todo, estás insinuando que muy poquitas personas aquí sabemos Historia y somos cultos, porque sólo unos pocos somos conscientes de que por ese camino separatista no se va a nada. Pero esos pocos somos precisamente los que molestamos y los que no aportamos nada.


  39. #139 Hispano sábado, 12 de febrero de 2005 a las 01:46

    Puf perdon Sucaro, es q veo tantos casos en los q se usa esta pagina q se supone q se debe ecntrar en la historia, como oportunidad de difundir ideas de ese tipo... losiento


  40. #140 Hispano sábado, 12 de febrero de 2005 a las 01:47

    Y poco escribo en Celtiberia pues mas que opinar lo que hago es leer y aprender :) no e dixo q no sepais historia! todo lo contrario! Un saludo y perdon x lo anterior


  41. #141 Coronel sábado, 12 de febrero de 2005 a las 01:52

    Si como en los Balcanes donde los serbios quisieron obligar a croatas, bosnios, kosovares y eslovenos a ser yugoslavos a la fuerza. ¿Es lo que propones tu? Porque imaginate como acabaria esto queriendo hacernos españoles a la fuerza. Si tu mujer se quiere separar ¿La obligarias a quedarse contigo, querido Serbo-Hispano?


  42. #142 Hispano sábado, 12 de febrero de 2005 a las 02:05

    Dejemoslo, perdon x lo dicho antes...


  43. #143 Tartessio sábado, 12 de febrero de 2005 a las 11:58

    Por mi separaros, y que os coman las moscas


  44. #144 Brigantinus sábado, 12 de febrero de 2005 a las 12:09

    Bueno, bueno... ya tardaba en aparecer la satanización de los serbios. Cada vez que me sacan a colación la cuestión yugoslava, siempre digo lo mismo: que alguien aporte un argumento mínimamente convincente, por el cual, Croacia y Bosnia podían separarse de Yugoslavia, pero los serbios de Croacia y Bosnia no podían hacer lo propio de sus respectivos "nuevos países". Un doble rasero como una catedral. Y a los eslovenos, los serbios no los obligaron... fue el gobierno federal de Yugoslavia el que intentó mantener la unidad, en un amago de guerra que causó 30 ó 40 muertos y duró apenas dos semanas. ¡Pobrecitos croatas! ¡Qué poco tardaron en quitarle el polvo a los retratos de Ante Pavelic (el que tenía los 30 kilos de ojos humanos en su oficina)! Que curioso, lo alternativos y anti-todo que somos para la mayoría de las cosas, pero con lo de Yugoslavia, hemos tragado la versión oficial desde hace casi década y media.


  45. #145 A.M.Canto sábado, 12 de febrero de 2005 a las 12:59

    Brigantinus: ¿Puedes sugerir uno o dos sitios web que tengan una explicación del problema de la ex-Yugoeslavia de la forma más objetiva posible, y en sus variantes étnica y religiosa? Gracias.


  46. #146 A.M.Canto sábado, 12 de febrero de 2005 a las 13:11

    Decían los clásicos que "in medio, virtus" y que "nada en exceso": Ni es verdad que todos seamos lo mismo o hayamos querido singularizarnos desde siempre, ni es verdad que los vascos sean una raza aparte que creció como un hongo y sin deberle nutrientes de todo tipo a nadie. Me parece que una de las grandes utilidades de este portal es darnos cuenta de que tenemos una historia común, nos guste o no. La toponimia nos demuestra a diario lo mezclados que están los orígenes antiguos. Y vemos que, si es verdad que los vascos eran un señorío de Castilla, no lo es menos que los reyes de ésta tenían que ir en persona a jurarles los fueros a Gernika/Guernica, y además se cuidaban mucho de ir. Esto de España yo lo veo como un edificio de pisos: es imposible que uno de los pisos se quiera separar del resto. No sólo sería malo para el propio edificio, que se caería, sino que tampoco el piso sólo podría sostenerse bien. Tenemos en común demasiados elementos: el tejado, la escalera, la calefacción, el agua, la luz eléctrica, la portería, la antena de la TV... ¡y además los hijos de un piso son amigos, se enamoran o trabajan en las empresas de los demás! Demasiadas cosas para romper, y con seguridad no vale la pena... Es mejor aprender a convivir, y ceder unos y otros. Y perdonadme por lo pedestre del ejemplo, como es sábado...


  47. #147 frodo sábado, 12 de febrero de 2005 a las 15:23

    ...y no podriamos cambiar de edificio ? y hacer otro mas moderno ?


  48. #148 andanada sábado, 12 de febrero de 2005 a las 15:43

    Cambiar el edificio, o sea, rehabilitarlo, cuesta muchísimo dinero, más que hacer uno nuevo.Y para hacer uno nuevo hay que cambiar de solar a no ser que lo que se quiera sea derribarlo del todo, mantener la fachada y hacer pisos nuevos........en el centro de la ciudad-polémica estos pisos saldrían por un pico.


  49. #149 frodo sábado, 12 de febrero de 2005 a las 16:26

    ...para una sociedad dinámica como la que vivimos eso no es nada, además hay demanda y necesidad de un cambio para adaptarnos a los nuevos tiempos. No hay que derribar nada solo cambiar de look.


  50. #150 Ortzi sábado, 12 de febrero de 2005 a las 18:04

    Vizcaya no era un señorío de Castilla, era un estado independiente, ya existía incluso antes de que Castilla fuera un condado de León, a pesar de que a partir de 1.379 compartiera señor con Castilla, ambos siguieron siendo estados separados hasta la supresión de los fueros, en Orduña podéis ver todavía el edificio de la aduana con Castilla, es que me canso de repetirlo. Juan Antonio de Ybarra, poco sospechoso de ser nacionalista, publicó en ABC, menos sospechoso todavía, este artículo en que lo explica muy bien. "Los señores de Vizcaya siempre fueron señores soberanos de sus territorios. Vizcaya nunca fue territorio dependiente de las Coronas de León, Pamplona y Castilla, como se ha mantenido y se sigue afirmando. Vizcaya fue territorio libre, sin dependencia alguna de esos reinos, a pesar de los muchos intentos que se hicieron por dominarlo en la transcurso de la Historia. Sin embargo, muchos reyes de Pamplona y de Castilla buscaron la amistad y colaboración de los señores de Vizcaya para sus empresas durante la Reconquista. Y en agradecimiento a la colaboración que recibían de los señores de Vizcaya, los reyes les otorgaban cargos, honores y estados en sus reinos. Por estos motivos, los señores de Vizcaya les rendían homenaje, como vasallos suyos, por aquellos territorios que recibían. El señor de Vizcaya reunía en su persona las condiciones de soberano independiente, como señor de Vizcaya, y la de vasallo del rey, como ricohombre de su reino. Don Luis Salazar y Castro en su "Historia Genealógica de la Casa de Haro", publicada por la Real Academia de la Historia, cuya documentación se custodia en el Archivo Documental Español, se manifestó en este mismo sentido sobre la independencia secular del señorío de Vizcaya. Dejó escrito que él había defendido que el señorío de Vizcaya era feudo dependiente de las Coronas de Castilla, León o Navarra y se retractó públicamente cuando escribió esa obra, al afirmar que el señorío de Vizcaya fue siempre país libre sin dependencia alguna de otros, como tantas veces se había dicho." Podéis leer el artículo entero aquí: http://www.jaybarra.net/Los_vascos_y_la_Corona.html


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