Realizada por: Goudineau.5
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el sábado, 26 de mayo de 2007
Número de respuestas: 74
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

Tizona


¿Alguien podría aportar alguna información, complementaria a las noticias de lo medios de comunicación, sobre la presunta Tizona del Cid, que tanto nos ha costado a los habitantes de Castilla y León? Me suena alguna noticia hace años, pero no consigo recordarlo.

Respuestas

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  1. #1 castrotorafe domingo, 27 de mayo de 2007 a las 15:18

    Una pregunta q lanzo:si los restos "verdaderos"del cuerpo del Cid descansan en la Catedral de Burgos;yo me pregunto si sería posible:1.Obtener una muestra de ADN de los huesos de D.Rodrigo y 2.Tomar muestras de todo el ADN presente en la"Tizona del Cid" y si coincide con la de los huesos, el problema estaría resuelto. Problema:Han pasado tantos siglos y ha pasado por tantas manos, q a lo peor el ADN del Cid o bien es inviable o se ha consumido, no lo sé.Un saludo Tizona.


  2. #2 Kullervo domingo, 27 de mayo de 2007 a las 17:34

    Y piensa que esta espada se habrá manchado con sangre de tantas personas que sería imposible sacar nada en claro de ese hipotético análisis de ADN.


  3. #3 Adoni domingo, 27 de mayo de 2007 a las 19:50

    Una de las raíces que nos sirven para explicar su denominazión és "zn" /zen/, que en principio, denomina al espin@, como en Proverbios 22,5, y al garfio, en Amós, 4-2; Sshöekel informa también de su uso en Job 5,5. La raíz "znh", escudo, adarga, rodela, y asociada a "rmj" /rómaj/, "jnyt", /jánit/, lanza, "mgn", /magen/, escudo y "qwbo", /qubbát/, yelmo. Ampliamente documentada, su uso junto al calificativo, hombre de escudo, pasó a denominar a los escuderos, como se cita en I Samuel 17,7.41, "n´sa ht znh", hombre con escudo. Si esa raíz sirve ó no para dar sema a nuestra espada, es una cuestión a considerar cuando se hable de ella.


  4. #4 Adoni domingo, 27 de mayo de 2007 a las 19:59

    Me da pena hablar de tizona y dejar de lado a babieca. para dar cuenta de la raíz "bbh". "bbt"- Pupila, niña del ojo, en Zacarías 2,12. Me gustaría pensar que su caballo era su pupil@, su animás más apreciado.


  5. #5 Adoni lunes, 28 de mayo de 2007 a las 11:31

    Sólo dos citas más de Schöekel, acerca de los sonidos "çyd", "zyd", del diccioanrio bíblico. La primera, con çayn, en Q., ser arrogante, insolentarse. En Hi. hervir, guisar. Intranstitivo ser insolente, arrogante, altivo, blasfemo; también estar reñido, guardar rencor. La segunda, con sade, en Q. cazar, batir, salir de caza, de cacería, dar caza, y sus sutantivos, además de "zyd", cazador, en Jeremías 16,16. En la mar, aplicado a los pescadores. A veces cuando se piensa en nuestros epónimos, se deben explorar, al menos para acercarnos una posible idea de porqué recibieron dichos nombres.


  6. #6 protion9 lunes, 28 de mayo de 2007 a las 15:34

    Opinión personal: La Tizona ha sido comprada a un precio desorbitado por la Junta de Castilla y León con la colaboración de la Camara de comercio. La Tizona se expondrá en la catedral de Burgos. Bien, supongo que la Junta lo disfrazará con algún traje patriótico, pero nada más lejos de la realidad. Al exponerla en la catedral primero se tendrá que pagar para entrar en la catedral y segundo se pagará para ver la tizona. Los de la cámara de comercio no son tontos. Supongo que esto de la espadita vendrá a cuento de esa nueva Ruta del Cid que quieren promocionar los de la Junta. Pensemos en los cientos de restos arqueológicos por ahí tirados por falta de presupuesto y en el precio y la propaganda de la dichosa espadita...


  7. #7 patinho lunes, 28 de mayo de 2007 a las 16:25

    Menéndez Pidal 3 La imagen sorprende a D. Ramón, ya mayor, sujetando en su mano la famosa "Tizona" del Mío Cid, figura histórica a cuyo famoso romance tantos desvelos dedicó. (c) http://faculty-staff.ou.edu/L/A-Robert.R.Lauer-1/SPAN4183BConclusion.html Imagen publicada por: A.M.Canto en la fecha: 19/03/2005 13:49:37


  8. #8 patinho lunes, 28 de mayo de 2007 a las 16:28


  9. #9 Abo lunes, 28 de mayo de 2007 a las 17:01

    Protesto enérgicamente ante las autoridades de La Junta de Castilla y León, eso sí, con mis mayores respectos. Que se gasten la tela y no sean tan tacaños ya que el negocio como apuntan algunos por arriba va a repercutir pingües beneficios a las arcas comunitarias de C. L., y el "chollo" (¿comisionistas?, venga que es el doble! ) no queda completo si a esa exposición de la Tizona no exponen junto a ella la otra espada del Cid: La Colada, tan importante como la anterior. ¡Tacañones!.


  10. #10 Goudineau.5 lunes, 28 de mayo de 2007 a las 17:18

    Agradezco a Patinho la imagen. Es realmente interesante. ¿sabe si la espada que sostiene Menéndez Pidal es, como parece, una reproducción realizada, tal vez, para una ocasión especial como por ej. un homenaje? Como se habrá dado cuenta la empuñadura de la imagen y la del arma (que supongo ahora nos pertenece a todos los castellanos y leoneses) no coinciden. Protion9: me parece, también personalmente, muy agudo su comentario: es muy posible que además de haberse costeado con el dinero público, tengamos que pagar para verla. Con este tema me ocurre lo que con los museos de titularidad pública: su acceso debería ser gratuito para los ciudadanos, que para eso los mantienen con sus impuestos. No puedo estar más de acuerdo con su último comentario. Abo: dentro de su estilo irónico (muy útil a veces para no perder el discernimiento), yo también reclamaría algún gesto de reconocimiento hacia Babieca.


  11. #11 patinho lunes, 28 de mayo de 2007 a las 17:32

    No sé si es la Tizona auténtica. Puse la foto de M. Pidal con la espada porque fue un estudioso del Cid


  12. #12 Kullervo lunes, 28 de mayo de 2007 a las 17:53

    ¿Y no se puede interpretar Colada a partir de la lengua hebrea? ¿o el propio nombre del Cid, que era Rodrígo Díaz de Vivar?


  13. #13 Virio lunes, 28 de mayo de 2007 a las 18:58

    Siempre pensé que Tizona venía de tizón... Por cierto; no sé cuánto mediría Don Ramón, pero no creo que en la época del Cid, fuesen mucho más altos, y Don Rodrigo por muy hombretón que hubiera sido, cargar con ese peazo fierro del cinto, no sé, me parece que, caso de ser suya, podría ser una recreación de parada o simbólica que usaría en determinadas ceremonias, ¿no?. Una vez en lidia, el cid buscaría la "practicidad" de una espada manejable, digo yo. Tengamos en cuenta que las espadas vikingas, medían 9 cm de ancho en la base de su hoja y 1,10 metros de largo, lo cual ya está bastante bien.. y eran vikingos.. y esa espada me parece enorme. De hecho creo que se ha pesado y no se puede manejar con un solo brazo, por fuerte que sea. Ya, ya se que en la edad media había diversos tamaños y que los nobles y los caballeros desmontados solían usar espadones que se manejaban a dos manos, pero no sé, me cuesta hacerme a la idea..


  14. #14 Virio lunes, 28 de mayo de 2007 a las 19:04

    Además el modo de lucha de los caballeros del cid era simple a priori: Una carga de caballería brutal , lanza en ristre, para acto seguido desenfundar la espada y soltar molinetes a diestro y siniestro abriendo huecos y aprovechando la energía cinética del caballo. En el cantar del Cid, si mal no recuerdo, éste carga también lanza en ristre, al contrario de lo que un noble de más alto rango haría , que sería llevar sólo espada ya que apenas se enfrentaría directamente en una carga. Y si el Cid cargaba lanza en ristre, la espada que llevara al cinto o en la cincha del caballo, debía ser ligera y manejable para poder ser desenfundada rápidamente. No digo que fuera mucho más pequeña, ojo, pero es que esa....


  15. #15 Brandan lunes, 28 de mayo de 2007 a las 19:29

    Ellos saben demasiado bien quién tiene la auténtica: ¿Babieca? Está reencarnado en el Líder del Rayo, tributo de moros. Totalmente de acuerdo con Protion y Abo. Si es la auténtica: un despilfarro. Si no lo es: un despiporre.


  16. #16 protion9 lunes, 28 de mayo de 2007 a las 20:53

    La empuñadura de la foto no es igual a la que tiene actualmente. Igual se trata de una recreación más acorde con la época (siglo XI). Yo tengo una réplica de la espada y la verdad es que pesa bastante. Me imagino que el acero y demás no será lo mismo, pero no creo que sea mucho más liviana. Asusta la fuerza que podían tener en aquella época jajaja. Saludos.


  17. #17 ventero lunes, 28 de mayo de 2007 a las 21:19

    De abc.es saco lo siguiente: La espada, que mide 78 centímetros y medio de largo, tiene grabadas dos inscripciones: «Yo soy Tizona. Fu hecha en la era de mil cuarenta« y «Ave María. Llena eres de gracia. El señor es contigo». Investigadores de la Universidad Complutense de Madrid determinaron en su día que la hoja de la espada, de acero andalusí gran calidad, es contemporánea al Cid, aunque, según sus estudios la empuñadura fue sustituida posteriormente en la época de los Reyes Católicos. De la misma web pero con otra fecha saco lo siguiente: Fuentes del Ministerio de Cultura han asegurado que se sabía desde 1999 que la espada no era la auténtica "Tizona", si bien se confirmaba que era una espada representativa de la época, de alto valor histórico, y de cuyo tipo sólo existen cuatro en el territorio nacional, una en Granada, que perteneció a Fernando El Católico, y tres en Madrid. ............................ El Ministerio de Cultura alegó varios informes técnicos para no formalizar la compra por considerar su precio elevado. El informe del Patrimonio Nacional considera que "no existen datos fiables para identificar esta espada como la auténtica del Cid", el Museo Arqueológico la califica de "falsa reliquia" y el experto historiador medievalista José Godoy considera que es del siglo XV-XVI, y con añadiduras del XIX que no coinciden con la primera inscripción de la auténtica Tizona. Veo que en la misma fuente periodística hay algo de contradicción; que según los investigadores complutenses la hoja es "contemporánea al Cid" y que Godoy considera que es del XV-XVI. Por contra, se habla de la granadina que perteneció a Fernando el Católico y ello converge parcialmente con que este rey regaló la Tizona a Falces. Sigamos en el debate. saludo ventero


  18. #18 FQS lunes, 28 de mayo de 2007 a las 23:34

    Como se ha dicho, incluso si la hoja fuera del XI, no hay la menor prueba de que fuera la del Cid. Y aunque en el 2001 se publiuco en Gladius XXI un estudio de Criado y otros sobre la 'datación de hierros y acertos antiguos aplicados a Tizona" (Gladius 21, 2001, pp. 221-223), no me convence nada y no se ha validado con posterioridad. Desde mi punto de vista, la hoja está reparada en la zona de la punta. La prate principal de la hoja tiene recazos, lo que no es compatible con una datación del s. XI (aunque pudiera ser un limado posterior); la tipología de la hoja, con ese tipo de vaceo, no es propia del s. XI. Es más bien una Oakeshott XIX, para quien sepa a qué me refiero ver http://www.myarmoury.com/feature_spotxix.php típica de los ss. XIV-XV. La empuñadura es Reyes Católicos o posterior. La inscripción... sabe dios, pero desde luego no del XI. A mi juicio es una espada valiosa de época de los Reyes Católicos. Ni más, ni menos. Y creo que los expertos -más o menos- que han asegurado a la Junta lo saben. Es la tradición lo que cuenta aquí, y la bastarda falsificación de lso sentimientos, tratando de tender un falso hilo emocional con el pasado, manipulando al personal y convirtiendo una cuestión tecnológica y tipológica en un -nuevo y repulsivo- escenario de conflicto político.


  19. #19 Kullervo lunes, 28 de mayo de 2007 a las 23:45

    Y yo me pregunto... La inscripción que dice ventero, ¿Tiene visos de ser español del siglo XI? Que me responda algún experto. Me resulta extraño que ponga "HECHA" en lugar de "FECHA".


  20. #20 Javier Rodríguez lunes, 28 de mayo de 2007 a las 23:46

    Creo recordar heber leído en Investigación y Ciencia un artículo de los restauradores, por lo que recuerdo (lo buscaré y os daré la referencia), parece que la hoja sea del XI y seguramente toledana. Pero hay otra cosa: si la empeñadura se parece en tamaño a la original, creo que no es una espada, es un mandoble, arma que se usaba con las dos manos en la caballería pesada.¿alguien se acuerda del libro sobre armamento medieval de Martín de Riquer? Un saludo.


  21. #21 FQS lunes, 28 de mayo de 2007 a las 23:58

    No exactamente. Criado y su equipo (expertos en metalurgia de la Complutense, pero no arqueólogos ni desde luego conocedores de las armas) piensan que es una hoja andalusí del s. XI exportada a Castilla (eso era normal). Pero tipológicamente eso no coincide. Y al menos uno de sus métodos de datación de la hoja (C14 aplicado a isótopos de Carbono en un material INORGANICO) resulta enormemente discutible por decirlo de manera suave, y NO se ha validado con estudios de referencia sobre amteriales metálicos del s. XI. La inscripción tiene pinta de ser posterior -aunque no soy experto en paleografía- pero algunas consultas me hablan del s. XVI, y no falta quien piensa en un trabajo incluso -ya falsificación- del XIX. La empuñadura tiene algunos paralelos en época de los Reyes Católicos, y no es una empuñadura de guerra normal. Lo que nadie duda es que NO es del s. XI. Insisto, en conjunto hay un 90% de posibilidades -o más- de que la espada sea del XIV-XV.


  22. #22 giannini martes, 29 de mayo de 2007 a las 00:32

    Os dejo un enlace con el, por lo que leo ahora, inexplicable R.D. 1414/2002, de 20 de diciembre, por el que se declara bien de interés cultural, sección instrumentos militares, la espada conocida como "La Tizona del Cid", publicado en el BOE de 18 de enero de 2003. En el mismo R.D. se señala: "La tradición asegura haber sido regalada por Fernando el Católico al primer Marqués de Falces. Una parte de la hoja fue forjada en un centro andaluz en la primera mitad del siglo XI. Fue objeto durante el último tercio del siglo XV de una severa intervención consistente en la adición del recazo y de grabarle la tosca inscripción acreditativa que ahora se aprecia".


  23. #23 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 00:40

    Ya. Ahí han jugado varias cosas. El Museo del Ejército y su traslado. La propiedad de la pieza. El Cid, nada menos. La tradición que 'asegura', como si eso tuviera un valor probatorio frente a otros criterios; y una cierta obnubilación ante la apariencia de 'precisión' de las ciencias llaamadas 'duras' frente a las 'humanas'. Y sin embargo la Tipología arqueológica en muchísimas ocasiones le ha ganado la partida a la 'Arqueología mal llamada 'cientñifica', como en el caso del C14, cuando los físicos y químicos tuvieron que envainársela varias veces hasta contritos reconocer que había que 'calibrar' el C14 con dendrocronología porque las proporciones de C14 no habían sido constantes en la atmósfera en la Antigüedad como se había asumido, lo que falseaba los datos de datación de C!4, como los egiptólogos y clasicistas llevaban años desgañitándose a decir a partir de sus arcaicas tipolo´gías, y estudios de cronología 'tradicional' basada en listas reales y otras zarandajas (que también se critican, también...). Las técnicas físico-químicas de datación mal llamada 'absoluta' (es probabilística) tienen un periodo largo y complejo de rodaje, y la supuesta demostración de que 'parte' de la hoja es del XI no es tal hasta que no se contraste y valide la metodología, cosa que hasta donde yo sé no ha ocurrido. Con esa ceguera ante los microscopios, y otro tipo de consideraciones, se llegó a una a mi juicio mal meditada declaración de BIC.


  24. #24 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 00:42

    Bufff... lo siento. Vaya desastre de mecanografía, sintaxis y redacción. Perdón...


  25. #25 giannini martes, 29 de mayo de 2007 a las 00:49

    Desde un punto de vista profano, no sé cómo se pueden hacer determinaciones de C14 en acero, que podrá participar de carbón, pero no de materia orgánica "viva" del momento en el que se confeccionó la espada; pero ¿qué restos orgánicos hay en una espada de acero? Es que no lo entiendo.


  26. #26 giannini martes, 29 de mayo de 2007 a las 00:51

    ¿Se trataría de carbón vegetal?


  27. #27 El Brujo Redivivo martes, 29 de mayo de 2007 a las 01:08

    No creo que se haya hecho análisis de C14 a la presunta Tizona. Más bien me suena a un análisis estilístico.


  28. #28 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 01:18

    A ver, la verdad es que he sido impreciso. Criado y cía proponen cuatro métodos diferentes para analizar la datación del acero forjado. EL primero, basado aunque parezca increible en el C14, 'se trata de calcular la relación isotópica del Carbono contenido en el acero o fundición. Según esta relación isotópica se pueden ver las cantidades relativas de los isótopos de este eleemtno, y por tanto del C14. Es muy fiable ya que la presencai de este C14 no se ve alterada por los años en que la peiza arqueológica estuvo expuestas a contaminaciones del medio ambiente. El análisis se realiza mediatne ICP masas y con una precisión notable, siendo su parte mas complicada la preparación de la muestra para el análisis, que ha hecho que este método se encuentre aún en su fase de desarrollo en la Universidad de Oxford..." (Jimenez et al. Gladius 21, 2001, p. 222). No he vuelto a saber del tema, pero me da muy mala espina por ahora. Luego citan la 'valoracion de la difusion del Si y de Fe en partículas de cuarzo ocluidas en la superficie exterior de la capa de corrosión'; y la 'valoración de la difusion del Fe u el Si en partículas de escorias ocluidas en el material'. Y finalmente, el metódo de datación aplicado a la llmada 'Tizona', la 'valoración del envejecimiento estructural natural'. Este sistema considera como "tiempo 0 el ultimo tratamiento termomecánico llevado a cabo sobre la pieza" (p. 225) y trata de valorar 'mediante metalografia cuantitativa el cambio microestructural producido por envejecimiento natural'. Se observan las muestras previamente tratadas mediante un Micr. electr. de barrido. El principio basico es que el hierro cambia su estructura cristalina a lo largo del tiempo, y el equipo cree -o creía- que ese cambio es constante y mensurable (segun un modelo publicado por Porter y Easterling). No soy arqueometalúrgico, pero si sé algo de armas antiguas y un poquito de análisis metalográficos sobre armas. Y creo que al método le queda MUCHA, pero que MUCHA contrastación con materiales bien fechados para poder ser empezar considerado como un método. Y hasta donde yo sé, no se han hecho esas contrastaciones. Por ahora el método queda en el aire.


  29. #29 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 01:21

    Brujo: Quienes apoyan una datacion del trozo principal de hoja en el XI se basan en los análisis de Criado, que en efecto no son de C14 -aunque querían hacerlo- sino de envejecimiento estructural. Casi todos los que pensamos en términos de tipología (lo que otros llamarían criterio estilísitco, que no es eso) creemos que la hojas es uan Oakeshott XIX, como decía antes, del XIV o principios del XV.


  30. #30 El Brujo Redivivo martes, 29 de mayo de 2007 a las 02:10

    FQS, aceptado lo de "tipología" frente a lo de "estilístico". Coincido con usted en que hay un montón de análisis a los que les falta mucho todavía para conseguir precisión. Un caso relativamente reciente fue el de los grabados de Foz Coa, con gran columpiada de Bednarik y otros precisamente por fiarse a pie juntillas de los resultados de técnicas que, si bien pueden ser prometedoras, están todavía en ciernes. Había comenzado pidiéndole referencias de los análisis, pero como uno debe hacer sus propios deberes, antes de darle al "Enviar la respuesta" busqué en San Google, y me encuentro esto, publicado en Gladius de 2001 (es decir, el artículo que usted citaba): "MODELOS PARA LA DATACIÓN DE HIERROS Y ACEROS ANTIGUOS APLICADOS A TIZONA POR JOSÉ MANUEL JIMÉNEZ, DANIEL ARIAS, ESTHER BRAVO, JUAN ANTONIO MARTÍNEZ y ANTONIO J. CRIADO El presente artículo trata sobre el estudio de la valoración del envejecimiento natural de piezas arqueológicas, como modelo para la datación de piezas de hierro y acero antiguas. También se indican otros tres métodos a modo de introducción, uno es del Carbono 14, y los otros se basan en la difusión de elementos a través de la capa de corrosión y a través de escorias. El método estudiado se ha aplicado al caso concreto de la espada Tizona proponiendo un método matemático que nos permite averiguar su antigüedad. Para este estudio nos hemos ayudado de técnicas como la Microscopía Óptica y Microscopía Electrónica de Barrido (MEB), tanto de baja como de alta resolución. " Da la impresión de que, tal como usted indica, se trata de un estudio "de arte y ensayo", sin que sea la aplicación de una técnica bien contrastada. En Dialnet aparece otro artículo: "Tizona, la espada del Cid Autores: Juan A. Martínez, Juan Antonio Martínez García, Daniel Arias, José Manuel Jiménez, Luisa M. Rodríguez, Antonio José Criado Portal, Rafael Calabrés Molina Localización: Restauración & rehabilitación, ISSN 1134-4571, Nº 56, 2001 , pags. 64-69" ¿Hay algo más que sea asequible? Muchas gracias por sus precisiones, y por lo que pueda añadir. Y ya aprovecho: ¿Hay algún manual fiable sobre tipología de espadas?


  31. #31 El Brujo Redivivo martes, 29 de mayo de 2007 a las 02:30

    Y más: Revista Investigación y Ciencia año 2000 289 - OCTUBRE 2000 La espada del Cid Criado, Antonio J.; Martínez, Juan A.; Jiménez, J. Manuel y Calabrés, Rafael La hoja de la supuesta Tizona, la espada del Cid, pertenece al siglo XI. Su estructura está formada por un acero suave en el interior y otro duro en la capa externa. La legendaria Tizona fue la espada favorita de Rodrigo Díaz de Vivar, el Cid. Nacido en la burgalesa Vivar, entre 1043 y 1048, Rodrigo murió en Valencia en julio de 1099, cansado y enfermo. Su figura representa al héroe medieval por excelencia, unas veces generoso y otras avaro, piadoso y cruel, pero siempre valiente. Pese a su origen castellano, el Cid fue el último héroe mozárabe de la España musulmana. Tizona, La Rabiosa, como la llamaba Rodrigo, es una espada tajadora andalusí, apta para la caza y el combate a caballo. Ha llegado hasta nosotros con notables manipulaciones, responsables de que los historiadores y especialistas, guiándose por la tipología de su empuñadura y por las inscripciones renacentistas en los vaceos, la fecharan como una reproducción realizada en el siglo xv.


  32. #32 El Brujo Redivivo martes, 29 de mayo de 2007 a las 02:35

    Y más: Titre du document / Document title Metallographic study of the steel blade of the sword tizona (Metallographische Untersuchung der Stahlklinge des Schwertes Tizona) Auteur(s) / Author(s) CRIADO A. J. (1) ; MARTINEZ J. A. (1) ; JIMENEZ J. M. (1) ; CALABRES R. (1) ; Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s) (1) Dpto. de Ciencia de los Materiales e Ingenieria Metalúrgica. Facultad de Ciencias Químicas. Universidad Complutense de Madrid, 28040-Madrid, ESPAGNE Résumé / Abstract Present work covers an study, realised by Scanning Electron Microscopy (SEM), of the blade of the sword Tizona. In addition, radiographic techniques and Isotopic Analysis by ICP Mass Spectroscopy has been used. Obtained information reveals the manufacture process, together with geographic origin of the steel. On the other side, a kinetic model is suggested for the estimation of the age of the blade, based in the microstructural changes, occurred for long periods of time, in steels and other materials. Revue / Journal Title Praktische Metallographie (Prakt. Metallogr.) ISSN 0032-678X CODEN PMTLA5 Source / Source 2000, vol. 37, no7, pp. 370-379 (15 ref.) Langue / Language Anglais Editeur / Publisher Hanser, München, ALLEMAGNE (1964) (Revue)


  33. #33 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 03:08

    Mmmm... buen trabajo de búsqueda, si señor!. Por cierto, muy en la línea de lo que exige la Academia hoy, todos los artículos vienen a decir lo mismo, pensando en distinto público (académico español y extranjero, alta divulgación... ). No e suna crítica, todos lo hacemos ya, dadas las circunstancias. En fin... Tipologías: hay muchas, por periodos: Ulbert para romanas, varias para vikingas como la reciente de Peirce, o la clásica de Petersen simplificada por Whheeler en los tipos I-VII hasta el s. XI. Pero para espadas medievales desde el s. XI con diferencia la más usada y completa es la actualizada de E. Oakeshott, que además se puede encontrar espléndidamente ordenada e ilustrada en la Web, en el siguiente link: http://www.myarmoury.com/features.html Hay que comenzar por: Ewart Oakeshott: The Man and his Legacy seguir por: Definitions, Terminology, and Beginner Info y entonces meterse con: Spotlight Series Además, la de Geibig es menos utilizada pero excelentemetne resumida en la Red: http://www.myarmoury.com/feature_geibig.html Que lo disfrute


  34. #34 Cogorzota martes, 29 de mayo de 2007 a las 06:46

    "Pese a su origen castellano, el Cid fue el último héroe mozárabe de la España musulmana. Tizona, La Rabiosa, como la llamaba Rodrigo, es una espada tajadora andalusí, apta para la caza y el combate a caballo." Así que "Sidi" llamaba La Rabiosa a la herramienta. Que cosas, la tradición continúa: "Según la Real Academia de la Lengua Española, rabiosa es "aquella persona que tiene rabia", pero los marcilleses han tomado dicho término para denominar a las azadas, cuyo protagonismo radica en el Campeonato que se realiza todos los años en Marcilla durante las fiestas patronales. Algunos comentan que el nombre de "Rabiosa" se debe a los sentimientos que provocaba la azada en el duro trabajo del campo, sentimientos que muchos liberaban por medio del lanzamiento.... . Pero nada de esto está documentado. Hoy en día, La Rabiosa se ha convertido en la "niña bonita" de las fiestas de Marcilla. Y es que el Campeonato Mundial que lleva su nombre se ha consolidado como uno de los actos centrales del programa de fiestas de la localidad." http://www.telefonica.net/web2/marcillaot/larabiosa.htm http://www.empresadenavarra.com/mitos.php


  35. #35 JCalvo martes, 29 de mayo de 2007 a las 11:10

    Hola a todos: Según el Poema del Mío Cid, la espada Tizón la ganó al vencer al emir Bucar de Marruecos. Así que la inscripción es más que dudosa, a menos que este emir se la ganara a algún noble castellano... Aparte que la era de mil cuarenta es el 1002 d.C. casi un siglo antes de la muerte del Cid. Un saludo PD: Si lo que querían era tener una reproducción de la época, en Toledo venden reproducciones más baratas ;-)


  36. #36 Goudineau.5 martes, 29 de mayo de 2007 a las 12:13

    Giannini: gracias. Lo que intentaba recordar debía ser alguna noticia en relación a esa declaración BIC que menciona. Por otro lado, son ciertamente interesantes los comentarios y aportaciones de FQS, sobre todo las explicaciones acerca de estos novedosos sistemas de datación aplicados a los metales. Mi agradecimiento también.


  37. #37 giannini martes, 29 de mayo de 2007 a las 13:34

    Os dejo el enlace a un artículo en el que se defiende empleando el estudio del prof. Criado, y me parece que más con el corazón que otros medios, la autenticidad de la Tizona: Marrero Cabrera, Juan Antonio. "La Tizona en Palacio". En: Militaria. Revista de Cultura Militar, 14 (2000), 157-167. Acceso 29-V-2007.


  38. #38 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 13:40

    "más con el corazón que otros medios". En efecto, lo has clavado. Lo malo del asunto es que no es necesariamente malo que se exhiba la espada dichosa, y que salga en la prensa, y que se utilice para difundir la figura del Cid, y todo lo que se quiera que fomente la difusión cultural. Lo malo es que se empeñen unos en que el Cid en persona hubiera blandido el objeto, una especie de culto totémico al cacharro místico, digno del Señor de los Anillos. Eso no es lo relevante. la pieza es interesante, es tradicionalmente considerada la Tizona... pues dígase que es una bonita tradición, como la de los cientos de trozos de Lignum Crucis, y ya está. Pero no, es mejor decir que a Cultura le ha dado 'un ataque importante de cuernos' por advertir lo que todos los especialistas reconocidos en armas consideran. Por otra parte, a la prensa le ha encantado usar la palabra 'falca', cuando la espada no es 'falsa', es una espada tardomedieval original considerada por la tradición reciente como la Tizona, de falsa no tiene nada la pieza. Simplemente es de otra cronología y el Cid no pudo empuñarla. Qué manía con enredar las cosas para crear polémicas lo más agresivas posibles en lugar de razonar las cosas y utilizar las tradiciones para enseñar de manera sosegada...


  39. #39 delcampo martes, 29 de mayo de 2007 a las 13:54

    Pues yo que creí que el CID era un personaje de un comic. ¡QUé burro soy! Por cierto, FQS, después de 20 años volvernos a juntarnos, aunque pasajeramente y en la distancia. Te deseo lo mejor.


  40. #40 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 13:58

    Delcampo: Vale. No me dejes en la duda ahora, hombre! Si quieres, mándame un mail y me dices quien eres!


  41. #41 delcampo martes, 29 de mayo de 2007 a las 14:14

    En la fila última de clase, siempre: Mamen, Olga y yo (Juan Carlos); justo al fondo a la derecha (a partir de 4º). Desde segundo a quinto, casi toda la carrera, y en algún curso de doctorado coincidimos. Creo que era el ejemplo más deplorable de la clase. Experto en canutos, mus, futbolín y baloncesto. Luego me fui al MAN, para hacer las prácticas, con Luis C ... Yo por aquí, pues dando tumbos. Soy un disidente. ¿A qué mail te escribo? ¿al de la UAM?


  42. #42 FQS martes, 29 de mayo de 2007 a las 14:18

    jejeje.... vale. Me falta Eva para la fila! Ya te localizo. Me alegro de saber de tí. Te alegrará saber que intenté completar mi formación académica con más futbolín, y resultados desastrosos.... Sí, el de la UAM es el más fácil


  43. #43 delcampo martes, 29 de mayo de 2007 a las 14:22

    A mi ya me amenaza la artrosis. Me alegro un montón. Te escribiré y te contaré mi vida.


  44. #44 Brigantinus martes, 29 de mayo de 2007 a las 15:23

    No conozco muy de cerca el tema, pero...la empuñadura de la espada no me parece en absoluto del siglo XI. Ah, y una cosa más: la foto de Aznar disfrazado del Cid circula bastante por internet. Muchos la consideran un montaje. Pues no lo es. Hace bastantes años, el suplemento dominical de El País incluía una sección en la que los políticos españoles se hacían una foto caracterizados como un personaje histórico o de ficción al que admiraran. Aznar escogió al Cid; Isabel tocino a su tocaya la reina católica... ahora mismo no logro asociar más caras con disfraces, pero había uno vestido de pirata, otro de Larra (en pose suicida), otro de corredor de Fórmula 1...


  45. #45 A.M.Canto martes, 29 de mayo de 2007 a las 16:07

    Brigantinus: Su excelente memoria merece que recordemos la foto en cuestión, aunque sea en pequeño tamaño (le he dado algo más de brillo). La serie se llamaba "Pasiones":

    Cop. foto el país

    "Localizamos una foto del ex-presidente del gobierno disfrazado de Cid Campeador publicada en el dominical de EL PAIS cuando Aznar fue elegido presidente de Castilla y Leon.La fotografía del presidente forma parte de una serie de brillantes reportajes publicados en el dominical de EL PAIS, llamados "Pasiones" y en el que políticos, artistas e intelectuales elegían su disfraz; Aznar quiso ser todo un Cid Campeador."

    Fuente: http://www.xpress.es/radiocable/aznar.htm

    http://www.xpress.es/radiocable/fotos/aznarCid2.jpg
    (otra general del reportaje)

    P.D.- Como ya dijeron Ventero (Ayer, a las 21:19) y FQS (Ayer, a las 23:34 y 23:58), la empuñadura es del XV o posterior.


  46. #46 A.M.Canto martes, 29 de mayo de 2007 a las 16:22

    Faltaba una foto de la protagonista:

    Foto más reciente de la tizona (hacia 2000)

    Fuente: http://notasmoleskine.blogspot.com/

    P.D.- Brandan: Me disculpo, no reparé en que Ud. ya la había puesto (Ayer, a las 19:29).


  47. #47 A.M.Canto martes, 29 de mayo de 2007 a las 16:34

    La foto de Aznar disfrazado de Cid, a ella me refiero. Creo recordar que uno de sus hijos se llama Rodrigo, y su segundo nieto también, así que la familia tiene verdadera pasión con el personaje. 


  48. #48 Javier Rodríguez miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 00:19

    He releído el artículo de Investigación y Ciencia (Octubre del 2000) y solo veo dos datos: uno de la proporción de isótopos de plomo que dicen demuestra que el hierro vino de una mina andalusí, y la comparación con espadas datadas (una falcata, un gladio tardorromano) pero no vi comparaciones con otras armas del XI, ni del XV-XVI. No habla del C-14 pero hace referencia a unos posteriores estudios. En fin, después de lo visto, parece razonable dudar. Saludos.


  49. #49 Brandan miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 09:46

    No, doctora, si no está de más reactualizar el "documento". ¿No os parece que la perspectiva entre las dimensiones de la espada y la altura del personaje está alterada? Debe ser una cuestión de dimensión histórica. La crítica sigue siendo... sea o no sea la espada auténtica, y fetichismos aparte: es una enormidad que la JCYL se gaste esa pasta en un objeto de dudosa datación y tenga cerrado desde hace años -por "falta de espacio", dicen- el museo arqueológico de Salamanca y multitud de yacimientos en toda la comunidad, no sólo sin excavar, sino abandonados totalmente.


  50. #50 AspidioII miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 09:58

    Eso, Brandan, es lo que a mí también me mosquea, y por eso llevé el tema a noticias en los artículos de Celtiberia, pero allí no tuvo mucho eco. Cómo se puede gastar una cantidad de 1,5 millones en una espada, sea la que sea, como sea, o de quien sea... y ademas para exponerla en un edificio de otra entidad diferente, la catedral de Burgos, en la que esa entidad cobra por entrar a ver. Y todo eso teniendo la JCyL el patrimonio que tiene y como lo tiene. Sólo se me ocurre una respuesta, la política del "marcar paquete" que diría un amigo, Y para ser justos y repartir entre Tirios y Troyanos, diré que me recuerda mucho el tema de la Marquesa de Santa Cruz, que comprometió todos los presupuestos del Ministerio de Cultura aquel año.


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